הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מ0 '80

מיטיבה ועדה העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום ד'. י"א בתמוז התשנ"ז. 16.7.1997. נטעה 00;09

חברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל

צבי ויינברג

סופה לנדבר

גדעון עזרא

אופיר פינס-פז

יורי שטרן

יוסי שריד

מוזמנים; ח"כ משה פלד, סגן שר החינוך והתרבות

איגון ווילקוק, שגריר אוסטרליה בישראל

שמואל אדלר, מנהל אגף לתכנון ומחקר, משרד החינוך

והתרבות

עו"ד תמר חריף, יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

אריה קפלן, יועץ בכיר לסגן שר החינוך והתרבות

ברוך שלו, יועץ תפוצות

יוחנן סימון, משנה למנכ"ל מחלקת העלייה, הסוכנות

היהודית

פרנק שטיין, הפדרציה הציונית האוסטרלית

גדעון מאיר, יועץ שר החוץ לענייני תפוצות

אמיר פלד, נציג מכבי עולמי

תת-ניצב שתר אילון, משטרת ישראל

סמיון פלדמן, עיתון "נובוסטי"

סופיה נימלשטיין, עוזרת לסיעת מר"צ בתחום קליטת

העלייה

טל ברודי

רנד קונר, המשלחת האמריקאית למכבייה

מנהלת הוועדה; וילמה מאור

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר היום;

האסון בכפר המכבייה וההשלכות על המשר הקשר עם יהדות התפוצות



האסון בכפר המכבייה וההשלכות על המשך הקשר עם התפוצות

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה

והקליטה.

אני מבקשת שנפתח בדקת דומייה לזכר הספורטאים שנהרגו באסון המכבייה.

התכנסנו כאן היום, ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, בעקבות האסון שקרה

בכפר המכבייה. הגשר הזה, שאמור היה לגשר בינינו לבין יהדות התפוצות,

הפך לגשר שקרס. כדי שלא תהיה קריסה בינינו, באמון שבינינו לבין יהדות

התפוצות, לבין היהודים שנמצאים עדיין בגולה, לבין אלה שרוצים עדיין

לעלות לארץ, אנחנו חייבים לדאוג לכך שיחזור האמון בינינו לבינם.

ביקרנו אתמול אצל הפצועים בבית-החולים בתל-אביב, ויש השש רציני שאיזה

שהם סדקים נבקעים באותו אמון שקיים בינינו לבין יהדות התפוצות בעקבות

אווירה, אולי מצדנו אווירה של התנשאות, ואווירה של "הכול יהיה בסדרי',

"סמוך עלינו". באים לארץ, ופתאום הכול חפיף, הכול לא מתוכנן כראוי

ומתגלעים בקיעים על גבי בקיעים. ראינו שחשוב להם מאוד, גם לפצועים, גם

לאנשים שהיו סביבם, אלה שבאו לבקר אותם מנבחרת אוססרליה, היה להם חשוב

מאוד לבוא ולבדוק שבאמת נהיה כנים בבדיקה שלנו לגבי מה שקרה, שנהיה

אמיתיים במסקנות שאנחנו נסיק, שהכישלון שהיה ייפול על מי שכשל משהוא

ייקח על עצמו את האחריות; שלא שוב, גם בקבלת המסקנות ובהסקת המסקנות,

נהיה פתאום חפיפניקים כאילו אפשר לעבור לסדר היום.

הייתה הרגשה מסויימת מבחינתם שעצם המשכתו של הסקס, סקס הפתיחה אחרי

שנודע או בזמן שנודע מה שקרה, מבלי שהיו הפרטים, עצם המשכת הסקס הזה

היה בה סעם לפגם, ויותר מזה, קהות חושים ואולי זלזול בחיי אדם. התחושה

הזו במשך היום עברה מעס, משום שלקחו בחשבון את כל המרכיבים האחרים שהיו

סביב האירוע הזה, לא רק האסון אלא אסון נוסף שעלול היה לקרות אילו אולי

היו מודיעים שהסקס מופסק; אנשים היו רצים לכיוון מקום האסון או רצים

לכיוון פתחי היציאה, ואולי המשסרה וכוחות ההצלה היו נבלמים בדרכם אל

מקום האסון. היו שיקולים משיקולים שונים, שלא כאן המקום לדבר עליהם.

דיברנו עם אנשי המשלחת - וגם עם הפצועים - ראית שהם מתחילים לחשוב

שאולי הייתה כן הצדקה להמשך הסקס, אם כל התחושות הקשות שלהם עדיין

נמשכו.

זו המכבייה ה-15, המכבייה שסימלה אחדות עם ישראל, את הזיקה לארץ-ישראל,

את הקשר שבין ישראל לבין התפוצות, ואנחנו כאן צריכים לעשות כל מאמץ,

ויש לנו היכולת לעשות את המאמץ הזה וגם להגיע לתוצאות, בכך שנבוא ונראה

שיש לנו מרב האחריות, שאנחנו לוקחים על עצמנו את האשמה, אם יש אשמה

כזאת, שאנחנו מפיקים את הלקחים, שהקשר שלנו עם יהדות התפוצות, שהכבוד

שיש לנו הוא כבוד קיים, הוא לא כבוד שיש זלזול בשוליים שלו, הוא כבוד

אמיתי, שהחשיבות של האמון שבינינו ובינם היא באמון של אמת. את האמון

הזה, אם הוא נסדק ואם חלילה נשבר, ואני לא מאמינה שהוא נשבר, המטרה

שלנו היא לאחות אותו לגשר עליהם ולגרום לכך שהם לא יהיו בקיעים אלא שהם

יהיו שוב מאוחדים.



זאת המטרה שלנו כאן היום בישיבה. נמצא איתנו סגן השר משה פלד, שאחראי

במשרד החינוך על כל נושא הספורט, אבל מעבר לכך הוא גם ראש ועדת חקירה

שקמה כדי לחקור את אירועי האסון הנורא הזה ולהפיק כמובן את הלקחים.

תשוב שנזכור את היסודות, את ההתחלה, את ההיססוריה של המכביות בכלל. זה

ספורטאים יהודיים החליטו להיות יחד, לקיים מעין אולימפיאדה

יהודית, ואמנם זאת האולימפיאדה היהודית. זה התחיל בקושטא, זה התחיל

בתורכיה, לאחר מכן עבר לקרלסבך שבגרמניה. בשנת 1920 הייתה התכנסות של

קבוצות ספורט, שהתחילו לקרוא לעצמן "מכבי", והן אלה שיזמו בהמשך הדרר

את קיומה של המכבייה. באולימפיאדה בברלין היו גזענות, נידוי והתרמה,

ואהר-כך גם רצה של יהודים, בוודאי גם של ספורטאים יהודים; אולי אז

הרגשנו ביתר שאת את החשיבות שבקיום אולימפיאדה יהודית. כמובן שזה קשור

גם לנפש בריאה בגוף בריא, לכל מה שהספורט מבטא, אהווה בין העמים, קשר

בין העמים; ואנחנו לא רוצים שהקשר הזה ייהפך לכשל בגלל הגשר שקרס, בגלל

זלזול, בגלל הוסר אחריות, בגלל ברזלים חלודים.

אני רוצה להעביר קודם כול את רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס, שאמנם

לא הצטרף אלינו אתמול לסיור בבית-החולים ובכפר המכבייה, שם גם נפגשנו

עם הספורטאים, עם הפצועים וגם עם אלה שעדיין משתתפים במשחקים, אבל הוא

יזם את הדיון היום.

אופיר פינס-פז; ראשית, אני תושב שצריך לשלוח תנחומים

למשפחות האבלות, ובמיוחד למשלחת האוסטרלית,

ואיחולי רפואה שלמה לפצועים.

אני הושב שצריך לגעת בשתי נקודות מרכזיות: האהת, אין ספק שמדובר

ברשלנות פושעת. אני לא רוצה כעת להטיח האשמות פרסונליות, אני לא חושב

שזה המקום, אני ודאי לא תושב שזה הזמן; לשם כך הוקמה ועדת חקירה, שאני

הייתי שמה שסגן השר יפרט לגביה. אני לא מתלהב מההרכב שלה, אני אומר לך

כבר, בגלל שאני לא רואה שם מספיק אנשי ציבור שהם אובייקטיביים והם מחוץ

לעניין באופן טוטאלי. יש שם מומחים, יש שם אנשים שקשורים למערכת. הייתי

שמח לו במקום איש ציבור אתד הייתי רואה ארבעה-חמישה; וכאלה שהם בעלי

שיעור קומה, שכל הציבור גם מכיר אותם. אבל הכיוון הוא נכון. מדובר בלי

ספק ברשלנות פושעת. את הפרטים ומי אשם ואיך אשם, הוועדה תברר.

יחד עם זאת, כבר בשלב הראשון יש איזו התנערות מכל אחריות של כל מי שעסק

בעניין. כולם מאשימים את כולם, כולם מחליפים האשמות, אף אהד לא אומר

אני לוקח אחריות, אני נושא באחריות. אני לא רוצה להטיח האשמות, אבל

הייתה איזו ציפייה שיקומו אנשים ויגידו "אנהנו נושאים באחריות" או

לפחות שלא יברחו ויעבירו את הכדור מיד ליד.

נזמה פלד; שני אנשים מרכזיים אמרו את זה, גם עוזי

נתנאל וגם צבי בר. הם התייצבו באומץ לב

ואמרו שהם לוקחים את האחריות, גם על ההחלטה על הטקס וגם עוזי נתנאל על

כל אירועי המכבייה.

אופיר פינס-פז; אני במיוחד מדבר על מי שאמר שהוא לא אחראי

והודיע בתקשורת שהוא לא אחראי ושהוא לא מבין

בכלל מה רוצים ממנו.



צבי ויינברג; השאלה היא האם הם מוכנים גם להתפטר או רק

להגיד שהם לוקחים אחריות.

אני לא מחפש את ראשו של איש ולא את דמו של

איש. האירוע הוא סוגי מספיק, ואני בטוח

שוועדת החקירה תוציא מסקנות, אבל אני לא אוהב את התופעה שאנשים בורחים

מיד מהעניין, הם לא אחראים, הם לא קשורים, זה הם עשו, זה אחרים עשו.

התופעה הזאת צריכה להיפסק בחברה הישראלית.

דיברת נכון השבוע על תופעת ה"סמוך". אתמול דיברת על תופעת ה"סמוך"

"הכול יהיה בסדר". אני תכף אספר אפיזודה קצרה מאוד שהייתה לי עם יושב

ראש הוועדה המארגנת, בלי קשר כמובן לטרגדיה עצמה, אבל היא מעידה במשהו

על האופי והמנטליות.

לגבי הטקס עצמו, ודאי שהסקס אסור היה לו להימשך. הייתי עם עוזי ברעם

במכונית כששמענו את זה במהדורת ההדשות של הערוץ הראשון, ולא האמנו

שההחלטה תהיה להמשיך את תאירוע. מה, לא ידעו שיש הרוגים? הטלוויזיה

הודיעה שיש הרוגים, אז המוגנים לא ידעו? המשכת האירוע, אפילו במתכונת

המקוצרת, היא בעיניי איזו שהיא אטימות, פשוט אטימות. אין שמחה כשיש

הרוגים, כשיש פצועים, כשיש אירוע כזה. אין שמהה, אין מה לחגוג, אין

סיבה להמשיך את אירוע הפתיחה.

אני חיפשתי את יושב ראש הוועדה המארגנת במשך שבוע ימים, יום יום, על

עניין שולי לחלוטין. רציתי לברר איתו מדוע אין כמעט בכלל בירושלים

אירועים בירושלים של המכבייה, כי בעיניי המכבייה היא אירוע ציוני,

והעניין של ירושלים הוא קריטי. אז יש אירוע בשח-מט ואירוע בברידג'

וזהו. רציתי לברר את הפרטים. יום יום השארתי לאיש הודעות. מעולם לא קרה

לי דבר כזה. בשבוע ימים לא קיבלתי ממנו טלפון חוזר אתד. מין ארוגנטיות

כזאת, מין ביטחון עצמי טוטאלי כזה, מין "אני ואפסי עוד" כזה; וזה באמת

בדבר שולי, דבר שהוא באמת לא חשוב; אבל פונים אליך, מבקשים לשמוע את

דעתך, מבקשים לקבל הסבר למשהו. שום דבר. אני לא רוצה להשליך מדבר על

דבר, אבל במשהו זה מעיד על האופי של איך הדברים מתנהלים, וצר לי שבסופו

של דבר הדברים נגמרים כפי שנגמרים.

כמי שמכיר היטב את יהדות העולם, את הגולות

השונות, אני תושב שהדבר העיקרי שאנחנו

יכולים לעשות כדי למשוך לכאן עלייה הוא לדאוג לכך שתהיה לנו הברה

מתוקנת. אנחנו צריכים להראות שאנחנו חברה שעומדת על-בסיס של אמירת אמת

ולקיחת אחריות. לדאבוני, קדו כמה וכמה אסונות השנה, ושוב פעם אנחנו

רואים את התופעה שאנשים זורקים את האחריות אחד על השני. הדבר הכל חשוב,

נדמה לי, הוא שאנשים שעומדים בצמרת, האנשים שצריכים באמת לקחת את

האחריות על עצמם, לא מתפטרים. בכל מדינה שאני מכיר, באסון כמו באסון

המסוקים, באסון של רצח יצחק רבין ז"ל, באסון של נהריים, בכל תופעה

שקרתה לנו, האנשים שעומדים בצמרת לא התפטרו ולא לקחו על עצמם את

האחריות.

במקרה של רצח יצחק רבין ז"ל ראש השב"כ

התפטר, אבל הוא מקרה הריג.

בכל בתי-הספר בארצות הברית, מגיל גני

הילדים, מלמדים את הילדים את הסיפור על

ג'ורג' וושינגטון ועץ הדובדבן, והסיפור הוא קלאסי. ג'ורג' וושינגטון

מגיע הביתה יום אחד, הוא היה בגיל שבע או שמונה, והאבא שלו שואל אותו

האם הוא כרת את הענף של עץ הדובדבן הזה, והוא אומר: כן, אבא, אני לא

יכול לשקר, אני עשיתי את זה. אנחנו צריך להתחיל לטפל בצורה מקורית

ושורשית בבעיה של אמירת אמת. מה זה אדם שלא לוקח על עצמו את האחריות?

זאת אומרת שהוא משקר. אם אתה לא לוקח את האחריות, אתה שם את האחריות על

מישהו אחר.

אנשים שעומדים בצמרת, לא השייג, צריכים לקחת על עצמם את האחריות

ולהתפטר, וזה לא קורה. שנית, צריכים באמת להתחיל מן השורש, מן ההתחלה,

מגיל רך, ללמד שאמירת אמת זה דבר עליון, זה ערך עליון. אפשר לדבר על

ערכים של פלורליזם, של דמוקרטיה וכולי, כל מיני ערכים אחרים, אבל העיקר

זה הערך הבסיסי של אמירת אמת. במסורת שלנו לשקר אין רגליים.

יוסי שריד; אני הייתי בדרכי מירושלים לתל-אביב, שמעתי

על האסון, לא זכרתי בדיוק את השעה המדויקת,

אבל זה היה מוקדם מאוד, משום שחלף הרבה מאוד זמן עד שהטקס נפתח באופן

רשמי. אתמול בדקתי את זה, והסתבר לי שהידיעה שיש הרוג התפרסמה ב-8 ו-7

דקות ו-32 שניות, ולכן עד 8:30 היו עוד 23 דקות. אשר על כן, לא ייתכן

שמישהו שהיה שם, ולא חשוב מי הוא, במשך 22 דקות ו-28 שניות, לא ידע שיש

הרוג. זה פשוט בלתי אפשרי, בעיקר אנשים שהם מאובטחים ויש להם קשר עם

העולם החיצון.

כאשר נסעתי בדרכי ושמעתי שיש אסון, אמרתי לעצמי שהלוואי הלוואי שמי שיש

לו דעת יביא את המארגנים לידי החלטה שאסור לקיים את הטקס. אבל במחשבה

שנייה הייתי בטוח שיקיימו את הטקס, כי אם יש איזו שהיא שגיאה קשה ובוטה

באופק, יש להניח שבוודאי יתעקשו לעשות אותה.

כל הסיפור הזה של הפאניקה שהייתה נוצרת זה סיפור סבתא. תלוי איך עושים

את זה. יכול הנשיא להופיע ולומר את דברי הפתיחה, ואחר-כך יכול להופיע

אחד המארגנים ולומר שהיה אירוע שכבר נגמר, לאחר מכן אפשר לומר "יזכור",

לאחר מכן אפשר לשיר את 'התקווה' ובזה העניין נגמר. לרקוד באותו מעמד,

זאת פגיעה ברגשות של ציבור. אין דבר כזה פשוט, לא יכולה להיות לזה גם

שום סיבה. אנשים ישבו בבית ושאלו את עצמם מה קורה פה, נהרגו אנשים

ועכשיו רוקדים. אין לזה סיבה, זה הכול שטויות, זאת גרסה שמוכרים כדי

להסביר את הטעות הזאת. אבל זה כבר עבר.

אני לא מכיר את הרכב הוועדה - אגב, זאת לא ועדת חקירה, זאת ועדת בדיקה

שסגן השר מינה - אני לא גיליתי בה פגם, אני גם עקבתי אחרי התבטאויותיו

של סגן השר, והן נראו לי.

יש לי הערה אחרת. המשטרה לא יכולה לנהל את החקירה, בשום פנים ואופן.

אני ידוע כאדם שיש לו אמון במשטרה, אבל במקרה הזה המשטרה היא לא בין

החוקרים, אלא המשטרה היא בין הנחקרים. אם לא הייתי בטוח בעמדתי, אז אני

שומע ביומיים האחרונים הודעות מאוד מוזרות, הייתי אומר מוזרות מצד אחד

ומוזרות מאוד מצד שני, מטעם המשטרה, שהחקירה תימשך חודשים ארוכים. אני

כבר מבין את העניין. שמעתי את זה לפחות שש או שבע פעמים, "תימשך חודשים



ארוכים", ואני מכיר את העניין, זה כדי להרחיק את העדות. למשטרה יש חלק

או במעשה או במחדל באסון שקרה. הרי כשקוראים היום בעיתונים, רואים.

ראו, לא ראו, נתנו אישור, לא נתנו אישור, בדקו, לא בדקו, חתמו בליינד,

לא חתמו בליינד. איך המשטרה יכולה לחקור בעניין כזה? הרי כל החקירה היא

מוטה, היא מוטה גם כלפי המשטרה וגם כלפי הנחקרים, משום שהמשטרה לא יותר

טובה מאחרים, אבל הם גם לא יותר גרועים מאחרים, וגם המשטרה כנראה לא

מורכבת ממלאכים, וגם מלאכים זה כבר לא מה שהיה פעם. לכן, אם המשטרה

מעורבת, אז למראית עין לפחות - ופה חשובה מאוד מראית העין - המשטרה היא

בעלת עניין, ובמקרה הזה לשלילה.

אשר על כן, אני פניתי הבוקר ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה. אני

הושב שהם צריכים לנהל את החקירה, ולא המשטרה, שהיא עמוק עמוק בתוך

העניין.

אני מוכרח לתקן אותך. המשטרה לא מנהלת את

החקירה של הוועדה.

יוסי שריד; אני יודע את זה, אבל יש חקירה פיזית.

משה פלד; המשטרה חוקרת בכל אירוע שיש בו הרוגים.

חוסי שריד; כן, אבל לא באירוע הזה. באירוע הזה היא לא

יכולה לחקור, משום שהמשטרה היא חלק מהמחדל.

הם אומרים "חודשים ארוכים", אבל מה יש פה לחקור במשך חודשים ארוכים? אם

במקרה כזה המשטרה מנהלת חקירה במשך חודשים ארוכים, אז מה היא מנהלת

חודשים קצרים?

באותו ערב הרגשנו רגש שמעורב משניים: רגש של דאגה עצומה, אם דבר כזה

יכול לקרות, ורגש עמוק של בושה. אתה שואל איך זה יכול להיות במדינה כמו

שלנו, במדינה עם יומרות כמו שלנו, אנשים באים מבחוץ, שולחים ילדים

מקצווי ארץ. אז אומרים שידוע שבישראל יש סכנות, אבל שגשר יתמוטט?

ריבונו של עולם.

אני מציע למשטרה, כדי לא להפוך את זה לאישיו ציבורי, בהכירה את העניין,

בהכירה את הנסיבות, בהכירה את מעורבותה, לפנות או להצטרף לפנייה ליועץ

המשפטי ולפרקליטת המדינה, ואני הושב שזה גם יעיד על יושר ועל ניקיון

אנחנו מעורבים בעניין הזה, לנו יש איזה שהוא

חלק, אנחנו גם כן אולי לא מילאנו את חלקנו, אשר על כן אנחנו לא חושבים

שאנחנו צריכים לנהל את החקירה הזאת. אני מאוד אעריך את זה. הרי גם

החקירה שלכם לא תחזיק מים, כל אף אחד לא ייתן בה אמון. הרי הצדק או

הממצאים לא צריכים רק להתגלות, אלא הם גם צריכים להיראות, וכשהם נראים,

הם צריכים להיות מקובלים. במקרה הזה, אני כבר מודיע שזה לא יהיה

מקובל.

לכן אני מבקש ממך, אדוני תת-ניצב אילון, למסור למפכ"ל המשטרה ולשר

לביטחון פנים שהדעה הזו הובעה כאן בוועדה, ואני מקווה שתקבלו את ההחלטה

הנכונה.

אתמול היינו יחד עם יושב ראש הוועדה אצל

הפצועים. הכי לא נעים היה לשמוע מבחור בשם



ולדימיר פלדמן, שהוא מהגר מאוקראינה במקרה, שאשתו נמצאת בטיפול נמרץ,

שהוא אמר שהוא התרוצץ בין האמבולנסים ובו זמנית רקדו שם באיצטדיון,

והייתה לו באותו רגע הרגשה נוראית. הוא אמר שהוא לא יכול לשפוט, שאולי

אצלנו הנהלים הם אחרים, אבל במדינה שלו זה לא היה קורה.

נושא הישיבה זה ההשלכות על הקשר שלנו עם העם היהודי, ואני רוצה להגיד

שמדינת ישראל יכולה למשוך את העם היהודי גם כשהיא ענייה, אבל היא

מיוחדת, היא נאבקת ויש לה אידיאלים והכול. היא יכולה למשוך את העם

היהודי, אם היא מדינה מתוקנת ויש לה טכנולוגיות גבוהות ומשטר תקין

והכול. אבל היא לא יכולה למשוך אף אהד אם היא מדינת חלם, ומה שראינו

באירוע הזה הוא שאנהנו מדינת חלם. גם בקטע הזה של הבנייה, וכביכול

אישורים שניתנו, שזה דבר שצריך לחקור אותו באופן מיידי - ואני מצטרף

לדברי חבר הכנסת שריד, שזה צריך להיעשות ברמה גבוהה ובהרכב אובייקטיבי

- וגם בקבלת ההחלטה להמשיך בטקס. נתנו לנו אתמול הסברים למה זה קרה

ואיך. אני בטוח שאם ברגע הראשון לא ידעו שיש הרוג, קודם כול האסון

לכשעצמו היה כבר מספיק תשוב כדי להפסיק את הטקט. אבל גם אם תוך כדי

ידעו, אפשר היה לשנות את זה.

אני חושב שלאור האירועים שהיו גם בפסטיבל ערד, צריך להיות איזה שהוא

נוהל. באמת אירועים המוניים אצלנו כלל לא מתוכננים למקרה אסון; ולצערי

הרב, זה יכול לקרות. מה שאסור שיקרה, זו הרשלנות והאטימות הזאת, ולזה

צריכים באמת לתת את הדעת בדרג הגבוה והאובייקטיבי עד כמה שניתן.

סופה לנדבר; כאשר נסעתי מהכנסת, וזה היה כמה דקות אחרי

8:00, דעינו כבר שיש הרוגים. הבוקר ראיתי

קריקטורה בעיתון "הארץ", וזו קריקטורה מאוד מאפיינת: פיל גדול עומד על

רגליים של גפרורים, ועל הזנב שלו דגל של מדינת ישראל. קריקטורה מאוד

פוגעת, אבל כנראה שיש בה משמעות. כאשר מדינה, מדינה רצינית - ואני

תושבת שאנחנו מדינה רצינית ביותר - מקיימת אירוע מטוג כזה, צריכים

להטיל את הכנת האירוע על אנשים שהם נושאי אתריות.

יוסי שריד; יעל ארד התלוננה שלשום בבוקר בעניין אחר,

והיא סיפרה שהיא מאוד נרגשת כי היא כמעט

עמדה להישרף כאשר היא הייתה צריכה להדליק לפיד. אחר-כך היה אירוע הגשר.

יותר מזה לא צריך בשביל פתיחה.

אומרים שהכול היה מקרי, באופן מקרי הגשר

מתמוטט, באופן מקרי היא כמעט נשרפה. כאשר

הסתכלתי על הקריקטורה חשבתי שוב ושוב איך כאשר מדינת ישראל מכינה

אירועים - והיה לנו האסון בערד, היה לנו האסון שלשום - בעצם אין אחריות

קולקטיבית. אני יודעת שכאשר אירוע מתקיים והוא מסתיים בשמהה ובהצלחה,

יש המון אנשים שהם בעצם עמדו בראש. כאשר יש אסון, אין אחריות

קולקטיבית.

אני אומרת שכל מי שהיה אחראי על הקמת אותו גשר, צריכים לפטר אותם מיד,

לפני סיום כל החקירה הממלכתית. אני תושבת שלהמשיך אירוע מסוג כזה עם

ריקודים, ריקודים על דם, זה היה פשוט אסון לראות את הדבר. אני אומרת

שכאשר אנתנו מדברים על הקשר עם הגולה, צריכים לשאול איך אנתנו נראים

בכל העולם, וזה כאשר היה שם ראש-הממשלה והיו שם שרים. יש הרבה דברים

פופוליסטיים בעניין הזה, כאשר למהרת חברי הכנסת רצים לפצועים באסון הזה



ומצטלמים לידם, אני חושבת שיש בזה פגם. לבקר את הפצועים, כן; להזדהות

איתם, כן; ללטף בזמן שבן-אדם צריך את זה, כן; אבל להצטלם לידם ולעשות

יחסי ציבור, לא. אני מבינה שיו שם המון יחסי ציבור ויחסי ציבור פוגעים

באדם. כך אני רואה את זה. אני רואה את זה כאיש ציבור, אני רואה את זה

בגלל שאני מקשיבה לאנשים. אנשים שואלים איך אפשר להמשיך אירוע כזה.

נמצא שם ראש-חממשלה, נשיא המדינה, חברי כנסת שהיום אומרים על העניין

הזה דברים רבים, והם נתנו להמשיך את האירוע. אני ראיתי את זה כפגיעה

באנשים שהגיעו מכל המדינות, אני ראיתי פגיעה בציבור, ובעצם אני חושבת

שכאשר אומרים 50 אלף איש היו נכנסים לפאניקה, על איזה פאניקה אנחנו

מדברים? אנשים ידעו שמשהו קרה שם. אני חושבת שהעם שלנו הוא די בוגר,

והיו חייבים להפסיק את האירוע ולא לשיר ולרקוד על הדם.

הייתי רוצה לשמוע עכשיו את סגן השר, משה

פלד. רצית להעיר הערות לדברי חברי הכנסת

שכבר דיברו.

משה פלד; אני רוצה לפתוח את דבריי במילות חיזוק

למשלחת האוסטרלית. אני חושב שהמשלחת

האוססרלית, מרגע האסון, נוהגת באחריות רבה, רואים שיש חשיבה, שיש

התייחסות רצינית לכל המכלול של המכבייה, לכל מה שקרה מאז האירוע. הייתי

בישיבת הוועדה המארגנת בליל האירוע עד שעה 2:00 בלילה, והמשלחת

האוססרלית ביקשה לא לבטל או לא לדחות את המכבייה. היא ביקשה לדחות את

פתיחת המשחקים ל-24 שעות, והייתה שם החלטה פה אחד שזה אכן מה שקורה.

אתמול המשלחת החליטה שלא לחזור לאוסטרליה אלא להשתתף, מי שיכול להשתתף.

היא ביקשה כמה דברים לעזרה, כמה כדורגלנים לנבחרת הנוער. הוועדה

המארגנת מיד מספקת את כל מה שמבוקש. אני באמת רוצה להודות למשלחת

האוסטרלית על אומץ לב, ממש על גבורה, ועל האחריות הרבה בהחלטותיה. אני

חושב שמגיעים למשלחת האוסטרלית הרבה הוקרה ותודה על התנהגותה.

אני רוצה לתקן את יושבת ראש הוועדה. אני לא יושב-ראש ועדת החקירה. בליל

האסון גם שר החינוך זבולון המר וגם השר לביטחון פנים אביגדור קהלני

הטילו עליי את בדיקת האסון, ואני הקמתי אתמול ועדה שהתחילה כבר לעבוד.

אני רוצה להציג את הרכב הוועדה-.

- בראש הוועדה עומד תת-אלוף במילואים ישי דותן, שהיה קצין הנדסה ראשי.

הוא גם עמד בראש הוועדה שחקרה את נפילת גשר שפירים, שבו נהרגו שני

אזרחים ישראלים ופועל רומני שהיה על הגשר.

- חבר בוועדה דייר מוני בן-בסט, ראש המכון הלאומי לחקר הבנייה בטכניון.

מאחוריו מתייצבים כל בעלי המקצוע של המכון לחקר הבנייה בטכניון. זאת

אומרת, הקונסטרוקטור, מהנדס החומרים וכל בעלי המקצוע שידם נוגעת בכשל

הטכני, באפשרות לחקר הכשל הטכני.

- תת-ניצב ז'ק דדון, ואני אעסוק עוד מעט בהסתייגויות שהעלה חבר הכנסת

יוסי שריד.



- רמי הורביץ, נציג הוועדה המארגנת; וגם פה יש איזו שהיא הסתייגות דומה

לשותפות של ז'ק דדון.

- איתמר לויטין הוא המהנדס של רשות הספורט, הוא האחראי על כל מתקני

הספורט הנבנים בארץ, גם של מועצת ההימורים וגם של רשות הספורט, והוא

מומחה לעניין.

- פיטר מגנוס, מפקה עבודה ראשי במשרד העבודה והרווחה.

- עופר קליין, נציג ציבור, הוא מנהל חברה גדולה. יש מעט מאוד מפעלים

בארץ או חברות בארץ שמורשות לבנות גשרים, לזה דרוש אישור מיוחד, והוא

מנהל אחת החברות המורשות הללו.

- מרכז הוועדה הוא נוח רבינוביץ, שהוא מנהל מחלקת הבטיחות במשרד החינוך

והתרבות.

- אפרים יפהר, שהוא סגן היועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות, הוא

היועץ המשפטי של הוועדה, הוא משקיף בוועדה.

אני רוצה להסביר את ההרכב. הוועדה עוסקת בעיקר בכשל הטכני-ארגוני, זאת

אומרת, בתכנון, בביצוע, במה שנקרא חתימת החוזים, אישור החוזים וכולי

וכולי. הוועדה לא עוסקת למשל בהחלטה האם לקיים או לא לקיים את הטקס,

ואני אגיד גם כמה מילים על זה. זה המנדט של הוועדה. אני ביקשתי מהוועדה

לסיים את תפקידה עד ה-23 חודש, יום לפני סיום משחקי המכבייה, וזאת

בעיקר על-מנת שכל הספורטאים, כל באי המכבייה, לפני עזיבתם את הארץ,

יבינו ויראו שאכן נעשתה עבודה יסודית, רצינית ומקצועית ושלא הוכנסו כל

שיקולים זרים להחלטות ולהמלצות הוועדה.

אופיר פינס-פז; אלך אתה מסביר את זה שנציג הוועדה המארגנת

יושב כחבר בוועדה? תזמין אותו לעדות, אבל מה

פתאום חבר בוועדה?

מטה פלד; אני רוצה להסביר משהו בנושא של נציג המשטרה

ונציג הוועדה המארגנת.

יש הסתייגות בכתב המינוי. בדיונים שבהם יהיה ניגוד אינטרסים בין הוועדה

הבודקת לבין הוועדה המארגנת או בין הוועדה הבודקת לבין נציג המשטרה הם

מושעים.

יוסי שריד! זה בלתי אפשרי.

משה פלד; זה אפשרי. זה על-פי פסיקתו של היועץ

המשפטי.

יסי שריד; ברגע שאתה חוקר גורם אחד, אתה מכביד על גורם

אחד ומקל על גורם שני, ויש פה כלים שלובים.

לכן כאילו יש פה איזה מחלקות מחלקות שאתה יכול להפריד באופן טכני. זה

חסר שחר.

זה על-פי ייעוץ משפטי.

יוסי שריד; עזוב את הייעוץ המשפטי, יש פה ייעוץ של השכל

הישר. למה צריך ייעוץ משפטי? בכל דבר צריך

ייעוץ משפטי? הרי זו ועדה ציבורית.

אופיר פינס-פז; המשטרה מיוצגת, הוועדה המארגנת מיוצגת, כולם

מיוצגים. מי לא מיוצג? מי שבנה את הגשר.

יוסי שריד! כאשר דנים אם המשטרה נתנה אישור, האם היא לא

נתנה אישור, נתנה אישור בליינד, לא נתנה

אישור בליינד, ברגע שאתה שם יותר על הכתף האחת, אתה מוריד פחות מהכתף

השנייה. ברגע מסוים אתה תוכל לחתוך את הדיון ולהגיד "עכשיו תורך ועכשיו

זה תורך?!" הרי זו מקשה אחת, הרי חברו פה כל כך הרבה גורמים במכשלה

העלובה והמחפירה הזאת, שאיך אפשר להפריד?

משה פלד; בנושא של הכשל. מאז האסון, אני חי בתחושה

שפעם נוספת ניצחה אותנו תופעת ה"סמוך",

והזכרתי הבוקר בדבריי את התבטאותו של יצחק רבין ז"ל בטקס סיום מב"ל,

שבו הוא הזהיר והתריע ויצא נגד התופעה שנקראת "סמוך", שאנתנו כל כך

סולדים ממנה וכל כך חוששים ממנה.

הייתי אתמול בגשר עם חלק מחברי הוועדה, בעיקר אנשי המקצוע, ואני מודיע

לכם שזאת רשלנות איומה, פשוט איומה. מכל זווית אתה רואה שזאת פשוט

עבודה לא רצינית. אתה מסתכל על העוגנים, שאינם על הגדות של הנחל, אתה

מסתכל על הריתוכים, אתה מסתכל על הצינורות, על כל מה שאתה מסתכל.

אגב, ליד הגשר שקרס עומד גשר יפהפה, גשר קשת מעץ, שאינני מצליח להבין

מדוע פסלו אותו ואישרו את הגשר שקרס. מדוע לא היה ניתן לעבור על הגשר

היפה מהעץ, והיו צריכים להקים את הגרוטאה הזאת - ואני אומר את זה במלוא

האחריות - למעבר אנשים.

אני רוצה להתמקד בעוד נקודה אחת, בנקודה שהעלה חבר הכנסת יוסי שריד, של

חקירת המשטרה. גם את זה אמרתי הבוקר ברדיו. תמוה מאוד בעיניי שהיום

באים שני שוטרים ואומרים שהתריעו ואמרו שהגשר לא בסדר. מי יותר מהמשטרה

אמור לבוא עם קונצרטינה או עם סרט צילום לבן ולהגיד "הגשר רעוע, אנחנו

פוסלים אותו?!" תמוה מאוד בעיניי שהיום באים השוטרים האלה ואומרים

התרענו. למי התרעתם? קראתם לאיזה שהוא מהנדס? אמרתם לאיזה שהוא מארגן

בוועדה המארגנת? למי התרעתם? ל-מ"מ או ל-מ"כ שלכם? למי? אתם הייתם

צריכים לקחת מהפאוצ' סרט סימון לבן ולהגיד "לא עוברים, עוצרים". זה

מתזק את התחושה שלא רק המהנדסים צריכים להיחקר, לא רק המאשרים

והמתכננים, אלא זה הולך ומתרחב. אגב, בנושאים הטכניים, קל מאוד לשים את

האצבע על נקודות הכשל, זה לא משהו פלואידי כזה לא מוגדר שאי-אפשר לחקור

אותו. הנושא מאוד ברור, התקנים מאוד ברורים, הם כתובים. ולכן כתבתי

בכתב המינוי 23 לחודש, יום שלישי הבא; ואני מאוד מקווה שמסקנות הוועדה

יונחו אז על שולחני.

מה מקור ההודעה הזאת שחוזרת על עצמה שהחקירה

תיארך מספר חודשים?

אני לא שמעתי את זה. מבחינתי מסקנות הוועדה

יוגשו לי ב-23 לחודש, ביום שלישי הבא.

אני בכל-זאת ממליץ לך לחזק את הוועדה עם כמה

אנשי ציבור.

יש טענה שבוועדה חברים אנשים שהם למעשה

אינטרסנטים, שלמעשה אלה אנשים שלקחו חלק תן

בארגון ושיש חשד שהם היו צריכים לקחת את האחריות. אומרים שלא סביר שהם

יהיו חברי הוועדה. העדה אחרת היא לגבי מעורבות יתר של אנשי ציבור,

ומבקשים שיהיו יותר נציגים של ציבור.

המשטרה לא יכולה לחקור במקרה הזה.

המשטרה חוקרת כל אירוע פלילי.

כשהיא מעורבת?

גם בתאונת דרכים. המשטרה אחראית על הכבישים

והיא חוקרת. בכל אירוע שיש בו פצועים

והרוגים המשטרה חוקרת.

אם זו גישתך, אני כבר יודע מה תהיה תוצאת

החקירה.

כאשר מקימים פרגולה על מרפסת, צריכים אישור

של ועדה או אישור עירייה. היו אישורים

נדרשים כאלה?

את זה הוועדה תבדוק. אני רוצה להגיד לך שאני

כבר שמעתי הבוקר ויכוח מי היה צריך לתת את

האישור, תל-אביב או רמת-גן, כי גדה אחת היא של תל-אביב וגדה שנייה היא

של רמת-גן.

תכף אני אתן את רשות הדיבור לשגריר אוסטרליה

בישראל, כל אנחנו רוצים להביע את ההזדהות

שלנו, את התנחומים שלנו לאוסטרליה, לממשלת אוסטרליה, לאזרחי אוסטרליה,

גם אלה שנמצאים וגם אלה שנהרגו באסון הנורא הזה. נמצא איתנו גדעון

עזרא, שהוא יושב ראש האגודה הבין-פרלמנטרית ישראל-אוסטרליה.

אדוני השגריר, אם ישנה ארץ חמה ביחסה

לישראל, אני יכול לציין את אוסטרליה כאוהדת

את ישראל וציונית במיוחד. אני אומר את הדברים לא כחבר הוועדה ולא כמי

שהיה שם, אלא כמי שמכיר הרבה מקהילות העולם. אני חושב שרק קהילה חזקה

כמו הקהילה היהודית באוסטרליה יכולה לעבור משבר כזה ולהישאר כאן

למשחקים. אין מילים בפינו להביע גם את צערנו על מה שקרה, גם את

תנוחומינו למשפחות וגם את הרצון שלנו שאתם תדעו שאנחנו נעשה את הכול

על-מנת להפיק את כל הלקחים מהמצב שאליו נקלענו, ושאנחנו נעשה את הכול

על-מנת לומר סליחה ולהמשיך את החיים מחר בבוקר כפי שהמשלחת האוסטרלית



בישראל עשתה. אנחנו לרשותך בכל נושא ובכל מצב, והבית חזח פחות בפניך.

תודח.

מטה פלד; חבר חכנסת שריד, דיברת על 'התקווה', על

ה'יזכור' ועל דברי חפתיחה של חנשיא, ואני

אומר לך, לא הייתי בין אלה שהחליטו, אבל הייתי ביניהם, שזאת הייתה

הכוונה. כשהתחיל הטקס, אני ידעתי שהטקס יהיה טקס קצר מאוד של 'התקוה',

של 'לזכור', של דברי פתיחה של הנשיא, ואכן זאת הייתה ידיעתי עם תחילת

הטקט. מיד אחרי ה'יזכור', אני יצאתי והשתוממתי לשמוע ברדיו שהטקס נמשך

ונמשך ונמשך. השתוממתי. אבל אני רוצה שתדע שכאשר התחיל הטקס, זאת הייתה

הבנתי וזאת הייתה ידיעתי.

היו"ר נעמי בלומנטל; We would like to express our condolences

and deep regret and sorrow for what has happened and, of course, we

feel responsible and we will do our utmost to have the best support

we can get. I am sure that you believe that at least now we should

still have some belief in the medical care that has been taken.

We were yesterday in the hospital and we were impressed by the way

the conduct of some of the Australian groups. They really behaved in

a wonderful manner. Of course. we would like to know, as a committee

here in the Knesset what are your feelings towards what has

happened. Whether you have any comments about the decision to

continue or other comments about what has happened in this

disaster.

אלגור ווילקוק; Thank you Madam Chairman, thank you

members of the committee for seeing me here today. I was not sure

until this morning that I could make it, because we have been in a

pretty constant state of crisis, of course, since Monday night.

I would like to start, if I may, with a number of comments. I think

it is very important to start on the positive. I have said publicly,

and I am delighted to repeat here, that I think the performance of

the Israeli emergency services the other night was outstanding. It

was a model and there were acts of heroism by soldiers and police,

and indeed, by members of the Israeli games teams themselves, which

I don't think has yet fully been told. I hope those stories will be

told.

I arrived on the scene 15 minutes after the bridge collapsed, as I

was inside the stadium waiting for the ceremony to start. I was told

15 minutes after what had happened, and I arrived on the scene. It

was a terrible experience, of course, but it was notable that by

that time, a quarter of an hour after the disaster, that most of the

casualties had been cleared and sent to hospitals. They received a

magnificent level of cooperation from police, emergency services on

the scene and the Australian team was already organizing itself very

effectively to deal with the crisis.

My second compliment, therefore, is to the Israeli team which had

performed with outstanding quality and dignity in truly traumatic

circumstances. I have nothing but admiration for my fel1ow

Australians and their performance in this crisis. The team



management was superb. Individual members of the team, while in a

great state of shock, behaved with great dignity and courage. I

would like to take this opportunity to repeat my pride in them.

My third compliment, which is one, from democracy to another. I have

absolutely no doubt that the investigation of this tragedy will be

vigorous and highly effective. I see you in action today, it reminds

me of the vigor of the Australian democracy an the Australian

Parliamentary committees. I know that the media is going to take an

intense interest in this here, as it certainly would do in

Australia.

Tragedies like this have happen in many countries. I hope that there

will be a vigorous investigation, but personally I don't see the

need for Israelis to engage in self laceration. It is not a unique

event. We had in Canberra, our national capital the other day, some

of you might have seen on CNN, an event also in which someone was

ki11ed in circumstances which would suggest negligence. So, I want

to offer you that comment in a comforting way, that we know this is

not a problem that is unique this country, these things can happen

anywhere.

Having made those positive comments, of course, let me repeat that

the Australian Government, the Embassy will take the most intense

interest in this inquiry. Australians citizens were killed and

injured in circumstances where it clearly should not happened. They

were should have been as safe as if they were in their own homes.

But they were in their own homes, they were in their second home,

they were here expressing their solidarity with Israel and with the

Jewish people worldwide, and they died and were seriously injured.

It is an awful event. So, of course, we would want to see the most

intense scrutiny that the decision that lead to a clearly inadequate

structure being put in place. Thank you Madam Chairman.

היו"ר נעמי בלומנטל; much for your Thank you very

encouragement , because as you see all of us from the coalition,

from the opposition, we feel such deep feelings of not only sorrow

and condolences towards your country and people and the families,

but also we feel as if we did not do enough, that we failed, and no

nation 1ikes to fail. We do appreciate your understanding and your

belief that the investigation will be the best that can be. Thank

you very much.

הייתי רוצה עכשיו להעבלר את רשות הדלבור

לנציג המשטרה, לתת-ניצב שחר אילון. אולל גם

תתייחס לדברים שנאמרו כאן עכשיו בוועדה, וגם הלו דברלם שכבר שמענו,

ואני אשמח אם תוכל לאשר או להפריך אותם באשר לאנשלם מהמשטרה שאמרו

"ראינו מראש שהגשר הוא מט לנפול, שזה גשר לא גשר, שהוא מסוכן, שאסור

לאדם לעבור בו". הללתה עוד הערה שנאמרה, שההקלרה תלארך חודשים. שני

הדברלם נשמעלם בלתל סבלרלם, והייתי מבקשת, אם תוכל, שתסבלר אותם.



יוסי שריד אולי אפשר לדעת האם האיש נתן את האישור

לגשר ראה אותו.

טחו אילון; לנו במשטרה למעשה יש כאן שלושה מצבים או

- השלב הראשון, הזמן שקדם לפתיחת המכבייה ולאירוע עצמו, כל שלב ההכנות

- השלב השני, השלב בו האסון אירע, שלב הפינוי והטיפול הרפואי, הטיפול

של כוחות ההצלה והביטחון באירוע עצמו

- השלב השלישי, השלב שכרוך בכל החקירה והבדיקה על האסון עצמו והתהליכים

שקדמו לו

מכיוון שאנחנו בכל-זאת יושבים בוועדת הקליטה של הכנסת, אני רוצה לומר

מספר מלים באנגלית, בנוכחותו של שגריר אוסטרליה בישראל, שקשורות למשיחת

האוסטרלית.

אנגלית Twenty- five years ago I was a member of

the Israel deputation to the Olympic games. Twenty- five years ago I

remember that we flew back to Israel with the bodies and you can

see that they stopped the games for one day. This is my picture here

as a youngster, as a runner, and I can understand and I cannot

forget the day, a feeling that you have to compete after such a

disaster.

I want to tell you that as one who took part in the creation of all

the security, that is after the event, that the behavior of the

members of the delegation was very great, and I can tell you that

the Australian delegation you can admire their behavior of it

happened.

אני מכיר את התחושה לחזור הביתה עם ארונות של חברי משלחת. באותו זמן

מיד חזרנו לישראל, התחושה היא קשה ולכן צריך להביע הערכה מלאה לאותם

חברי משלחת אוסטרלית, הן בהתנהגות שלהם ביום האירוע - פגשתי אותם גם

במקום וגם בבתי-החולים - והן בעובדה שהם המשיכו להיות איתנו.

באשר להתייחסות המשטרה לאירוע. המשטרה נתונה גם היא לביקורת, וטוב

שזה כך. הפעליויות המשטרתיות כולן מוקלטות, מתועדות ורשומות, ואנחנו

נציג את כל החומר ואת כל הפעילות המשטרתית בפני הגורמים המוסמכים,

לכשנתבקש לכך.

בכל מה שקשור להכנות לאירוע, מדובר באירוע גדול, בהיקפים גדולים:

ההכנות שקדמו לפתיחה ולטקסים ולאירועים עצמם ארכו למעלה מחצי השנה:

החולפת, והן נעשו בצורה אינטנסיבית, והנושאים הללו יוצגו.

לגבי יום האירוע עצמו והפינוי, מכיוון שהמשטרה, לצערי, בעיקר בתל-אביב

בשנה החולפת חוותה מספר אירועי אסון, פיגועי טרור קשים, נבחנו ונבדקו

מספר תרחישים, תרחישים של אסונות, תורגלו, וגם ביום האירוע עצמו היו

פריסות מוקדמות של מצב של פינוי ופריסה לבתי-החולים. זה גם צוין, ואני



חושב שיצוין בהמשך, הפינוי עצמו, ההתייחסות וההתארגנות של המשטרה באסון

עצמו יכולות להיות ראויות לציון.

באשר לחקירה עצמה, חקירת מקרה מוות ברשלנות, על-פי תוק, משטרת ישראל

פותחת בתיק חקירה, אני רוצה לומר לכם שבכל מקרה, בכל תיק חמור עומדת

המשטרה בעצם לביקורת הפרקליטות, שצריכה להגיש כתב אישום, ביקורת

בית-המשפט, ביקורת שיפוטית; ואני אומר שאם על-פי תוק היינו צריכים

לפתוח בחקירה, ואכן אנחנו פותחים בחקירה - והחקירה לא תיקח חודשים אלא

תיקח את חזמ[ הקצר ביותר שרק ניתן - ברגע שהתיק הזח יהיה מוכן, הוא

יועבר לפרקילטות. והיה והיועץ המשפטי לממשלה ימצא לנכון להטיל את

החקירה על מישהו אחר, אנחנו כמובן נעביר את החומר על-פי הנדרש. כרגע,

על-פי הוק, זה המצב.

לגבי ועדת חחקירה עצמה בפנייה כזו או אחרת שלה, אנחנו ניתן את כל החומר

שנצבר אצלנו, ניתן את העדויות, ניתן את חדברים שנידרש אליהם, ללא כחל

וסרק, ואנחנו כמובן פתוחים לכל ביקורת.

ציינתי פה את שלושת התפיסות המשטרתיות. האירוע הוא אירוע קשה, ויש כאן

רגישויות גדולות מאוד. אני מציע להתמקד בעובדות ובאינפורמציה שצריך

למסור, ופחות הייתי רוצה כאן להיכנס להערכות ולהתייחסויות כאלה

ואחרות.

החקירה, כפי שאמרתי, ואני רוצה לומר זאת לחבר הכנסת שריד, אני לא יודע

מי אמר ומי התבטא, אבל היא תיקח את הזמן הקצר ביותר; ואני מסכים איתך

שהיא לא צריכה לקחת כל כך הרבה זמן, ואין אדם מוסמך במשטרה, לפי דעתי,

שאמר את זה, ואני אעביר גם את חדברים, כפי שביקשת, לפיקוד חמשטרה,

למפכ"ל ולאחרים.

לגבי העדויות על כך ששוטר כזה או שוטר אחר קיבל הודעה או ראה או חשב

שהגשר רעוע או דברים אחרים - יש עדויות כאלו, הדברים האלו יימסרו

לוועדה בצורה מטודרת. שמעתי פה כמה דברים שאני כבר יודע שהם לא

מדויקים, ואני מציע לכולנו להתאזר בסבלנות עד השבוע הבא, כאשר המסקנות

הראשונות של הוועדה יימסרו. אמרתי, הנושא רגיש, כל החומר והעדויות

יימסרו. נגבו עדויות בתחום חזה, שמטרתם אותן, והן יימסרו כחוק וכנדרש

לוועדה.

אופיר פינס-פז; מי הצוות המשטרתי שחוקר? ניתן לפרסם את

השמות?

שחר אילון; הצוות המשטרתי שחוקר את מה שנקרא "תיק

רשלנות מקרה מוות", הוא צוות בראשות קצין

במרחב דן עם חמישה חוקרים. אנחנו נסמכים על עדויות מומחים ועל דברים

אחרים, כפי שנמטר פה, על הצוות של הטכניון.

יוסי שריד; מי ראש צוות החקירה?

ראש צוות החקירה הוא קצין במרחב דן, בדרגת

פקד.



יוסי שריד; אני חושב שזה לא בסדר. אני חושב שבכלל

החקירה המשטרתית לא בסדר, ודרגת פקד? זה לא

סגן-ניצב. באסון כזה, פקד? בצה"ל היו ממנים לאסון כזה סרן? וגם מרחב

דן? לא מספיק שהחקירה שלכם פרובלמטית מבחינה זו שאתם חוקרים גם את

עצמכם, ברור לגמרי שפקד, שזה דרגה שיש לי כל הכבוד אליה, אבל פקד זאת

דרגה מאוד נמוכה. לא מספיק שהחקירה פרובלמטית, אז אתם לוקחים עוד קצין

בדרגה מאוד מאוד נמוכה שיש לו בכלל בעיה כלפי מעלה? אני אראה לכם

שבעניינים של מה בכך אתם ממנים סגן ניצב, תת-ניצב, ניצב משנה, ניצב.

לעניין כזה, ניצב צריך לעמוד בראש החקירה.

שחר אילון; לא צריך לזלזל בדרגות של קצינים.

יוסי שריד; אני לא מזלזל, אני לא מזלזל גם בסמל, יש לי

המון כבוד לסמלים. תסלח לי, אני חושב שאתם

מזלזלים בחקירה, אם אתם ממנים פקד.

שחר אילון; אני דוחה את ההאשמה שלך. אני מבקש ממך,

מסרתי את הפרטים, שמעתי את הביקורת שלך,

אמסור אותה הלאה, תודה רבה.

הייתי רוצה לשמוע עכשיו את מר אמיר פלד,

שהוא מהוועד המארגן של המכבייה. ספר לנו גם

לגבי ההכנות שהיו קודם לכן. מה התפקיד שלך בוועדה המארגנת?

אמיר פלד; אני חבר במוסדות "מכבי" עולמי, מוסדות

המכבייה, ב"מכבי ישראל". אני כמובן אגע בשני

הנושאים העיקריים שבאו לידי ביטוי כאן ומעסיקים את כולם ביומיים

האחרונים, אסון הגשר, וההחלטה שלנו כמכבייה להמשיך בטקס הפתיחה

ובאירועים אחרי זה.

אם יורשה לי דקה אחת, ולו רק מן הטעם שאנחנו יושבים בוועדה הזאת, לספר

לכם על שני אירועים מאתמול, כי אני חושב שהם מאוד רלוונטיים לדאגה שאת

העלית בפתיחת דבריך, באשר לקשר שלנו עם יהדות התפוצות, עם הבאים

למכבייה, הבאים למכבייה שהם למעשה חלק מתנועת "מכבי".

אנחנו נמצאים למחרת האסון, למחרת האירוע, כמובן בתפקוד שונה ממה

שתכננו. בשעה 10:00 התכנסה מיזמתה המשלחת האוסטרלית בכפר המכבייה.

הגיעה כל המשלחת, למעט הפצועים; הגיעו כמה מהפצועים ששוחררו

מבתי-החולים. הם לקחו חלק בכנס שלהם, שבאמת, מידת הרגשות שהייתה בו

הייתה עצומה, אבל היא הייתה כמו שבאה לידי ביטוי, הן בדבריו של השגריר

והן בדבריו של סגן מפקד המחוז. החבר'ה לקחו שם החלטה עוד טרם כניסתו של

הנשיא, ואני חושב שזה מה שיפה במה שקרה שם. לקחו שם החלטה, פה אחד

למעשה, שהם נשארים וממשיכים להתחרות. בלי תכנון מוקדם הגיעה יעל ארד

חבר'ה, אני מבקשת מכם להישאר, אני יודעת מה עובר עליכם, אני

יודעת שאי-אפשר לכפות עליכם דבר כזה, אבל אני מבקשת אתכם להישאר, זה מה

שאתם צריכים לעצמכם, ארבע שנים התכוונתם, זה מה שאתם צריכים למען

החברים שלכם שנפגעו. אחרי מספר דקות נכנס נשיא המדינה ופתח בדיאלוג עם

המשלחת כולה, תוך שהוא מציג בפניהם גם את ההיסטוריה האישית שלו,

ההיסטוריה של מדינת ישראל, ההיסטוריה של המשחקים. אני חושב שהנקודה . -



הזאת מכניסה אותנו לחלק השני של מה שאני רוצה לומר, כלומר, התייחסות

לדברים שקרו.

אני הייתי בחדר, כך שאני חושב שאני יכול להעיד על זה מכלי ראשון, סביב

כל מה שקורה עם התקשורת בעניין הזה. אמר הנשיא: "אני יושב בחדרו של ניר

פרצלינה, או של מנהל איצטדיון רמת-גן, והאירוע מתרחש, האסון קורה. אני

נמצא בחדר, ונמצאים בחדר חברי הוועד המארגן, או חלק מהם, ביניהם יורם

אייל, איתמר חרמן, נמצא עוזי נתנאל יושב ראש מכבי עולמי, נמצא סגן

המפכ"ל גבי לסט, נמצאים קצינים נוספים, מפקד המחוז עצמו. כמובן שרצים

ונכנסים ומקבלים דיווחים. אנחנו שומעים על מה שקורה בשטח, אין לנו

נתונים מדויקים, אין לנו נתונים עובדתיים. נכנס מישהו ואמר שיש מישהו

שמונשם כרגע, יוצא מישהו אחר ואומר שאולי יש הרוג וכדומה וכדומה. אני,

נשיא מדינת ישראל, אומר לכם שבאותן נקודות זמן אני באירוע, ולא יודעים

על הרוג ולא יודעים בסופו של דבר מה מצבם של הפצועים".

סופה לנדבר; אז מה יודעים?

אמיר פלד; גברתי, אני באמת לא באתי להתווכח איתך. אני

מספר מה שאני יודע.

סופה לנדבר; אתה צריך לענות לנו על השאלות. אתה הגעת

לוועדה, כדי שאנחנו נוכל לשאול אותך.

משה פלד; אני הייתי באירוע. חבר הכנסת שמעון פרס ישב

לידי, ואני דיווחתי לו את מה שקהלני, שר

המשטרה בכבודו ובעצמו, אמר לי ב-8 ורבע. הוא אמר ששלושה אנשים מונשמים,

שלושה פצועים מונשמים כרגע. לא היה שום עדכון בחדר הזה בנקודת הזמן

הזאת על הרוג ולו אחד.

אמיר פלד; החדר הזה, שעליו מדבר סגן השר, הוא החדר בו

נתקבלה ההחלטה. ההחלטה התקבלה תוך כדי

האירועים על-ידי חברי הוועד המארגן. אני רוצה לצטט את דברי הנשיא בחדר,

כדי שבאמת לא תהיינה פרשנויות לדברים. אמר הנשיא למשלחת האוססרלית, וגם

השגריר האוסטרלי היה בחדר באותה עת, לפני משלחת של כ-400 איש:

- אלטרנטיבה אחת הייתה לנהל את הטקס במלואו, אלטרנטיבה שעובדתית הייתה

בלתי אפשרית, וזה אנחנו אומרים באספקט המקצועי, בלתי אפשרית כי לא

ניתן היה בנסיבות האלה להכניס את הספורטאים למלוא הטקס.

- הייתה אלטרנטיבה שנייה והיא לבטל את הטקס במלואו.

- הייתה אלטרנטיבה שלישית, לבצע חלק מאותו טקס.

נבחרה האלטרנטיבה השלישלית. היא נבחרה - אני אומר לכם ויכול לומר מי

שרוצים את דעתו, ותהיה על זה מחלוקת - קודם כול כמו באמת שמפקדים

רגישים יותר או רגישים פחות צריכים לקחת החלטה בשטח תוך כדי אירוע

שמתרחש. היא נלקחה תוך שאנחנו יודעים, או תוך כדי זה שהאנשים שלוקחים



את ההחלטה יודעים - אמר את זה הנשיא - שיש שם קרוב ל-50 אלף איש, יש שם

כך וכך משתתפים, לש אירוע של חילוץ בשטח.

הנשיא השתמש במילים האלה, ולכן אני לא רוצה שזה יצוטט אהרת.

"ואתם לא מתארים לעצמכם איך המשטרה הייתה אמורה לטפל במקרה

הזה אם ההחלטה הייתה אחרת".

אולי לא אמרתי את זה מילה במילה, אבל זאת רוה הדברים.

מה שאנחנו יודעים או מה שאנחנו מעריכים, ואתמול גם היה מפקד המחוז

אצלנו בישיבה, ועוד פעם נכחתי בישיבה, וגם בדיעבד אנחנו אומרים שזוהי

ההחלטה הנכונה, ההחלטה להמשיך בטקס היא ההחלטה הנכונה. אנחנו עומדים

עליה גם היום, להמשיך בטקס במתכונת שונה. אורך הטקס במקור הוא למעלה

משעתיים; הטקס בפועל היה 55 דקות. אז אפשר לומר ש'הכניסיני תחת כנפך'

של ריטה הוא שיר עצוב יותר או עצוב פחות, ואנחנו יכולים גם להתווכח על

מידת הרגישות בריקודים תוך כדי מאה שנות ציונות.

יש רגישות של בני-אדם. אתם הייתם בפנים,

ואתה מדגיש שהמשכתם בטקס, ואף אחד לא ניגש

לבדוק מה קורה במקום האירוע.

היו אנשים שבדקו. שמעת מהשגריר האוסטרלי

שאמר שהוא הגיע לשם תוך רבע שעה, ושצוותי

ההצלה היו במקום. לפי דעתי זו השתלחות שאינה במקומה.

בסופו של דבר הוועדה תקבל החלטות כפי שהיא

רוצה, אבל אני באמת מדבר על עובדות. רק כדי

לתקן אותך, מפקדים בכירים של משטרת ישראל, השר קהלני, יושב ראש הוועד

המארגן של המכבייה, איתמר הרמן, יושב ראש טקט הפתיחה, כולם רצו הלוך

וחזור עד שהתכנטו כדי לקחת את ההחלטה. ההחלטה נלקחה כאשר מקבלים

דיווחים על מה שקורה בשטח, ולקחו החלטה תוך שקיבלו את הנתונים האלה.

אני אומר עוד פעם, גם בראייה לאחור, וישבנו ודנו ובחנו את עצמנו - ואני

אומר עוד פעם, היו בפגישה לפחות פעם אחת גם מפקדי משטרת תל-אביב או

חלקם - אנחנו חושבים שזה באמת מזעזע, זה באמת עצוב, אבל את הטקס היינו

חייבים להמשיך. את הטקס היינו חייבים להמשיך. הערכת המצב היא שלולא

המשכנו את הטקס, האלטרנטיבה הייתה חמורה הרבה יותר.

איך אני מוכיח את האמיתות של הדבר הזה? ואני מנסה. הרי לכאורה אנחנו

צריכים לספר לאנשים מה שקורה בחוץ ולהגיד שהחלטנו להמשיך את הטקס.

אנחנו לא אומרים מה שנעשה בחוץ עד הרגע האחרון, וזאת כדי למנוע

סיטואציה של פאניקה, בריחה החוצה, 'צלאח וסתימת המסלולים ליציאה. לצאת

מאיצטדיון רמת-גן במצב מהסוג הזה - ויסביר את זה סגן מפקד המחוז - לחלץ

ולתת ל-50 אלף איש לצאת משם, זה בלתי אפשרי בהערכה של מי שלוקח החלטה,

ואנל אומר עוד פעם, לוקח אותה תוך כדי שהדברים קורים.

יכול להיות שאפשר היה לשנות אלמנט כזה או אחר, אבל אני אומר שבסופו של

דבר אנחנו מכירים את הטקס, והטקס שהוא מאח שנות ציונות וחמישים שנות

המדינה הוא טקס אמיתי. ואני אומר עוד פעם, אני מצטער, אני באמת מצטער

על אלמנט של ריקוד כזה או אחר, אבל אי-אפשר היה פתאום לחתוך ולהוציא



ריקוד אחד ולהכניס דבר אחד. אני חושב שעשינו את הדבר הנכון. אני באמת

כך תושב.

לגבי נושא הגשר, אין צל של ספק, אם נתחיל בשורה התחתונה, הגשר קרס,

קרי, הייתה פה, כפי שנאמר, רשלנות במקום כלשהו. אבל אני רוצה גם

שתבינו. אין כאן נושא של קבלה או אי-קבלת החלטות. אמרו ראשי מכבי עולמי

שהמכבייה על כל המרכיבים שלה באחריותנו. אבל אנחנו מדברים פה על מצבים

בהם סגן השר מקים ועדה כדי לחקור את הנושא הזח, משטרת ישראל, על-פי

חוק, הולכת וחוקרת את זה כתיק פלילי. אנחנו לא יכולים לעשות יותר מאשר

להעביר את האינפורמציה, להיחקר ואולי גם מישהו יחשוד בנו. אבל אני אומר

שאנחנו לא יכולים לעשות משהו שונה ממה שאנחנו עושים, אלא אם כן מישהו

יודע לייעץ לנו יותר טוב היום איך ממשיכים לנהל מכבייה. יש החלטה, ואני

כבר נוגע בהחלטה הזאת, על איך ממשיכים לנהל מכבייה ומתמודדים עם תקשורת

מאוד קשה.

הערה אחת, וסגן השר יודע את זה, מה זה הוועדה המארגנת? הוועדה המארגנת

זה קצת נציגים ישראליים, וכולם או הרוב הם נציגים מהמדינות בחו"ל בכלל,

והם לוקחים איתנו את ההחלטות. הוועדה הבינלאומית לקחה את ההחלטה להקים

את הגשר, הוועדה הביניאומית החליטה.

אופיר פינס-פז; אתה רוצה שאני אגיד את שמות המחליטים? אני

לא רוצה להיכנס לזה. אל תגיד לי שמישהו

בקופנהגן החליט שעושים גשר באיצטדיון רמת-גן במקום הגשר מהעץ שעומד שם.

יש גבול. זו בריחה מאחריות. אני מצטער שמר פלד, במקום לבוא לוועדה ולא

להגן על דברים נוראים שקרו, מנסה להצדלק אותם בצורה לא נאותה.

אמיר פלד; הגשר התמוטט, וזוהי רשלנות; ומי שצריך לשאת

ברשלנות, יישא בה. זה דבר שנחקר על-ידי

הגופים שצריכים לחקור. ההחלטה שהטפורטאים יהיו בצד השני של הירקון,

קרי, בממדיון, ויעברו על גשר, העובדה שהגשר מעץ איתו מספיק - ואגב,

הוא לא הספיק לאף מכבייה אחרת, תמיד היה גשר, כל ארבע שנים יש גשר

שנבנה, צריך להכיר את העובדות - ההחלטה היא החלטה של הוועדה

הביניאומית, והיא זאת שלוקחת החלטות. אנחנו לא מטילים את זה על אף אחד

אחר. הנושא ייבדק; מי שצריך לתת את הדין ייתן. את זה אמרנו, ואנחנו

חוזרים ואומרים את זה.

אנחנו צריכים באיזה שהוא מקום להמשיך את המכבייה, כל זו ההחלטה. אתמול

ב-9:45 בלילה, טל ברודי לספר את זה, טל השביע את יותר מ-5,000

הספורטאים ביישוב מכבים בחבל מודיעין. היה טקס, בו אתם רואים את

הספורטאים מכל המדינות. בשלוש השורות הראשונות ישבו האוסטרלים -

מחזיקים ידיים, הדליקו נרות, שרו את 'התקווה', שרו שירים אחרים,

התחבקו. באמת, זה היה הטקס הכל מרגש שיכול להיות. אנחנו מדברים על הגשר

לעולם, אנחנו באמת מנסים. האסון חוא שלנו והוא לא פחות מאשר אסון של אף

אחד בחדר הזה, ואני חושב שיותר. אמר את זה סגן השר, הייתי באותה ישיבת

לילה שעליה דיברת, טגן השר אמר: "המרחק בין לעשות את הטקט ובין לעשות

את המכבייה הכי גדולה שהייתה אי-פעם במדינה הזאת, לבין מה שקרה, המרחק

הוא אסון גדול". אבל זה באמת ארבע שנים של עבודה ו-90 אחוז מהאנשים

עובדים בהתנדבות, למעט צוות מקצועי. קרה מה שקרה, זה אסון, באמת אסון,

זח אסון שלנו, זה אסון של המדינה, זה אסון של כולם, אבל באמת, איש

מאיתנו לא מתכוון לברוח מאחריות. אם תיפול אחריות ספציפית על מישהו



מהמכבייה, לקבל אותה, יקבלו אותה. אין טעם לעשות פה מסע צלב בלתי

מוצלב.

מי שמתנהג הכי נבון, הכי רגיש והכי יפה בדבר הזה, זאת המשלחת

האוסטרלית, ואנחנו מדברים איתם, ואנחנו בוכים איתם, ואנחנו רואים את

זה. ההחלטה שלהם היא באמת החלטה בשיא של אומץ.

לכן אני אומר, אנחנו נעשה כל מאמץ על-מנת שהמכבייה תימשך ותסתיים בצורה

הכל חיובית שיכולה להיות. כל אירוע תרבותי מכאן ולהבא - מפתיחת המשחקים

היום עם הסרט השחור והעמידה לזכר ההרוגים, ועד לאירועים ששינו את הפנים

שלהם אחורה וקדימה - ייקח בחשבון את הרגישות לעניין הזה.

יש לנו עוד שמונה-תשעה ימים במכבייה הזאת. ננסה לעשות אותה כמה שיותר

יהודית, כמה שיותר ציונית, וכמה שיותר קשורה לאותן גלויות שעליהן אנחנו

מדברים.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני מקדמת בברכה את טל ברודי ואת סגן ראש

המשלחת האמריקאית, מר רנד קונר.

א נ ג ל י ת Mr. Conner do you speak Hebrew? So you

did not understand. We would just like to say that we are here in

the committee for absorption and new immigration, and we put a lot

of emphasis and feel very bad about what has happened, and we would

really like that this bridge won't be a bridge that won't be able to

bridged again in the future. We feel very embarrassed, we feel deep

regret and sorrow, here from the members of Parliament, from the

coalition and from the opposition, and we would like really to

understand what would make, knowing the circumstances, and knowing

what has happened, the catastrophe, what will bring again to a more

understanding and more credibility between Israel and the Jews

around the world, and specially the sports people. Because we are

afraid in this committee that this tragedy might lead to

discredibility or feelings of distrust between Israel and the

Diaspora, and as I said, specially the sports people. Knowing the

importance of the Maccabiah and knowing the Maccabiah as a bridge

between Israel and the Diaspora, Israel and the Jews.

הייתי רוצה לשאול את טל ברודי לגבי הרגשות שלו בקשר למה שקרה. אתה

בעצמך השתתפת במכבייה, הבאת לנו הרבה כבוד במשך כל השנים, ואני מודה לך

על שהסכמת אתמול, לאחר כל מה שקרה, שהיה לך הכוח הפנימי להשביע את

הספורטאים, שהחליטו, ואני חושבת שזו החלטה נכונה ונבונה, להמשיך

במכבייה. אתה בעצמך היית במכבייה, ובעקבות זח עלית לארץ. היום קרה מה

שקרה. איך, להערכתך, זה ישפיע ומה אנחנו כמדינת ישראל, כרשויות השלטון

צריכים לעשות בעניין הזה?

טל ברודי; חבל שחברת הכנסת יצאה, כי רציתי להזמין אותה

לבוא איתנו פעם למשחק ביד-אליהו, כאשר ישנם

שם 10,000 איש; והיא תוכל לראות איך, כשאנשים יודעים שהמשחק מתחיל

להתקרב לסוף, פורצים החוצה ואיזה בלגן, ואיך האנשים מחנים את המכוניות



וכולי. אילו ידעו שיש איזה אירוע, מיד אף אחד לא היה הולך הביתה, כי

כולם יודעים בדיוק לאיפה ללכת ואיפה לעשות את הבלגן. אנחנו שמענו

מהנפגעים מחמאות למשטרה, מחמאות למד"א ולצבא על שהצילו את האנשים, ועל

כך שבכלל לא היו הפרעות. אני ישבתי באיצטדיון ואחרי שלושים שנה בישראל,

כשכבר קיבלתי את המנטליות הישראלית, אני חושב שגם אני הייתי אולי הולך

לראות מה בדיוק קורה, לראות אם יש מה לעשות, כי כל אהד חושב שהוא יכול

לעזור.

הייתי ליד היציע, לא קיבלתי את הדיווחים הרשמיים, אבל היו שמועות.

ישבנו בקהל עם לב כבד, ולא היה שום דבר בטקס הקצר, שהיה דבר שגרם לקפוץ

ולהתלהב. לא ראינו את התמונות שהראו בטלוויזיה, כי אנחנו היינו בתוך

האיצטדיון. כצופה באיצטדיון לא הרגשתי כל שמחה, אלא הרגשתי ממש

צמרמורת.

אחרי האירוע לקחתי את המשפהה הביתה; הלכתי לכפר המכבייה והייתי עם

המשלחת האוסטרלית.

אחרי שהתחיל הטקט, גם אתה לא ידעת עוד

שנהרגו.

טל ברודי; לא. היו שמועות.

היו"ר נעמי בלומנטל; גם אני הייתי שם, ואני מוכרחה לומר שבשלב

מסוים נאמר שיש אולי הרוג, מדברים על כך שיש

הרוגים. אחרי כמה דקות אמרו שלא, אין הרוגים בכלל, אבל יש פצועים, בטוח

שיש פצועים, היה משהו עם הגשר. האמת היא שכל תמונות הזוועה שהראו

בטלוויזיה, לא היה לנו מושג עליהן. אבל הייתה הרגעות מועקה איומה, ואני

חושבת שכל אחד ואחד ישב ולא ידע בדיוק מה לעשות. היה עצב, ופתאום רצית

שזה לא יהיה קיים, שהטקט לא יהיה קיים. מצד שני ראית את עשרות אלפי

האנשים שיושבים, כמה מהמשלחות, תהיית איפה המשלחות, לא ידעת בדיוק מה

קורה לגבי המשלחות. היו רגשות באמת קשים של תסכול עצום. עד עכשיו אני

לא יודעת לגבי ההחלטה אם היה צריך להמשיך או לא, אבל אני גם חושבת

שפשוט לא היה מנוט מכך, גם מהיכרות של הקהל הישראלי, שהיה נוהר לשם

והיה לא רק מטכן את עצמו ואת הסובבים אותו, וכמובן היו גם הרבה ילדים,

אלא גם היה מעורר בעיה של כוחות ההצלה להגיע למקום. שמענו איך כוחות

ההצלה במסירות אין קץ ובמיומנות הגיעו למקום. ייתכן שאם כולם היו

נוהרים לשם, הייתה נמנעת הגעתם של כוחות ההצלה ועוד כוחות שהגיעו;

וכשאני הגעתי, אלפי אנשים נהרו בו-זמנית לתוך האיצטדיון.

גם לי נראה שזו הייתה החלטה בלתי נמנעת. ייתכן - אני לא הכרתי בדיוק את

מרכיבי הטקט - שאפשר היה להוריד עוד קטעים, אולי זה היה נראה פחות

מהוקצע, אולי זה היה נראה פחות טוב, אבל אולי בדיעבד זה היה יוצא לותר

נכון. צריך להבין שאנשים שהיו בקהל, ונשארו עשרות אלפים בקהל, שלא ידעו

מה קורה בדיוק, אבל האנשים שהיו בקהל בשום אופן לא ידעו שמתרחשים מחזות

זוועה כאלה. לא היה להם שום מושג לגבי מים, לא היה מושג לגבי טביעה.

אבל מטתבר שהמראות היו איומים ונוראים, שהמראות היו קשים ביותר, לא רק

המראות, האנשים שאי-אפשר לתאר את זה, אנשים שהיו שם ופתאום היו בתוך

מים עכורים. אתמול פגשנו את אחת הפצועות, והיא אמרה שהיא הייתה, "ורגל

של גבר ענק הייתה על הראש שלי, ואני מנטה לנשום, ואני מרגישה שאנל



טובעת וטובעת, והרגל יושבת עליי". היא אמרה שהיא עוד לא מאמינה שבשנייה

מסוימת הרגל הכבדה הזאת ירדה מהראש שלה, "והרמתי את הראש לנשום".

טל ברודי; כשהגעתי בלילה לכפר חמכבייה, ראיתי את האבות

שאני מכיר מהמכבייה השמינית וגם את הבנים

שמשתתפים היום בכל ענפי הספורט, ושמעתי מהמקור הראשון בדיוק מה קרה. עם

כל הצער, הם גם נתנו את המחמאות על הטיפול המהיר. היה נעים לשמוע את

ההערכה על הטיפול שקיבלו בשטה מהצבא, מהמשטרה, ממד"א, מכל הגופים שהיו

ליד מקום האסון. לדעתי, אחרי ההלם הראשון של המשלחת, היה יפה לראות את

המשלתת מחליטה להישאר פת ולהמשיך את חמכבייה. היה מאוד יפה לשמוע את

דברי הנשיא אל המשלחת, דברים שגיבשו אצלם את ההחלטה להישאר ולהמשיך,

למרות שניתנה להם הזכות להחליט אם להמשיך או לא להמשיך וללכת הביתה.

הדבר היפה בארבע שנים, מאז המכבייה האחרונה, הוא שכל ספורטאי מנסה

להתקבל למשלחת כדי להגיע לפה ולעשות את טקס הצעדה. אחרי כל מה שקרה, הם

היו הראשונים שאמרו שבאמת הם לא הולכים הביתה. הם באו לכאן, הם חיכו

להשתתף במכבייה, והם יכבדו את ההרוגים ואת הפצועים והנשארים

בבית-החולים.

אני מוכרה לומר שחוץ מהאירוע עצמו שכאב להם - ובוודאי הייתה להם ביקורת

גדולה על איך בנו גשר כזה - הם בהרגשה שעם ישראל לא מתייחס אליהם כשהם

באים לכאן. זאת היא נקודה שכולם כאן עוברים עליה בקלות. מדובר ב-5,700

יהודים מכל העולם, שבאים לישראל, ואנחנו מזלזלים בהם. לדעתי, זה הכאב

הכי גדול - המכבייה באה לפה, עם כל המאמץ הכספי הכרוך בכך, הילדים

שעוזבים את הבית ועוד צריכים לשכנע את ההורים שלהם שלא יפול איזה סקאד

או פצצה, הם רוצים לבוא לפה, הם לא מפחדים, והם באים לפה, ולדעתי, לא

נותנים להם את כל מה שמגיע להם מעצם העובדה שהם פה. זה שהם החליטו

להמשיך ולקדם את הנושא, כל אחד באופן אישי וגם המשלחות ביחד, תנו להם

את ההרגשה שאנחנו רוצים שהם לבואו לכאן, שאנחנו באמת שמחים שהם באים

לכאן. אני אומר לכם, צריך להעריך מה שהם עושים כדי להגיע לפה. כל אחד

שיוצא מפה יוצא כשגריר של המדינה ובא בחזרה למדינה שלו עם ההרגשה

הטובה, עם מה שהוא עבר במדינה, עם הסיורים, עם המפגשים. בסדר, הפעם לא

היו ריקודים, אבל בכל המכביות הקודמות הייתה השמחה של אחרי התחרויות,

הניצחונות, ההפסדים וכולי. הם באים לכאן, הם מכירים את היהדות. אני

מבקש שנתייחס וניתן יחס לאלה שעושים את המאמץ להגיע לכאן וניתן להם את

הסיוע.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני פונה אל סגן ראש המשלחת האמריקאית.

היינו רוצים לשמוע בוועדה את ההצעות שלך מה

אנחנו כאזרחים, כחברי כנסת, כוועדת כנסת יכולים באמת לעשות יותר. יש

הרגשה של זלזול מצדנו, לא רק הרשלנות שהייתה בבניית הגשר, אלא התנשאות

שיש היום אצלנו בישראל, כאילו אנחנו הטובים ביותר, והפאשלות האלה רק

מוכיחות לנו, ואנחנו מכים על חטא, אבל לא תמיד מכים בכיוון הנכון. אני

תושבת שבהחלט הכיוון הנכון לעניין היהדות ולעניין הספורטאים שהגיעו

צריך להיות הכיוון שניתן להם הרגשה של מחויבות הדדית, של שותפות גורל,

של החשיבות של הקשר בין ישראל והתפוצות והרצון שלנו, כמובן, שהם יעלו

לארץ.

רנד הוני; Thank you for inviting me. If I repeat

mysel f , or I repeat what you said previously, because I am



disadvantaged, not only what was previously said. As a

representative of the United States and as a representative of the

other nations involved in the Maccabiah, I can only express to you

the thoughts of the delegates of the IMC who have been working very

hard for the last 4 years to organize such a massive event.

We have been working very hard to bring Jewish athletes to Israel.

But, the main reason we do this program, is not just to have kids

come and play sports. Because if we did that and have kids come to

play sport and run around in Israel in short pants for two weeks,

this is not what we are here for.

What we are here for, what we do is, our goal is to bring kids to

Israel . In the United States our procedure is such that we bring the

athletes here about a week earlier than normal and we expose them to

what we call a pre-camp. It is a camp or a program where we take the

- .; athletes throughout Israel and expose them to the culture, to their

r- identity, to their Jewish roots. We find this to be an extremely

important part of our program.

Why we do that, is because it rubs off on some of these kids. I will

give you one example. Our basketball piayers that we have here from

the United States, five of them have already signed to stay here in

Israel to play basketball. Now, you don't know how many of them will

become other Tal Broide's. You don't know how many of these kids,

the 500 U.S. athletes will stay here and get from the culture that

which is important to them.

I think myself, if I had been exposed to this country 30 years ago,

or 35 years ago when I was a young man and a young athlete, maybe I

would have stayed, actually I know no reason why I wouldn't have

stayed. I am married to an Israeli by coincidence.

But the feeling that we have as members of the IMC, is I know I am

expressing this for many of the members of the Diaspora, is that we

are appreciated for our efforts, certainly by the organizing

committee of the Maccabiah. Actually they appreciate the efforts

that we have put forth to bring all these athletes.

But the general consensus that I felt, certainly after the 14th

Maccabiah in 1993, and I felt a feeling of depression as a result of

this is, the Israeli public, as expressed primarily by the Hebrew

speaking press and their negative attitude towards the Maccabiah,

was a tremendous diminution of my feelings of of excitement. In

other words, I read things, or it was translated to me, things in

the Israel press that was absolutely not true.

I will give you one small example, if you don't mind. At the

closing ceremonies, Prime Minister Rabin spoke and he spoke

eloquently, and it was a wonderful wonderful ceremony, and somewhere

mixed in with all the music and all the dance was bout 90 seconds or

two minutes of classical music. An uplifting music. Afterwards

everybody danced and sang and there was a terrific feeling of

closure of this event.

The next day in the press, I read, that the athletes were bored

because there was classical music, that is what they were talking

about. Where does this emphasis on the effort created for the kids,



where is the emphasis for the exposure of the athletes to come to

Israel and to see what they know nothing about.

In other words, these Jewish kids are not in America. We are loosing

them. You all know we are loosing them, we have an assimilation rate

of greater than 50%.

Now, our small effort of bringing 600 athletes, I can tell you from

experience that several said to me, as a result of coming to Israel

and being exposed to the people and being exposed to the culture,

that they would not marry out of the faith. I am not saying it does

not happen, but it is certainly what we are striving for.

נעצי בלומנטל; Thank you for your comments, but could

you tell us the feelings now, after what has happened. Would you

say that ey have second thoughts? What do they speak about the

decision to continue the opening ceremony?

In regards to the continuation of the

opening cereniony, I am surprised at the emphasis given on that

decision. I just try to think of it as if I were in that position,

what is right and what is wrong. I am not sure if either side is

right or either side is wrong. The emphasis. as far as I am

concerned is, what happened, where should the sorrow be, where

should the despair be and how do we solve the problem so it does not

happen again?

The question of whether or not the ceremony should be held, we. might

hear the debate after President Kennedy was assassinated, should

they continue with the sporting events that weekend? I am not sure

if that is the proper emphasis. It seems to loose some of the

concern for the Australians and for the Austrians who were injured

by talking further about whether we should have gone on.

I don't think all the facts went on when the decision was made

also. That Is my own opinion and that is the opinion of some of the

other people I talked to.

However, in regard to the continuation of the games and the feeling

of the athletes, these kids they suffer a dichotomy of feelings. I

know I did, when I was speaking to many of them. They feel this

tremendous remorse, this tremendous sorrow on the one hand, and this

tremendous disappointment of not marching in with 50,000 people

cheering for them, that is the only opportunity they will every

have. Then they feel a guilt for feeling their disappointment, when

knowing that there are so many people that have been severely

injured and killed. But they want to go on, because they have to go

on. What other choice do they have? It is the right thing to do and

it is the experience and they will always remember the Maccabiah

experience, and of course, it will be clouded by this terrible

tragedy. But they do want to go one, and I think kids will be very

positive. You just see the kids as you walk around, they are smiling

again. I mean these things happen.



טל ברודי; How about the future, what will be the

result of the future?

ונד הונו; I think people are constant in their

feelings and we in the United States have an enormous amount of

applications to make our team, and I don't think because of the

tragedy accident, that that will affect it. I think, however, if

there was a terror attack, G-d forbid, or if there had been

something in that nature, that might have have affected the thoughts

of the people who wanted to participate in our program. But this

type of accident, it happens. I mean, I am not accepting it of

course, but I am just saying people get used to this type of thing.

People fly. they have to fly.

How important would you say is for

them, the sports people their profoundness of the investigation. How

important is it for them? WE feel for the Australian team that it is

very important, but would you say the same about the other teams?

רנד הונו; tragedies, in my mind,

all tragedies require investigation. The coincidence of the events

that happened the other night, if it is further explained or shown

by the fact that the TWA 800 investigation was all over the news

yesterday, at the same time as this tragedy accident. They are not

giving up on something as tragic as that nature, and any incident

that causes death, that causes severe injury must be investigated.

If we were not investigated, I think that would be a second

tragedy.

אנחנו עומדים לסיים את הישיבה. אם למד

שטיין, יושב ראש התאחדות עולי אוסטרליה

בארץ, יש חעדח, השגריר האוסטרלי אמד לי שהוא ישמח לענות על שאלות.

פדנה שטיין; אני מצטעד שסגן השד הלך, משום שבעצם באתי עם

דעות ששמעתי ממשתתפי המשלחת האוסטרלית

במכבייה. הייתי איתם אתמול כל היום, היו לנו מתנדבים איתם כל הלילה

וכולי. האוסטרלים היהודים הם די דומים לישראלים בנקודה אחת: קודה אסון,

ומשום מה הם חוזרים מיד ואפילו יותר חזקים. הבוקר בחדשות תום גולדמן,

נשיא מכבי אוסטרליה הודיע שהוא מקווה שבגלל האסון האוסטרלים דווקא

יביאו יותר מדליות, ואנחנו שמענו את זה אתמול אצל נשיא המדינה,

כשהחברים מקבוצת הכדודת אמדו שחם ימשיכו ויביאו מדליות למרות שהם דק

אדבעה שנשאדו מתוך 12. שני משתתפים חזדו לאוסטרליה. האחת, לצערנו הדב,

אלמנתו של גרגורי מסול שנהרג, ועוד בחורה שהרגליים שלה שבורות, ובעצם

אין לה מה לעשות כאן. השאר, כולם נשארים וכמה שיותר ישתתפו במשחקים.

ביקדנו אתמול אצל יונתן גולדבדג, ששני קרסוליו שבורים, והוא אמר שיש לו

עוד תקווה שיצא מבית-החולים ולשחק כדי שיביאו מדליה. אני דוצה שתבינו

את חוזק האנשים, וזה אמור גם לגבי האנשים שבאוסטרליה. הערב באוסטרליה,

בסידני, יש כינוס הזדהות בבית-הכנסת, ומחד אותו הדבד במלבורן.



מי שראה את החדשות אתמול אולי ראה את הריאיון עם מנהלת בית-ספר מצדה

בסידני, בית-ספר יהודי, שרוב הילדים בסידני הם ממנו. היא אמרה שמה

שמזעזע יותר מכל דבר אחר הוא בעצם שידענו שיש סיכון, אבל הסיכון הזה

מגיע ממחבלים ודברים כאלו, אבל אף אחד לא חשב שדבר כזה יקרה. פה הזעם.

הזעם הוא על זה שיש פה רשלנות, יש פה שערורייה, וכולם אומרים את זה. זה

דבר שלפי דעתי אוסטרלי לא מבין. מישהו אמר לי אתמול: אתם מייצרים את

הטילים הכי טובים בעולם, אתם אחת המדינות הכי מפותחות בעולם במחשבים,

ואתם לא יודעים איך לבנות גשר? ועוד בוכים על זה ששוטר אמר שהגשר מסוכן

ושלא ישתמשו, אבל המשיכו להשתמש בו בכל מקרה.

התדמית של ישראל בעיני האוסטרלים היא בעצם של שני דברים הפוכים: האחד -

אהבת ישראל ללא תנאי; אבל מצד שני - אנחנו די נמצאים בעולם השלישי.

יושב ראש ועדת מכבי אוסטרליה אמר לי שאין להם בכלל עמדה לגבי זה שהטקס

המשיך. הם אמרו שאף אחד לא שאל אותם. שנית, הוא אמר: לא יכלו לשאול

אותנו, כי היינו עסוקים מדי בכל מה שקורה ולא ידענו בכלל מה הולך שם.

אנחנו היינו עסוקים, ואין לנו עמדה לגבי זה. אבל שני בכירים מהקהילה

האוסטרלית - אחד שנמצא כאן בארץ והשני באוסטרליה - יצאו לעתונות עם זעם

על כך שהטקס המשיך.

אנחנו הפעלנו מדי את האוסטרלים פה בארץ, הם היו בבתי-החולים כל הלילה,

הם היו כל הזמן עם האנשים, מגישים כמה שיותר את העזרה. במיוחד אנחנו

בקשר מצוין עם משפחות של שתי בנות, שרי וסשה.

דבר אחרון אני רוצה להגיד באנגלית לשגריר אוסטרליה.

א נ ג ל י ת From all the people I have spoken to who

are injured in the hospital, from the families, they are very

appreciative of all of the efforts of the Embassy. They say that the

Embassy has done a great deal more than anyone would expect

הבוקר שמעתי את סגן מנהלת הקבוצה שדיברה על ההזדהות של עם ישראל, על כך

שאנשים באו עם שוקולד ופרחים לבתי-המלון, וזה דבר יוצא מהכלל, דבר

שאולי קצת עוזר לשפר את המצב. הם כועסים, אבל הם לא כועסים נגד ישראל,

אלא הם כועסים על כך שדבר כל כך שטותי יכול לקרות.

תודה רבה. אני רוצה להודות לכם. אני חושבת

שכל אחד הביע בוועדה את דעתו ואת עמדותיו,

גם לגבי הרשלנות שהייתה והצורך האדיר לעשות את החקירה המעמיקה ביותר,

כדי שלא יצאו בתחושות קשות. כאמור, האחריות מוטלת עלינו, והאחריות שלנו

היא שהספורטאים וכל אלה שהגיעו לכאן עם המשלחות יצאו מכאן בהרגשה של עם

אחד, שאנחנו יחד איתם.

אם יש משחו שאנחנו יכולים כוועדה, ככנסת לעזור בו, אנחנו לרשותכם.

תודה רבה לכם, תודה שבאתם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11