פרוטוקולים/פניות ציבור/6056



5
הוועדה לפניות הציבור
06/11/2002

פרוטוקולים/פניות ציבור/6056
ירושלים, י"ג בכסלו, תשס"ג
18 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות ציבור
יום רביעי, א' בכסלו התשס"ב (6 בנובמבר 2002), שעה 09:15

הצטיידות העורף מפני האיום העיראקי



נכחו: אברהם יחזקאל – היו"ר

אל"מ יחיאל קופרשטיין ראש מחלקת תורה ופיתוח, פיקוד העורף,
צה"ל
אל"מ עוזי בוכבינדר ראש מחלקת מיגון, פיקוד העורף, צה"ל
סא"ל גבי סורייא ראש ענף הנדסה, פיקוד העורף, צה"ל
עו"ד דורון בן ברק יועץ משפטי, פיקוד העורף, צה"ל
יוסף קסטל יו"ר ועדת ביטחון, מרכז השלטון המקומי
וראש המועצה המקומית נווה מונסון
מריאן לסקובסקי רכז תקינה, מכון התקנים
יורם שמעון מזכיר האגודה לתרבות הדיור
רוני יעקב מנכ"ל החברה "אמירי"
עמיר בן צבי מנהל שיווק ומכירות, "תעשיות בית אל –
זכרון יעקב"
שלמה אברמוביץ "תעשיות בית אל – זכרון יעקב"
יצחק עקיבא "תעשיות בית אל – זכרון יעקב"
יהודה פלאואר "תעשיות בית אל – זכרון יעקב"
דני גול "מחל משאבות"
מר שבר "מחל משאבות"
אראלה שוורץ מנהלת מחקר ופיתוח, "שלאון"
דורית ירושלמי "שלבי תעשיות בע"מ"
זוהר וייס "שלבי תעשיות בע"מ"
אלון נכפולגר "שמש משאבות"
רוני סרור "סופרגום"
חיים שטרית "סופרגום"

שלומית קואולמן

דקלה אברבנאל

הצטיידות העורף מפני האיום העיראקי

שלום לכולם. אנחנו מקיימים את ישיבת הוועדה לפניות הציבור היום בעקבות פניות רבות המביעות חוסר ודאות או בקשות לקבל מידע נוסף על מקורות מיגון מפני אפשרות שתפרוץ מלחמה חלילה, ויהיו בה, חלילה, דברים מעבר למלחמות המקובלות. לכן בעקבות פניות הציבור בעניין זה פנו אנשי הוועדה – מנהלת הוועדה – לגורמים שונים, וביקשו לקבל דיווח על האמצעים, היכולות והעזרים שיאפשרו מיגון נוסף על זה הקיים.

לדעתי הצגת הדברים כאן יכולה להסיר במעט את מעטה האי-ודאות. התחושה שלי היא שאפשר היום להוסיף עזרים למיגון. קודם כול נשמע על האמצעים ברמה הטובה והיעילה – אך הבסיסית – שמספקת מערכת הביטחון. אחר כך נשמע את נציגי החברות.

אך אני מבקש לומר דבר אחד: אנחנו נמצאים על הגבול הדק בין הצגת הדברים לבין פרסומות מסחריות ושיווק מסחרי. זאת איננה מטרת הישיבה. כיו"ר הוועדה הזאת וכאיש ציבור מטרתי לנסות לתת לציבור מידע בנושא זה, אם הוא מעוניין במיגון נוסף. זה לגיטימי, זה נכון. לכן אני מבקש מנציגי החברות שיציגו את העזרים שלהם אך שיציינו מעט ככל האפשר את שמות החברות ודברים מהסוג הזה, כי זה בעייתי. אני מבקש להתייחס למוצר ולא למייצר או לחברה או למשווק.

לפני שנשמע את חבריי ממערכת הביטחון אני מבקש מהנוכחים כאן להציג את עצמם. נוכחים כאן מר יוסף קסטל, יו"ר ועדת ביטחון במרכז השלטון המקומי, תת אלוף במילואים, ראש מועצה וחבר אישי שלי, רחמנא ליצלן; מר מריאן לסקובסקי, נציג מכון התקנים, שריכז את הוועדות בנושא אטימות מקלטים ומערכות סינון; אל"מ יחיאל קופרשטיין, ראש מחלקת תורה ופיתוח בפיקוד העורף; סא"ל גבי סורייא, ראש ענף הנדסה, פיקוד העורף; עו"ד דורון בן ברק, יועץ משפטי של פיקוד העורף; מר דני גול ומר שבר, נציגי "מחל משאבות"; מר רוני יעקב, מנכ"ל חברת "אמירי"; מר עמיר בן צבי, מנהל שיווק ומכירות, מר שלמה אברמוביץ ומר יהודה פלאואר, מנהל השיווק הבין-לאומי, שלושתם מ"תעשיות בית אל"; גב' דורית ירושלמי ומר זוהר וייס מחברת "שלבי תעשיות בע"מ"; גב' אראלה שוורץ מחברת "שלאון"; מר יורם שמעון מהאגודה לתרבות הדיור.

נתחיל בדיון. ראשית אני מבקש מנציגי פיקוד העורף להתייחס לסוגיות שקשורות לערכות של פיקוד העורף ולספר מה המלצתם, מה קיים, מה צריך להיות. אני מבקש לשמוע גם גישה עקרונית בנוגע לשימוש בעזרים אחרים.

פיקוד העורף הוא בעצם רשות להתגוננות אזרחית שפועלת מכוח חוק ההתגוננות האזרחית, 1951. במיגון יש לפיקוד העורף שני "כובעים" עיקריים: הנושא הראשון הוא ערכות מגן. תקנות ההתגוננות האזרחית – ערכות מגן מחייבות אותנו לחלק ערכות מגן לכל האוכלוסייה, גם לאוכלוסייה שאינה מתגוררת במדינת ישראל – בשטחים; הנושא השני הוא המרחבים המוגנים, הממ"ד. אלה מעוגנים בתקנות ההתגוננות האזרחית – מפרטים לבניית מקלטים. משנת 1992 תקנות אלה קובעות שבכל בית חדש יוקם מרחב מוגן. עם השנים התקנות תוקנו ושופרו ובאחרונה גם נכנס תקן מחייב. בתוך התקנות יש גם תקנים, ואותם קובע מכון התקנים. כל המערכות הנוספות שיידונו כאן אינן מעוגנות בתקנות או בחוק.

אני מבקש לשאול שאלה משפטית. עו"ד בן ברק אומר שלפי החוק היבש האמצעים שפיקוד העורף מספק הם המחויבים על-פי חוק. יש שם הגדרה של העזרים?

יש הגדרה של מה שחייב להיות בבית, במרחב מוגן. הדברים נקבעו מאותו רגע והלאה – כי הרי בבתים ישנים אי-אפשר להכניס ממ"ד.

החוק קובע שבכל בית שמוקם חייב להיות מרחב מוגן בהתאם לתקנות ההתגוננות האזרחית – מפרטים לבניית מקלטים. באשר למיגון האישי, כל אדם במדינה זכאי לקבל ערכת מגן לפי גילו ומצבו הבריאותי.

חבילת המיגון כוללת שני רכיבים מרכזיים: רכיב המיגון הפיזי, וסא"ל סורייא יציג אותו מיד; ורכיב מיגון אישי – מה שנמצא בערכה שכל אחד ואחד מאתנו דאג שתימצא בביתו ואף תרוענן, כך אני מקווה. הרכיב האישי כולל פריטים שבדקנו ובחנו והעברנו לביקורת כל הגורמים המוסמכים לכך במשרד הביטחון ובפיקוד העורף. קבענו שאלה הפריטים הנצרכים בתוך הערכה.

מי שמקבל ערכה בתחנת החלוקה מקבל חבילה סגורה שיש בה מסכה, פילטר, מזרק – האמצעים הנדרשים למיגון. זה תחום אחריותנו. כאן עשינו את הטוב ביותר. המיגון האישי מתחלק לקבוצות גיל. יש כמה סוגים של מסכות וכמה סוגים של מזרקים, לפי גילאים. המסכה הסטנדרטית – אנחנו קוראים לה מסכה שחורה – מתאימה לרוב אוכלוסיית המבוגרים.

זאת המסכה הרגילה ולא "אבן ספיר", נכון?

זאת המסכה הרגילה. היא נמצאת בכל הערכות. היא מיועדת לרוב האנשים שצורת הפנים שלהם היא של מבוגר. אנחנו מייעדים אותה למבוגרים.

היית אומר שהיא בין המסכות הטובות בעולם, אל"מ קופרשטיין?

זאת מסכה טובה מאוד. היא כמו מסכה צבאית. המסכה היא תוצרת הארץ, ונוכחים כאן גם נציגים של החברה שמייצרת אותה.

פריט נוסף הוא ברדס לילדים בני 3-8 פחות או יותר. ערכה זו מאפשרת נשימה קלה יותר, איכות נשימה טובה יותר. למערכת הזאת יש מפוח. היא נוחה יותר ומתאימה לילדים בגיל הזה – גם בצורת ההלבשה, גם מבחינת הפיזיולוגיה של הילד.

בכלל מערכת עם מפוח נוחה יותר, נכון?

אך צריך לזכור את האיזון בין עלות לתועלת.

מוצר כזה עולה בשוק החופשי 426 ש"ח, אם אינני טועה. ואנחנו הרי מעוניינים לדבר על מוצרים מעבר למה שניתן.

המפוח עצמו עולה 350 ש"ח.

הפריט לילדים קטנים יותר הוא ה"שמרטף", הוא מיועד לתינוקות. יש פריט נוסף, ברדס רפואי, שניתן לאוכלוסיות מיוחדות. בערכות יש גם מזרקים, וגם הם מחולקים לפי גילים – ונבדלים זה מזה בצבעים. המזרקים מיועדים למקרים שבהם הייתה חשיפה להתקפה כימית, ויש והשימוש בהם הוא לאחר הנחיות. הוראות השימוש במזרקים מופיעות בתוך הערכה ויהיו גם בהסברה הכללית לציבור.

אלה אטרופינים, נכון?

נכון.

לכל מסכה יש גם פילטר, כמובן, שמתלבש על המסכה. כל אזרח מקבל את הערכה, ואנו מרעננים את הערכות לפי הצורך. אנחנו מבקשים מאוד מהאוכלוסייה להגיע בזמן כדי לרענן את הערכות.

מי שסובל מאסתמה למשל, או ממחלות לב, רשאי לקבל מסכה עם מפוח לאחר אישור של ועדה רפואית? נכון שהמפוח נוח יותר?

נכון. המפוח נותן מענה למי שיש להם בעיות נשימתיות לפי ההגדרה שלנו – לפי פרוטוקול רפואי שמגדיר זאת בדיוק.

בסך הכול המפוח מקל על הנשימה. מה שחשוב לומר לציבור הוא שאפשר לקנות מפוח למסכה באופן פרטי. אם אדם רוצה להוסיף למסכה הרגילה שלו מפוח, זה אפשרי?

אינני יודע באיזה מפוח מדובר, באיזו צורה הוא יורכב על המסכה. אנחנו בודקים את הערכות שלנו באופן מושלם, כערכה שלמה. לפי כל הבדיקות והניסויים שעשינו, בתנאים שונים, המסכה שפיקוד העורף מספקת נותנת את המיגון הטוב, המיטבי, כמו שאנחנו רוצים לתת. מה יקרה אם האזרח יוסיף עליה פריט נוסף – אינני יודע.

סא"ל סורייא יסביר כעת את הרכיב הפיזי במיגון.

מאז שנת 1992 החליטה המדינה על מיגון פיזי באמצעות מרחבים מוגנים. הרעיון המרכזי היה להביא את המקלט, שהיה מרוחק יחסית מהדירות, אל כל דירה ודירה, אל כל הקומות, וזאת כדי לעמוד בהתראה הקצרה יחסית במקרים של התקפה ולאפשר לכל אזרח להגיע לממ"ד.

ראשית הם בנויים זה מעל זה ויש בהם עמוד חזק שמקנה למבנה יציבות נוספת ומשופרת. אגב, היציבות הזאת גם משפרת את המבנה בעמידותו נגד רעידות אדמה. זאת לא הייתה הכוונה, אבל זאת תרומה משמעותית של המרחבים המוגנים.

המרחב המוגן הוא בעצם קופסת בטון שמקנה אטימות טובה נגד הדף. אולם המטרה היא שהחדר הזה יהיה דו-תכליתי: גם חדר יום-יומי, משרד, חדר ילדים וכולי – ולכן יש בו חלון ודלת. אלה אלמנטים שמטבע הדברים הם חלשים יותר. כדי להגביר את המיגון, הגענו במשך השנים לפתרון מצוין: חלון חיצוני מפלדה שעוצר את הרסס וההדף, וחלון פנימי שנותן אטימות. גם הדלת בממ"ד היא דלת מיוחדת: דלת שמגנה מפני רסיסים.

אני מבקש שאנשי פיקוד העורף יקראו לציבור, דווקא בגלל האופי הדו-שימושי של החדר, לבדוק היטב את האטימות של החלונות והדלתות. הרי במשך השנים חיים בחדר ומשתמשים בו.

זה תמיד נכון. החדר צריך להיות מוכן כל העת, ולא רק עכשיו אלא תמיד. צריך לזכור שהוא בעצם מקלט, ולדאוג שכל אחד מהרכיבים תקין. ייתכן שבמהלך השנים הרכיבים נפגעו בגלל שימוש או בלאי, וצריך לבדוק זאת.

את הבדיקה בוודאי מבצעים באמצעות גורמים אחרים אבל כעיקרון פיקוד העורף מבהיר שתמיד ראוי לבדוק את הממ"ד, ולזכור בימים אלה שהחדר הדו-שימושי הוא היום יותר מקלט מחדר ילדים, למשל.

חשוב לציין שכל רכיבי הממ"ד נבחנו בניסויי פיצוץ הלכה למעשה במהלך השנים. הם עומדים מצוין באיומים האלה. חשוב שהציבור ידע זאת.

לא הייתי נכנס עכשיו לסוגיה של פיצוצי הדף. כרגע זה מה שיש. בעניין הממ"ד לדעתי יש מקום לשפר דברים, וזה מוטל גם על הבונים וגם על מי שקונים את הדירות. יש היום תפיסות עולם מסוימות בנוגע לעובי הבטון, איטום החלונות, עובי הפלדה, המיקום. יש הרבה מאוד בעיות.

אני מבקש שייאמרו כמה דברים באשר למקלטים הציבוריים. ראשית אני מקווה שלא יכעסו עליי אם אומר שהמקלט הציבורי נכון להיום, במתכונת הנוכחית, אינו אפקטיבי. וזאת גם בגלל בעיות של אכיפה – ואני אינני מטיל אשמה. כל אדם שמסתובב במקלטים הציבוריים רואה את העניין. שנית כיוון שהייתי יו"ר ועדת תקציב הביטחון אני יודע בדיוק מה מקצים למקלטים ציבוריים. האחריות היא של הרשויות, והן בבעיות, ולצבא אין כסף וכולי. אני מבקש לשמוע התייחסות לנושא זה.

אני מבקש להעיר הערה סמנטית שיש לה חשיבות משפטית. יש הבדל בין מקלט משותף למקלט ציבורי. מקלט משותף הוא מקלט בבית משותף. הוא כמו מקלט פרטי – באחריות הדיירים. האחריות על מקלט ציבורי היא של הרשות המקומית שבתחומה הוא נמצא.

כל מקלט צריך להיבדק, ובהנחה שהוא מתוחזק כראוי הוא אמור לתת תשובה הולמת לתושבים בסביבה שאמורים להגיע אליו. מומלץ שמי שגרים במרחק של עד שלוש דקות הליכה ממקלט ואין להם ממ"ד יגיעו לשם.

אני יורד שלוש קומות בשלוש דקות. איך אגיע למקלט?

מדיניות המיגון ברורה. הפתרון היעיל ביותר הוא להגיע לממ"ד. אם אין ממ"ד ואפשר בתוך שלוש דקות להגיע למקלט – מקלט משותף או מקלט ציבורי – יש להגיע למקלט. האפשרות האחרונה, אם אי-אפשר להגיע בתוך שלוש דקות למקלט, היא לארגן חדר אטום.

מבחינת פיקוד העורף, אם המקלט הציבורי מוזנח – וייתכן שזה המצב בחלק מהמקומות במדינה – מומלץ שיהיה חדר אטום טוב. הוא עדיף על מקלט גרוע, שגם אם יגיעו אליו בתוך שלוש דקות הוא לא ייתן מיגון.

נכון. זאת אמירה לא נעימה אך היא צריכה להיאמר: אני מציע לאנשים שיש בסביבתם מקלט ציבורי לבדוק שוב את מצבו. אם המקלט לא ראוי, יש לבנות מרחב מוגן. כלומר, שליתר ביטחון יהיה גם מרחב מוגן במרחק של שלוש דקות הליכה. יש בעיות גם במקלטים, לפעמים בגלל הדירות עצמן. כשיורדים למטה רואים אופניים, עגלות של תינוקות ועוד. חשוב מאוד שהציבור ידע שעליו למגן את עצמו נכון. אם אין מקלט ציבורי ראוי, או אם המקלט של בית הדירות אינו ראוי – אנא דאגו לעצמכם.

נשמע כעת את נציג המרכז לשלטון מקומי.

ראשית בנוגע למסכה: פיקוד העורף נערך כמו שצריך. באמת יש מסכות. אך עלולה להיות בעיה בגלל משך השימוש במסכות. אם שטח מסוים ייפגע מטיל ביולוגי ויצטרכו לפנות את האנשים מהאזור, הפינוי עלול להימשך יותר משש שעות, ואז חייבים להחליף סוללה כדי שהמסכה תמשיך לפעול. זאת נקודת תורפה. יש לחשוב עליה ולחשוב על דרך לפתור אותה. אסור שיהיה לחץ גדול מדי בשלב הפינוי. אחרי שמפנים שטח שנפגע בפגיעה ביולוגית, לא חוזרים אליו. אפשר לא לחזור הביתה כמה חודשים ואולי יותר. מי שיוצא משם חייב להצטייד בכל מה שחשוב לו, ולקחת עמו את מה שאפשר – כי הרי הולכים ברגל. לכן יש לדאוג שהמסכות ימשיכו לפעול גם אחרי שש שעות. הפתרון הוא סוללות רזרוויות.

זה חלק מהפתרון. אני מבקש לתקן את הנתונים. הפינוי לא יימשך שש שעות אלא שמונה שעות, וגם זה הסף הנמוך ביותר האפשרי. למעשה מדובר במספר שעות גבוה בהרבה. יש לנו מענה לבעיית הסוללות, הוא נמצא בעבודה. לא אסביר את המענה הטכני בפורום הזה, אבל הסוגיה מוכרת. יש לה חלק בשיקולים שלנו לפעולה.

בכל מקרה יש להזכיר שהכוונה שהסוללות נוגעות לחלק באוכלוסייה שמשתמש במפוחים. מסכה רגילה מחזיקה מעמד זמן רב יותר ממספר השעות שנקבתי. זה לא מתקרב ללוח הזמנים הזה.

לעניין אחר: במקרים של חירום יש צורך במגן דוד אדום ובמכבי האש. התברר לי שיש שם הרבה מתנדבים; אך בשעת חירום הם עלולים להיות מגויסים לצבא. אז פתאום רואים שאין די נהגים, אין די חובשים. הנקודה הזאת לא טופלה. וככל הידוע לי גם חסר כסף לקנות עוד אמבולנסים.

יש לזכור שבהרבה מאוד בתים שנבנו לפני שחוקק החוק אין ממ"ד. בחלק מהבתים הללו יש "תקרת רביץ" – כלומר אי-אפשר לאטום אותם. במקום כזה אי-אפשר להישאר. אי-אפשר להישאר במקום לא אטום ורק לחבוש מסכה; חייבים להגיע לחדר אטום. כמו שנאמר לנו עד היום אי-אפשר להפוך חדר שיש בו "תקרת רביץ" לחדר אטום.

במצב כזה צריך לחפש מקלט. לאנשים שגרים על הקרקע לא נדרש זמן רב כדי לרדת במדרגות. המפלט שלהם הוא המקלט הציבורי. המקלטים הללו אינם מוכנים למלחמה ביולוגית. כדי להכין אותם יש ליצור בהם איטום ולדאוג לאוויר ולמערכות סינון. עד היום לא היה שום תקציב לכך, פרט לפתרונות למטה ברשויות. במטה מל"ח של חלק גדול מהרשויות יש מערכת סינון כזאת ויש חדר שאפשר לשבת בו. פרט לכך אין פתרונות.

אני מבקש להשתמש בדברים הללו, ולומר את הדברים בלשון זהירה – כי אין קושי ליצור פניקה, אך אני אינני מעוניין בכך: מר קסטל אומר למעשה שראוי שיהיו גם מערכות שיעמדו בפני אפשרויות נוספות מעבר למלחמה קונבנציונלית. בעניין הזה צריך אמצעים. המדינה אינה יכולה להעמיד אותם, זה לא יעזור. גם אם יעשו משהו היום זה יהיה מעט מדי ומאוחר מדי. זאת הנחת העבודה שלי. מר קסטל אומר, בצדק וביושר, שיש בעיה, שיש צורך במערכות סינון ודברים מהסוג הזה. זה לידיעת הציבור.

שנית בהגדרת המרחב המוגן, הממ"ד, החדר וכולי – יש לפעמים בעיה בגלל הבנייה. כדאי שהציבור ידע שהוא בוחר בחירה נכונה: קיר ראוי, יכולות ראויות, אפשרויות לסנן או לנשום אוויר נקי.

שנינו יודעים שקשה לתחזק את המקלטים הציבוריים, מבחינת הרשות המקומית.

יש גם מקלטים שמאוכלסים.

המקלט הציבורי אינו מוכן למלחמה ביולוגית. במלחמה קונבנציונלית אין בעיה, אפשר להשתמש בו. אך אנחנו רוצים להיות מוכנים לכל דבר. לא חשבו כאן על האוכלוסייה שעדיין אין לה ממ"ד, כי חלק מהבתים ישנים. אוכלוסייה כזאת יכולה להגיע למקלטים ציבוריים בלבד. המקלטים הללו אינם ערוכים. אני לא יכול להמליץ לאנשים כאלה לרוץ למקלט, להפך – אני צריך למנוע מהם לפתוח את המקלט.

האגודה לתרבות הדיור נותנת שירותים לבעלי בתים ולדיירים בבתים משותפים. במסגרת שיפור השירותים יש לנו ייעוץ למקלט. השירות הזה התחיל כבר בשנת 1991 ועד 1996 היה שירות ייעוץ טלפוני לבעלי בתים, והיה גם שיתוף פעולה עם פיקוד העורף. משנת 1996 ערכנו השתלמויות למהנדסי האגודה בשיתוף עם אנשי פיקוד העורף, וכעת המהנדסים יכולים גם לצאת למקלטים ולתת הערכה בכתב. הם יכולים להסביר לבעלי הבית איך לטפל במקלט.

היום בתוך 72 מרגע הפנייה מגיע מהנדס שבודק את המקלט בהתאם למפרט להחזקת מקלטים. בעל הבית מקבל גם את המפרט ואת המדריך למיגון המקלט.

הייעוץ הזה חינם. כל חבר באגודה זכאי לקבל את כל סל השירותים חינם.

אם כן נדגיש זאת. חשוב שהציבור ידע: האגודה לתרבות הדיור נותנת את השירות הזה חינם.

כן, והאגרה הנדרשת היא סמלית: 21 ש"ח ליחידת דיור בשנה. תמורת זאת מקבלים סל שירותים מלא, כולל ייעוץ בנוגע למקלט. המהנדס מגיע, רואה את המקלט, נותן חוות דעת ומבהיר לוועד הבית בדיוק מה יש לעשות.

יפה. אני מודה לכם. יש יותר פניות בעניין זה בתקופה האחרונה?

בדקתי זאת במוקד. בשלושת החודשים האחרונים היו 509 קריאות כאלה. בתקופות אחרות מקבלים עשרות קריאות בשנה.

מזל שיש בחירות. זה אומר שאין מלחמה. הרי לא תהיה מלחמה בבחירות. אם לא כן היו מגיעות מאות ואלפי פניות. אני מציע לכלל הציבור לעשות את הדברים בזמן רגוע ולא בהיסטריה.

אני מבקש לסכם את מה שנאמר עד עתה: פיקוד העורף עושה את המיטב במסגרת האמצעים הקיימים ברשותו. כל הקמת פיקוד העורף הייתה בעקבות אירוע קודם. לצערי תפיסת הביטחון במדינת ישראל עדיין אינה מייחסת לפיקוד העורף את החשיבות הראויה לו. פיקוד העורף צריך להיות בין החשובים במדינה. אומרים שהמלחמה הבאה, אם תתרחש חס וחלילה, תהיה בעורף ולא בגבולות. לדעתי פיקוד העורף אמור היה לקבל את כל המשאבים, האמצעים וההון האנושי, כדי שהציבור – לא מי שיוצא לחזית אלא הנשים והילדים – יוכל לקבל מזור לבעיה. אילו הדברים היו בשליטתי הייתי נותן יותר לפיקוד העורף.

אתן לכך דוגמה אחת, רק בשביל הפיקנטריה: לערכת המגן הקלסית אפשר היה להוסיף גם לבוש, למשל, שהעלות שלו אינה גבוהה מאוד. אני מתאר לי שבשיחה בארבע עיניים אם נציגי פיקוד העורף היו עולים עוד פריטים אפשריים. אבל יש בעיה תקציבית.

מר קסטל אמר כאן כאיש צבא וכאיש רשות מקומית שאם חס וחלילה יתרחשו אירועים יש חשש שהם לא יהיו קונבנציונליים ושיש להיערך לכך . לכן יש לבדוק את המקלט הציבורי ואת המקלט המשותף – באמצעות האגודה לתרבות הדיור.

אך כדאי גם שהציבור יכיר אמצעים נוספים, וכאן מתחיל הפרק הנוסף בדיון. אני מבקש שנציגי החברות יעמדו ליד המוצרים שלהם, אם הביאו אותם לכאן, ויציגו את הדברים. אני מבקש שלא יישמעו טענות – על מכון התקנים, על הצבא, על יו"ר הוועדה – אלא רק שהמוצרים יוצגו.

לפני כן אני מבקש לפנות לנציג מכון התקנים ולשמוע איך מתייחסים שם לעזרים הנלווים.

אני מבקש להציג את פעילות המכון בנושא זה. השלב הראשון הוא נושא התקנים. בשיתוף עם פיקוד העורף ועם היצרנים פעלנו ליצירת סדרת תקנים – החל במסכות האישיות עד למערכות הסינון הגדולות לממ"דים ולמקלטים גדולים.

כל החברות כאן מאושרות? חשוב שהציבור ידע זאת.

כולן עברו בדיקה. הן עברו בדיקה מדגמית לכל דגם של מערכת. אך אין להן תו תקן. אין פיקוח רציף. חייבים לדעת זאת.

בקביעת הסטנדרטים הסתמכנו כאן על סטנדרטים בין-לאומיים. רוב מדינות העולם לא עומדות בפני איום כזה. דווקא המדינות שנהנות משלווה גדולה יחסית – שוויצריה ושוודיה – קבעו את הסטנדרטים כאן. כשבנינו את התקן שלנו הסתמכנו על הוראות פדרליות של הממשלה השוויצרית. הסתמכנו גם על הוראות פדרליות של גרמניה ושוודיה.

אני מבהיר שאנו איננו נותנים תו תקן. אנחנו מאשרים שהמערכת נבדקה, שהדגם טוב. אין לנו פיקוח רצוף. תו תקן משמעו פיקוח רצוף.

אם מוצר שמגן על העיניים מפני מתקפה לא קונבנציונלית, למשל, עבר בדיקה – המשמעות היא שהוא ישמור על העיניים כמו שצריך?

המשמעות היא שהדגם שנמסר נבדק לעניין זה. ואני מקווה שהיבואן מייבא את אותו הדגם. מוצר שלו עבר בדיקה במכון התקנים, המשמעות היא שהוא ממלא את הפונקצייה שלשמה הובא לבדיקה.

כלומר חשוב לומר לציבור שהחברות שנמצאות כאן עברו את תהליך הבדיקה. אני סומך על ההגינות של החברות שייבאו מוצר זהה לחלוטין למוצר שנבדק על-ידי מכון התקנים.

אני מבקש להוסיף עוד כמה מילים. בעיתון "ידיעות אחרונות" התפרסמה לפני כשבועיים כתבה בנושא זה. בעקבות הכתבה פנו אלינו הרבה אנשים וביקשו בדיקת ממ"ד. ביצענו כ-130 בדיקות. אני מבקש לספר על התוצאות. הן יתארו את המצב הנוכחי.

כאמור נבדקו כ-130 ממדים מכל מיני שנות ייצור. רק 14% מהם נמצאו תקינים. אלה לא ממ"דים חדשים שהקבלן בנה עכשיו, אלא ממ"דים שנמצאים בידי הציבור.

הכוונה לממ"דים משנת 1992 ואילך?

כן. אלה מקרים שבהם הציבור פנה וביקש בדיקה של הממ"ד. נשלחו צוותים, נבדקו כ-130 ממ"דים, ו-14% נמצאו תקינים. הנתון הזה מדאיג מאוד. הסיבות לתקלות רבות. יתר הממ"דים אינם תקינים. האטימה לא תקינה, הם לא עומדים בדרישות האטימה. זאת הבעיה העיקרית. 55% נפסלו בשל בתי השקע: של הטלפון, של החשמל, של הטלוויזיה. אין שם אטימה. יש בריחה של לחץ מתוך הממ"ד משם או כניסה של אוויר. 22% אחרים נפסלו בגלל מהדלתות. ב-15% של המקרים הבעיה היא בחלונות וב-8% הנותרים הבעיה באוורור.

בעיית האוורור יכולה לנבוע מכמה סיבות. ייתכן שאנשים פרצו חור בממ"ד להתקנת מיזוג אוויר או לצורך התקנה של מערכות סינון – אך חסרים שם מכסים, או האטמים פגומים. כל הדברים הללו בהחלט ניתנים לתיקון.

הבדיקות שלנו הן בתשלום, ויש כמה תעריפים. בדיקה אצל הקבלנים עולה כ-150 ש"ח. אך אם באים לפי הזמנה לממ"ד בודד יש לנו מחיר אחר, והוא במבצע.

זה מבצע עם נקודות? או "בוא לממ"ד וסע לנופש"?

נענינו לקריאה של הציבור, בעקבות הכתבה. הבדיקה עולה 350 ש"ח.

כלומר מי שחושש שיש לו בעיה שקשורה בממ"ד והיה רוצה לבדוק זאת יכול להתקשר למכון התקנים, לשלם 350 ש"ח – לצערי הכול עולה כסף – וכך יוכל לדעת מה לא תקין בממ"ד. חשוב לתקן את הפגמים. כמו שנאמר הממ"ד הוא דו-שימושי ועם השנים חלה בו שחיקה. יש לפנות למכון התקנים, יש שם מבצע, ולעשות את המהלך הזה.

אני מודה למכון התקנים, ואם יורידו שם את המחיר קצת, זה בכלל יהיה מדהים. מה גם שבעידן של פריימריז יועיל לי מאוד אם תיענו לבקשה שלי.

הנתון הזה, 14% ממ"דים תקינים, חשוב מאוד לציבור. אנשים חושבים שיש להם ממ"ד והם מוגנים ובטוחים. אך 86% מהממ"דים אינם תקינים!

תודה. נשמע כעת את נציגי החברות. אני מבקש שכל נציג יאמר את דבריו בחמש דקות.

אני מייצג את חברת "מחל משאבות". אנחנו מתייחסים למקלטים התת-קרקעיים, מקלטים ציבוריים, מבני ציבור וכולי. למעשה אנחנו מטפלים בציוד השאיבה. בכל המקלטים התת-קרקעיים יש שירותים מטבע הדברים, ויש שם שימוש במים. כל המים מתנקזים לבור. בבור נמצאת משאבה שתפקידה לפנות בצורה אוטומטית את הנוזלים אל הביוב העירוני. אנחנו משווקים ומתקינים ציוד לצורך השאיבה הזאת.

כלומר החברה מספקת ציוד לשאיבת הזיהום, ולא הגנה מהתקפה כימית. זאת הגנה מפני סירחון, יצירת איכות חיים במקלט.

המודעות לכך חשובה מאוד. בכל המקלטים יש משאבות. אבל הן אינן מתוחזקות, התחזוקה לקויה מאוד. יש לציין שברשויות העירוניות יש מחלקות שמטפלות בנושא. פונים אלינו ומבקשים לטפל, להחליף. בבניינים משותפים, בגלל העלות הכספית, הדברים נדחים מטבע הדברים.

אציג את הציוד שלנו. אני מראה את המשאבה הטבולה. היא ממוקמת בתוך הבור. אני מראה את לוח הפיקוד שתפקידו להפעיל את מערכת השאיבה בצורה אוטומטית. ויש גם משאבה ידנית שנמצאת מחוץ לבור. אם יש הפסקת חשמל אפשר לפנות את הנוזלים באופן מיידי. מסוף הפיקוד מפעיל את המשאבה בצורה אוטומטית. מר שבר, מנהל מחלקת התקנות, יוסיף עוד כמה מילים.

אני איש שכונות ופעיל בכל מיני דברים. יש מודעות ציבורית בטלוויזיה. מראים מקלט מלוכלך ומוזנח, אך לא מסבירים מה צריך שיהיה במקלט בשעת הצורך. ומעבר לכך מראים שבמקלטים גרים אנשים וגם יש שם רכוש – ציורים של אמנים ועוד. בכל המועצות משתמשים במקלטים לכך. זה מקשה על האדם שרוצה לרדת למקלט.

כלומר כיוון שהתקופה הקרובה עלולה להיות בעייתית ראוי שבמסגרת הבדיקות יבדקו גם את המשאבות. וכן יש לפנות את כל מי שלא צריך להיות במקלט הציבורי.

רצוי לבצע בדיקות לכל הציוד השוטף שמותקן, והדברים לא נעשים. אם חס וחלילה יש הצפה במקלט, יהיה קשה מאוד להשתמש בו.

אני מנכ"ל חברת "אמירי". אנחנו יבואנים של מערכות הגנה ללוחמה ביולוגית שמיובאות משוויצריה. אני חושב שאנחנו החלוצים בתחום הזה, התחלנו לפעול בארץ בשנת 1989. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מכון התקנים ועם פיקוד העורף.

אני חושב שבשנת 1991 פיקוד העורף עשה צעד יפה מאוד והכניס את הממ"ד לבנייה. מה שחסר היום הוא שתהיה חובה לקבלנים להכניס גם את הציוד הזה – כמו החובות להכניס דלת וחלון. ואז ייתכן שבעידן הבא חלק מהציוד כבר יהיה בתוך הממ"ד.

ידוע שיש משווקים שפונים לקבלנים ומציעים יחד לדיירים מבצע: "קנה דירה וקבל פילטר". אבל זה וולונטרי. הטענה של מר רוני היא שצריך לחייב זאת.

אציג את המתקן. כאמור זה מתקן שוויצרי. הוא מתחבר לממ"ד בבית. יש בו שני פתחי אוורור. המערכת קולטת אוויר לתוך מסנן גדול שמסנן את האוויר לתוך הממ"ד. הוא מכניס אוויר מעל ללחץ בחוץ, כדי לשמור ששום דבר אחר לא ייכנס. זה פותר חלק מהבעיות שציין נציג מכון התקנים, בנוגע לאי-אטימות. כל הזמן מזרימים אוויר ולא מאפשרים לגז להיכנס פנימה. וכשהממ"ד אטום יותר נפתח במכשיר שסתום שמוציא את האוויר החוצה.

כלומר המכשיר עובד על לחץ. לחץ האוויר בממ"ד הוא 8-13 מילימטר מים מעל ללחץ האטמוספרי.

כלומר למעשה לא נכנס אוויר מבחוץ פנימה.

נכון, מהממ"ד יוצא כל הזמן אוויר החוצה. כל עוד יושבים בממ"ד נושמים אוויר נקי. לא צריך בגד, לא מסכה. אפשר לשבת ולשחק בממ"ד. זה גם משחרר את המתחים.

שירותים כימיים. אפשר להשתמש בהם עד 25 שימושים ולרוקן ולהשתמש שוב.

המערכת הקטנה עולה כ-9,000 ש"ח. המערכת הזאת מתאימה לשבעה אנשים. מערכת ל-12 איש עולה 10,000 ש"ח לערך. יש גם מערכת ל-25 איש. המערכות מותאמות הן לגודל החדר הן למספר האנשים. במרחב המוגן צריך לפחות שתי החלפות אוויר בשעה. לכן מתחשבים גם בגודל המרחב וגם במספר האנשים. לפני התקנת המערכת מתבצעת בדיקה.

השירותים הכימיים עולים 600 והם מספיקים ל-25 שימושים. אך אני מבהיר שהם לא חד-פעמיים.

יתרון נוסף הוא שלפני התקנת המערכת אנחנו בודקים את האטימות במקלט.

אני מבקש לשאול את נציגי פיקוד העורף אם יש אכן מוצרים או עזרים שאפשר להשתמש בהם בלי מסכה.

אני שולל זאת. ההנחיות שלנו ברורות והן מתייחסות לשימוש באמצעים שלנו. אין לבטל אותן. אנחנו מנחים להשתמש באמצעים שלנו.

כלומר בעצם נאמר כאן שרצוי וכדאי ומותר שמי שיש לו מוצר נוסף ישתמש גם בו, אך גם במוצר של הצבא?

אני אומר שיש להשתמש קודם כול במוצר שלנו. הוא זה שבא להגן על האזרח. אני שם את ידי על הערכה שלנו, על המענה הזה שלנו. אם מישהו רוצה להשתמש במשהו נוסף – זה עניין אחר; אך לא במקום הערכה שלנו.

אני מבקש לשאול שאלה גם את נציג מכון התקנים: אם המוצר הזה עבר בדיקה המשמעות היא שהוכח שלא חייבים להיות עם מסכה?

הוכח שהמוצר מסנן ומספק אוויר נקי. זה נכון. אך שוב חשוב לומר: לאור תוצאות הבדיקות, ייתכן שהמכשיר לא יצליח ליצור לחץ מספיק. נניח שהתקינו מערכת לפני שנה, מי יודע מה קרה במשך השנה הזאת? איש לא יכול להבטיח שהמצב טוב.

כלומר מכון התקנים נותן אישור שהמוצר יכול לשמש אדם ללא מסכה, אך כדאי מאוד שמי שמתקין מוצר כזה גם יבצע בדיקות תקופתיות.

בהחלט.

אחת לשנה נעשות בדיקות כאלה.

אני חושב שהציבור צריך לדעת שראוי לעשות בדיקות תקופתיות על-פי הוראת היצרן או היבואן או גורם אחר. ההתקנה לא מספיקה, זה לא לתמיד. צריך לתחזק את המערכת. כמו הממ"ד, המרחב המוגן והמקלט הציבורי, גם פתרון כזה מצריך תחזוק תכוף.

אנחנו מייצרים משאבות למקלט. חלק מהציוד שלנו נמצא במכשיר של "מחל משאבות" שהוצג כאן. החלק שלנו הוא המשאבה הידנית והברז. אני מראה כיצד היא מופעלת במקרה של הפסקת חשמל.

למעשה מדובר במשאבות שמטרתן להבטיח שבמקלט יהיו חיים סבירים.

כל המוצרים שאציג כאן מתבססים על פיתוח וייצור מקומי בזכרון יעקב. הפיתוח החל בשנת 1977, ויש לנו כבר 25 שנים של ניסיון. עסקנו בנושא באופן יום-יומי, לפחות בתקופה האחרונה. ההרכבה מתבצעת באופן שוטף.

יש הרבה מערכות שנמצאות בשטח – אנשים פרטיים ומוסדות: בתי חולים, בתי מלון, בתים משותפים. כמובן שהיום יש יותר עניין ודרישה לנושא גם בבתים הפרטיים.

המוצר שאני מציג כעת היא מערכת סינון לממ"ד. היא נותנת פתרון בממ"דים שיש לציבור. המאפיין העיקרי של המערכת הוא שהיא "תפורה" לממ"ד. היא אינה קבועה בקיר אלא מודולרית. בעת שגרה היא אינה מורכבת אלא מקופלת בקרטונים. יש בה שני פתחים.

אני מבהיר שאנחנו מתקינים את המערכת: קודחים חור אחד, או שימוש בחורים שנמצאים לפי התקנות של פיקוד העורף. זה פתח יציאת האוויר. הצד האחר הוא השסתום שדרכו יוצא האוויר. הוא גם נותן מענה להדף. הפתח לכניסת האוויר נמצא מתחת לחלון של הממ"ד. זה מאפשר לנו להתקין את המערכות גם בקומה ה-25. אפשר להוציא יד ולהתקין את השסתום.

אבל בשעת שגרה המשאבה הגדולה קיימת בכל אופן, נכון?

לא. כמעט כל האביזרים נמצאים בשני קרטונים, מקופלים.

הרכבת המערכת נעשית אחרי ההנחיה של פיקוד העורף להיכנס לחדר ולחבוש מסכות. בשלב הזה מרכיבים את המסנן ואת המפוח החשמלי – שמצויד בסוללה שמספיקה ל-10-12 שעות. כל החיבורים מהירים ואין קושי או מקום לטעות. כך המערכת פועלת. אחרי 12 שעות המצבר נגמר, ואז אפשר להפעיל את המערכת בצורה ידנית באמצעות אקורדיון. זה לא קשה, כל ילד יכול לנפח ולהזרים אוויר.

המערכת שנמצאת כאן מתאימה לממ"ד. על-פי התקן היא מספקת אוויר לשש נפשות. זאת המערכת הקטנה, ויש לנו מערכות לכל סוגי המרחבים המוגנים: ממערכות ל-30 איש – שמקובלות מאוד בגני ילדים, בבתי ספר ובבתים משותפים קטנים עד למערכות לאלפי אנשים שמותקנות בבתי חולים ובבתי מלון. נדמה לי שהמערכת הגדולה ביותר שלנו בנויה ל-2,400 איש.

כמו שנאמר כאן יש עשרות אלפי דירות בארץ שאין בהן מרחב מוגן. לכך פותח האוהל שמוצג כאן. הוא למעשה המרחב המוגן. כמובן, הוא נותן מענה רק לאיום הביולוגי-הכימי ולא להדף, כי זוהי יריעה של פלסטיק ולא בטון מזוין. היריעה הזאת עמידה בפני כל החומרים והיא עברה בדיקות ואישורים של המוסדות האמונים על כך. המערכת שהצגתי קודם מצויה גם בתוך האוהל. הוא מיועד לשישה אנשים. אפשר להכניס לאוהל שתייה, משחקים, שירותים כימיים ועוד. גם הוא מאפשר שהייה ממושכת. למעשה המגבלה בזמן היא לא של המערכת אלא של ההצטיידות והסבלנות.

כאמור כל המוצרים הללו הם מוצרים משלימים. חובה להיכנס עם המסכות. הם לא במקום המסכות. כל עוד המערכת אטומה והמערכת מתפקדת – טוב. אך בפינוי של האוכלוסייה, למשל, כשפיקוד העורף קורא לכולם לצאת, יש לחבוש מסכות ולצאת החוצה. לא זורקים את המסכות. הן צריכות להיות בפנים, במרחב המוגן.

המערכות נותנות פתרונות לעוד כמה בעיות: החמצן, והאפקט הפסיכולוגי. יש לי ידידה טובה שהיא מורה, שבתרגול הירידה למקלט עם בית הספר היא עומדת ליד הדלת הפתוחה כי היא כבר התעלפה בעבר. אפשר לעשות חשבון פשוט ולדעת לכמה זמן יספיק החמצן בחדר. המערכות האלה הן מערכות אוורור וסינון של החומרים הכימיים.

גם אתם בודקים את הממ"ד עצמו לפני ההתקנה?

בוודאי. כל מרחב מוגן שאנחנו מגיעים אליו, גם מרחב מוגן של בית חולים למשל שהוא מרחב גדול – נבדק על ידנו. אנחנו נותנים ייעוץ בשאלה אילו פעולות מיגון נדרשות בו. אנחנו מבהירים שיש לפנות בבקשה לפיקוד העורף כדי שיבצעו תיקונים נדרשים. אחר כך אנחנו נכנסים. כל התקנה של מערכת מסתיימת בבדיקת הלחץ וטופס פורמלי שלנו, כולל דיווח על כל התקנה לרשויות. בפיקוד העורף נמצא כל המידע, הכול פתוח ויכול להיבדק.

יתרון נוסף של המערכות הם המתן אפשרות לתפקד. האוכל והשתייה נקיים. לא נגע בהם גז.

המערכת שמוצגת פותחה אחרי מלחמת המפרץ, אחרי שנוצר מושג הממ"ד. כשראינו שהממ"ד משמש כחדר מגורים ולא רוצים לראות מערכת גדולה בתוכו, פיתחנו את המערכת הזאת.

אתם עובדים עם מכון התקנים?

בוודאי. אנחנו עובדים עמם באופן צמוד. כל המערכות נבדקות. יש למכון התקנים כל האמצעים לבדוק את המערכות.

בהרכבת מערכת פורצים בעצם את המיגון – עושים קידוח. מן הראוי לשים שסתומים. אני מראה את השסתומים. גם לו יש תקן לעמידות בהדף.

לסיכום אנחנו דוגלים במתן פתרון אפשרי וזמין לכל דורש. מחירי המערכות שלנו מתחילים ב-4,400 ש"ח למערכת הקטנה. המערכות הגדולות עולות כמובן סכומים גדולים. בחישוב לפי נפש המערכת עולה פחות מ-50$ לאיש. בבנייה של מוסד או של בית ספר עלות מערכת הסינון היא 1.5% או 2% מעלות הפרויקט. זה דבר שאפשר "לבלוע" בתוך עלויות הבנייה.

תודה. בעיקרון החברות טוענות שיש לציבור אמצעים נוספים שאפשר ליהנות מהם. המחירים הם בסדר גודל של אלפי שקלים. כדאי שהציבור ידע שיש אמצעים שיכולים לשמש אותו במקרים כאלה.

אני מבקש להוסיף רק עוד דבר אחד. העלויות תלויות בגודל המסנן והוא נוגע לזמן השהייה במקלט. זה מרכיב חשוב. ככל שהמסנן גדול יותר ויש בו יותר חומר פעיל, אפשר לשהות במקלט זמן רב הרבה יותר.

אבל בשני המקרים שהוצגו כאן יש מגבלה של זמנים, נכון?

אין מגבלה של זמן. המערכת יכולה לעבוד שנה.

אין בעיה. המערכות מאפשרות שהייה רצופה. היא יכולה לעבוד 4-5 שבועות ולא שנה, בגלל הלחות בישראל. אבל פרקי הזמן הם יותר מכמה שעות או כמה ימים, הם גם מעבר לשבוע.

חשוב שהציבור ידע זאת. רמזו כאן כל מיני רמזים על פינוי הציבור וכולי. אם כן המערכות פועלות בוודאי יותר מכמה שעות או כמה ימים. תודה לשני מציגי מערכות הסינון.

אני נציגת "שלבי תעשיות בע"מ". גם אנחנו פועלים בשוק שנים רבות. אנחנו מתקינים מערכות אוורור וסינון במרחבים מוגנים. אנחנו מלווים כל פרויקט, בבית פרטי, בבית משותף או במוסד כלשהו. בוחרים את המערכת המתאימה, מספקים את המערכת ומתקינים אותה, מדריכים כיצד להפעילה וכיצד לתחזק אותה. אנחנו גם מבצעים בדיקה תקופתית ומלווים את התחזוקה. המערכות מותקנות במקומות רבים, גם במרתף בכנסת.

אנחנו מייבאים מערכות ומתקינים גם מערכות שחלקים מהן מיוצרים בארץ, כמו המסננים של חברת "שלאון". המערכת פועלת על העיקרון שכבר הוצג כאן. המערכת הקטנה ביותר מיועדת לשבעה אנשים ויש מערכות ל-12 איש, ל-25 איש, ל-30 איש, ל-50 איש ומעלה.

הפרטים הטכניים כבר הוזכרו. לא אחזור עליהם. אולם אני קוראת לציבור לא לחכות לרגע האחרון. כעת יש לחץ, אנשים מבקשים שהטכנאי יבוא, שיבדוק את המקלט, שיפרט מה צריך לעשות.

בעצם אתם מתאימים מוצר למקלט? אין לכם מוצר משלכם?

יש לנו מוצר אך אנחנו מייעצים ללקוח איזה מוצר מהמוצרים שלנו מתאים לו. כאמור חלק מהמוצרים מיובאים, אך יש פריטי ציוד שמיוצרים בארץ. המחיר הנמוך ביותר למערכת הוא 8,000 ש"ח למערכת התקנה לשבעה אנשים. המערכת מחזיקה מעמד ימים מספר וגם יותר מזה.

לא הבאנו לכאן ציוד, וכולם מוזמנים לרדת לחדר הכושר של הכנסת כדי להבין איך זה עובד באמת.

אני לא בטוח שהציבור אוהב את זה שאתם עומדים להציל חברי כנסת. אני גם לא מספר איזה ציוד יש אצלי בבית.

אני מבקש לשאול את כל הנציגים: יש לחץ של הזמנות היום? אנשים ממתינים הרבה?

הלחץ גדול מאוד. ממתינים 12 שבועות. אחד הדברים שיש להביא בחשבון הוא שיש להצטייד מראש בעזרים. צריך לזכור שהמשבר הזה הוא דגל. האיום הגדול הוא לאו דווקא מהמשבר הנוכחי. אנחנו מתחייבים להתקין בתוך 12 שבועות ומתקינים בתוך 10 שבועות. הביקוש גדול מאוד.

גם אצלנו הביקוש גדול מאוד אבל אנחנו מביאים את המערכת באוויר. אצלנו מחכים 6 ימים.

זמן ההתקנה הוא שבועיים עד שלושה שבועות, תלוי בגודל המערכת.

אני קורא לציבור לפעול בזמנים שאין לחץ, וָלא – ממתינים ימים ושבועות.

נעבור לשמוע את נציגת חברת "שלאון". ניסו לסגור אותם בזמנו, ולקצץ עוד פסי ייצור ולייבא מסכות מחו"ל.

חברת "שלאון" אכן מייצרת את כל מגוון המוצרים שמשרד הביטחון ופיקוד העורף מספקים לציבור. היום הבאתי עמי רק את התוספות לערכות הללו. אנחנו מייצגים גם את מסכות האב"כ למבוגרים ולנוער וגם את המפוחים שיכולים להצטרף למסכות או לברדסים לילדים ולתינוקות. אנחנו מייצרים גם את הברדס הרפואי וגם את המזרקים – חברת "רפא" מייצרת את החומר עצמו.

הבאתי לכאן ברדס רפואי, שפיקוד העורף נותן לאנשים שיש להם ניתוחי צוואר או בעיות רפואיות חמורות. הוא עולה 1,000 ש"ח. העלות העיקרית היא בגלל התוספת של שני מסננים. התוספת נחוצה משום שהברדס עובד על העיקרון של המערכות שהוצגו כאן – הוא עובד על לחץ. הוא אינו אטום לחלוטין אלא חלקית, והמפוחים והמסננים צריכים לספק אוויר שגם ישמש לנשימה וגם ייצור לחץ. זה עקרון המיגון.

הוא בעצם מיועד לאנשים שלא נושמים דרך הטבע אלא מהצוואר, נכון?

זה השימוש שפיקוד העורף עושה במוצר הזה. למעשה גם אדם רגיל יכול להשתמש בו. הוא אינו אטום אך הוא עובד על עיקרון אחר. הוא לא צריך להיות אטום הרמטית. זה כמו ברדס הילדים. הסיבה שיש בו שני מפוחים היא שאדם מבוגר צריך יותר אוויר מילד. לכן מספקים לו שני מפוחים ולא אחד. היתרון לאדם מבוגר הוא שהוא יכול להמשיך לחבוש משקפיים, למשל, הוא רואה טוב יותר ונראה טוב יותר.

המוצר הנוסף שהבאתי, גם הוא חלק של מוצר, הוא המפוח שהוזכר בתחילת הדיון. תאורטית אפשר לצרף אותו למסכה.

אני שואל מעשית, לא תאורטית.

מעשית. הוא למעשה מצורף למסכה, במוצרים מסוימים שמספק פיקוד העורף. אפשר גם לרכוש אותו. לאור הביקוש התחלנו למכור. המחיר הוא 350 ש"ח.

מכון התקנים בדק את המוצר?

כן.

המפוח דוחף אוויר והאדם לא צריך להתגבר בעצמו על ההתנגדות שיש במסכה, בגלל השסתומים והמסנן. מספקים את המפוח לכל חולה אסתמה. הוא נותן יתרון גם למי שאינו חולה.

איך מתקינים? הערכה נעולה.

אין משמעות להתקנה. המסנן נכנס ב"קליק" ואחר כך מבריגים למסכה. הוא מתברג במקום שהמסנן מתברג.

אני מנהל חטיבת האב"כ בחברת "סופרגום". אנחנו מייצרים ערכות מגן אישיות. אנחנו מתמקדים בעיקר בערכות לילדים: "ברדס", "שמרטף". החברה פעילה 15 שנה בתחום זה. היא פעילה 50 שנה בתחום הגומי והפלסטיק. כל המוצרים מיוצרים על-פי הסטנדרטים הצבאיים, כך שכל מוצר נבדק ומקבל ליווי טכני.

המוצרים מתחלקים למיגון נשימתי ולמיגון עורי. נציגי פיקוד העורף נותנים מיגון נשימתי במסכה בלבד. בשל האילוצים התקציביים המיגון העורי בא לידי ביטוי במרחב המוגן, בחדר האטום.

קודם כול אנחנו מספקים מיגון אישי: מסכת ברדס, "שמרטף", מסכות לחיילים, ללוחמים ולכוחות ההצלה וכן ברדס רפואי. גם אנחנו מוכרים מפוח וצינור שמאפשר למסכה רגילה להפוך למסכה קלה יותר. זה אותו המוצר כמו זה שהוצג קודם. נוסף על כך זיהינו באוכלוסייה צורך לתוספות שהמדינה לא מספקת, וזה המיגון העורי: אני מציג את ערכת המיגון העורי שלנו.

התייחסנו למקומות שאינם אטומים לגמרי ויש בהם צורך בהגנה. חברת "סופרגום" מייצרת פריטים כאלה למערכת הביטחון זה שנים, וכעת הם נמכרים. הפריטים הם חליפה, ערדליים וכפפות מגומי. אלה מוצרי מיגון משלימים למסכה ונותנים מיגון אישי מושלם. כוח חילוץ או הצלה שצריך להיכנס לאזור נגוע משתמש באותם מוצרים בדיוק. החליפה עשויה מחומרים שקופים היא מוצגת בתמונה שעל האריזה. היא עשויה משני חלקים: עליונית עם כובע, מכנסיים. היא אטומה בכל הפתחים. מותאמת לכל סוג מסכה. החליפה לבדה עולה 299 ש"ח; החליפה בתוספת הכפפות והערדליים – הערכה המושלמת – עולה 499 ש"ח.

תודה. אסכם את הדברים. מעבר למרחב המוגן, לממ"ד וכולי – אפשר גם להצטייד בחליפה. היא לא על-פי צו האפנה, אך מי שרוצה להגן על עצמו – מוזמן.

אני לא בטוח שלמוצר הזה יש תו תקן.

תודה. לא נכון להעלות זאת כעת.

אני מבקש להגיב.

תודה לשניכם. אני אינני נציג מכון התקנים, אך אני מציע שכל מוצר יעבור אצל מכון התקנים.

לדעתי בימים אלה ראוי היה לומר את האמת לציבור. הצבא, או הממשלה, מספקים את מה שהם יכולים. אך יש עוד אמצעים, ואלה יכולים להרגיע את הציבור ולהגן על חייו. ראוי שהציבור ידע זאת. המוצר שהוא מקבל הוא דבר טוב וראוי, ואפשר להוסיף עליו עוד.

אילו היה כסף, אילו היו עודפים, אולי חלק מהמוצרים היו ניתנים יחד עם הערכה שמספקים לכולם. הצבא היה נוקט עמדה, ואולי היו מספקים אותם. אך אין אפשרות כזאת וכדאי שהציבור ידע שיש מוצרים אחרים. הבעיה הטרגית היא שיש ציבור שיכול להרשות לעצמו לרכוש מערכות נוספות ויש ציבור שאינו יכול לעשות זאת.

מוצרים אלה עולים אלפי שקלים. כדאי לדבר עם השכנים, לנסות לברר את האפשרויות. סדר העדיפויות הפנימי אומר שצריך למצוא דרך איך לעשות זאת ולרכוש את המוצרים. אני קורא לקבלנים שבונים היום ממ"דים להוסיף את האמצעים הללו.

אני קורא לנו – לפני המלחמה ואחריה – לפנות משאבים תקציביים כדי לחזק את פיקוד העורף מאוד מאוד. הציבור לא יודע מה פיקוד העורף היה יכול לעשות אם היה לו כסף. אם יש כסף עושים דברים טובים וראויים יותר.

לסיום אני פונה לשר הביטחון החדש, שבזמנו גם נתן לי גיבוי כיו"ר הוועדה לתקציב הביטחון, בבקשה לבדוק אפשרות להעמיד קרן הלוואות לנושא זה. אני יודע כמה מספרים נמצאים במקומות אחרים. אילו הייתה קרן הלוואות לציבור, היה אפשר לקחת הלוואה מוכרת, הוצאה מוכרת, לצורך העניין הזה. אינני רוצה שיהיו אנשים שיוכלו להגן על עצמם ואנשים שלא יוכלו לעשות זאת. זאת הבעיה שלי. בעניין הזה צריך שיהיה גם סוג של צדק. אם היה אפשר שכל הציבור במדינה הבעייתית שלנו יוכל להגן על חייו באמצעים טובים יותר – בעיניי זה היה ראוי יותר.

היום מדברים על צמצומים, על שינויים, אך לי חשוב להגן על החיים. זה אולי הדבר הבסיסי ביותר. אני קורא לממשלה, בעת נינוחה יותר אולי, לשדרג את המוצרים שניתנים, להרחיב את היריעה, כדי שאתם תוכלו להעמיד לציבור אמצעים טובים יותר מהקיימים. כי יש אמצעים שאי-אפשר לספק בשל בעיות תקציב.

אני מודה לכל מי שהגיע לדיון. הדיון התנהל בהגינות, ואני מודה על שיתוף הפעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.