פרוטוקולים/פניות ציבור/6122

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי

5
הוועדה לפניות הציבור
11/11/02

פרוטוקולים/פניות ציבור/6122
ירושלים, כ"ג בכסלו, תשס"ג
28 בנובמבר, 2002




פרוטוקול
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
מיום ב', ו' כסלו התשס"ג 11.11.02, בשעה 11:00

פניות ציבור בנושא מסחר במכוניות משומשות.

חברי הוועדה: אבי יחזקאל - היו"ר

אהרון אהרון - מנהל משרד הרישוי מחוז ירושלים והדרום,
משרד התחבורה
שמעון אברהם - ראש תחום בכיר שרותי תחזוקה, משרד
התחבורה
שוקי שדה - משרד התחבורה
רענן כספי - מדור חקירות, משטרת ישראל
ענבר נחשון - מנהלת מותג אאודי, צ'מפיון מוטורס, איגוד
יבואני רכב
משה מירון - מנכ"ל הארגון הישראלי להשכרת רכב, איגוד
לשכת המסחר
חני מונין - מנהלת מחלקת סקרים ובדיקות, רשות
ההסתדרות לצרכנות
יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות סוחרי רכב בישראל
תומר דותן - מנכ"ל אוטו דיל, חברה להשכרת רכב
מנחם שניר - אוטו סנטר, חברה להשכרת רכב
יוסי הלל - סמנכ"ל תפעול הרץ, חברה להשכרת רכב
יצחק לוי - יצחק לוי, חברה להשכרת רכב
גלעד בנט - מפקח, יועץ משפטי לחברת אתגר

שלומית קואולמן

מילת - הקלטות ותמלול













פניות ציבור בנושא מסחר במכוניות משומשות

אני פותח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור. אנחנו למעשה עוסקים בסוגיה שלא מעט מהאנשים שאני מכיר, בטח גם אתם, קוראים בדפי העיתונות על אנשים שנתקלים בסוחרים וסוחרי משנה ומקבלים מכוניות לא תקינות במיוחד. אני חושב שמן הראוי שנעשה סדר באנדרלמוסיה הזו באיזושהי צורה.

אני מציע שקודם כל נציג פה את האנשים אחד לאחד ולאחר מכן נראה מה ניתן לעשות בעניין זה. למעשה, אני מבקש לעשות הבחנות בין סוגיית החאפרים שקיימים לבין חברות מסודרות שקיימות. אני חושב שמה שמעיב ומקלקל את השוק בעיקר זה אותם "חאפרים". אולי בעוד רגע נשמע מהמשטרה מה קורה בעניין הזה.

אני מציע שאנחנו נפתח באנשי משרד התחבורה לראות מה המדיניות של המשרד לגבי מכוניות משומשות ומה אתם חושבים שצריך ו/או ניתן לעשות ומה אתם מתכוונים לעשות.

נכון להיום אין פיקוח כמו שקיים פיקוח לגבי מוסכים ומכוני רישוי על כל הנושא של סחר במכוניות. מה שכן יש לנו פיקוח, וגם בחקיקה, בצו פיקוח על מוסכים, יש לנו מקצוע שבעצם מאפשר לאזרח שמעונין בכך לבדוק את הרכב לפני קניה. לגבי אותו מוסך אנחנו גם קובעים לו איך יבדוק את האוטו ואיזה אינפורמציה לתת ללקוח, במידת האפשר גם לעזור לו לבדוק אם הרכב הזה גנוב או מזויף. צריך להביא בחשבון שאותם בוחנים הם לא אנשי מז"פ והם לא תמיד יודעים לעלות על רכב עם מספר מנוע או מספר שלדה מזויף אבל בכל אופן עוזרים לאותו אדם בבדיקה מסוימת כדי לראות אם יש איזשהו חשש של זיהוי או בגניבה. זה בעצם מה שאנחנו עושים בבדיקות.

זאת אומרת אדם שמגיע למכון רישוי עם מכונית משומשת יכול באמצעות המכון לבדוק את טיבו של הרכב במובן הזה של הרישוי?

לא. בוא נבדיל. מכון רישוי זה אותו מכון.

לא, המכון שבודקים את הרכב.

אנחנו מדברים על מכון בדיקות קניה, לא מכון רישוי. מכון רישוי זה בדיקות תקופתיות של הרכב.

אני מדבר על בדיקות הקניה.

בדיקות הקניה ברובן מותקנות בתוך מכוני הרישוי.

בגלל זה התבלבלתי.

אין להם קשר ישיר, און ליין, אלינו, למאגר הנתונים של המשרד ולכן הוא לא יכול לעשות את הבדיקה. קודם כל זה בתוכנית שלנו לעשות את זה, אני מקווה שבשנה הבאה זה גם יהיה.

כוונת משרד התחבורה ליזום מהלך שבו בשנה הבאה מה יהיה?

שאותו אדם שמגיע למכון בדיקת רכב שיהיה לו קשר ישיר למאגר הנתונים שלנו וכך לבדוק שהרשיון שמוצג לא מזויף. מה שחסר פה לראות שהרשיון מתאים לרכב. לא תמיד יש התאמה בין הרשיון והרכב. פה צריך מומחיות כדי באמת לגלות את זה כי הזיופים הם ברמה גבוהה, אני עובד הרבה שנים במשרד ראיתי רשיונות מזויפים אני בקושי זיהיתי אותם, כל שכן אזרח שנתקל פעם ראשונה ברשיון רכב יהיה לו קשה לאתר אם זה מזויף או לא.

אתה יכול להעריך כמותית, מניסיונך, בכמה תופעות מן הסוד הזה נתקלת?

של זיוף?

כן.

בסביבות העשרות.

עשרות מקרים בשנה, בעשר שנים?

בשנה. כאשר אנחנו מדברים בערך בבדיקות קניה ומכירה בסדר גודל של 150,000 בשנה.

אתה אומר שמ- 150,000 בדיקות קניה ומכירה בערך עשרות מקרים שיש חשד לזיוף.

היות והבוחן עצמו הוא בעצם לא איש רשות, הוא אדם פרטי, הוא לא תמיד מפנה אותו למשטרה. הוא אומר לו: את הרכב הזה אני לא בודק, יש אתו בעיה והוא מפסיק את הבדיקה. אם היה איש רשות שם

קרוב לוודאי שהיו מתגלים יותר מקרים.

כן.

מה עם התקנה למגרשי מכוניות? שמעתי שיש תקנה חדשה לגבי מגרשים?

לא. אנחנו לא עוסקים בנושא של בדיקת קניה ומכירה, בסחר של מכוניות משומשות.

הרישום של המכוניות האלו.

זה לא באגף שלנו בכל אופן.

כי בזמנו דובר על כך שתהיה תקנה.

זה לא מגן על הצרכן, זה מגן על סוחרי הרכב. זאת אומרת רכב שנמצא אצל שוכר הרכב יירשם על שמו כרישום נעלם.

"בעלות".

הוא יעביר בעלות על שמו והיא לא תרשם ברשיון לצורך הגנה בעצם על הסוחר שרכב לא יעוקל.

מה שאתה אומר לי עד עכשיו שלמעשה הרבה מאוד סוחרי רכב נמנעו מלרשום בעלות.

הם עברו על החוק בעצם. כולם עוברים על החוק. כשאתה רוכש רכב אתה צריך להעביר העברת בעלות ואף אחד לא מעביר העברת בעלות.

ואז למעשה מה שקורה שהם לוקחים רכב ממישהו, לא רושמים את שמם ומעבירים למישהו אחר.

אם ירשמו את זה על שמם זה יוריד את הערך של הרכב. הוא לא בעל נוסף.

למעשה מה שאתה אומר שכרגע יש מצב כזה שיאפשר באמצעות תקנה את רישום הבעלות לאותו סוחר, כדי שזה לא ייחשב לשום נעלם. אתה אומר שבשנה הבאה, אי"ה, אפשר יהיה לחבר און ליין בין המכונים שבודקים בהם קניה ומכירה למשרד הרישוי.

למאגר הנתונים של משרד התחבורה, ואז אפשר גם לבדוק ולאמת את אותם הנתונים שישנם במאגר אל מול הרכב שנבדק.

אני רק רציתי להעיר שאחת הבעיות היא שכל רישום ברשיון מפחית מערכו של הרכב.

זה כן. אבל בוא תציג לי את השוק כפי שאתה מכיר אותו, בעניין של שוק מכוניות המשומשות.

קודם כל אני מכיר את השוק שבו בדרך כלל יש יותר מ- 150,000. לפי הערכתנו יש קרוב יותר ל- 300,000 העברות ידיים מיד ליד של רכב משומש.

הוא דיבר על בדיקות.

אנחנו מכירים את השוק מהיבט אחר, שעוברות בסביבות 300,000 מכוניות מיד ליד ובדרך כלל הן עוברות בכל מיני סוגי העברות. המסה הגדולה ביותר בישראל היא עדיין המסה של העברות מיד ליד בין האנשים הפרטיים. אנחנו עשינו איזשהו סקר, לא מחייב (משום שקשה מאוד לעשות סקר מסוג זה) שבסביבות 85% בין יד ליד, בזמן האחרון האחוזים ירדו והגיעו ל- 80% מיד ליד ו- 20% דרך מוסדות ממוסדים לממכר רכב וסוחרים למיניהם.

עוד פעם, תן לי את היחס שוב, זה חשוב לי.

אנחנו מעריכים שזה בסביבות 20% סוחרים ומקומות להסדר מוסדר של מסחר ברכב.

למה אתה מתכוון? חברות השכרה?

היום יש לנו די הרבה חברות להשכרת רכב ומרכזי מכירות רכב. אני עשיתי רשימה של בערך 20 מקומות ידועים היום שצצו בזמן האחרון והם לוקחים נתח די גדול מהשוק לגבי מכירת רכב.

אמרת 20%.

כן, בסביבות 20%.

זה לא ממש נכבד. 80% זה עדין הרבה יותר.

פעם זה היה 95%. לפני עשרות שנים כשהתחלתי לעסוק בזה כלל לא היה ידוע סוג אחר של העברה. ברור שלדבר הזה יש מחיר מפני שיש לזה הרבה יתרונות לנושא הזה של קנייה במקום מוסדר, אפילו וזה יהיה סוחר רכב מוסדר, מפני שקודם כל הדבר החשוב ביותר זה תקנת השוק שמגינה על מי שקונה רכב גנוב בצורה לא מודעת ואז לא יכולים לקחת לו את הרכב בחזרה. אבל אם הוא קונה רכב כזה מאדם ואדם יש הסכנה שגם הוא קנה רכב גנוב בצורה לא מודעת וגם לוקחים לו את הרכב כי אין לו הגנה של תקנת השוק. אינני עורך דין אבל מתוך ניסיון אני יודע זאת.

זאת אומרת שאדם שקונה רכב באמצעות אותן חברות מוסדרות, שאתה מכיר אותן.

וסוחרי רכב.

חברות וסוחרים מוסדרים למעשה מגן על עצמו אם הרכב גנוב.

יש לו הגנה מוחלטת של "תקנת השוק". התקנה הזו אומרת שאם אתה קונה כל חפץ גנוב ועשית את זה בתום לב החפץ נשאר ברשותך וכולי. היועצים המשפטיים יסבירו זאת יותר טוב ממני. אנשי משטרה אולי יפקפקו על דבריי אבל כך כתוב בתקנת השוק. למעשה איך אתם מפרשים את זה אינני יודע.

בנוסף לזה, שאלת אותי לגבי איך אני מכיר את כל העסק הזה של ממכר רכב. ברור שכשקונים רכב ממקום מוסדר שמטפלים בו וכולי יש לזה מחיר ובדרך כלל זה מחיר די סביר. אנחנו גם מיציעים כמה להוריד וכמה להוסיף לגבי רכב שיש. ברור שיש לנו הונאות ואני יכול רק לספר לוועדה שלפני כמה שנים חברת ביטוח מסוימת החליטה לעשות ביטוח נגד הונאות. הווה אומר, אם אתה קונה רכב ממישהו יש לך ביטוח שהוא לא עשוי משני חלקים, הוא לא גנוב, לא משועבד וכולי. אחרי שלושה חודשים שעשו את הביטוח הזה, מיד ירדו מזה מפני שאז ההונאות היו נגדם. זה איור לגבי הנושא של ההונאות אם כי אין לי שום נתונים במספר ההונאות. אנחנו לא מתעסקים בזה, לא מגיעים לידיעתנו שום נושא כזה משום כשבאים אלינו רכב לבדיקה זה בדרך כלל לגבי המחיר.

הסיפור הזה של מחירים, למעשה מישהו מוכר רכב במחיר זול מאוד יחסית למחיר השוק שאתה קובע.

זה מאוד מעניין ונגעת פה בנקודה. המחירון הוא דבר ידוע ואז אי אפשר להתחבא מאחורי זה ולהגיד "לא ידעתי מה המחיר" ואז למכור את זה בחצי מחיר. פה התום לב גם הולך ונעלם מהקונה מפני שלא יכול להיות שמכונית שטובה במחירון שעולה 80,000 שקל פתאום נמכרת ב- 30,000 שקל.

מה שמעיד שזה "מריח" לא נכון.

היום הדבר הזה כבר נפל. אי אפשר לבוא ולהגיד, כמו למשל בטבעת זהב (המשרד שלנו עוסק בכל התחומים האלה) לפעמים שם באמת יש בעיה מפני שאף אחד לא יודע אם זה זרקוניה, אם זה זהב אמיתי או כל דבר אחר, אין לזה מחיר קבוע. אבל לעומת זה בנושא של רכב הדברים די ידועים ואי אפשר להסתתר מאחורי האמירה "לא ידעתי מה מחיר הרכב" ולכן קניתי אותו בנזיד עדשים.

אנשי משרד התחבורה יש לכם עוד משהו להוסיף בעניין?

הבעיה של הסוחרים, הסחר בכלי רכב, יצרה בעיה הן לאזרחים והן למשרד התחבורה. בשנה זאת סיימנו לרשום את כל הסוחרים המורשים ברישומי המחשב של משרד התחבורה.

באזור ירושלים?

בכל הארץ.

כמה יש לך כאלו?

יש לנו 500 מורשים.

כמה יש כאלו שלא מאושרים?

אנחנו לא יודעים את זה. מי שלא מורשה לא בא אלינו, אנחנו לא יכולים לדעת. קודם כל הסחר ברכב זה עיסוק שלא מוסדר בדין וכל אדם יכול לסחור ברכב.

לכן אני מנסה להבהיר. לפי מה שאני קורא בעיתונים לפי אותם קטגוריות של רכיבי מכוניות כל מודעה שניה יש איזה סוחר "חאפר".

נכון.

לפעמים אתה מגיע לאיזה רחוב מסוים ואתה רואה איזה 5 מכוניות עם שלט "למכירה". בצמתים, בצומת רמת השרון שם בצד ימין יש איזה 15 מכוניות למכירה, זה של איזה מישהו שגר בבניין הגבוה. ברחוב ז'בוטינסקי בראשון לציון יש 12 מכוניות, מישהו שגר ממול לבניין הגבוה. כמה לדעתך התופעה הזו רחבה במובן של "חאפרים"?

אני רוצה לומר עוד פעם: העיסוק הזה לא מוסדר בדין, כל אדם יכול לעסוק בסחר מכוניות. מה רואים היום בעיתון? כשנמכר רכב שמים אפילו את מספר טלפון הנייד. כדי לעזור לאזרחים אנחנו אומרים להם רבותיי, כאשר אתה קונה רכב וודאו שאותו אדם שמפרסם את הרכב לא יהיה לו רק מספר טלפון נייד אלא גם מספר טלפון רגיל, כך זה מקטין את כל הרמאויות.

אתה אומר שכדאי שיהיה לו מקום קבוע.

כן.

וכשיש מישהו שרשום אצלך למה לא שהציבור יבקש מהסוחר או מזה שרוצה למכור את הרכב איזה זיהוי בעניין הזה?

החל משנה הבאה רב הסיכוי של תוכנה מיוחדת כאשר סוחר מורשה קונה רכב לא תהיה העברת בעלות על שמו. תהיה העברת בעלות סמויה, כאשר הסוחר קונה את הרכב לא תהיה עוד יד באמצע וכך ערך הרכב לא ירד. זה יהיה רק לאנשים שהם סוחרים מורשים.

בשנה הבאה?

אני מקווה מאוד. רב הסיכוי שבשנה הבאה זה יתחיל לפעול. זה עדיין לא פועל.

צריך לחתום על זה השר.

זה יושם בשנה הבאה ואז אני חושב שזה יפתור בהרבה את כל הבעיה של סוחרים.

למעשה אדם שמוכר למישהו רכב ולא אומר לו שהוא סוחר למעשה זה תרמית והונאה.

אני לא משפטן.

אם אני מתקשר לקנות רכב, אתה מגיע אליו ולפעמים אתה מגלה שהוא למעשה "עבד" עליך כי הוא למעשה סוחר ולא בעל הרכב ולא פרטי.

זה הכל תלוי במצג, מה הוא אומר לך, מה הוא כותב בזכרון הדברים. במידה והוא לא אומר שום דבר הוא תמיד יכול לטעון שזה לא תרמית.

אבל אם אני שואל אותו: "תגיד לי, אתה שוכר"?

אז זה נקרא תרמית.

חשוב לי להבין את העניין. מהבחינה הזו ראוי שהקונה ישאל, פשוט ישאל את זה שמוכר את הרכב: תגיד לי, אתה שוכר, כן או לא. נכון?

יש לנו כמה התייחסויות לנושא הזה אבל אני לא רוצה להיכנס לדבריו של חברי.

תאמר את הדברים אחר כך. אתה למעשה אומר ששנה הבאה יהיה את העניין הזה של הבעלות הסמויה והיא לדעתך תפתור את הבעיה.

בנוסף לזה כתבנו שכדאי לאדם שקונה את הרכב שיבדוק שאכן אותו אדם הוא בעל הרכב, שיזהה אותו בהתאם עם תעודת הזהות כך ידע שאכן הוא בעל הרכב ולא איזה סוחר רכב שלא מורשה.

הבעיה היא גדולה יותר ברגע שעושים העברת בעלות. ברגע שאני יודע שיש עשרות אם לא מאות אלפי רכבים שלא ביצעו בפועל את העברת הבעלות. אז יוצא גם מבחינתנו, בנושא חקירתי, אנחנו מגיעים הרבה פעמים לרכבים שבכלל מי שמחזיק בהם הוא לא בעל הרכב, הוא גם לא יודע מי בעל הרכב. זה יוצר לנו בעיה קשה. אני לא בטוח שמה שאדוני אמר זה יפתור את הבעיה.

כלומר?

כלומר גם אם יהיה סוחר סמוי זה לא יפתור את הבעיה.

זה לא סוחר סמוי, העברה סמויה.

העברה סמויה, לא משנה. נגיד אני למשל מוכר את הרכב לאדוני, עשיתי אתו זכרון דברים למרות שלא העברתי בעלות בפועל באותו רגע, ואז הרכב מתחיל להתגלגל. יש מקרים כאלה. זה גם בעיה.

למעשה מה שאתה אומר שגם הרישום הסמוי לא ממש יזהה את הבעלים האמיתיים של הרכב.

זה לא מחייב.

אני רוצה להגיד שהנושא הזה כבר מוסדר בחוק. תקנות התחבורה מחייבות כל אדם שהרכב נמצא ברשותו, או בבעלותו, לדווח למשרד התחבורה כשיש איזשהו שינוי מהותי. אני לא זוכר בדיוק את הטרמינולוגיה בתקנות התעבורה אבל המינוח הזה כולל לחלוטין העברת בעלות. מעבר לזה הוא כולל הרבה מאוד דברים שהם מעבר להעברת בעלות: מצב של הרכב ועוד.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאנשים אמרו פה. לגבי ההערה של מר יצחק לוי לעניין תקנת השוק יש פסיקה חדשה בעניין. נכון שמדובר בכלי רכב גנובים, יכול להיות שמה שהוא אמר עדיין תקף, אבל יש המון כלי רכב מזויפים שנעים על כבישי ישראל.

מה זה כלי רכב "מזויפים"?

כלי רכב מזויפים זה כלי רכב שסימני הזיהוי שלהם זויפו או שונו, ולצורך העניין סימן זיהוי מבחינת משטרת ישראל זה מספר שלדה, מספר מנוע או מספר רישוי.

אתה יכול להעריך כמותית?

יש לנו הערכות כמותיות פה. אנחנו מדברים על 10% מכלל כלי הרכב שנגנבים במדינת ישראל. מדובר בהערכה שמבוססת, תשלובת של הערכה כמותית ואיכותית, 10% מכלי הרכב מזויפים.

10% מכלי הרכב במדינת ישראל?

הגנובים.

כמותית. מספר יש לך?

אני אגיד לך כמה תפסנו. מדובר על כ- 30,000 כלי רכב גנובים.

הערכת המשטרה שישנם 30,000 כלי רכב גנובים בשנה, ומתוכם?

נתון מדויק: מדובר על 11.8 כלי רכב על 1,000 שנעים בכבישי מדינת ישראל שנגנבו בשנת 2002.

על מזויפים הוא מדבר.

אבל אם מסתכלים על נתונים יבשים יש ירידה בגניבות רכב.

כן, יש ירידה משמעותית. זה בלי שום קשר.

20,000 היה עד ספטמבר פחות או יותר וזה יורד.

בשנים האחרונות, משנת 1997, שהיא הייתה שנת השיא בגניבות הרכב ועד שנת 2001, ולפני הסגר הצלחנו להוריד בסביבות 40%. בחזרה להערתו של מר יצחק לוי, במידה והרכב הוא מזויף, אין זהות ואי אפשר לעלות על זהותו הרכב הזה לא יוכשר. וזה גם עמדתו של משרד התחבורה. רכב מזויף זה לא רכב שהוכח שהוא גנוב אבל זה רכב שהגניבה משתמעת, מבחינה הזאת לא משנה אם קנית את זה מסוחר או מאדם פרטי, הרכב הזה לא יעלה על הכביש.

אתם נכנסים לנישה שהיא לא בדיוק מהות הדיון. מהות הדיון הוא מסחר במכוניות משומשות. אתה אומר שיש מה שיותר אנדרלמוסיה במסחר למעשה גורמת לכך שיכולים תחת אותו מעטה של מסחר לסחור במכוניות גנובות.

הרכב הזה נקנה. הרכב הזה היה משומש והוא נרכש בדיוק כמו כל רכב משומש אחר.

אז אתה אומר שהבעיה כפולה ומכופלת כי למעשה יש כאלה שקונים בכלל רכבים מזויפים וגנובים. בגלל שיש אנדרלמוסיה בסחר המכוניות בשוק הלא מוסדר יש כאלה שסוחרים מכוניות מזויפות וגנובות.

נכון. ואז תקנת השוק לא מגינה עליו.

מגינה עליו בכך שהיא מונעת ממנו הפסד כספי. אז הסוחר חייב כלפיו.

הסוחר המוכר. אבל אם הסוחר לא מוכר? זה הבחנה בין החאפרים שאתה רוצה להעלים לבין המוסדרים. מר לוי אמר שיש את המוסדרים, ושם יש את ההגנה מפני סוגית הגניבה, אבל לעומת זאת אם אתה הולך ל- "חאפר" וקונה רכב הלך הכסף.

אגב, אם ה- "חאפר" הזה מכר לך רכב מזויף ואתה ביטחת אותו חברת הביטוח גם לא תחזיר לך את הכסף.

זה בדיוק מה שאני אומר.

אני לא מדבר על האלמנט הרישויי, אני מדבר על האלמנט הביטוחי. מבחינה ביטוחית יש הפסיקה האחרונה של בית משפט שלום בפתח תקוה שאחת מחברות הביטוח סירבה להחזיר דמי ביטוח לאדם שביטח רכב מזויף ובית משפט החליט שחוזה ביטוח במקרה כזה מנוגד לתקנת השוק והכסף הזה לא יוחזר. במקרה הזה, במידה וגונבים לו אותו, הוא נשאר גם בלי כיסוי.

אני רוצה להוסיף עוד שתי הערות. אני לא יודע אם חברי ממשרד התחבורה דיבר על סחר במוצרי תעבורה לפי צו פיקוח על מצרכים ושירותים. זה הרשיון שלכם?

אנחנו מדברים על תו סוחר. כן. בעיקרון כן.

אז בעניין הזה הערכות שלנו הן קצת יותר פסימיות.

כלומר? דבר, תציג לנו הרצאה. אני רוצה לשמוע את הדברים מנקודת מבטכם.

אגף המבצעים במשטרת ישראל מקיים מעקב אחרי עסקים לממכר חלקי רכב. האלמנטים הרישויים שנבדקים הם אמנם לא אלמנטים שנבדקים בעסק שאתה מתאר אותו כמגרש לממכר מכוניות.

אתה מדבר על פירוקים.

על פירוקים, כן. הוא עדיין יכול למכור כלי רכב והם עושים את זה. המספרים הרבה יותר גדולים. אנחנו יודעים על 400 שאין להם רשיון.

400 מה?

400 עסקים מהסוג הזה.

שעוסקים בפירוק רכבים וממכר חלקי חילוף.

לא רק פירוק אלא ממכר של מוצרי תעבורה משומשים, שזה יכול להיות לצורך העניין גם חלק וגם רכב מושלם, ובדרך כלל מוכרים רכבים מושלמים אחרי שמתקנים אותם.

"קיטים". מרכיבים רכב מחדש.

אנחנו יודעים על בין 400 ל- 500 רכבים כאלה בארץ, והערכות הן שיש עוד הרבה שאנחנו לא יודעים עליהם.

יצא לכם להיתקל בחקירות שאתם אולי הובלתם נגד ה- "חאפר" הבודד? תן לי קצת נתונים, מספרים או תופעות או מקרים ספציפיים מה עשיתם, לאן זה הגיע, כמה מגיעים לחקירות, כמה מגיע לכתב אישום.

אני לא יכול לתת לך כמות מספרית אבל אם תרצה אני אוכל להשיג לך. הייתה חקירה אחת של שוחד במשרד התחבורה, אנשים שהיו מעבירים טסטים למכוניות מהסוג הזה.

זה לא שייך למשרד התחבורה.

סליחה, מכוני הרישוי. החדירו באמת סוכנת בתוך מכון רישוי כזה. הוגש שם כתב אישום לבית המשפט המחוזי בתל אביב. כשמתעסקים בממד המודיעיני של סוחרים וחלקי רכב משומשים גם עולות ידיעות על אנשים שמוכרים כלי רכב. זה בדרך כלל מסתדר אחד עם השני, בדרך כלל עוסקים גם בזה וגם בזה. יותר מזה אני לא יכול לתת לך פה אבל אם הוועדה תדרוש אנחנו ניתן.

הבנתי. למעשה בסופו של דבר אין בדיוק פיקוח ובקרה, גם במישור הפלילי, על אותם "חאפרים" בודדים שמוכרים רכבים ולא מוסדרים ברישום. זה קשה, אני גם מבין את המצוקה.

אם עוברים על החוק מגישים נגדם תלונה. לא בהכרח כל "חאפר" עובר על החוק.

אני יודע. אבל אני נגד "חאפרים". גם אתה נגד "חאפרים". הסיפור הוא פשוט לחלוטין, בסופו של דבר חובת ההוכחה, או חובת הפיקוח היא על הצרכן. זה מה שאנחנו אומרים פה?

במישור האזרחי – כן. במישור הפלילי – לא. שכן חובת ההוכחה היא על המשטרה. כדי להוביל איזושהי תביעת אזרחית מוצלחת נגד "חאפר" צריך הרבה ובדרך כלל אין לך את זה.

יש לכם תלונות? כמה קיבלתם השנה תלונות מהסוג הזה, הספציפי?

אני לא יכול לכמת את זה.

יש גם בעייתיות בנושא של המכונים, כמו שאדוני אמר הרבה פעמים הם יודעים שהרכב מזויף ולא דיווחו למשטרה. וזה בעיה.

יש לנו שתי תוכניות שחשבנו עליהן. האמת שהעבירו לנו את המסמך הזה רק אתמול ולא היה הרבה זמן להיערך לעשות איזושהי עבודה רצינית, הצעה אופרטיבית לאכוף את זה אבל חשבנו על כך כבר בעבר. קודם כל יש את המודל של מדינת מרילנד בארצות הברית שבו על פי חוק כל מוכר רכב חייב להעביר אותו בדיקה במכון רישוי.

כל מוכר רכב?

חובת הבדיקה היא על המוכר. לא תועבר בעלות בלי אישור בדיקה כזאת. מפקד היחידה שלנו היה נציג בוושינגטון במשך תקופה והוא אומר שהרבה מאוד אנשים מכל רחבי ארצות הברית נוסעים למרילנד לקנות מכוניות כי כך זה הכי בטוח.

זו הצעה שנראית יפה למרות שהיא מעלה את מחיר הרכב.

יש לנו את זה גם בארץ בתהליך של פיילוט עכשיו. תיכף מר אברהם ידבר על זה.

לא נשכח שבהרבה מדינות בארצות הברית בכלל לא קיים הבדיקה התקופתית - הטסט השנתי. הצעה כזו באמת עלתה פעם, וגם מכוני הרישוי מאוד ישמחו כי זה יכניס להם הרבה מאוד עבודה, כל ה- 350,000 החלפות בעלויות במשך השנה יחויבו לעשות בדיקה נוספת. היום זה קיים כאופציה. מי שמעונין יעשה את הבדיקה.

ואתם אומרים שזה צריך להישאר אופציה?

כן.

בכלל תפיסת העולם שלך אומרת שהצרכן הוא אחראי בעניין הזה.

צריך לתת לו את הכלים כדי שיוכל להגן על הזכויות שלו אבל הוא צריך לדאוג לאינטרסים שלו.

המודל הזה של מדינת מרילנד לא צריך לעלות על 3,000 זיופים בשנה. חייבים גם להבין שהזיוף זה פועל של גניבות, אם תעלה על זיוף גם תוריד את הגניבות, שזה גם איזשהו מהלך שהמדינה צריכה לחשוב עליו.

המודל השני זה כן לעלות על זיופים, לפחות מכוניות שדווחו לחברות הביטוח שהם עברו תאונות דרכים. חשוב להבין שרכב לא מזויף סתם. הרכבים שהם מזויפים הם בדרך כלל הרכבים שנמצאים בטווח הנזק של בין 40% לבין 60%, שזה אובדן גמור. זה הטווח שקוראים לו אובדן גמור להלכה. זה בעצם הטווח ששווה לחברת הביטוח לקחת את הרכב, לפצות את הלקוח, למכור את השרידים שלו. היום יש את חובת המבטח בנמצאת בחוק סימון כלי רכב אבל בדרך כלל עוד לא אוכפים את החובה הזאת. השרידים האלה בין השאר נמכרים לגורמים פליליים שמשתמשים בזהות של הרכב הזה, מזייפים אותה, משתמשים בתעודת הזהות של הרכב שספג את הנזק ונותנים זהות לרכב גנוב על אותו רכב.

המודל השני אומר שאנחנו נקים מאגר נתונים ארצי שאליו יכנסו דוחות השמאי, דוחות הבדיקה של כל הרכבים שצברו נזק מ- 40% ומעלה, שזה אומר דוחות שמאי ותמונות. להערכתי יש 50 מכוני רישוי בכל הארץ ובהם יפוזרו שמאי רכב אחד או שניים שיעבור בצוואר הבקבוק שבו אפשר לתפוס את רוב המכוניות, מכון הרישוי שבו הוא עובר את הטסט פעם בשנה. שמאי בצורה די קלה, ממש בשניות, יכול להגיד אם הרכב שעבר את הנזק החמור זה הרכב שעומד מולו. מהבחינה הזאת זה יכול לכסות גם קונים תמימים וגם להעביר מידע למשטרת ישראל על תופעות הזיופים וגניבות רכב.

זו חברה שצריכה להיות אולי פרטית.

זה יכול להיות חברה פרטית, זה יכול להיות חברה ציבורית. זה בסך הכל הצעה בינתיים.

תן לי להסביר: יש חברה בארצות הברית שנקראת "קר פקס". החברה הזו מרכזת ועוקבת אחרי מידע והיסטוריה של כלי רכב ברחבי ארצות הברית. כל מידע לגבי התאונות והגניבות, החלפות בעלות ותביעות ביטוח מדווח על ידי משרדי הרישוי לאותה חברה. זה התקשרות. זה תהליך שבו משרד הרישוי, או משרד התחבורה המקומי, מוציא במכרז לחברה שמעבירה את הנתונים, המשטרה וחברות הביטוח לסוכנות. זאת אומרת כל הגורמים מעבירים. הסוכנות מחזיקה תיקים מפורטים לגבי כלי הרכב, סוגי המידע בתיק כוללים: מידע לגבי הרכב, מפרט טכני של היצרן, שנת ייצור, מודל, סוג, מנוע, בדיקת עברו.

של כל רכב?

כל רכב. ממש כך. האם עבר תאונה ונבנה מחדש, או נפגע משיטפון, ובדיקות רישוי. מה מרוויחה אותה חברה? הדוח ניתן לרכישה תמורת 20$. מה שקורה הוא שפה הצרכן יכול לכאורה, או לא לכאורה, לקנות רכב X, פונה לאותה חברה שאוגרת את ההיסטוריה של הרכב ותמורת תשלום - שזה לגיטימי לקבל אם אתה מבקש - מקבל את ההיסטוריה של אותו רכב. יש מודלים כאלה שאמנם מופרטים אבל יש מודל כזה כי לבקש משלטון אדמיניסטרטיבי לעשות דבר כזה זה בעיה.

קודם כל יש פה מחסום להקמת חברה כזו בארץ כי יש פה חוק חופש העיסוק, צנעת הפרט.

אני מכיר את החוק. אני אבל מכיר כמה קשה להתמחשב באזור שלכם. כל סוגיית המחשוב במשרד התחבורה היא 'חבל על הזמן', אחת הסוגיות היותר קלות ליישום.

אני יכול להתחייב שזה יקרה כי הפרויקט הזה ממש לקראת הסיום. פיילוט כבר עשינו.

ברגע שדיברו על נושא הרכב המזויף, או הרכב שאינו כשיר לנסיעה מבחינתנו, מנהל התנועה-אגף הרישוי עשה איזשהו פעילות גם מול מערכת העברת הבעלות. כדאי שנדע, היום אדם שרוצה לקנות רכב ברגע שהוא הולך להעביר בעלות במסגרת טופס העברת הבעלות נתנו אפשרות שיהיה מסומן צבע האוטו, מספר שלדה ומספר מנוע. כלומר יש לו אפשרות, הוא מקבל את זה מנתוני המחשב של משרד התחבורה ויש לו אפשרות ללכת לאוטו אישית, אם הוא רוצה, ולבדוק את מספר השלדה, מספר המנועה וצבע האוטו כי לפעמים משנים את הצבע ומזייפים את מספר המנוע, השלדה וכיוצא בזה.

עוד פעם תגיד, כדי שאני אבין.

אם אתה בא לרכוש רכב משומש, אתה בא לעשות העברת בעלות, על טופס העברת בעלות שאתה בא לעשות בדואר כתוב צבע האוטו, מספר שלדה ומספר מנוע. זה חדש, הכנסנו את זה לפני כמה חודשים למערכת. כלומר, הבן אדם שבא לקנות את האוטו המשומש יכול ללכת לאוטו, לראות את הצבע שלו, את מספר המנוע המוטבע ואת מספר השלדה שלו ולראות באמת שהרכב הזה לא גנוב כי המספרים האלה תואמים את המספרים שמופיעים אצלנו במחשב. לצורך העניין הזה זה מופעל ועובד ומבחינתנו המערכת הזאת כבר מתפקדת.

כמה העברות בעלות יש לכם במשרד, לדעתך?

העברות בעלות עקרונית נעשות בדואר, לא אצלנו. אבל אומרים לי שזה 350,000, אני לא יודע, אני מקווה שהמספרים נכונים. אני יכול לבוא עם מספר, אין בעיה.

אם תוכל להביא לי זה יעזור לי. אתם יודעים, אנשי המשרד, כמה מגרשי רכב יש בארץ?

כמו שאמרתי אנחנו לא מפקחים על הנושא. אנחנו מפקחים על העלויות. הזכירו פה חלקי חילוף משומשים. על מכירת חלקי חילוף משומשים יש פיקוח ויש צו שמטפל בנושא. אבל לגבי פירוק נטו אין שום פיקוח, המקצוע הזה הוא מקצוע חופשי וכל אחד יכול לעסוק בו, אין שום אכיפה בנושא הזה.

לא כל אחד אלא כל אחד שעומד בתנאים.

לא, לא. מבחינת משרד התחבורה כל אחד יכול. יש רשויות מקומיות שמבקשות רישוי עסקים.

לזה אני מתכוון.

זה משהו אחר. ממשרד התחבורה הוא לא צריך שום רשיון מאתנו כדי לפרק רכב.

כמו שאמרו פה יש שני סוגי רישום שעסק צריך לעמוד בו. אני לא אכנס לכל הבעייתיות אבל אני רוצה להגיד שחוק סימון כלי רכב מ- 1998 עדיין לא נכנס לתוקף. על פי החוק הזה כל חלק

אני מכיר, מכיר. הייתי בוועדת הכלכלה בזמנו. אבל החוק לא נכנס לתוקף. גם הוא בשנה הבאה יכנס.

אין טעם שהוא יכנס כי אין גניבות יותר.

גם עצם הסימון יוכל לתת איזושהי אינדיקציה לקונה כיוון שכל אחת מהדלתות שנקבעו ככאלו שחייבות סימון יהיה להן איזושהי אינדיקציה במאגר נתונים. זה שהוא לא נכנס זה פוגע מאוד בעבודה שלנו אבל גם יכול לתת מענה לאלמנט של תקנת השוק.

אני רוצה להוסיף שיש ירידה בגניבות רכב ועליה במציאות. הנתון הזה, כמו שחברי אמר, כנראה זה גניבות. יש סיכוי שגם זה בגלל הפעילות שהייתה באזור קו התפר. ניתן לראות באתגר את המגרש הגדול ביותר שהמשטרה מחזיקה של חלקי רכב וכלי רכב שנגנבו. הייתי שם בביקור וזה מדהים. אני ראיתי רכבים שיש להם את המספר שלדה והראו לפי הניירות שהם נכונים, פשוט הדביקו שני רכבים.

"קיטים", אמרתי. פאזל כזה. חצי בחצי.

אגב, בדיקת רישוי לא עולה על זה ב- 99.9% מהמקרים. אין סיכוי שבוחן רישוי יעלה על זה.

על אחת כמה וכמה המכונים.

מה שמר שדה אמר זה השירותים שאנחנו בינתיים מעמידים. הוא לא אמר שהם מספקים ואופטימליים. הוא לא אמר שבכך נפתרה הבעיה, אלא אלה הנתונים שבינתיים הצליחו ועוד התקדמנו במעט כי לפני זה היה יותר גרוע. עכשיו אנחנו שואפים למה שיהיה יותר טוב.

ועוד דבר במאמר מוסגר: אני עבדתי בתחום המודיעין במשטרה לפני שהייתי במחלקת חקירות. מבחינת מה שהזכרת לגבי טיפול קיים מידע לנושא של גורמים ספציפים בנושא של סחר בכלי רכב וסחר בחלקי כלי רכב לשם עסק.

אתה אומר שגורמים פליליים מעורבים בעניין הזה גם.

ברור.

בשם ההתאחדות אני רוצה פה להגיש לך הצעת חוק שמונחת בנושא סוחרי הרכב, להסדיר את כל הנושא הזה של שוק סוחרי הרכב.

אז תגיד לי בדיוק מה אתם רוצים ואיזה הצעת חוק.

יש מה שנקרא חוק יסוד חופש העיסוק, כל אחד יכול לסחור. זה חוק יסוד במדינת ישראל. מאידך, ברגע שאתה רוצה למנוע את הדבר הזה אתה יוצר את החוק כדי לסתום את הפרצות בנושא הזה. נכון שמדינת ישראל לא יכולה לסגור 100% את גבול המדינה אבל יכולה לצמצם את ממדי התופעה הזאת לממדים קטנים יותר. כדי שלבסוף אנחנו נגיע לכך שכל הסחר יהיה סחר הוגן, הגשנו הצעה שכל סוחר רכב יהיה עם תעודה מורשית ממשרד התחבורה וגם יינקטו בו אמצעים שבמידה ויימצא בו איזשהו פגם או ליקוי או איזושהי תופעה, אותו דבר כמו שמורידים מאולם אירועים את תעודת הכשרות שלו ואז אי אפשר להיכנס אליו, באותה מידה אותו סוחר רכב אם לא יציג את התעודה המורשת שלו בתוקף חוק לא יוכל לשמש כסוחר רכב. זו ההצעה של התאחדות סוחרי הרכב, היום היא מועלת. בכנסת הזאת זה כבר לא יצליח אבל אנחנו נמשיך אותה בכנסת הבאה ויהיו בטח עוד תוספות של הנוגעים בדבר כדי לקדם את הנושא הזה ולהביא אותו למקסימליות.

אין ספק שיימצא חבר כנסת שיחתום על הצעת החוק.

כבר שלושה.

ולדעתי גם יגיעו ל- 33 אבל אתה יודע שהצעת החוק הזו לא תעבור כי יש בעיה של חוק יסוד חופש העיסוק.

אבל זה באותה מידה של הנדל"ן.

יש בעיה בעניין הזה. חוק יסוד הוא בעייתי, הוא צריך 61 ופה צריך לראות שנפגעים רבים. אתם רוצים רישום ורישוי של סוחרי הרכב. עכשיו בוא תגיד לי כמה סוחרים, לדעתך, יש מוסדרים וכמה "חאפרים"?

אין היום מוסדרים.

מה זה מוסדרים? הרי הגדירו פה מישהו מוסדר?

מה זה מוסדר אצלם? אין מוסדר. היום כל מי שרוצה פותח מגרש רכב, מגרש חניה שיש אצלו בבית.

יש מוסדר שמוכר על ידי משרד התחבורה.

למחרת פותח מישהו אחר במגרש השני. זה לא מוסדר.

הוא מדבר על זה שיש לו אישור תו סוחר, שהוא מוכר על ידי משרד התחבורה עם המידות, הנתונים, הקבלות והתעודה.

יש הרי דבר כזה, לא?

בטח.

אבל אין נקיטת אמצעים.

לא, סליחה. אני מבקש קודם כל כמות! מדברים פה אנשים, מומחים במקצוע ואף אחד לא נותן לי אפילו מספר אחד. כמה יש סוחרים מוסדרים שעברו את כל ההליך הרישוי המקומי, ורישוי צו סוחר? אתם יכולים להגיד לי אפס, שאין.

סביב 500-600 סוחרים.

שמה הם עושים?

הם מוסדרים עם תו סוחר.

תסביר לי מה זה מוסדר.

ישנה תקנה 291, התקנה הזאת מדברת על רשיון תו סוחר. הרשיון תו סוחר הזה ניתן על ידי משרד התחבורה - מנהלת התנועה - אגף הרישוי. איך היא מתקבלת?

אז אתה אומר שלמעשה יש רשיון תו סוחר?

יש רשיון תו סוחר.

מכוניות?

כן. מדובר על שני נתיבים שנותנים את האישור: נתיב על מספרים זמניים - שזה הטסט פליי שאנחנו מכירים, וזה מספר יכולים להעביר רכב ממקום למקום ללא מספר קבוע וכיוצא בזה. הדבר השני, זה נותן הנחיות איך בן אדם כזה צריך להפעיל מגרש: חייב להיות לו 500 מ' ועוד 21 מ' לשירותים, תעודת יושר. אם אתה רוצה, יש לי פה את הטופס המדויק שאנחנו שולחים.

למעשה אתה אומר שיש רישוי לצו סוחר. מה הוא אומר?

בטח. הנה האישור פה.

מה הוא אומר? תקרא לי אותו.

האישור אומר כך: "למתן תו סוחר, שלד במבחן ניתן לפי סעיף 9 לפקודות התעבורה ולתקנות 291 עד 299 של תקנות התעבורה תשכ"א - 1961. 1. ניתן בזה אישור למתן תו סוחר, שלד במבחן לכלי רכב מנועים לעניין תקנות התעבורה. 2. האישור הזה בתוקף מיום, התוקף ניתן לשנה בלבד" כל שנה הסוחרים מחדשים את האישור הזה ומקבלים מספרים חדשים.

אם אני אגיד לך שלפי אגף אחר אצלכם במשרד התחבורה זה לא נחשב רשיון לסחור ברכב?

יש הבדל. אנחנו לא נותנים אישור לסחור ברכב. אנחנו נותנים אישור תו סוחר.

זה בדיוק מה שמר כהן אמר.

אנחנו נתנו אישור תו סוחר לגודל מגרש לתנאים לטובת המסחר ולמספרי רישוי זמניים.

הארגון מצוין אבל אין את הסוחרים. אין למעשה הגדרה של הסוחר. יש בעיה של העניין הזה של הגדרת סוחר.

לא. בפירוש כתוב מה על הסוחר לעשות אם הוא רוצה לקבל תו סוחר כזה, לפתוח מגרש, מה הוא צריך. הוא צריך להצהיר תנאים, הוא צריך להביא חוזה, הוא צריך להביא תעודת יושר מהמשטרה, כל מיני פעולות שהוא צריך לעשות כדי לאמת את הדברים שזה אדם ישר, הגון וכיוצא בזה, בהתאם לניירות, לא בהתאם לאופי שלו.

למעשה אתה אומר שיש לך משהו אבל זה לא המשהו שצריך.

אולי זה לא פותר את כל הנקודות בדיוק אבל יש איזשהו תהליך.

לפי דעתי המטרה של כל התקנה הזו היא רק אחת: כל העניין הזה נובע מכך שלמשל מגיע רכב למוסך ועדיין אין לו פנסים ורוצים להעביר אותו ממוסך למוסך על מנת לצבוע אותו, או שרוצים להעביר רכב שעדיין לא מתוקן ממקום למקום - כל הסיפור הזה נובע רק כדי לקבל את הטבנה הזו שכתוב עליה במבחן שאפשר יהיה להעביר אותה.

כולנו הבנו את זה. אבל זה לא ממש קונקרטי למה שאני מדבר. אני מקווה שהחוק יעבור.

גברת מונין, מה יש לך לומר בתחום?

עד 1981 חוק הגנת הצרכן היה חוק שקראו לו "מכירת רכב משומש", עם הרבה תקנות אשר מפרטות את האחריות של המוכר.

היה חוק כזה?

כן, בהחלט. חוק עם הרבה תקנות.

זאת אומרת שבחוק להגנת הצרכן היה פרק

לא. לפני חוק הגנת הצרכן היה חוק מכירת רכב משומש שהאחריות הייתה על המוכר ולא על הקונה ללכת לחפש את ההיסטוריה של הרכב וכל הפרטים. חבל שזה בוטל. אני קוראת לקחת יוזמה לאחד חברי הכנסת.

החוק הזה מכיל את כל האחריות של המוכר. האחריות היא כולה על המוכר. זה לא אומר שזה מי שכתוב על הרשיון של הרכב אלא מי שמוכר את הרכב. זאת כל ההיסטוריה של הרכב מבחינת בעלים, תאונות, טיפולים וכולי. מבחינתנו זה אופטימלי ביחד עם הנושא שמר כהן דיבר עליו שאנחנו בהחלט רואים שיש צורך לאגד את כל הסוחרים, "מאכרים", "חאפרים", כל הנושא הזה כפי שקיים בתיווך דירות, תיווך מכוניות.

אני מקווה שבדברי ההסבר כתוב. הרי מה הבעיה עם חוק היסוד? בשורה הראשונה של חוק יסוד כתוב שצריך להוכיח שנפגעת טובת הכלל, ורק אז ניתן לעקוף את חוק היסוד הזה. מכיוון שמה שגברת מונין אומרת זה שיש פה פגיעה במאות אלפי בני אדם, ונפגעת טובת הכלל, ראוי שיהיה חוק שיגדיר אתה סוגיה הזו ואז בבג"ץ אפשר יהיה לטעון טענה מן הסוג הזה. אגב, אני תומך בחוק הזה אני רק רוצה שהוא יהיה מושלם מול בג"ץ כי היום בג"ץ קובע ולא הכנסת.

אני רוצה להוסיף שנכון להיום האזרח יכול לקחת את הרכב למכון בדיקה. לפי מה שאנחנו הבנו מכוני הבדיקה לא יכולים לתת תמונה מלאה ומדויקת על מצב הרכב. למכון רכב אין את המכשור שיבדוק את המצב של הרכב (ברכבים החדשים). המכשור הזה קיים במוסכים המורשים של היבואנים ולכן אולי יש צורך להעביר את הנושא של המחשוב למכוני הרישוי כדי שהבדיקה תהיה באמת מהימנה.

בעזרת השם, בשנה הבאה.

כי יש המון "חורים" בנושא הזה של בדיקה במכוני רישוי. בנוסף יש גם בעייתיות פלילית שיש לפעמים קשר בין הסוחרים, בין בעלי המגרשים למכונים ספציפיים.

לא הייתי מטיל מום בעניין כזה אלא אם כן יש לך הוכחה.

הגיעו אלינו הוכחות.

אז ישר למשטרה.

ברור, אבל אני חייבת לציין שזה לא נושא שסוגר את הכל.

גברתי, ברשותך, הרי יש מכוני רכב, מכוני רישוי ואני לא רוצה להטיל מום בכולם.

לא בכולם, חלילה בכולם.

יש לך שמות ספציפיים?

אני אוכל להשיג לך.

אז תני לי אותם, זה יופי לכתבה עיתונאית.

אני כאן נותנת את העובדות שיגידו שמכוני הרישוי לא תמיד הם הכתובת האופטימלית.

זה משהו אחר.

בשביל זה אני מציינת את זה. אני רוצה שלפעמים יש גם בעיות בדיאגנוזות. אפשר לקחת רכב ולהעביר את זה במכוני רישוי שונים, את אותו רכב, באותו יום, נקבל דיאגנוזות שונות, ואפילו בתוך אותו מכון מיום ליום כשאחראי לבדוק את זה מתקבלות דיאגנוזות שונות, ולפעמים שונות במהות.

היות ויושב לימיני חברי יצחק לוי, אנחנו ישבנו לפני שלוש שנים והכנו פרמטרים קבועים לבדיקת תנאי המכירה. קודם כל אני צריך לעשות פיקוח, ואם יש תלונות הן מגיעות אלינו אנחנו בודקים אותן. הגברת הציגה את התמונה שחורה לגמרי. גם במקצוע הזה לא תמיד האבחנות הן נכונות אבל בשביל זה אנחנו קיימים. מגיעות אלינו תלונות ואנחנו בודקים אותן.

יתכן שצריך לעשות פיקוח לפני שמגיעות תלונות: מדגמים, לשלוח פקחים, לבדוק. האם יש פיקוח שמפקחים בצורה יזומה?

בטח שיש פיקוח. אמרתי שהמקצוע הזה הוא פיקוח. סוחרי רכב לא מהווים פיקוח, אבל זה כן. גם מגיעות מאצלכם אלינו תלונות.

הארגון הישראלי להשכרת רכב מייצג 20 חברות, שזה חברות ההשכרה והליסינג במדינת ישראל. סך הכל אנחנו מדברים על כ- 100,000 כלי רכב. לצורך ההבנה מבחינת מכירת הרכב אנחנו מדברים על 80% מכלי הרכב שמשוחלפים אחת לשלוש שנים, ו- 20% מכלי הרכב משוחלפים בערך אחת ל- 14 חודש.

אתה אומר שכל תהליך של שחלוף יש המשך.

יש מכירה וקניה. אנחנו נמצאים פה באיזושהי בועה כי אנחנו אוחזים בצורה מלאה בכל כלי הרכב. אנחנו לא סוחרים בהם, כל כלי הרכב שייכים לחברות, אין לנו שום בעיה מבחינה הזאת. אני חושב שכל מי שקונה כלי רכב מחברת השכרה או חברת הליסינג יכול להיות סמוך ובטוח קודם כל שהרכב לא מזויף או לא נגנב, ו- 1001 דברים שהועלו פה המאפיינות את כלל השוק. בנוסף לזה כמובן בדברים אחרים שעוסקים אחר כך: בעיות, תיקונים, טיפולים - 1001 דברים תמיד יש "אבא" לעניין הזה. תמיד אפשר לפנות באיזשהו מקום, להתלונן, לבדוק ולקבל תשובות בעניין כך שאני חושב שחברות ההשכרה והליסינג קצת מחוץ לעניין של מסחר ברכב משומש.

איזה מודל היית מציע לי או לנו? תן לי מודל על פי ראות עיניכם שצריך להיות נכון בשוק. איזה מודל של התנהגות צרכנית ו/או חוקתית, ו/או אדמיניסטרטיבית אתה מציע כדי לעשות סדר בעניין?

כמשקיף מהצד אני בהחלט חושב שפיקוח ברמה הזאת של סוחר הרכב כאשר אני, כאדם פרטי שבא לקנות רכב, יודע שאני תמיד יכול לחזור לאותו גורם שמכר לי את הרכב, תמיד גם אני יכול להתלונן, תמיד אני יודע לבדוק גם שהגורם הזה הוא גורם מהימן, מיומן שיודע להתעסק עם הדברים. אני חושב שזה הדבר המרכזי.

אתה אומר שהסוגיה היא לא בהכרח רק צרכנית אלא צריך שניים.

אין ספק. השאלה האמיתית היא באמת אם יש פה יכולת, מעבר להנפיק תעודות.

הבעיה היא אכיפה.

בדיוק. בקרה ופיקוח.

כמו בכל דבר במדינה הבעיה היא באכיפה.

תעודות אנחנו יודעים שאפשר להנפיק. בסוף ינפיקו את זה באינטרנט וכל אחד יוכל להירשם וייגמר העניין.

למה תסביר לי שהיחס הוא עדיין 20-80, 20% קונים במשוחלפים ובסוחרים ו- 80% אצל אותם אזרחים פרטיים. למה עדיין יש רתיעה, לדעתך, מהליכה לחברות ממוסדות שמוכרות מכוניות משומשות?

אז בוא נעשה הבחנה בעניין. יושבים פה מנהלי חברות שהן חברות הממוסדות למכירת רכב. אנחנו בעצם מוכרים את כל הרכב שלנו שעוסקים בהשכרה ובליסינג.

אצלך מילת המפתח היא שחלוף.

בדיוק. לא ענייננו במכירת הרכב.

נכון שאין לי בעיה עם המכוניות שמוכרים במצב תקין לאנשים פרטיים. יש לי בעיה עם השרידים של חברות ההשכרה וחברות הליסינג מוכרים. כשרכב שלהם עובר תאונת דרכים והם מוכרים את השרידים שלו, יש המון תיקים של יחידת אתגר (שהיא הגוף המרכזי במשטרת ישראל שמטפל בעניין הזה) של רכבים מזויפים, גנובים וסתם רכבים שעברו תאונות קשות והרוכשים התמימים שלהם לא ידעו מזה. אני לא אומר שהיה לכם קשר אליו אבל גורם אמצעי, בין חברת הליסינג וההשכרה ובין הקונה התמים.

אתה אומר שלפעמים חברת ההשכרה או הליסינג מוכרת באמצעות מתווך לגורם אחר. ואז מה קורה?

ואז מה שקורה שהגורם אם הוא לא גורם אמין מתקן את הרכב בצורה לא מקצועית, אפילו בניגוד לחוק, ולרכב אסור אפילו לנוע על כבישי ישראל.

אתה אומר שיש רכבים משוחלפים שלא הייתם מוכרים במודעות העיתונות שלכם. יש רכבים משוחלפים שכדי להיפטר מהם באמצעות מתווכים מוכרים את זה על ידי גורמים שלישיים. הבנתי נכון?

למען ההגינות אני רוצה לומר שכרגע אנחנו נמצאים באיזשהו אלמנט של ניסיון אכיפה של חובת המבטח שקבועה בחוק סימון כלי רכב גם על חברות ההשכרה והליסינג.

אתה רוצה להגיד לי שהבעיה היא גם ביטוחית.

כן, בוודאי.

כי יש הגדרה של האחוזים של מה שנקרא "חיבור רכבים ושיקומים מחדש". חברות הביטוח לא מוכנים שהאחוזים יהיו גבוהים או נמוכים מדי. אני אגיד לך גם את המספר אם אתה רוצה.

אני רוצה להגיד שאנחנו מנסים להכיל את זה עליהם ראשית באופן וולונטרי בדיונים שאנחנו מקיימים במשרד התחבורה. קצת נזעקתי מהכוונה שלו לצאת מהמשחק כי הם לא יכולים לצאת מהמשחק, הם חזק בפנים.

רק כהערה: אין לנו גורמים מתווכים לגורמים נוספים. אני חושב שהאמירה פה איננה נכונה.

זה לא מה שהתכוונתי.

זה מה שאמרת. אנחנו מוכרים כלי רכב שעברו תאונות, לא את כולם אנחנו מתקנים בעצמנו. לפעמים כשקורה משהו ברמה כזאת או אחרת אנחנו מתקנים את כלי הרכב. רכב מסוים, עם אחוזי פגיעה גבוהים, נמכר לסוחרי רכב שהופכים את הרכב הזה לשרידים.

זה מה שאתה התכוונת?

לאו דווקא לשרידים, מתקנים אותם.

אבל תשמע מה הוא אומר לך הלאה: צריך להיפטר מהרכב הזה. אני לא אומר לזה שאני מוכר אותו: תשקם אותו מחדש ותמכור אותו כאילו הוא חדש. יש כאן בעיה של אכיפה והוא מודה שזה לא תפקידו, אולי.

אבל יש את הנושא בחובת המבטח ב- "חוק סימון כלי הרכב".

המבטח. בשנת 1998, החוק שעדיין לא מומש, אגב, גם בגלל חברות הביטוח.

לא, הסעיף הזה כן ממומש, אכן נמצא בתוקף. הסימון לא נמצא בתוקף. אנחנו הגשנו תיקון להצעת חוק למשרד התחבורה: לפני שנכניס את החובה הזאת בחוק גם על חברות הליסינג וההשכרה ננסה לחייב אותם בצורה וולונטרית, להגיע אתם להסכם שהם גם כן ימכרו את זה למפרק מורשה.

אה, יש מפרק מורשה? כשיהיה מפרק מורשה אנחנו נמכור.

בשנה הבאה יהיה מפרק מורשה ואחרי שיהיה מפרק מורשה הם ימכרו למפרק מורשה אבל בינתיים הם צריכים למכור למישהו.

בארץ יש היום כ- 350,000 החלפות ידיים מדי שנה. יש בסדר גודל של 60% יד ליד, ולא 80%, אחוז הרבה יותר קטן.

אתה אומר שזה 60-40.

אלה הנתונים של לפני שלוש שנים כאשר המגמה היום, לאור כניסתם של גורמים יותר מוסדרים (כגון חברות הליסינג, חברות השכרה וחברות פרטיות) לענף הרכב, הציבור לאט לאט נוטה ללכת לכיוון המקומות המוסדרים.

איזה שירות אתם נותנים?

תיכף אני אגיע לשירות שאנחנו נותנים. אני חושב שהדיון הרבה מאוד התמקד באחוז קטן מאוד של הרכבים המזויפים השולי, הפלילי ולא מעניין. הבעיה היא שסחר ברכב הוא מאוד פרובלמטי לא רק ברמת הסחר אלא גם ברמת הפרסונה הפרטית שעושה את המסחר. אנשים לא יודעים מה זה רכב, לא יודעים לקנות רכב, זה מן קופסה שחורה ואין לו שום אמצעי לבדוק אם הוא עשה עסקה טובה או לא רק לאחר המכירה והשימוש ברכב. גם התוצאה של מכוני הבדיקה זה מן מוצר סתום לקונה הפשוט. האדם הפשוט שמקבל את דוח הבדיקה לא יודע לקרוא אותו, ובסופו של דבר הוא לא יודע משום שמכון הבדיקה גם מגן על עצמו מתביעות. אף פעם הוא לא יודע אם האוטו טוב או לא טוב. הוא פונה למוסכים המורשים, בגלל צנעת הפרט הם לא מוכנים לתת לו את הרקורד של הרכב. בקיצור, האזרח הקטן עומד פשוט חסר כלים. הוא שם את כספו על קרן הצבי, ועד שהוא לא נסע באוטו לא יודע אם עשה עסקה טובה. לפעמים רק אחרי שנה שנסע באוטו פתאום מישהו דופק לו בדלת ולוקח לו את האוטו כי האוטו מעוקל או משועבד או כל דבר אחר.

מצד שני יש לנו היום שלושה סוגי סוחרים. מה זה סוחר? האם אדם שיש לו כלי רכב, קונה אותו ומוכר אותו, קונה חדש ומוכר זה סוחר, או שהוא אדם פרטי שקונה אוטו ומוכר אותו? מה נגדיר סוחר בכלל? יש לנו את הקטנים האלה, שאגב, בעיתון 80% מהמודעות זה אנשים כאלה. יש לנו את השניים שהם סוחרים כמו שהכרנו פעם. זה אדם ששוכר חצי דונם באיזשהו מקום כזה או אחר בעיר, יש לו 10-15 מכוניות והוא מתגלגל אתם. זה הסוחרים הקטנים. יש בשנים האחרונות את המיסוד של המסחר, מין סופרמרקט למכוניות, חברות שיש להם גם מכון בדיקה וגם רישוי ואחריות וכדומה. אנחנו בודקים את המכוניות שאנחנו קונים. אנחנו נותנים את הבדיקה ללקוח, הוא רואה בדיוק איזה אוטו הוא קנה, הוא מקבל על האוטו אחריות לשנה.

איך זה בא לידי ביטוי במחיר?

אנחנו מוכרים יותר יקר מהשוק, בחלקו. בחלקו במכירי השוק.

אתם עובדים לפי המחירון של לוי?

המחירון של לוי הוא לא מוסד מוסדר, זה מין מוצר וולונטרי שאנשים משתמשים בו.

אתה יודע כמה שנים לקח לו ואיזה כבוד גדול זה?

זה כבוד גדול. באותה פסקה של יצחק לוי יש מי שקונה במקום מוסדר, שהאוטו עומד בכמה קריטריונים, אפשר לקחת 2-3 עד 5% מעל מחיר המחירון הממוצע. בהחלט אני חושב שבמקום שהאדם ישים את כספו על קרן הצבי לשלם ביטוח. מכיוון שיש פה בעייתיות קשה מאוד לגבי חוק חופש העיסוק בעצם הציבור לאט לאט משנה את הרגלי הצריכה וילך לכיוון השוק המוסדר.

מה אתה יכול לומר לי על העניין הזה של יבוא מכוניות משומשות?

אני חושב שיש פה בעיה קשה שמונעת פריבילגיה מהציבור. היום בארץ כל נושא היבוא מוסדר על ידי מספר משפחות מאוד מוגדר, כאשר מי שרוצה להשתמש ביבוא באופן אישי יכול לעשות זה על פי הקריטריונים של משרד התחבורה שנתיים אחורה. הבעיה היא שלאדם הפרטי אין הכלים והיכולת ללכת ולהביא את אותם מכוניות שיגרמו בעצם להורדת מחיר המכוניות. הדיונים היו ארוכים בוועדת הכלכלה של הכנסת בנושא הזה. אם מחר יתאפשר לייבא מכוניות מיד שניה, או אפילו מכוניות חדשות לא רק על ידי אותם גורמים שאושרו עד היום, לדעתי מחיר המכונית לצרכן ירד. אדם שיכול להרשות לעצמו היום לנסוע במודל 1997 יסע באותו כסף במודל 1999 ו-2000. אז באופן טבעי תצעיר את גיל הרכב בכבישים, המחיר ירד, האוטו יותר בטוח.

עד כמה שנים היית מציע להביא יבוא קולקטיבי יד שניה?

עד שלוש שנים אחורה.

למעשה יש מדינות בעולם שכן מאפשרות יבוא יד שניה קולקטיבי.

בהחלט. גם יבוא חדש וגם יבוא יד שניה בהחלט ניתן. באירופה המכוניות עוברות מיד ליד, מארץ לארץ בלי שום בעיה בכלל.

אני מציע לרשות להגנת הצרכן וגם להתאחדות סוחרי הרכב: תכינו הצעה להצעת חוק. דעתי היום שניתן להוריד את מחירי הרכבים. הרבה מאוד ישראלים נוסעים ברכבים ישנים. אפשר להביא מודל או מהלך שבו מייבאים קולקטיבי יד שנה רכבים בני שנתיים או שלוש. זה מוזיל את המחירים, מוזיל את העלויות.

ישנן כמה הצעות של כמה חברי כנסת לשינוי המצב הקיים.

בחקיקה? זה עובד?

זה לא עובד כי עכשיו אין צו.

באמת אני חושב שהגישה שלי טובה, רק משרד התחבורה מתנגדים. ברור שלא צריך להתנגד, למה הם מתנגדים?

ידענו שבאיזושהי צורה הנושא הזה יעלה בדלת האחורית אבל לא באנו לדיון הזה. הדיון שהיה היום זה סחר בכלי רכב. אני רק מפנה את תשומת לב חברי הוועדה לדוח מנהל הכנסות המדינה משנת 2001 בו הנושא נבדק. הנושא נבדק גם על ידי מנהל הכנסות המדינה ומשרד התחבורה. בזמנו גם משרד התחבורה, גם משרד האוצר, גם המכס - כל המשרדים הממשלתיים התנגדו לייבוא רכב משומש. אני יכול לקרוא את הדוח בקצרה. "יישום ההצעה יביא דווקא לעלייה בגיל הממוצע של כלי הרכב, בשל מעבר מרכישת רכב חדש לרכישת רכב משומש מייבוא".

זה נכון אבל זה ממוצע.

מעבר שהוא כפי הנראה חזק הרבה יותר מהמעבר מרכב משומש יותר לרכב משומש פחות מהיבוא. הסיבה לכך היא שהפער בין מחיר הרכב המשומש בין שנה עד שנתיים מייבוא למחיר רכב חדש הוא גדול ויוצר תמריץ לרכישת רכב משומש. התפתחות זאת תגרום בעקבותיה אובדן הכנסות המדינה.

באמת?

אני קורא מהדוח. "העלול להסתכם במאות מיליוני ש"ח בשנה. ההיתר ליבוא מסחרי של רכב משומש יהפוך את מדינת ישראל לחצר האחורית של שווקי הרכב מחוץ לארץ". עם זה אני גם מסכים. "יש להניח כי לאחר תקופה מסוימת ייוצרו לחצים להעלאת גיל הרכב המשומש המותר ביבוא וכתוצאה מכך יזדקן צי הרכב עוד יותר ותיגרם פגיעה נוספת בהכנסות המדינה". אם אתה רוצה את הדוח במלואו.

אני הייתי משאיר אותו במגירה, במקומך.

זה דוח חדש.

במגירה העליונה אז. אני דווקא בגלל הטיעונים האלה אומר למה כן צריך להביא רכב משומש.

אנחנו דווקא בדקנו את העניין הזה וחושבים שגיל הרכבים יהיה יותר צעיר.

לפחות הוא הגון. הוא אמר שזה דוח הכנסות המדינה, הוא לא אמר משרד התחבורה.

אני הייתי משכלל את ההצעה כדי להראות יותר רצינות וגם ללכת לקראת הציבור והבטיחות בדרכים, שכל יבואן של רכב יד שניה, על כל אוטו שהוא מביא לארץ הוא ידאג לגרות אוטו אחד מהישנים. הוא מתחייב לקלוט אוטו ישן.

בעקרון דעתי בעניין זה, גם כמו דעתם של צרכנים רבים, עמך ישראל לא סובל באמת מעודפי כספים ואני חושב שהוגנות ציבורית מחייבת שתשתנה הגישה בעניין זה ושתאפשר רכבים קצת יותר סבירים. גם כך המיסוי גבוה מאוד. אני חושב שניתן להוזיל ב- X כספים לצרכן הפרטי רכב שיקנה ביד שניה בשנתיים. היום טכנולוגיות הרכב מאפשרות גם רכב בין 5 לנסוע בצורה סבירה. אני חושב שזה יהיה הגון וישר בעניין הזה כן לאמץ גישה שאומרת שאפשר לייבא רכב. אבל זה אולי אפיק צדדי אבל אני מקווה שבקדנציה הבאה העניין הזה יסתיים.

כמה רכבים אתם מוכרים?

אנחנו מוכרים כ- 5,000 רכבים בשנה.

איפה יש לכם מגרשים?

יש לנו כרגע 4 אתרים, כל אתר הוא עשרה דונם בצורה מאוד מכובדת ומסודרת.

איפה?

בנס ציונה, בצומת ירקון, בחדרה ובחיפה. אנחנו הולכים לפתוח עוד שניים בשנה. אנחנו נגיע בערך ל- 10 אתרים, זה הפוטנציאל שאנחנו מעריכים שיהיה.

יש פה עוד חברים מחברה דומה?

תומר דותן מ- "אוטו דיל". "אוטו דיל" היא החברה שמבצעת טרייד אין לצ'מפיון מוטורס. אנחנו קונים מכוניות אך ורק דרך טרייד אין, זאת אומרת שלקוח קונה רכב חדש, ואני אישית הגעתי מארצות הברית לפני 7 שנים, חייתי בארצות הברית, כל מה שאנחנו משווים פה למה שקורה בארצות הברית זה עולם אחר, מבחינת היד שניה. זה הפוך לגמרי. 95% קונים ממקומות מורשים, יש פיקוח על זה, אין שום פיקוח ליד שניה פה. הנושא של המשטרה בין לקוח ללקוח לא יכול לדעת כלום, קשה לעלות על זה הרבה זמן. יש בעיה שיש אלפי מכוניות בשוק היום למכירה ש- 99% זה דרך מרמה. צריך לדעת להגדיר לא תו סוחר, להגדיר מוגדר איך אתה נהיה סוחר מאושר, מה הפרמטרים שאתה צריך, להעמיד ערבויות, פיקוח על העברת בעלות. דווקא העברה בעיניי כן תפתור את הבעיה של המשטרה כי יהיה פיקוח על מי שקנה את הרכב, איך הוא קנה אותו: שיק, הסכם מסודר, ויש מעקב אחרי זה. יש מצב היום שמי שמרוויח הכי הרבה זה הסוחרים שאף אחד לא מפקח עליהם, קשה מאוד לעלות על הדבר הזה היום. לדעתי צריך לעלות איזה חוק מסוים לדבר הזה.

אנחנו חברה שיש לה 3 אתרים, יושבים על 400 מכוניות. כאשר מוכרים בסביבות 5,000 מכוניות כמו "אוטו סנטר". אנחנו עובדים היום "לא חוקית", שזה אומר קונים ומוכרים ולא עושים העברת בעלות, כמו כולם. יש לנו הרבה בעיות כמו עיקולים ואנשים שמתים וכל מיני דברים כאלה, בגלל הכמויות שאין פיקוח על הדבר הזה.

אבל בשנה הבאה, בעזרת השם, זה יסתדר.

אני לא יודע אם זה יסתדר. אני לא כל כך אופטימי. מי שנפגע הכי הרבה להערכתי זה הצרכן היום. בנושא של מכוניות מזויפות אצלנו זה פחות קורה מסיבה שכשבן אדם מסובך הולך מוכר את זה למישהו אחר, לאחד הסוחרים במחיר מוזר, ואז הלקוח קונה את האוטו מסוחר ברוב המקרים. הנושא של המגרשים, היד שניה, שעובר את הדבר הזה, יש תהליך - גם אצלי, אני מודה בזה - שאני קונה רכב עם הרבה קילומטר ואנחנו אחר כך מוכרים את זה לסוחרים אחרים.

אני מציע לך לא להודות יותר מדי דברים. אתה כבר פעמיים מודה שאתה עובר על החוק.

גם למי שיש אתר היום בנושא של משרד הרישוי אין שום פיקוח. בארצות הברית כשבא מישהו יש מישהו שנותן אחריות על הרכבים. כל הנושא של מכוני בדיקה יש רק בארץ. רוב האנשים הולכים ובודקים אצל יבואני רכב. הנושא של העברות בעלות היא הבעיה הכי גדולה לדעתי היום ואני מקווה שתיפתר.

אתם מביאים את הלקוח ביום המכירה להעביר בעלות או שאתם מעבירים?

הלקוח חותם אצלנו על מסמך שמייפה את כוחנו לבצע העברה באוטו הזה ואחר כך משרד התחבורה מקבל את זה, בדואר. זה נוהל לא תקין.

דבר אחרון שרציתי לעלות פה זה הנושא של מכוניות מזויפות שזה נושא שקורה הרבה מאוד, בעיקר במכוני בדיקה, וגם על זה צריך לפקח יותר.

אני חושבת שאחד מהדברים שאנחנו עושים כיבואנים, וזה בא לידי ביטוי אצל יבואני רכב בכלל, כשאנחנו ממציאים גוף כמו "אוטו דיל" אנחנו באמת מעלים את סף הכניסה במבחנים שאנחנו עושים מבחינת היושר והאמינות. מכיוון שיש אצלנו הרבה מאוד רכבים ש- "אוטו דיל" לוקחים עבורנו, הם רכבים שלנו כיבואן, ניתן ללקוח לראות גם את ההיסטוריה של הרכב בצורה הכי מפורטת והכי מעורה. מה גם שבדיקות נעשות לא במכון המקומי אלא הלקוח לפי בחירתו עושה את הבדיקה. ללא שום צל של ספק, מכיוון שאנחנו מכירים את כל הבעיות שקוראות אצלנו תוך כדי הטרייד אין יש מקום לטפל במהירות בנושא הזה של העברת הבעלות הסמויה על מנת להפוך את זה למשהו תקין עוד יותר. מה שחשוב זה להעלות את סף הכניסה לסוחרים, מתן תעודת הכשר לסוחר רכב.

למתג אותה.

למתג אותה לטובה. בלי לפגוע יותר מדי בחוק היסוד אלא על ידי מתן כללים וספי כניסה ודרישות כניסה.

אני יודעת שנמצא בדיון באיגוד הנושא של יבוא מכוניות יד השניה אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם דווקא בעניין הזה של ירידת ערך. אם לקוח ירכוש רכב חדש ויכנסו רכבים יד שניה בדרך יבוא מה שיקרה שערך הרכב החדש ירד משמעותית כבר מרגע הרכישה מכיוון שהרכבים שיבואו מהיבוא החיצוני מאוד יורידו אותם. זה פוגע בצרכן גם כן כיוון שהוא קנה רכב חדש.

אני רוצה להעיר משהו כדי לתת תאור לכל הנושא הזה: במדינת ישראל יש 4 מיליון סוחרים. מתוך 6 מיליון יש 4 מיליון סוחרים, כולם אוהבים לסחור ברכב שלהם. בואו לא נשכח שיש תענוג אישי לסחור ברכב.

הדיון הקדים קצת את זמנו. אולי בשנה הבאה היינו צריכים להיפגש אבל אני מניח שבעשור הבאה המספרים יוחלפו: 80% מכלי הרכב יימכרו בין אנשים לדילרים. המושג הזה "סוחרי הרכב" ילך וייעלם ומוסדות כמו "אוטו סנטר" ודומים יתפסו את השוק.

אתה אופטימיסט.

זה לא אופטימי, זה יצליח. בכל מקרה, כרגע אנחנו מודעים לתופעה של סוחרי רכב. זה באמת נראה עלוב ובאמת לא מכבד. הצעתם של המפקח והמשטרה שחברות ההשכרה והליסינג וחברות הביטוח ימכרו את השרידים למישהו מוגדר זה רעיון מצוין לדעתי אבל זה לא יקרה גם בעשור הקרוב, זה כבר ישאר לדור הבא.

בכל מקרה בחברת הרץ יש שיטה מוסדרת למכירת כלי רכב. בניגוד למקומות אחרים הלקוח יכול לראות את ההיסטוריה של הרכב, הוא יכול לראות מתי הוא עלה על הכביש ומה קרה אתו בכל אורך תקופת השימוש בהשכרה או בליסינג. המספרים מדברים בעד עצמם. כל חברות ההשכרה והליסינג משחלפות את רכבי ההשכרה תוך שנה עד שנה וחצי ואת רכבי הליסינג כל שלוש שנים. המספרים שמר לוי יצחק נקב בהם קודם לוקים קצת בחצר כי הם קצת יותר גבוהים. חברות ההשכרה והליסינג למעשה לא סוחרים אלא בהחלט ארגונים ממוסדים למכירת כלי רכב.

אני מנסה לשמור על נעימות בדיון אבל אני חייב לומר לכם:

1. תפיסת העולם שמנחה גם את חבריי במשרד התחבורה שאומרת חובת ההוכחה על הצרכן ולא על המוכר היא תפיסת עולם שגויה. אני חושב שתפקידי להגן על הצרכן. תפיסת העולם שמנחה אתכם היום שאומרת הצרכן הוא הבעלים על מרכולתו - וזה נכון אגב - אבל ראוי שתיקבע מדיניות אחרת. ממנה כבר אפשר לגזור כללי התנגדות, אין לי בעיה. אני יודע שיש בעיה של תקנים אצלכם ואכיפה אבל אין ספק שלפחות ברמה של ההגינות הציבורית ראוי שמשרד התחבורה ישנה תפיסת עולם שאומרת שלא רק הצרכן צריך לבדוק את עצמו מאה פעם, שהרי פה במדינת ישראל הצרכן בודק הכל, אלא אנחנו כמשרתי ציבור נאמר מה המדיניות. לכן אני קורה למשרד התחבורה לשנות מדיניות, קונספט בעניין הזה שאומרת שגם המוכר צריך שתהיינה עליו מטלות וסוגי אחריות כלשהן בתפיסה.

2. אני חושב שיש מודלים שקיימים במדינות בעולם שמאפשרות עם הקמת מרכזי מידע, או מאגרי מידע, בעניין הזה. כולנו פה יודעים שיש בעיה להקים מאגרי מידע במשרדי ממשלה ויש אחרי מה להסתתר: צנעת הפרט. אבל זה יותר אצטלה להתכסות בה כדי לא לפתור בעיות. כי אותו פרט היה רוצה לקבל רישום מלא, אמיתי, על מה שהוא רוכש. פה הוא מוותר בקלילות על צנעת הפרט כדי לקבל שירות טוב. לכן העניין הזה של צנעת הפרט הוא חשוב, הוא לא הגורם העיקרי שצריך למנוע מאנשים ומשרדי ממשלה לעשות מעשה שמגן על הצרכן.

3. אם יש בעיה בעניין הזה ראוי שמשרדי ממשלה יגידו: אין לנו האפשרות לאכוף, יש לאפשרות להפריט את התהליך. אותה חברה בארצות הברית, שהוקמה כנראה באמצעים של מכרז או משהו כזה, הטילו עליה האפשרות לבדוק את ההיסטוריה של כלי הרכב. הצרכן משלם את הסכום האמור ומבקש את העמוד X על רכב X. אני מתאר לעצמי שהצרכן ישלם לעניין הזה. אגב, לדעתי גם משרד התחבורה יהנה מן העניין, יפקח, כי זה סוג של שירות שנותן באמצעות חברה פרטית או משהו כזה וגם הצרכן יהנה. הצרכן יהיה מוכן לשלם כי אם הוא קונה רכב ב- 80,000 שקל הוא יהיה מוכן לשלם 80 שקלים נוספים שיתנו לו את ההיסטוריה של אותו רכב כי זה בטל בשישים בעניין הזה.

4. אני חושב שצריך לעודד שינוי בהרגלי הצריכה של צרכן הרכב המשומש במדינת ישראל: יותר ויותר חברות מסודרות ופחות ופחות "חאפרים". יש בעיה עם זה וצריך להודות בה. התהליך הזה הוא תהליך מבורך, ואיטי בעיניי.

בלי לפגוע בפרנסתם של אותם סוחרים הוגנים.

בלי לפגוע בפרנסתם של אותם סוחרים. אבל אוי לאותו סוחר שקשור לפעמים בגורמים פליליים, חס וחלילה, והשוק כל כך מחשיד. צריך להקיא את אותו אדם משוק סוחרי הרכב. מצד שני יש בעיה במחירים הנראים קצת יותר יקרים ולכן גם בעניין הזה צריכה להתפתח תחרות. אני חושב שיבואני הרכב צריכים לתת יד לתחרות הזו, וטוב שעושות החברות שנותנות לשוק הממוסד הזה אפשרות להתרחב. מכאן גם אני גוזר את מספר הרכבים שצריכים להיות בשוק המשומש. מספר הרכבים בשוק המשומש צריך לגדול באמצעים של יבוא רכב משומש. אני מבין שיש פה ניגוד אינטרסים ולכן לדעתי היבואנים עצמם של הרכב הלא משומש יכולים לפתח אפיקים נוספים. כמו שאתם מפתחים את אותו "אוטו דיל" אפשר ליצור מודל שבו אתם מפתחים יבוא לרכב משומש. השוק הזה הוא כזה שאפשר לפתח אותו עם נכונות של המשרד, של הממשלה, נכונות של כל הסוחרים וגם של היבואנים. אפשר ליצור משולב ומאוזן שבו יש אינטרסים משורינים טובים לכל. לכן ההצעה שלי:

1. להביא את הצעת החוק הזו.
2. צריך לגלות פתיחות במשרד התחבורה, בבקשה מכם, שמדבר על שינוי קונספציה, שינוי מדיניות.
3. לקבוע מהלך כזה, הסוחר הממוסד שבו אתה לפחות מקבל את הספר ומשתדל לקבל פרטים מלאים יותר על המכונית שאתה רוכש.

אני מקווה שלקראת הכנסת הבאה הדברים יסתדרו, ואם לא תמיד יש שנה הבאה.





הישיבה ננעלה בשעה 12:45