פרוטוקולים/פניות ציבור/6124



5
הוועדה לפניות הציבור
13.11.02

פרוטוקולים/פניות ציבור/6124
ירושלים, כ"ג בכסלו, תשס"ג
28 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי

פרוטוקול
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום ד', ח' בכסלו התשס"ב, 13.11.02, בשעה 11:00

תחנות דלק: כיול מונים, מחירי השירות, שירות עצמי ותחנות דלק פירטיות.

חברי הוועדה: אבי יחזקאל - היו"ר

איריס צמח - מנהלת יחידת כלכלה, מפקחת על מחירים, משרד התשתיות
עו"ד יואל הדר - יועץ משפטי, משרד התשתיות
עמרם אזולאי - מינהל הדלק, משרד התשתיות
טימור זרין - מפקח על מידות ומשקלות, משרד התעשיה והמסחר
צביה דורי - מנהלת מינהל סחר פנים, משרד התעשיה והמסחר
רונן רגב - המועצה לצרכנות
עו"ד יעקב פרידגוט - חברת "דלק"
יהודה נצח - חברת "דלק"
יעל דניאלי - חברת "פז"
חיים אופיר - חברת "פז"
משה ארז - מנכ"ל חברת "סונול"
עו"ד צבי קורמן - יו"ר ארגון תחנות הדלק
עו"ד אלעד איזנברג - ארגון תחנות הדלק

שלומית קואולמן

מילת - הקלטות ותמלול

כיול מונים, מחירי השירות, שירות עצמי ותחנות דלק פירטיות

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. ברשותכם נתחיל בדיון. אנו עוסקים במספר סוגיות: סוגיית הכיול, סוגיית השירות העצמי, סוגיית התחנות הפירטיות. הייתי מבקש לשמוע את נציגי תחנות הדלק לגבי 3 הנושאים האלה ומבקש לדעת את עמדתם. אני מבין שבעקבות פעילותכם נסגרו תחנות פירטיות, כ80- במספר בשנה האחרונה.

כבר הגיע ל-100, אך במקביל צצו חדשות.

בכל מקרה, מה שאני מציע שאנחנו ננסה גם לגבש מדיניות. הבחירות אמנם בפתח, אבל מי שמכיר אותי יודע שאילו לא היו הבחירות, הייתי מגיע גם לכיוון יותר אופרטיבי. בואו נתחיל בבקשה בסוגיית השירות העצמי. חברות הדלק, איפה זה עומד? מנכ"ל סונול בבקשה.

כרגע כמובן ישנה תקנה - אני חושב שבחודש אוגוסט פורסמה תקנה - שעל פיה החל ב1.4.04-, 20% מכלל התחנות בארץ צריך שתהיה בהן לפחות משאבה אחת בשירות עצמי, שנה לאחר מכן 30%, שנה לאחר מכן 40%. כל תחנה שלא תהיה בה משאבה לפי הנוסחה של שירות עצמי, לא תוכל לגבות מחיר, אלא כאילו כל התחנה הייתה בשירות עצמי. זה תקציר של מה שנאמר בתקנה הזו. אני יכול לדבר בשם "סונול", אבל אני מבין שחברות הדלק הציבוריות, הרציניות לפחות, כולם יעמדו בתקנה הזו, אני לא רואה בזה שום בעיה.

ארגון נציגי בעלי התחנות בעניין זה, בבקשה - עמדה, ביצוע.

אנחנו בינתיים קשורים בחברות האשראי לגבי הצורה שבה תתבצע הגבייה בשירות העצמי, שכן זהו שירות עם מסמך חסר. עד כמה שקיימנו מגעים עם חברות האשראי לקראת הפעלת השירות העצמי, יהיו כרטיסי אשראי חדשים עם קוד, ואם זה יצא לפועל, אין שום בעיה להפעיל את זה.

מה זאת אומרת? אני יודע שבחוץ לארץ יש שירות עצמי, ואני משלם שם בחנות. זה לא דבר שיכול להיות גם אצלנו?

יכול להיות בינתיים, בתור התחלה, אבל הכוונה היא שירות עצמי, שגם בלילה, ללא שירות אדם, ללא קיוסק, אלא אדם יקיש את הקוד של כרטיס האשראי, יעביר אותו ויוכל לתדלק.

האם יש סיכוי שבגין העניין הזה הדברים יתעכבו?

לא, הדברים זזים מהר קדימה, ככה נודע לנו במשא ומתן שיש לנו עם חברות האשראי.

לכם יש עניין למלא אחר התקנה הזו, נכון?

כן כן, יש עניין, וחברות האשראי הולכות לקראתנו.

חברות הדלק עצמן הן בעד?

כן, ודאי.

בסוגייה זו אני רוצה להעיר - בדיון קודם שהיה כאן, בוועדה הזאת, וכבר אז הערנו שכיוון שהשירות העצמי נעשה בצורה עצמית, באמצעות כרטיסי אשראי, זה מחייב גם תיקון חוק חיוב כרטיסי אשראי באופן שתדלוק באמצעי הזה, ולדעתי הדרך היא באמצעות הקוד הסודי, ייחשב כמו מסמך חתום. זאת אומרת שהאיש לא יוכל אחר כך להגיד: אין חתימה שלי, לכן אני לא משלם. זה מאד חשוב, אחרת תהיה פה תופעה המונית של רמאויות.

הבנתי מה שאתה אומר. בעניין זה האם יש למישהו מאנשי הממשלה, המשרדים מה לומר? האם זה מתקדם בקצב לשביעות רצונכם? אם לא, אז הכל מתקדם יפה, כי אני מבין שעד עכשיו למעשה בפועל אחוזים בודדים מאד התחילו לקיים את סוגיית השירות העצמי. אני צודק, נכון?

זה תהליך שנמצא בתחילתו.

כן, אבל יש לנו זמן עד 2004 ואתם מניחים שזה יתממש עד אז.

אני חושב שאפילו לפני.

לגבי הסוגייה שקשורה במחירי השירות. האם יש למשרדים מה לומר בעניין זה? למשל משרד התשתיות?

קודם כל, תיקון במסמך שהועבר אלינו, שנכתב כאן על ידי הצוות. נאמר שנקבע מחיר מינימום לעמדות תדלוק עצמי - זה מחיר מקסימום כמובן.

המסמך הזה הוא למעשה מסמך פנימי, שמכינים אותו אצלנו בוועדה למנהלת הוועדה וליושב ראש הוועדה.

יש לזה פשוט משמעות משפטית.

בסדר, הבנו.

אין הרבה מה לומר לעצם העניין.

תסבירי לי ברשותכם, איך אתם מפקחים על השירות, איך אתם מפקחים בעניין זה על המחירים? אני מבין שרק אם מתלוננים אתם פונים?

לא לא. מר עמרם אזולאי הוא הממונה על הפיקוח ועל המפקחים במשק הדלק.

מר עמרם אזולאי, תן לי בבקשה אינדיקציות לבדיקות שעשיתם, בדיקות תקופתיות.

כל תחנה מבוקרת על ידי משרד התשתיות בממוצע בין 3-4 פעמים בשנה, זה סוג אחד של פיקוח שוטף בתחנות התדלוק בארץ. בנוסף, כאשר ישנן תלונות ספציפיות של צרכנים, אנחנו גם מפנים פיקוח מיוחד לשם כך.

אנחנו מדברים על מחירי השירות, נכון?

כן, בהחלט. כשאנחנו כבר נכנסים לתחנה, אנחנו בודקים גם איכות דלקים, גם מחירים וגם כל מערך השירות העצמי שישנו בתחנה.

כמה תלונות אתם מקבלים?

מעט מאד.

זו גם התחושה שלי, שבעניין מחירי השירות אין בעיות. האם זו גם התחושה שלכם?

בהחלט.

האם יש למישהו משהו להוסיף בסוגייה זו? נציגי הצרכנים?

העובדה שיש מעט תלונות, מניסיוננו לא בהכרח אומרת שאין הרבה בעיות.

כן, אבל זו אמירה קלאסית של ארגוני צרכנים. העובדה שיש מעט תלונות לא אומרת שאין חריגים.

אבל צריך לקחת את זה בחשבון.

תחושתי, כמו תחושתך, שיש דברים אחרים, צרכניים, שהם יותר חשובים. לעניין הכיול - מי משלם את האגרה, מתי, למה וכמה, ומה קורה אם לא משלמים את האגרה?

קודם כל אין מושג כזה של כיול. אין חובה לבצע כיול, מי שרוצה יכול לעשות כיול. החובה היא אימות דיוק, מה שנקרא באנגלית VERIFICATION. כיול זה CALIBRATION. אין חוק כזה לגבי כיול, זה משהו וולונטרי.

ברשותך, תן לאדם כמוני את ההבחנה בין כיול, שאין דבר כזה, לבין אימות דיוק.

לא אמרתי שאין דבר כזה, אמרתי שזה לא סטטוטורי, אין חוק שמחייב כיול.

לא, אבל תסביר לי מה זה כיול ומה זה אימות דיוק.

כיול, זה כשאני לוקח מידה מסוימת, שאני יודע אותה, שיש לה תעודה - נלך על מאזניים, שזה הכי פשוט - שם על המאזניים וקורא כמה זה. אם זה סוטה מהאב מידה, פשוט רושמים מה הסטייה.

אבל עד כמה שאני מבין, תחנות הדלק והמכשירים עצמם צריכים כיול. אמנם זה עניין וולונטרי.

זה וולונטרי, הם מבצעים את זה על ידי הטכנאים שלהם.

אבל השאלה שלי היא האם צריך כיול בעיקרון?

צריך כיול, ודאי.

ואם אין כיול, הצרכן נפגע. גם את זה אני מבין נכון?

יש לנו בדיקות גם מי מרוויח, מי מפסיד, אני יכול לדבר על זה.

בעיקרון אני רוצה להבין, כיול זה דבר שהוא למעשה רצוי, הוא לא מחויב, והצרכן לפעמים מרוויח, לפעמים מפסיד ממנו, נכון?

אמת.

אני לא מקבל את זה, אני מבקש להעיר. אפשר לא לעשות כיול, פשוט המשאבה צריכה לתת בדיוק מה שכתוב עליה.

בדיוק. אין חובה לעשות כיול.

את זה הבנתי.

הלוואי וגם לא יהיה צורך, רק שכל הזמן זה יהיה בסדר.

חברים, הבנתי מתחילת השיחה שאין חובה לעשות כיול, עכשיו הבנתי גם מה זה כיול, והשאלה השלישית היא בכל אופן איך עושים את הכיול שאין חובה לעשותו, ומה המעמד שלכם בעניין זה?

אני אגיד קודם כל מה המעמד שלנו - אימות דיוק על פי חוק.

לא, לגבי הכיול.

מבחינה זו אין לי שום מעמד.

אתה חושב שמבחינה צרכנית כיול זה דבר חשוב?

אני חושב שזה חשוב שהגופים יבדקו את עצמם, בכדי שידעו מה שהם מוכרים. זה פשוט לשים אב מידה, והם עושים את זה. הנושא של אימות דיוק של תחנות דלק, הנושא עובד מעולה.

זאת אומרת שאתה לא רואה צרכנים שנפגעים בגין העניין הזה.

לא, אני לא רואה. אני רואה מדבר אחר, ונסביר איפה הם נפגעים.

זאת אומרת, חברי מחברות הדלק אומרים: כיול הוא דבר שאנחנו עושים בעצמנו, אין מידה של פגיעה בצרכן, אנחנו בודקים את העניין הזה, כי מה שמופיע על המשאבה, זה מה שצריך להינתן.

זה נכון, יש רק מידה של פגיעה בחברות הדלק, מכיוון שהם לוקחים הרבה כסף, החברה האלה, על אימות הדיוק.

גם לזה נגיע. אבל למה אתה קופץ? נגמור את הכיול, נגיע לאגרה, לגובהה, לאימות, תאמין לי, נעבוד שיטתי, אני מבטיח לך. מר טימור זרין, עכשיו תסביר לי מה זה אימות דיוק.

אימות דיוק הוא קודם כל מחויב על פי חוק. אימות דיוק אומר גם מה הסטייה המותרת.

זאת אומרת, אם אני בא למלא דלק ואין לפעמים קשר בין מה שמופיע על המונה לבין מה שאני מקבל בפועל.

אמת.

ולכן צריך את אימות הדיוק.

ודאי. אימות הדיוק מגדיר את הסטייה המותרת במדינת ישראל. אומר למשל על כד של 20 ליטר, 2 פרומיל, ברגע שזה עובר את זה, אני פשוט פוסל את המשאבה.

זאת אומרת, התקנה במדינת ישראל אומרת שעל כל 20 ליטר מותר לעשות סטיות של?

של 3 פרומיל באימות דיוק, 4 פרומיל באימות דיוק מחדש.

3 פרומיל מ20- ליטר, אתה אומר שזה זניח.

אנחנו בישראל מקפידים יותר מכל מדינה אחרת בעולם בנושא הזה.

יופי. אז אתה אומר שהתקנה למעשה היא תקנה קפדנית, היא אומרת שעל כל 20 ליטר שהנהג הישראלי ממלא במיכל הדלק שלו, עלולים להיות עיוותים של כ3- פרומיל, ובקנה מידה עולמי זו אמת מידה מחמירה. עכשיו בוא תסביר לי מה קורה בפועל.

מבחינת הדיוקים?

בוודאי, אני אתן לך אחר כך להסביר איך אתם בודקים וכמה זה עולה, אבל בוא נתחיל קודם כל, מה אתם עושים בבדיקה.

יש מיטר, יש איזה מונה בתוך משאבת הדלק, שהאזרח לא רואה אותו, הוא מחובר עם פלומבה שלנו - זה מכשיר מכאני. מכשיר מכאני, מטיבו הוא יכול לזייף לאחר מספר פעולות, זה לא משהו מדויק. אנחנו בודקים את זה אחת לשנה. כל תחנת דלק, כל פיה שיש בתחנת דלק, אנחנו בודקים אחת לשנה. אנחנו בודקים בסדר גודל של 13-14,000 פיות בשנה.

אתם בודקים למעשה 14,000 צינורות כאלה, פיות. אבל כמה יש במדינת ישראל?

סדר גודל של 22,000 פיות. אלה הנתונים האחרונים, כיוון שגם תחנות דלק קמות כל פעם.

אז יש היום 14,000 בדיקות לפיות. מה אתם מוצאים שם?

בדרך כלל - אני יכול להגיד את זה באחריות - המשאבות מדויקות.

יש אחוזי סטייה?

יש פה דוח של מבקרת המדינה שבדקה אותנו.

נתייחס אליו עוד מעט.

בדרך כלל האזרח לא נפגע, הסטייה מחולקת כמעט 50% לטובת הצרכן, 50% לטובת תחנת הדלק, זה מטבע המיטר שנמצא בתוך משאבות הדלק.

אתה אומר למעשה שיש כאן עניין של תום לב ולא עניין מכוון.

לא עניין מכוון. אני אגיד איפה יש עניין מכוון.

עוד רגע אדוני, אני רוצה שאת הפרק הזה נבין כך - אם יש סטייה בסוגיית הפערים בין אותה תרשומת שמופיעה על המכשיר לבין הפיה שנותנת דלק, על פי אמת המידה המקצועית שלך, אתה אומר: אף אחד לא מנסה פה לרמות, זה יכול לקרות.

איפה יש את הבעיה? ברגע שנוגעים בפלומבה שלנו - אנחנו שמים פלומבה שלנו על המיטר הזה שמכוונים אותו, עם סימון של היחידה - ברגע שזה לא קיים, זו עבירה פלילית ואת זה אנחנו מעבירים למשטרה.

כמה פלומבות לא קיימות מתוך 14,000 בדיקות שאתם עושים?

כמעט ולא. אנחנו מצאנו פה תחנה, שם תחנה.

מה שאתה אומר למעשה, שכדי לאמת שאימתתם את האימות דיוק, אתם שמים פלומבה, כמו שעווה על מכתב חתום. במידה והפלומבה הזאת נפרצת, או פרוצה, זה אומר שמישהו שיחק.

זה פלילי כבר, אסור לגעת בזה.

זה כבר פלילי. האם הגשתם תלונות כאלה למשטרה בשנה שעברה?

לפני שנתיים, באזור כפר סבא, נידון כבר בבית משפט, האדם קיבל קנס. זה נכה צה"ל שקיבל תחנה, וזה טופל.

אנחנו אומרים אם כן שגם זה לא כל כך נפוץ. עכשיו ספר לי אדוני את הסיפור של האגרה, כמה היא עולה, ומה קורה אם אני בעל תחנת דלק, או חברה, ולא משלם לך את האגרה. אתה לא בודק אותי?

קודם כל לא היה דבר כזה. נכון ללפני שבוע-שבועיים, פקודת המידות ומשקלות לא הטילה סנקציות על אחד שלא משלם. הסנקציה הייתה בעצם שאני בא לעשות אימות דיוק והוא לא משלם, דהיינו, אני לא עושה לו אימות דיוק, ואז הסנקציה היא על אי אימות דיוק, וזה גם עבירה פלילי. נכון להיום, שר האוצר חתם על פקודת המיסים - גבייה, שהיא חלק מפקודת המידות ומשקלות, ועכשיו אני יכול לבצע את אימות הדיוק, ואם לא משלמים את האגרה, לגבות באמצעות פקודת המיסים - גבייה. זה נפתר.

יש תופעה שלא משלמים לך?

בתחנות הדלק - בשום פנים ואופן לא.

אז גם פה יש עניין תקין. הם נותנים - אתם בודקים.

יש דבר נוסף שנכנס, שלא היה באחריות משרד התעשיה והמסחר, זה משאבות הניפוח בתחנות הדלק, שעל זה שמענו המון. אנחנו העברנו - עדיין לא חתומה - העברנו תקנה בקשר לבדיקת מדי הלחץ אוויר, שמנפחים את הגלגלים. ישנה תקנה שעומדת להיחתם. גם לתחום הזה אנחנו כבר נכנסים.

ארגון בעלי התחנות, האם יש אפשרות שמישהו מכם לא משלם בעד הבדיקות, או מסרב?

אם כבר אמרו מילה טובה, אז תמשיך אותה.

אני הבנתי שבדוח מבקר המדינה נאמר משהו.

היה אחד בעייתי, אבל נפתרה הבעיה.

כלומר, הדוח הזה לא ייצג את כולכם, אלא מקרה בעייתי חריג.

אנחנו משלמים מיליון ורבע שקל לשנה.

בעלי התחנות לא משלמים, בגלל זה אין להם בעיות. מי שמשלם זה החברות. דבר שני, כדאי לדעת שבחמש שנים האחרונות, אני חושב, מספר הפיות בתחנות הדלק שולש ואולי יותר מזה, וההערה שאני מבקש אולי לשאול, אם מותר, זה כמה תחנות אתם בודקים בשנה - אני חושב בערך 850 - איפה עוד כ200- תחנות שאתם לא בודקים.

סליחה, אתה מדבר על התחנות הפירטיות? תאמין לי שניגע בזה בסוף. אני קודם כל רוצה להגיד לצרכן הישראלי שיהיה רגוע אצלכם, והנה הוא הולך ונרגע, אתם נהדרים. הפיות בסדר, הכיול בסדר, האימות בסדר - גן עדן. יש משהו לא בסדר?

אני רוצה להעיר משהו, היו פניות של מספר צרכנים, הם טוענים שמיכל הדלק במכונית מכיל מקסימום 60 ליטר על פי ספר הרכב, בעוד שהחשבון שהוגש לו לתשלום הוא 65 ליטרים, 70 ליטרים.

דרך אגב, זה גם מה שקורה לי.

אני אסביר את זה. יש רמאות, לא בהקשר הזה, אני אסביר גם מה הרמאות. מגיעות אלי - מעט, אבל מגיעות - תלונות כמו שנאמר, המיכל שלי 20 ליטר, איך תדלקו לי 30 ליטר? אז רבותיי, יש גם אחריות מינימלית של הצרכן. כשאני הולך לתדלק בתחנת דלק, הנהג בדרך כלל יושב - גם פרסמנו את זה בעיתונות - הוא יושב, הוא קיבל דלק ממשאבה שקוראים לה משאבה מספר 1, ושם הוא היה צריך לשלם למשל 50 שקל. במשאבה מספר 2 מישהו אחר לקח, ושם רשום למשל 100 שקל על המונה. כשהוא נותן את כרטיס האשראי, המתדלק מעביר ואומר: אני לא אקח ממנו כסף על משאבה מספר 1 ששם 50 שקל, אלא 100 שקל. זה רמאות למשטרה.

חברים, מה שאתם אומרים, שגם בתחום הזה יש רמאים.

בזה יש רמאים.

ואז אתה אומר, אדם שיש לו קיבולת דלק לפי ספר היצרן של 60 ליטר - קרו גם לי מקרים כאלו - פתאום גיליתי שחייבו אותי על 72 ליטר. אז אתה אומר שיכולים להיות מקרים אלה. לי זה קרה בימים אלה, שלא הבנתי איך פתאום נכנסו 72 ליטר, אבל הייתי עסוק מידי. אז בוא תסביר לי שוב איך זה קורה. מה אתה יודע על זה, מר עמרם אזולאי?

אין הרבה תלונות, אבל התלונות מגיעות ברמה הזו שאני מעביר אותם ליחידה של מר טימור זרין, שהוא מתייחס אליהם, כי זה תחום סמכותו.

כמה תלונות כאלה קיבלת על כאלה שממלאים מעבר למידת הדלק?

מקסימום 30 תלונות בשנה. זה כלום.

בוא ספר לי על טריקים אפשריים, אדוני המנכ"ל.

בדרך כלל זה לא קורה בדרך הזו. בדרך כלל, אם יש מתדלק מתוחכם ואדם שלא שם לב, אז אחרי מילוי במזומן - מישהו בא וממלא דלק במזומן, נניח ב20-30 שקל, ואחריו בא מישהו עם כרטיס אשראי, מדביקים את ה30- שקל לכרטיס אשראי ואחר כך מוציאים אותו. זה תרגיל שמי שמתוחכם יודע לעשות אותו. אלא מה? לא נעים לי, יש פה אנשים מאד נחמדים וטובים, אבל אלה שלא רוצים להסתכל על המשאבה ולא שמים את המשקפיים כשהם חותמים על הכרטיס אשראי ולא רואים מה יש שם...

שמע, אני חייב להודות לך על השירות שאתה עושה עכשיו לעם ישראל. אתה אומר - ואני רוצה לפרסם את זה פה - שידע הצרכן הישראלי שכשמישהו לפניו משלם מזומן.

הוא לא ידע. שידע רק לשלם עבור מה שהוא קונה.

לא, אני רוצה רק להסביר איך זה מתרחש. אתה אומר, לפעמים מה עושים מתדלקים? המתדלק מקבל מזומן, סכומים לא קטנים בדרך כלל, אומר: תמלא לי ב20- שקל. אז זה שממלא לו ב20- שקל נותן לו גם את ה20- שקל, וזה שבא אחר כך וממלא באשראי, למעשה מחייבים אותו גם על ה20- שקל הקודמים.

בגלל שלא מאפסים את המונה.

לא, כשמעבירים כרטיס אשראי, הוא סוגר את העסקה. כשמשלמים במזומן, אין סגירת עסקה, ולכן אפשר להמשיך עליו.

זה לא קורה, יש פה הטעייה.

אני עדיין רוצה להבין איך אצלי, במיכל של 60 ליטר מילאתי 72 ליטר, ואז אומר לי מנכ"ל "סונול", איש נעים, איש יקר, אמר שיכול להיות מצב שמתדלק קיבל עסקת מזומן, לא סיים את העיסקה, כי כרטיס אשראי כן יכול לסיים ולסגור עסקה, ואת אותם 20 שקל במזומן למעשה מוסיף אחר כך על האשראי של זה שבא אחריו. זה אפשרי?

לא, אי אפשר לעשות את זה. באותו רגע שאתה מתדלק, אם המשאבה הפסיקה לעבוד 3-4 שניות, המשאבה מפסיקה את הפעולה, אתה חייב לאפס אותה לאפס. אם לא, אתה לא יכול להפעיל ואתה לא יכול לתת דלק. זה דבר ראשון. דבר נוסף, אם אדם מתדלק במשאבה מספר 1, על הפוסט מופיע, הכרטיס אשראי שהוא מעביר מופיע: תדלק במשאבה מספר 1, ואי אפשר לעשות את זה שהוא תדלק במשאבה מספר 2 או 3.

זה בתנאי שהוא שם את הכרטיס לפני כן, לא אחרי.

לא, בארץ עוד לוקחים אחרי ולא לפני.

יש חלק שלפני ויש חלק שאחרי.

רק רגע. אז קודם כל, המשאבה נסגרת, אי אפשר להעביר מאחד לשני. עכשיו, איך לוקחים מיכל שכתוב בספר של הרכב 60 ליטר ושמים בו 70 ליטר? בדרך כלל ספר רכב - אני יכול לעשות לך הדגמה לרכב חדש שאתמול יצא מהמפעל, ועשיתי את זה - בדרך כלל ברכב לוקחים בין 10-15% רזרבה לאוויר. המפעל לא מחשיב מילוי דלק עד הסוף. הצרכן הישראלי ניגש למשאבה והוא מנער את האוטו שיצא כל האוויר, ועוד לחיצה ועוד לחיצה ועוד לחיצה, ככה שבמיכל שבספר רכב כתוב 60 ליטר, הוא יכול להגיע גם ל70- ליטר, והדלק ייכנס מכיוון שהוא עולה מעל לרזרבות המותרות.

אתה אומר שגם בעניין הזה יש ברוטו ונטו?

לא, אני לא אומר שיש ברוטו. המפעל מחייב.

הברוטו זה כולל רזרבה של אוויר, ומישהו שמנער, זה נהייה יותר. הבנתי.

המפעל מחייב להשאיר קצת אוויר במיכל, לא למלא אותו עד הסוף, ואנחנו ממלאים עד הסוף, בפרט נהגי מוניות. הוא ינער, יעמוד רבע שעה בתחנה, ינער את האוטו, עד שדלק מתחיל להישפך החוצה.

מישהו מכם יודע על הקטע הזה של רזרבת אוויר במיכלי הדלק? באיזה רכב בדקת? זה מעניין אותי.

בדקתי ברכב אמריקאי, בדקתי ברכב אירופאי, בדקתי בהרבה כלי רכב, וגם בדקתי באוטו שלי, וולוו.

דרך אגב, לגבי הנושא של כרטיס אשראי לפני התדלוק וכרטיס אחרי התדלוק, קודם כל צריך להבדיל בין חברות הדלק, כל אחת יש לה את השיטות שלה, אבל גם לקראת השירות העצמי, אנחנו עוברים היום ב"סונול" להעברת כרטיס לפני ואז קבלת האישור, אישור לכרטיס לפני התידלוק.

מה שמתרחש עכשיו זה שהמתדלק לוקח ממך את הכרטיס.

נכון, אלא מה? יש כאלה שאין להם סבלנות, או מטעמים כאלה ואחרים, קודם כל שמים את הדלק ואחר כך מעבירים את הכרטיס. אבל בעיקרון המטרה היא, כמו בארצות הברית, כמו בכל מקום, אתה מכניס את הכרטיס, הכרטיס מקבל את האישור מהבנק, ואז המשאבה נפתחת או לא נפתחת. וזה הליך שיקרה בעת שנעבור לשירות עצמי.

אני רוצה להעיר לגבי ההערה שהייתה לגבי מנפחי הצמיגים.

עוד מעט, בוא נסכם את הנושא הקודם.

הערה אחת צריך, שכל מי שממלא דלק, בגדול יש מספר הליטרים, יש כמה צריך לשלם, שישים לב לזה, שיראה שלא מחייבים אותו על יותר, זה הכל.

מישהו יכול לספר לי על עוד טריקים אפשריים?

יש גניבות כרטיסים, העתקת כרטיסים.

כלומר?

אנחנו בעצמנו הרי ידענו. היום יש כל מיני מכשירים שאפשר לקחת ממך את כרטיס האשראי, מעתיקים אותו על כרטיס של פתיחת דלת בבית מלון, ואחר כך משתמשים בו עד שמגלים את זה, אבל אני לא חושב שזה אופייני רק לתחנות דלק, אני חושב שזה אופייני לכל דבר. יש שם הרבה תחכום, הרבה תחכום בכל התחום הזה.

יכולים להעתיק כרטיס בתחנת דלק?

כן, זה עניין של פחות מדקה. זה להריץ את זה בתוך הכרטיס ואתה שומר בזיכרון את הקוד ומשכפל את זה.

זה דבר כזה קטנצ'יק, זה כלום. גילו הרבה כאלה כבר.

אתה יושב בתוך האוטו, נותן את הכרטיס לחיוב, בזמן שמבצעים את החיוב, אפשר גם לעשות את ההעתקה, זה עניין של חצי דקה. זה כמו שאתה מעביר בעדכן בבנק.

יש משהו אחר, לא בדיוק מה שהם אומרים. המציאו הגנבים מכשיר כזה, בגודל כזה, בדיוק דומה לטלפון. ומסתובב אדם בתחנה, כנראה שהוא הגיע לידי הבנה עם המתדלק, וכשאתה נותן לו את הכרטיס שלך, כרטיס האשראי, הוא קודם כל מעביר אותו אצלו, במכשיר שלו. המכשיר הזה יכול להכיל כ-100 כרטיסים. ואחר כך המתדלק הולך ומעביר את הכרטיס בפוסט, והעסקה היא רגילה ביותר, אין פה שום גניבה. לקח הגנב את המכשיר הזה, הלך למחשב שלו הביתה, והוציא 100 כרטיסים עם קודים שהוא העתיק. אני רוצה להגיד לכם, זה לא קורה בתחנות דלק, ואני אגיד לכם למה. בתחנות דלק יכולים לאסוף את המידע, כיוון שבתחנת דלק המתדלק חייב להקיש את מספר האוטו. באוטו רגע שמספר האוטו לא מתאים לכרטיס וחברת האשראי מחזירה לי את החיוב, החיוב הזה לעובד, העובד צריך לשאת בתוצאה. לכן בתחנות דלק זה לא קורה.

יסלח לי אדוני, אני אף פעם לא הבנתי איך אפשר לקשור את הכרטיס למספר המכונית? חברים, אני רוצה שהצרכן הישראלי למעשה ידע כך: א. יכול מאד להיות, חס וחלילה, שאם מישהו עושה לפניו עסקת מזומן בסכום קטן, אז יכול להיות שמעמיסים עליו כשהוא בא לשלם אשראי.

לא יכול.

סליחה רגע, תן לי לראות. אחר כך, כשהוא נותן את כרטיס האשראי, כדאי שיצא מהרכב שלו ויראה שכרטיס האשראי הולך למקום הנכון עם המתדלק ולא לאיש אחר.

זה נכון.

מה שאתה למעשה אומר לי, שראוי שמי שהולך למלא בתחנת דלק, כמו בכל מקום, צריך לקחת את כרטיס האשראי שלו, לוודא שהוא נותן אותו, מסתכל בעיניים למי הוא נותן אותו, מה מתקתקים בו ומה מחזירים אותו. כי הרבה מאד מהנהגים הישראלים פשוט יושבים בכלי הרכב ומוסרים את כרטיס האשראי, וזו פרצה שעלולה לקרוא לגנב. הגדרתי נכון את העניין.

נכון, אבל אני מוכרח להוסיף שהשימוש החוזר לא יכול להיות בתחנת דלק, מפני שפעמיים כרטיס לא יכול לעבור, הוא לא יתדלק פעמיים.

באותו יום?

באותו יום, מינימום שעה וחצי שעתיים. הכרטיס לא יעבור באותה משאבה, באותו פוסט פעמיים.

יש לי בקשה אליך, זה לא מבחן אינטליגנציה, עזוב, אז שעתיים הוא לא ימלא, ימלא בעוד 4 שעות. עזבו את זה. עוד אפשרויות?

יש לי, פשוט מניסיון אישי. במקום להריץ במשאבה, גיהצו לי את הכרטיס, גיהצו אותו פעמיים, וחתמו - פעם אחת אני חתמתי ופעם אחת הם חתמו. החיוב היה קרוב מאד בתאריך, אז ראיתי שזה בלתי אפשרי.

גיהוץ במכשיר ידני? בתחנות דלק לא מקבלים מכשיר ידני.

נתתי להם בטעות קודם כרטיס אחר, שהם העבירו אותו במשאבה בטעות.

אני חושב שמכל העניין הזה, אדם שיש לו כרטיס פלסטיק צריך לדעת שזה כסף. זה הדבר הראשון. וכסף, אם הוא לא רוצה לתת את זה למישהו אחר, אז שהוא ידע, שהוא מפקיד את זה ביד אחרת, שיסתכל מה קורה עם זה. אני חושב שזה הדבר הכי פשוט.

זה נכון בכל תחום צרכני. בכל תחום צרכני צריכים להיות עירניים, אין מה לעשות.

יש רק נקודה אחת שלא כל כך ברורה מתוך הדוגמה שעלתה כאן - למה כאשר מבצעים תשלום על עסקה במזומן אין סגירת עסקה באופן אוטומטי?

כל עסקה היא עסקה ויש סגירת עסקה, וגם כשאתה משלם במזומן הרי אתה מקבל קבלה, יוצא מהפוסט, אין שום בעיה. למה התייחסתי? אפשר, בזמן שאתה קונה דלק, אתה יכול לקנות גם משהו אחר, אתה יכול לקנות גם שמן, אתה יכול לקנות גם ארטיק, אתה יכול גם לקנות ולהוסיף את זה כ"שונות" על הכרטיס. עכשיו, את ה20- שקל האלה מוסיפים לך כ"שונות", זה כל העניין. אם אתה לא מסתכל בנייר שאתה משלם, זה הדבר הכי פשוט. צריך לדעת, בסוף משמרת המתדלק צריך לסגור את כל הקופה שלו. זאת אומרת, כמה הוא מכר, כמה הוא קיבל. את המזומן, כתוצאה מכך שהוא הלביש על כרטיס האשראי, הוא יכול לשים בכיסו. זו השיטה הנפוצה. אני גם בטוח שיש שיטות שאנחנו לא יודעים אותם. המצאות יש הרי כל בוקר. צריך להיזהר, זה הכל.

מרבית השיטות הידועות למצב שבו יכולים קצת לא לדייק עלו עכשיו על שולחן זה, ולכן הסיפור הוא: המתדלק מתדלק, אבל הלקוח שיעקוב אחר כרטיס האשראי שלו.

סליחה ברשותך, לנושא של מנפחי הצמיגים.

אני רוצה להגיד לך שמנפחי הצמיגים, אין דבר כזה. אני לא רואה שיש אצלכם שירות כמו שצריך לעניין הזה.

אני רוצה להסביר את זה. הבעיה שהתעוררה ועליה היו הרבה תלונות, מתייחסת למנפחי הצמיגים המכניים שהיו בתחנות הדלק עד לאחרונה. במכשירים האלה, כאשר מביאים אותם לקצה - וזה בעיקר נהגי משאיות וכן הלאה - היו יוצאים מאיפוס. כל החברות מכניסות היום מנפחי צמיגים אלקטרוניים, והבעיה לא קיימת.

בוא תן בשורה בעניין הזה, מתי יסתיים תהליך ההכנסה הזה?

עד כמה שאני יודע זה בטווחים שמדדים בחודשים, אולי בשנה.

זאת אומרת, אתה אומר שלא רק אפשר יהיה למלא דלק בתחנת דלק, אפשר יהיה גם לנפח צמיג כמו בן אדם.

המונים החדשים יודעים גם להוציא אוויר מצמיגים אם לחץ האוויר הוא מעל הצורך.

בינתיים, כשאני ממלא אוויר בתחנת דלק, אני בדרך כלל משחיר באצבעות.

אפשר לבקש שהוועדה תקבל גם תלונות לא רק של הצרכן אלא גם של חברות הדלק?

בוודאי, מה זאת אומרת?

אז שהצרכן יתייחס לצינור הזה כמו למשהו רציני, שלא יזרוק אותו, ידרוך עליו, יסע עליו. היום ברוב המכשירים שאנחנו מכניסים, אני חושב שיש כבר כמעט בכולם, יש מנגנון שמושך את הצינור פנימה, כדי שהוא תמיד יהיה בפנים. אבל תעמוד פעם בצד ותראה איך אנשים מתייחסים לזה. זה עולה לנו הון תועפות הסיפור הזה.

למלא אוויר בתחנות דלק זו עדיין חוויה פולקלוריסטית.

אתה תראה בהרבה מאד מקרים שהמתדלק עוזר.

אני רוצה להתייחס, אנחנו עשינו בדיקה לנושא הזה לפני כמה שבועות. קודם כל מצאנו שינוי באמת בחלק מהמכשירים, וגם מצאנו אכן איזון.

אפילו מעוצבים יפה.

נכון. מה שאני כן רוצה לציין, לפחות בכמה מהמכשירים מצאנו שהייתה תקלה טכנית בפייה. המכשיר עצמו היה מסוגל לזהות את הלחצים, אבל בגלל שהייתה בריחת אוויר בפיה, בפועל היה ניפוח.

בגלל שבא ילד עם גלגל ים והכניס גפרור לתוך הפיה.

סליחה, אבל זה לא הדיון, הפיה של גלגל ים.

אני מדבר על סטייה של פי 2 מהלחץ הרצוי, אני לא מדבר על סטייה זניחה. אני מדבר על מכשירים חדשים, אני לא מדבר כרגע על מכשירים ישנים. אני אומר דבר כזה, במכשירים הישנים הייתה בעיית דיוק חמורה. כרגע אני מדבר על מכשיר שהוא חדש ומדויק מבחינת היכולת שלו לזהות את הלחץ אוויר. בגלל שהפיות לא תמיד תקינות, אז בפועל יש ניפוח שהוא לעיתים יתר בעשרות ומאות אחוזים.

מר עמרם אזולאי, יש לך להגיד משהו על הפיה של המכשיר?

אני לא רוצה לדבר על הפיה. פה מדברים על מכלול שירותים בתחנות הדלק. קיימות תלונות רבות מאד לגבי זמינותו של שמן קטנועים.

עוד מעט נדבר על העניין, תן לנו לגמור קודם את העניין הזה. א. תודה לך שהעלית את הנושא. ב. יש מכשירים טכנולוגיים מתקדמים. ג. יש עדיין בעיות שקשורות במילוי האוויר. תבדוק את העניין, תראה, יש לנו קדנציה שלמה לעסוק בזה בוועדה. בואו נגמור את הבעיות בתחנות החוקיות. מר עמרם אזולאי מדבר על?

על זמינות שמן קטנועים.

מה הסיפור? יש בעיות עם שמן קטנועים?

זו תערובת של בנזין ושמן בפרופורציות שונות, והיום יש ריבוי של קטנועים, אופנועים, הם זקוקים לזה. לא בכל התחנות יש שירות מתאים.

האם זה נכון?

נכון, לא בכל תחנות הדלק יש עמדות למילוי שמן קטנועים. אני יכולה לדבר על "פז", באזורי הביקוש, כמעט בכל תחנה יש עמדה למילוי שמן קטנועים. כאמור, הנושא לא מעוגן בחוק, כלומר, אין עלינו חובה להציב משאבות מיוחדות.

הנה חובה, תראי איזה יופי. מי שמכיר אותי מבעלי החברות יודע שכשאני מוצא חובה, היא גם תתממש.

אני רק מציינת שעל מנת למקסם את השירות בתחום הזה, אז בוא נאמר שבאזור גוש דן לפחות, במרבית התחנות שלנו, ישנן עמדות למילוי שמן קטנועים.

במה זה כרוך?

אני מניחה שזה כרוך במשאבה נפרדת. אם המחוקק היה מוצא לנכון שהדבר ראוי, אני מניחה, אולי יש פה גם עניין של סטטיסטיקה של שיעור בעלי הקטנועים - אני מניחה שיש לזה הרבה היבטים. בפועל, השורה התחתונה היא שחברות הדלק - אם זה לא בחוק, אז אפשר לקרוא לזה באופן וולונטרי - אז יש להם עמדות במרבית התחנות.

שמן לקטנועים, או דלק לקטנועים לא מחייב משאבה נפרדת, מחייב מתקן נפרד. את המתקן את הזה מערבבים ביד, מי שמכיר. מה שקרה בפועל זה שבמשך השנים חלק גדול מהאופנועים והקטנועים לא זקוקים לזה יותר, חלק אחר, מסיבות של מחיר, או כל מיני דברים אחרים, מחזיק לו בדרך כלל בקבוק שמן ועושה את הערבוב בעצמו.

אז כן כאילו אפשר למלא באיזה שהוא משהו שהוא לא מדויק.

ואז, כשהוא לא עושה את הפרופורציה המתאימה, אז יש לו בעיות במנוע.

אלה העובדות קודם כל. אני נזהר להגיד כל התחנות, אבל ברוב התחנות המכשיר קיים, בטח בכל התחנות שבאזורים העירוניים, שקטנועים נמצאים שם. מחוץ לעיר אין דבר כזה. אני מבטיח שגם נבדוק את זה, אבל להערכתי לא צריכה להיות בעיה.

אני מתאר לי שעל חוק מן הסוג הזה, כמה שזה שולי וזניח, יחתמו ויגישו, וזה יעלה בלא מעט דמים, אפרופו כספים, אז בשביל מה?

האם אני יכול לבקש משהו, באותה הזדמנות, ממר עמרם אזולאי? יש לנו תלונה באיזה שהוא מקום, תן לנו לראות אותה ונתקן, מה קרה?

תאמין לי, אף תלונה לא נשארת אצלי במשרד.

מר עמרם אזולאי, אנחנו נסכם כך, כל פעם שאתה תקבל תלונה, קח קטנוען ושלח עם התלונה לאחת מהחברות הנוגעות בדבר. אתה תעדכן אותי ונראה אם לא, אז אין בעיה להגיש הצעת חוק גם על העניין הזה. חברים, עכשיו אנחנו עוסקים בעניין של הפירטיות. מה יהיה אתכם בעניין של הפירטיות? מי רוצה לדבר איתי על הכישלון הזה?

אני יכול לדבר בהיבט של לבדוק משקולות.

ששם אתם לא מודדים, כי זה פירטי.

החוק לא אוסר עלינו לבדוק. בעבר בדקנו. בפגישות שהיו במשרד התשתיות, מינהל הדלק ביקש מאיתנו לא לבדוק, ואנחנו הוצאנו מסמך מיוחד למשרד התשתיות, עדיין לא קיבלנו עליו תשובה. חוק משקלות ומידות קובע שאני צריך לבדוק הכל. היום, לפי בקשה של משרד התשתיות, אנחנו לא בודקים.

מר עמרם אזולאי, האם אתם בודקים?

אני אספר לך סיפור.

לא סיפור. שאלתי שאלה, ואחר כך נשמע את הסיפור. האם אתם יש לכם מגע כלשהו, בבדיקה, בליווי של תחנות דלק פירטיות?

אם בתחום של איכות הדלק, בדיקת איכות הדלק, אנחנו לא בודקים. בדקנו תקופה קצובה, כפי שאמר מר טימור זרין, תקופה קצובה והפסקנו, בגלל הנחיה של היועץ המשפטי, שבכך נותנים לגיטימציה לפעילות שלהם. לא רק זאת - וזה הסיפור - שהם דורשות לקבל תעודה שהדלק שנמכר אצלם הוא בסדר, הוא תקין.

ויש ביניכם מגעים כלשהם?

מה זה מגעים? ודאי שמכירים אותם. אבל אתה פונה לרשות הלא מתאימה.

לא אכפת לי למי. אתה הממשלה - מי שהממשלה תחליט - אם אתם תתנו יד - תנחה את החברים שלך, אני פונה אליך כחבר - לקשר כלשהו של מישהו ממשרדי הממשלה עם בעלי תחנות הדלק הפירטיות, אני אגיש תלונה פלילית למשטרה על שיתוף פעולה עם עבריינים. אני אמצא את הסעיף הנכון בחוק.

מעולה.

אני אומר לכם, אני אמצא את הסעיף הנכון בחוק שימנע ממך.

החוק מאפשר לי. אני לא עושה.

לא אכפת לי, אז אני אומר לך עוד פעם, החוק לא מאפשר לך לשתף פעולה עם עבריינים. הוא אומר ככה: מבחינת החוק אני חייב לבדוק, אבל אם יש מישהו שהקים תחנה פירטית לא חוקית, שזה עבירה על החוק, הוא אומר: אני משתמש בחוק כדי לשתף פעולה עם עבריינים על החוק. הבנתי נכון?

אני מקים עסק לא חוקי, לוקחים ממני ארנונה. אני מקים חנות בלי רשיון לחנות לוקחים ממני.

לא, זה משהו אחר.

מס הכנסה למשל, גם אם אתה פועל באופן לא חוקי, אתה חייב במס הכנסה, ומס הכנסה פושט על מקומות לא חוקיים.

למה אתם נותנים דוגמאות דומות, אבל לא זהות? אני רוצה שהצרכן הישראלי ידע באמצעותכם שכשהוא בא לתחנת דלק פירטית עלולים "לעבוד" עליו בסוגייה הזאת של המידות, וכדי למנוע שימוש פירטי - הרי אתם לא אוכפים סגירת תחנות בצורה מירבית, אתם נותנים לתופעה הזאת לצמוח - לא אתם, מישהו - נותנים לתופעה הזו לצמוח כפטריות לאחר הגשם. מישהו צריך לעשות סוף לעניין, וזה לא נעשה. איך אני מנסה לפתור את העניין? אני אומר, ידע הצרכן הישראלי שכשהוא בא לתחנת דלק פירטית, הוא עלול לשלם מחיר.

איך הוא יודע? אני לא יודע אם היא פירטית או לא. אני עצמי לא יודע אם היא פירטית או לא.

עוד שניה נגיד גם לזה, תאמין לי. כשהוא בא לתחנת דלק פירטית, הוא עלול להגיע למצב שאולי יש לו מחיר נמוך יותר, אבל "דופקים" אותו - סליחה על הביטוי - בכמויות.

או באיכות.

או באיכות. ברגע שאתה נותן הכשר לנושא האיכות, למעשה מה זה מעניין את הצרכן הישראלי? יש לו איכות טובה במחיר זול. אין לי בעיה שיורידו את המחירים. הבעיה היא שבאיזה שהוא מקום זה שוק שמצטייר בעיני כ"מערב פרוע", ואני לא חושב שצריך לשתף איתו פעולה. מכיוון שיש לי בעיה של אכיפה, לפחות באמצעות הצרכן, שידע הצרכן הישראלי.

אבל יש בעיה עם הנושא הזה, שהצרכן לא יודע, לא יודע לעשות את ההבחנה.

עוד רגע. לכן אני מבקש לאסור, זה הסיפור. אני אפנה לכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, כל שיתוף פעולה בסוגיות של הכשר האיכות, בסוגיות של מידות וכמויות, בעניין הזה שקשור בבדיקות מן הסוג הזה לתחנות דלק פירטיות. אין לי ברירה אלא לתקוף את הסוגייה הזו באמצעות השירות, שידע הצרכן הישראלי שהוא בא, שם את כספו ואת המכונית שלו על קרן הצבי. תעבירו בבקשה את הבקשה שלי לגורמים הנוגעים בדבר, ובאמצעות מנהלת הוועדה אני גם אפנה ברמה הרשמית. אם אני אראה שהעניין הזה נמשך, אני מבטיח לכם, אני אמצא את הסעיף הנכון להגיש תלונה למי שצריך להגיש. נקודה שניה, איך עכשיו יודעים מה פירטי ומה לא?

לדעתי המבחן העיקרי של תחנה פירטית או לא, זה הנושא של הרישוי. כל תחנה ציבורית - ואני מדבר רק על תחנות ציבוריות - כשההגדרה של תחנה ציבורית היא פשוטה מאד - תחנה שמוכרת דלקים לציבור הרחב - ותחנה כזאת צריכה לעבור מספר רב של היתרים. לכן תחנה שאין לה את ההיתרים האלה, זו תחנה פירטית.

אבל איך הציבור יודע? איך אני יודעת אם זה פירטי או לא?

כשאני ממלא דלק, אני אבקש מרשמים ותעודות?

לא אמרתי. קודם כל מה זה תחנה פירטית. שאלת מה זאת אומרת תחנה פירטית.

לא מה זה, איך יודעים.

פה אני מקבל במאה אחוז את מה שאתה אמרת קודם. אני אומר, כמו שעם טרוריסטים לא מנהלים משא ומתן, כך גם עם פירטים אין מקום לא למשא ומתן ולא מגע איתם, פשוט לדאוג לסגור אותם. שלא יהיו, זה הכל.

את זה גמרנו.

הציבור יודע והוא הולך לשם במודע, כי מוכרים לו שם מוצר זול יותר. זה הכל.

הרי תחנה פירטית היא לרוב - ואני מדברת על רוב המקרים - כיוון שישנן תחנות דלק שנראות לעיתים כמו תחנת דלק לכל דבר והם עדיין פירטיות - אבל מרבית התחנות, או לפחות אלה שאנחנו עוקבים אחר קיומם, לצערנו, וקיומם ממשיך, יש היום כ-100 תחנות כאלה בפועל - אין להם גג, אין להם מעצרות, אין להם איזה שהוא סמל של חברה על גג התחנה, לעיתים דווקא המיכלים או המשאבות יש עליהם איזה שהיא מדבקה של איזה שהיא חברה. הכניסה לתחנות האלה היא לרוב לא כניסה מוסדרת, בוודאי לא על ידי משרד התחבורה.

בקיבוצים זה תחנות פירטיות או לא?

כן.

זה תחנות נלוות ואנחנו כעת הפרדנו את הדיון, אבל אפשר גם להיכנס לעניין הזה.

סליחה רגע אחד, אני רוצה להתייחס. אם רוצים לדון בעניין הזה, מוכרחים במעט להרחיב. קודם כל אני גורס שכשאתה מדבר על טובת הצרכן, זה נשמע לי שמדובר על אלה שהולכים למלא דלק, אבל אני חושב שהגיע הזמן, אם מדברים על תחנות פירטיות, לדבר על טובת הציבור. כבר לא על טובת הצרכן אלא על טובת הציבור. צרכן בשבילי זה מי שקונה דלק, ואני טוען שמהתחנות הפירטיות סובלים גם אלה שלא קונים דלק ומעולם לא השתמשו בדלק ולא ישתמשו בדלק אף פעם.

אני רוצה להפנות לשתי נקודות עיקריות: א. אני לא מקבל את המספרים שנמדדים במאות. אני טוען שתחנות פירטיות יש במדינת ישראל אלפים, ואני מדבר אל המיקרופון כדי שזה יהיה מוקלט, כי יום בהיר ידעו את זה. יש בכל מושב, בכל כפר ערבי, בכל מקום ותחת כל עץ רענן, בכל חצר ישנה תחנת דלק.

יפה, נכון, אתה צודק.

מי מוכר להם את הדלק?

כל החברות - באופן ישיר, באופן עקיף, באופן לא יודע מה. כדי שעכשיו לא יהיה חצי דיון על זה, אני אגיד: בסדר, גם אנחנו.

אתם, דרך אגב, זה 27 חברות. במינהל הדלק של משרד התשתיות רשומות היום 27 חברות.

40 חברות כבר יש.

40 חברות דלק. אם מינהל הדלק היה בודק למי יש תחנות חוקיות ולמי לא, אולי זה היה קצת מצמצם את הבעיה.

פה מחפשים את המטבע איפה שיש אור. המיכלים האלה הם בין 1,000 ליטר ועד 15-20,000 ליטר.

אני רוצה שתחזור עוד פעם כמה תחנות דלק פירטיות יש.

אני אומר שזה נמדד באלפים, ואם לא הייתי מתבייש, הייתי אומר 10,000.

מנכ"ל "סונול" אומר שיש 10,000 תחנות דלק פירטיות?

כן, אני אומר שתחת כל עץ רענן ישנו מיכל, והמיכל הזה משמש למילוי משאיות, לכלי רכב חקלאיים, ואנשים מוכרים דרכם בכל כפר, בכל מקום. אם מישהו רק היה מטריח את עצמו והיה הולך ובודק, היה רואה שזה ישנו. מבחינת איכות הסביבה זה צרה לדורות, זה הרי נוזל, אף אחד הרי לא מתייחס לזה, אף אחד בכלל לא מגיע לשם.

מי מספק את הדלק לתחנות הדלק הפירטיות?

הדלק הזה מסופק על ידי מה שנקרא בדרך כלל "פדלרים", זה אנשים שיש להם מיכליות קטנות, הם קונים את הדלק מסוכנים, זה יד שלישית, או יד רביעית, והם מגיעים למקומות האלה. עכשיו אני רוצה רק לגעת בצד החוקי - ישנה תקנה, שלפני שנתיים אושרה בוועדת הכלכלה, שאומרת שכל מי שיש לו תחנת דלק במדינת ישראל חייב לדווח למשרד התשתיות תוך 14 יום מיום פתיחתה. בדיון שהיה בוועדה הוגדר ונכתב בתקנה - שלצערי אין לי אותה פה - שמשמעות תחנת דלק זה מיכל מ1,000- ליטר ומעלה - זה בא כדי לפטור את כל אלה שיש להם מיכלים של 500 ליטר להסקה ודברים מסוג כזה. בתקנה הזו יש עונשים, יש עונשים למי שלא מדווח. משרד התשתיות עם הפיקוח הולכים כל פעם רק על התחנות הציבוריות ומספרים מה קורה בתחנות הציבוריות. ספר לי כמה דיווחים קיבלת על תחנות דלק בארץ, על פי התקנה הזו?

590 תחנות.

יש בארץ רק 860 תחנות ציבוריות.

מה 590?

אני אשיב לכל השאלות שנשאלו פה. על פי הצו שציין אותו מר משה ארז, התקבלו במשרדנו 590 דיווחים. הבט, הוא לא אמר שזה תחנת דלק ציבורית. הוא אמר: כל מי שמחזק ברשותו מיכל מעל 1,000 ליטר

כמה תחנות דלק פירטיות לדעתך יש?

גם בנושא של התחנות הפירטיות, יש סוגים שונים של תחנות פירטיות. יש הפירטיות הקשוחות האלה, שאנחנו מדברים עליהם, מדובר בסדר גודל של בין 150-200 תחנות.

אלה שמקימים בחצר תחנה. וכמה תחת כל עץ רענן, על פי הגדרתו?

שם אי אפשר לספור, כי אף אחד לא ספר. הוא אמר תחת כל עץ רענן - נספור את העצים, זה הכי פשוט.

אתה אומר למעשה ככה, יש 200 תחנות דלק פירטיות מהסוג הברוטאלי.

בדיוק, הקשוחים.

מגה-פירטיות, שיכולות להביא פיצוץ מגה-פירטי גם. יש למשל באזור שבו אני גר, מישהו החליט להקים תחנת דלק. אבל יש סוגים מסוימים של תחנות אפורות פירטיות.

אני אצביע עליהם. למשל עלה הנושא בצורה עדינה מאד, כל התחנות בקיבוצים - עומדות אמנם בתקנים של הרשויות היהודיות, מבחינת כיבוי אש, מים, בטיחות בעבודה, אבל הן לא מורשות בחוק, על פי חוק. איך נתייחס אליהן? זה הסוג השני. ויש בכפר מסוים, יש לו מיכל של 1,000 ליטר, או אפילו 500 ליטר, ומשאבה כל פעם מזרימה לו סולר, והוא מוכר. דרך אגב, 99.9% מהתחנות האלה מוכרות רק סולר, עכשיו התחילה מגמה של בנזין גם, באזור הגליל.

זה נשמע כמו פצצות נפץ קטנות כאלה.

נכון, הן לא קטנות, הן פצצות, רק הן לא קטנות.

זה כאילו לקחת את פי גלילות ולהפיץ אותו בכל הארץ. תחת כל עץ רענן תהיה שריפה.

השאלה מי אמור לאכוף את זה?

מי שאמור לאכוף את זה איננו פה, זה משרד הפנים.

אני רוצה לפנות למבקר המדינה על מידת המחויבות של משרד הפנים. יש פה, לדעתי, גם עניינים פליליים.

זה הרשויות המקומיות, באמצעות הזרוע של השלטון המקומי.

כן, אבל הבעיה היא גם פלילית למעשה. בריון שמקים תחנת דלק פירטית, זה פלילי, אז איפה המשטרה?

בתחנת דלק, פי גלילות 2, שבימים אלה ממש נסגר, בפרדס ברעננה, כוח של 150 שוטרים הגיע למקום, פלוס פקחי הסיירת הירוקה, נציגי מינהל הדלק, אני חושבת שזה היה מבצע משולב, רב זרועי, שהביא לסיומה פרשייה שהתמשכה על פני 4 שנים של נסיונות לסגור חוות דלק - הרבה מעבר למשאבות דלק יש שם, אלא היו שם מיליוני ליטרים ומיכלי ניפוק. אנשים היו נכנסים לשם לפרדס, נהגי מוניות.

עוד נקודה אחת נוספת, מבחינה שלטונית חסר פה גם נציג של משרד העבודה, יש לזה משמעות אדירה לתחנות דלק. מפקח עבודה ראשי מופקד על אחסנת נפט, פקודת אחסנת נפט, במסגרת חוק רישוי עסקים.

ומה עם איכות הסביבה? איפה הוא?

עזבו את זה עכשיו, זה עניין של המשטרה. המשטרה לא עושה עבודה מספיק טובה בעניין הזה, כי אין להם אמצעים.

אני לא בטוח שהיא לא האשמה היחידה. המשטרה טוענת שאין לה צו מבית משפט, ובבית משפט ישנה בעיה.

מי צריך להוציא צו מבית משפט?

הרשות המקומית צריכה לבקש צו. המשטרה טוענת - ואני מוכרח להגיד, כי אנחנו פועלים הרבה מאד עם המשטרה, ובאמת בשיתוף פעולה מלא - אבל בצדק הם טוענים שהם לא יכולים לפעול, אלא על פי צו.

צודק, תודה שתיקנת אותי. זה אומר שלמעשה הרשויות המקומיות ומשרד הפנים זה עקב אכילס בעניין הזה, אז נפנה לראשי הרשויות.

הגורם העיקרי שצריך לטפל בזה הוא באמת הרשויות המקומיות, בהרבה מקומות הן לא פועלות בגלל אינטרסים זרים, ואז מי שיש לו את כל הסמכויות, זה הממונים על המחוזות במשרד הפנים.

בשנות ה50- היו מקימים "בסטה" של ירקות, והיום כל מיני מאפיונרים מקימים "בסטה" של דלק.

זה הרבה מעבר למאפיונרים, הפשע המאורגן בארץ שולט היום בשוק הסולר. דבר יותר חשוב - וזה אנשים אולי לא יודעים - ביולי 2001 היה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, זה לפני שנה וחצי, עם כל הגורמים הרלוונטיים. התקבלה החלטה להקים צוות מיוחד, בין-משרדי, שיטפל, עם תובעים ומפקחים, משטרה והכל. הם לא עשו כלום עד היום.

מה אתה אומר? אתמול ישבתי פה בישיבה שגברת שלומית קואולמן ניהלה יחד איתי ואמר לי אחד הפקידים: בשנה הבאה זה יהיה. אז אמרתי לו: יש שיר כזה: "בשנה הבאה".

הם התחייבו, כי היה בג"צ והיו צריכים לענות לבג"צ שהיגשנו.

אל תדאג, תוך 4 קדנציות זה יהיה.

הנושא הזה הפך למכת מדינה, אנחנו רואים שהגופים שמופקדים על אכיפת החוק היום, פשוט מאד לא מבצעים. לדעתנו מה שצריך לעשות זה לרכז את זה בגוף אחד.

איזה גוף?

במשרד התשתיות, ולתת לו את הסמכויות שהוא יוכל לפעול.

תגיד לי, למה אתם לא תהיו שותפים? סלח לי אדוני, אני בזמנו הצעתי לכמה מהחברים שלכם, למה לא תהיו שותפים להקמתו של כוח שיטור בעניין זה ותממנו חלק מהעניין? בזמנו נדמה לי שהייתה הצעה בנושא הזה.

כל כך הרבה דברים אנחנו מממנים שלא נשאר כסף לממן עוד דברים.

טוב, לא צריך. חזרתי בי.

אין מדינה. זה תפקיד של החברות הפרטיות?

חזרתי בי, בסדר. הם כנראה לא עושים לך נזק כלכלי, שיישאר, מה הבעיה?

אבל כאילו לא די בכך, יחידת האכיפה שהייתה במינהל הדלת של משרד התשתיות, שאולי הייתה לה נגיעה לעניין הזה, בוטלה, אז אנחנו שואלים את עצמנו אם אנחנו הולכים בכיוון הנכון. זה עוד שאלה שכדאי אולי לשאול.

אני מגיב בחומרה רבה - המחלקה קיימת, חיה ונושמת.

אין אנשים.

אני לא אומר שמות ולא מספרים. איפה שנדרש סיוע מקצועי של משרד התשתיות באמצעות מינהל הדלק, ניתן לכל רשות מקומית שמודיעה לנו שיש תחנה כזו וכזו ונדרש סיוע שלנו, אנחנו כן נותנים.

אז אין לך מספרים, העיקר שהמחלקה נושמת וחיה.

על מספרים המפקחים? כשנדרש יש גם 10 מפקחים.

עוד נקודה אחת ברשותך, היא גם כן מרתקת, אני מבטיח לך שהיא מרתקת. יש עוד נקודה אחת שאני חושב שהיא מעניינת את הצרכנים מאד, היא לא עלתה פה ואני קצת מופתע. החל ממאי, אני חושב, בחמשת החודשים האחרונים, יש תופעה שאנשים קונים דיזל, או סולר, ומקבלים סולר מהול בנפט. אני מעיז לומר שאחוז המהילה מגיע ללמעלה מ-25%.

בתחנות הפירטיות?

לאו דווקא בתחנות הפירטיות.

לא הבנתי. מי מוהל? איפה ומה?

קודם כל, נפט יותר זול מסולר בקרוב ל-100 שקל לקילו ליטר. בנוסף, במאי קבעה המדינה שהיא גובה בלו על כל קילו ליטר סולר של כ330- שקל. באותו יום הפער הפך להיות 430 שקל, שזה הון תועפות, על 1,000 ליטר.

אז מי הגורם שמוהל?

הגורם שמוהל יכול להיות תיאורטית כל אחד.

צריך לייבש את הביצה, כי זה בעיה של הבלו. הוא אומר לך את הפתרון.

אני חושב שכולם במדינה, כולל משרד התשתיות - אני מוכרח לומר את האמת - כולל אנשים באוצר שישבנו איתם, כולל המכס - כולם הבינו והסכימו שהדרך היחידה לבלום את התופעה הזו היא פשוט להטיל את אותו בלו כמו שהיה קודם. קודם היה בלו אחיד על הסולר ועל הנפט. לעשות אותו בלו על הנפט כמו על הסולר, אבל משום מה, עד היום, משך 5 חודשים - ישנה הוראה מוכנה לדעתי, יש גם החלטה ממשלה, יש גם המלצה של ועדת הכספים - והדבר הזה לא מתבצע.

איפה זה עומד תקוע?

זה תקוע באוצר.

על השולחן של שר האוצר.

הבנתי - להאיץ את העניין בסוגייה זו, השוואת הבלו על נפט ועל סולר. בכל אופן מעניין אותי מי האיש המתוחכם שעשה את זה, איזה גוף? איפה מוכרים סולר?

אני חושב שאחרי שסגרו את רעננה התופעה הזו קצת תרד.

בכל זאת תגיד לי, איפה מוכרים סולר? מי משווק את הסולר?

חברות הדלק רוכשות סולר מבית זיקוק, או מייבאות.

איפה מוהלים לדעתך?

זה קורס פרטי.

אני רוצה לקרוא לציבור הישראלי שממלא סולר במכוניות - רבותיי, זה לא סולר, זה נפט.

לא, אל תגיד את זה, זה לא נכון. נערכו בשנה האחרונה מאות בדיקות של סולר ואני מוכרח לומר - יכול להיות שלא דגמנו את התחנות הנכונות - אבל כל הדגימות ייצגו

אתם דגמתם, אבל אי אפשר לזהות כמעט נפט בסולר, אתה יודע את זה.

אני יודע.

אז תגיד שזה שדגמת ובדקת, זה לא אומר שאין נפט. מה שקורה באמת זה נזק לרכב.

הוא צודק במה שהוא אמר לך עכשיו?

גם.

אז למה אתה אומר לי דבר לא נכון? אתה מנצל את הבורות שלי בעניין הזה?

חס וחלילה. הבט, זו בעיה.

מה אמרת לי? אמרת: תראה, אנחנו עשינו 500 בדיקות.

לא 500.

אבל זה "פטה מורגנה", כי הוא אומר לך: הבדיקות לא רלוונטיות.

לא נכון. יש תקן ישראלי לסולר, הוא רשמי, כל דגימה נלקחת למעבדה מוסמכת ושם היא נבדקת.

חברים, אני רוצה לפנות לצרכן הישראלי: כשאתה ממלא סולר, תשאל אם זה גם נפט. שישאל לפחות.

הוא יקבל תשובה מיידית.

זה לא עבירה פלילית?

ודאי.

לכן בואו נסכם מה קורה לצרכן ישראלי ממוצע שמגיע לתחנת דלק - מסלול היסורים שאמור לעבור הצרכן הישראלי הממוצע. קודם כל, הוא מגיע עם מכוניתו, דרך אגב, המתקדמת כנראה, והוא חייב לרדת מהרכב. פשוט לרדת, אין ברירה. אנחנו עכשיו בשנת 2002, אנחנו בקושי עולים מדרגה, אבל הוא חייב בתחנת דלק לרדת. ואז הוא צריך לראות שעל המונה אין משהו מהמזומן הקודם במחירי: שונות, לא בדלק. זאת אומרת, שמישהו קנה איזה ופלה, או איזה מיץ תפוזים וחייבו אותו במזומן, כי אם הוא ייתן לו אשראי, אז יכול להיות שיעמיסו עליו את ה"שונות". נגיד שעברנו את העניין הזה, במקביל הוא צריך ללכת עם כרטיס הפלסטיק שלו למתדלק ולראות איפה המתדלק שם ומניח את כרטיס הפלסטיק שלו, למה? כי במקרה יש להוא מהארגון מכשיר שאפשר גם לזייף תוך כדי, או לחבר של ההוא מהארגון - יכול לזייף תוך כדי את הכרטיס שלו. זאת אומרת, אוי לי מהמזומנים ואוי לי מהפלסטיק. אבל נניח שזה הסתיים בעניין הזה, ואז הוא צריך לוודא שתחנת הדלק היא לא פירטית, וגם כשממלאים לו סולר, זה עלול להיות נפט. זה מסלול היסורים הטראומטי של הנהג הישראלי?

לא, הפסקה האחרונה הייתה מוגזמת. משפט אחרון גבירתי.

אני רק רוצה להוסיף, לקראת המעבר לשירות העצמי - כמו שאתם יודעים, אנחנו הולכים לעבור לשירות עצמי עד שנת 2006 במרבית תחנות הדלק. אז אני רק רוצה לספר, במסגרת ההתרעות לציבור, שכיוון שבמרבית התחנות בשלב הזה התשלום הוא בחנות, אני רק רוצה לומר לציבור שכשהוא גומר לתדלק והוא עוזב את האוטו לחנות הנוחות לשלם, שיוציא את המפתחות, כי כאן יכולים לגנוב לך את האוטו, וזה גם קורה.

את אומרת לי שאחרי כל תהליך הייסורים הזה, הוא יכול לצאת מתחנת הדלק גם בלי האוטו, אבל העיקר שהוא מילא דלק.

רבותיי, נסיים את ההומור הזה בעניין לא מצחיק. קודם כל אני מבקש טיפול אינטנסיבי בתחנות הדלק הפירטיות. 1. אני פונה לחברות המסודרות - בזמנו גם פניתי - לנסות לפרסם גם רשימות של תחנות הדלק המסודרות, ואתם גם עושים את זה. 2. מלחמה של המשטרה ושל הרשויות המקומיות, שיוציאו צווי סגירה לתחנות דלק פירטיות, כי כמו שאמרתי, תחנת הדלק הפירטית הפכה להיות במקום בסטת האבטיחים שנתנו בשנות ה50- וה60- לעבריינים מקומיים, נותנים היום בסטות של תחנות דלק פירטיות - זה יותר מתוחכם, זה יותר מכניס, זה אפילו לכל השנה וזה לא עונתי, וזה יותר מסוכן לציבור. לכן מוטלת האחריות על הרשויות המקומיות.

במקביל אני אוסר על משרדי הממשלה - ואני אומר לכם עוד פעם - בעיני מי שמשתף פעולה עם עבריינים, גם באיצטלה של חוק, למעשה משתף פעולה עם עבריינים, וזה לא מקובל עלי. לכן אני פונה לכל משרדי הממשלה: אוי לכם אם תפנו ותשתפו פעולה עם תחנות דלק פירטיות, כי אני רוצה שהצרכן הישראלי ידע שכשהוא נכנס לתחנת דלק, אולי יקבל מחיר זול יותר, אבל "ידפקו" אותו בכמות, ואולי גם סולר מהול, ובאיכות ובהכל.

נקודה נוספת - מספר תחנות הדלק הפירטיות - הייתי מגדיר ככה: הבריוניות - כ200-, החצי אפורות - מאות רבות. דבר זה מציב בעיה וצריך לקבוע מדיניות בעניין הזה ולממש את זה. הלוואי, אם אפשר היה - ופה אני מבין שזה עניין כלכלי - להקים יחידה, או לעבות יחידה מבחינה תקציבית, שנאבקת בעניין הזה. אני אגיד לכם למה אני עוסק בתחנות הדלק הפירטיות - בגלל סוגייה של איכות הסביבה והחיים של הציבור. בעיני תחנת דלק פירטית שנמצאת בלב ליבה של שכונה, כשבעל התחנה לא שואל את השכנים, לא שואל אף אחד, הוא מסמן חץ: הכניס לחצר, לתחנת הדלק - זה בדרך כלל עובד ככה - רבותיי, זה לא משק חקלאי שמוכר חלב, זה פצצת זמן שיכולה גם לפגוע בחיים. אנחנו נמשיך להיאבק בעניין הזה.
אני מודה לכם, יום נעים.





הישיבה ננעלה בשעה 13:00