פרוטוקולים/פניות ציבור/6032

הכנסת החמש-עשרה
מושב חמישי

5
הוועדה לפניות הציבור
5/11/2002

פרוטוקולים/פניות ציבור/6032
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"ג
12 בנובמבר, 2002




פרוטוקול
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
מיום ג', ל' בחשון התשס"ג, 5/11/02, בשעה 10:30

פניות ציבור לגבי רעש שנשמע ממסגדים

חברי הוועדה: אבי יחזקאל - היו"ר
עבד אלמאלכ דהאמשה

מוחמד אבו קנדיל - יועץ השר לענייני ערבים, משרד הדתות
עו"ד יוסי הרשלר - ראש האגף לעדות דתיות, משרד הדתות
חנה יגן - מנהלת תחום מוסלמים, משרד הדתות
סטיליאן גלברג - ראש אגף רעש וקרינה, משרד לאיכות סביבה
מרגריטה רוגינסקי - סגן ראש אגף רעש וקרינה, משרד לאיכות
הסביבה
מיכל ריבלין - ראש אגף פניות ציבור, המשרד לאיכות
הסביבה
עו"ד ורדה ברקנר - רכזת בכירה לתלונות הציבור, משרד לבטחון
פנים
סנ"צ נחום בוקר - ראש יחידת תלונות ציבור, המטה הארצי,
המשרד לבטחון פנים
רפ"ק יואב מדינה - קצין מטה איכות הסביבה, המשרד לבטחון
פנים
גיל רייכמן - מנהל המחלקה לאיכות הסביבה, עיריית
ירושלים
שרון אטנר - מחלקת איכות הסביבה, עיריית רמלה
ברוך לבקוביץ - סמנכ"ל המישלמה ליפו, עירית תל-אביב
מחמוד דסוקי - ממונה פניות ציבור, המישלמה ליפו, עירית
תל-אביב
ג'ימי טורק - עירית תל-אביב
לימור גטי

שלומית קואולמן

מילת - הקלטות ותמלול










פניות ציבור לגבי רעש שנשמע ממסגדים

אני פותח את ישיבת הוועדה בסוגיה רגישה. בעיניי צריך ליצור איזה סוג של הידברות, לא דברים מעבר לזה, כי העניין הציבורי הוא אולי חשוב אבל קל מאוד להגיע למצבים של קונפליקטים והתלהמות ואני נגד. אני חושב שצריך וראוי אולי להתדיין על העניין לנסות אולי למצוא פתרונות, הכל בדרכי נועם ובדיבור ולא בעימותים. הגיעו אלי מידעים גם באזור המגורים שלי שהוא סמוך לרמלה וללוד ומקומות כאלו שיש בהם טענות כאלו ואחרות שלכאורה הדברים מכוונים. אני לא רוצה להגיע לרמות כאלו של הדיון, זה לא מענינו, זה גם לא נכון להתדיין על זה, בוודאי לא בעת הזו. אני מכבד איש-איש על פי אמונתו ועל פי דתו ועל פי טקסיו וסמליו, ולכן ראוי מאוד שנעשה את זה בצורה סבירה, מינורית ועניינית.

האמת שנמצא איזה פתרון בתל-אביב, אני הייתי רוצה לדעת אם ניתן ליישם אותו גם במקומות אחרים, בערים אחרות, מעורבות, ולכן זה העניין וזו המגמה. אני מבקש כרגע שנשמע קודם כל את נציג משרד הדתות, והבכיר מביניהם, ואחר כך את התייחסות של המשרד לאיכות הסביבה ולאחר מכן הרשויות המקומיות.

אני חושב שהבעיה הזאת צריכה להתחלק לשני מישורים שונים לחלוטין. באופן כללי הייתי רוצה להקדים ולומר שאנחנו במשרד הדתות אמונים על אספקת שירותי הדת של כל האוכלוסיה בישראל, בוודאי שלמגזר המוסלמי. אנחנו עושים את זה על ידי אנשים שעובדים במשרד הדתות. אנחנו מעסיקים איממים ומואזינים במסגדים שונים ברחבי הארץ. לצערנו, בשם העדר תקציב עדיין לא הצלחנו בכל המסגדים וזה מבחינתנו נורא חבל ונורא עצוב, אבל בחלק מסוים יש לנו עובדים שלנו.

עצם העובדה שיש עובדים שלנו זה מישור אחד שנותן מענה ואפשר להתקדם. ולמה? כאשר יש אימאם ומואזין שעובד במשרד הדתות, או אחד מנושא המשרות החשובות האלה במסגדים, הרי שכל תלונה/בעיה אפשר להידבר בצורה מאוד פשוטה, מאוד פרקטית, מאוד נינוחה ולהגיע לפתרון הולם במהירות מאוד גדולה. עד כמה שלנו ידוע, במקומות שבהם מועסקים עובדים שלנו הבעיה היא הרבה פחות ממינורית. פונים פשוט לאימאם, פונים למואזין, מעירים את תשומת לבו. יש עם מי להידבר והבעיה יכולה להיפתר בקלות. אם היו פונים אלינו לגבי מקומות שבהם אנחנו מעסיקים הרי שאין בכלל בעיה. אנחנו כתובת, אנחנו שמחים לעזור, אנחנו עוזרים בהרבה. האגף לעדות עוזר בהרבה מאד עניינים חשובים ופונים אליו מכל המגזרים בחברה הישראלית, אנחנו מהווים גשר. במקומות כאלה אם מישהו מהנוכחים מכיר בעיה מיד יכול להפנות את תשומת לבנו והבעיה יכולה להיפתר במהירות גדולה.

מישור שני זה מישור של הדיאלוג הבין-דתי שנערך בישראל. אנחנו, באגף לעדות, מדי יום נושאים ונותנים עם כל הדתות שבישראל. בציבור המוסלמי יש הרבה מסגדים שמאוכלסים על ידי אנשים שאינם עובדי משרד הדתות. הם קשורים לכל מיני עמותות אחרות. אין לנו עליהם שליטה של יחסי עובד-מעביד, הם לא עובדים אתנו, אבל באופן כללי יש לנו דיאלוג עם האנשים הללו. כשהיו פונים אלינו נקודתית בתחומי מדינת ישראל אנחנו יכולים גם לנסות לסייע. היכולת שלנו מוגבלת בגלל הבעיה שהם לא עובדים שלנו ואנחנו נורא עצובים שאנחנו לא יכולים בכל ה- 600 מסגדים שיש בישראל למנות אנשים.

הנכונות שלנו נורא גדולה, הכל נעצר בגלל בעיות תקציביות. פנו אלינו, אלי באופן אישי, בתלונות לגבי מסגדים שנמצאים מחוץ לירושלים וסובבים לה. תושבי ירושלים סובלים ומגישים תלונות. לגבי הבעיה הזאת הידיים שלנו קצת יותר כבולות וזה קצת יותר קשה. יש דוגמאות שיוכלו לדווח עליהם אנשי יפו בביקור האחרון שלנו במישלמה. ראש המישלמה סיפר לנו ששם מנסים לפתור את זה בפתרון קונסטרוקטיבי לרווחת כולם, מצד אחד חלילה לא לפגוע בצורכי הדת לציבור המוסלמי, מצד שני להקטין עד כמה שניתן ולפתור את הבעיה.

כעיקרון אנחנו מהווים כתובת. כל בעיה שיש אתם יכולים לפנות אלינו. אני אומר, המענה הוא מאוד מהיר במקום שיש לנו בו עובדים, פחות מהיר במקומות שאין לנו בהם עובדים ועוד פחות מהיר למקומות שנושקות לגבולות המדינות ואין לנו אפשרות לפעול שם ישירות.

כמה פניות היו לכם לגבי זה?

לי באופן אישי היו פניות לגבי פסגת זאב. לגברת יגן, מנהלת תחום מוסלמים, היו פניות לגבי העניין של בית חנינא וגם בית צפפה וארמון הנשיא. עוד פעם, מדברים על אזורים שנושקים.

ומקומות אחרים בארץ?

אנחנו דיברנו עם ראש המישלמה ביפו ביחד עם מנהל בתי הדין האשרים, עו"ד אחמד בלכה ושם הבנו שהולכים לפתרון קונסטרוקטיבי לרווחת כולם. מצאו פתרון שכולם יכולים לחיות אתו ומאוד שמחנו.

רציתי גם לומר שמבחינה דתית המאמינים המוסלמים מעדיפים שיקרא בן אדם לתפילה ולא יקרא קלטת. יש מקומות שבהם אני יודע שיש קלטת אבל מבחינה דתית הם מעדיפים שיהיה אדם שיקרא למאמינים.

ומקומות אחרים בארץ?

לדעתי יש לזה יתרון כי אם יש אדם שהוא עובד אפשר יותר לדבר אתו. אפשר להסביר לו, לפנות אליו. לדעתי אפשר למצוא מכנה משותף. אני חושב שהרשויות השונות לא פונות אלינו ככתובת, וזה חבל. אם היו פונים אלינו דברים היו נפתרים. יש הרבה דברים שפונים אלינו להבדיל בענייני של קבורה בשעות קשות ואז הדברים נפתרים. חוץ מהמישלמה שדיברו איתנו לפחות איתי אף אחד לא דיבר.

על מקומות אחרים בארץ יש לך נתונים?

הגברת יגן תדבר ותשלים את כל מה שהחסרתי.

לפני כשנה-שנתיים המשרד לאיכות הסביבה פנו אלינו, הייתה בעיה לאתר את המסגדים אבל במקומות שיש לנו אנשים המצב יותר טוב. אני חושבת שהיום בלוד המצב יותר טוב. בכל אופן, לא הגיעו תלונות. מחיפה לאחרונה קיבלתי מכתב, שזה במסגד שבחלקו שייך לתנועה האיסלמית אבל יש לנו איש דת, אנחנו נשתדל לטפל בזה. מעכו לא היו לנו תלונות, היו תלונות מכרמיאל. אם אנחנו מאתרים מקום מדויק אנחנו משתדלים לעזור. הבעיה החמורה היא ירושלים. בירושלים אני מקבלת פניות מאנשים שמתלוננים מכל מיני מקומות ואומרים: המשטרה הפנתה אותנו אליכם, ודנו קצרה. חוץ מבית צפפה שיש לנו שם בחלק אחד שני אנשי דת, אם זה מהמקום ההוא אנחנו יכולים לדבר ולבקש ולרוב זה עוזר, אם לא, אז יש בעיה.

הבעיה בעיקרה היא ירושלים.

כך אני רואה אותה. במקומות אחרים, בערים מעורבות, יש ועדי נאמנים, אנחנו יכולים לדבר אתם, הם יכולים לדבר עם האנשים, לרוב זה עובד.

אדוני היועץ, לפני שהגעת פתחתי בדבריי ואמרתי שסוגיה מעין זו חייבת להיפתר אך ורק בדרכי נועם ולא בהתלהמות ולא במריבות כי זה אסור. אני נגד התהליכים של כל מיני פרובוקציות חס וחלילה, ההפך, הידברות משא ומתן והניסיון לבדוק את הדברים האלה מן הסוג הזה ברמה חיובית, של דיאלוג, זה הפתרון הרצוי. בכל מקרה אנחנו רוצים לדעת מה עמדתכם, אם יש נתונים נוספים ומה אתה חושב שצריך לעשות. האם אתה מכיר גם המודל של תל-אביב, שעוד מעט נדבר עליו?

בעניין הזה ספציפית טיפלתי ביישוב מזרעא, המושב הסמוך פנה במכתב לשר והתלונן שיש רעש מהמסגד. אז פנינו בהתכתבות בדרכי נועם ופתרנו את הבעיה. שם הבעיה היא אחרת לגמרי. המושב עצמו מקשה על הישוב להתרחב כדי שיוכלו לתת להם שטח, להתרחק מהגבולות של המושב, מצד שני לא רוצים לשמוע שקוראים לתפילה. אני הסברתי לשני הצדדים גם לזה שאין מחיצה ולצד השני, למזכירות המושב, פניתי אליהם במגעים עם המועצה, במשא ומתן, הם מצאו איזה חלקת אדמה כדי לבנות מסגד. בתלונה הזאת העניין הזה נרגע ואין שום תלונות. כנראה שהשכנים הסתדרו ביניהם מבחינת ההצעה שנתנו. במקרה כזה שאני טיפלתי שלא נותנים להם חלקת אדמה, מגבילים אותם בשטח של הכפר. לא נותנים להם להתרחב ולבוא ולגיד להם לא להתפלל זה לא הגיוני. אני חושב שצריך לעשות דיונים כדי לקדם את אנשי הדת ולתת למשרד הדתות תמיכה שישים עובדים של המשרד, שיהיה להם שליטה. אנחנו לא יכולים להתערב בגוף שלא שייך למשרד ולא נוכל לדבר עם אף גורם חיצוני. למרות שאנחנו צועקים ופונים למשרדי ממשלה שיעזרו לנו לשים את העובדים של המשרד, שתהיה שליטה של המשרד על הערוצים האלה אבל לצערי אין אוזן קשבת לעניין הזה.

אבל זה לא סוג של בעיה שצריך להתקוטט עליה. אני פשוט מפחד ברמה המקומית שיש יישובים מסוימים -ולא תל-אביב - שיכולים להפוך את זה לסוגיה פוליטית, ואני לא רוצה שהיא תהפוך לסוגיה פוליטית. אתה מבין?

תראה, ברגע שאין לך שליטה על זה זה ייהפך לבעיה פוליטית אם רצית או אם לא רצית.

בדיוק. מזה אני מפחד.

ברגע שיש עובד שלא של המשרד אז אין שליטה. המיקרופון של המסגד יכול גם להגיע לבן אדם מהשטחים, אני לא יכול להיות שומר עליו.

כמה כאלו מסגדים ו/או עובדים שאין לכם שליטה עליהם?

במדינת ישראל יש היום בין 550-600 מסגדים, כאשר לכל משרד צריכים להיות שני עובדים, גם לכרוז וגם אימאם, לצערי הרב יש 350 עובדים במקום 1,200. הוציאו עכשיו 37 לפנסיה לא נותנים להם לחזור לעבודה.

והאחרים איך מאיישים את התפקידים? מאיפה?

אלה גורמים חיצוניים. זה דבר ברור וחלק. בכפרים הקטנים השקטים האנשים מהכפר מנהלים את העסק על זה.

למעשה אתה אומר שאם אין לנו שליטה גם אין לנו מה לומר.

אין מה לומר, אין מה לעשות. להפך, זה יכול להחריף ולהביא לבעיה יותר חמורה בתוך המדינה.

בהקפאה שהמדינה שלנו שרויה בה לגבי העסקת עובדים לאחרונה פנינו להפשרת משרות. פנינו לא נענינו בכלל. יש לעניין של עובדים של משרד הדתות חשיבות עצומה לדיאלוג הבין-דתי בישראל והדיאלוג הבין-דתי הוא גשר להידברות בין העמים שתושבים במדינה שלנו. לצערי לא הצלחנו כנראה לשכנע שתקציבית זה מאוד חשוב ויש בעיה. אם נמקד את הבעיה היא קיימת בערים מעורבות, כי הרי באוכלוסייה שכולם מוסלמים הבעיה היא מינורית. יש בעייתיות גדולה מאוד בערים מעורבות. אני חושב שאחד הדברים שצריכים לצאת מפה היום זה החלטה שלמרות התקופה הקשה צריכים למצוא דרך מיידית לאייש בערים המעורבות, כמה שיותר מהר, עובדי משרד הדתות כאנשי דת במסגדים. לדעתי זה ימזער את העניין כי בערים שאינן מעורבות אין את הבעיה הזאת. הפן הבעייתי בדיון שלנו היום יוכל להיפתר אם יהיו עובדים שלנו.

מי ממשרד הדתות רוצה להוסיף עוד דבר?

כולנו דיברנו. אולי בהמשך נאמר עוד כמה דברים.

המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

במשרד לאיכות הסביבה אנחנו גם אחראים למניעת רעש ובנושא הזה אנחנו עוסקים גם בעניין המסגדים. בין הדברים שעשינו זה ליצור תקדים משפטי, זה קרה ב- 1991, יחד עם היחידה לאיכות הסביבה של עירית ירושלים כדי לבדוק את הסוגיה הזאת כדי להגיע למאזן אינטרסים שנקבע על ידי בית המשפט. נקבע מה שנקבע בפסק הדין. לרוב מה שאנחנו גילינו זה בעיה גם של הסברה, כולל בקרב המגזר הערבי. בדרך כלל הרמקולים ניצבים על הצריח כך ששומעים את המסגד למרחקים ואם יושבים ליד המסגד שומעים כמעט כלום. הדבר בולט באותם המקרים שהטופוגרפיה היא כזאת כך שהיישוב שיושב בגבעה ממול שומע יותר טוב מאשר היישוב שבו נמצא המסגד. דרך אגב, יש לא מעט תלונות גם מהציבור המוסלמי עצמו שזה מפריע לו. באותם המקומות שהם בשליטה של עובד מדינה, עובד של משרד הדתות, אמנם מצד אחד יש מגבלה אי אפשר להגיש תביעה משפטית נגדו מאחר שצריך התערבות של היועץ המשפטי לממשלה, אבל מצד שני כמעט שאין בעיה, אפשר לפתור את הבעיה על ידי הידברות.

יש הידברות גם עם הווקף באותם המקומות שהווקף שולט בהם. אין כמעט הידברות עם אותם המסגדים שהם בשליטה של תנועות איסלמיות אחרות גם אם אתה מדבר עם מואזין כדי ליצור את התקדים הזה. אני נכנסתי בזמנו למסגד, וראיתי שבתוך המסגד היו שני מתפללים. שאלתי את המואזין למה הוא לא קורה להם בטלפון, למה צריך להעיר את חצי ירושלים בשביל הדבר הזה. מסתבר שהם לא חייבים להתפלל בתוך המסגד אלא הם יכולים להתפלל בבית.

זה חלק מהנוהג הדתי לקרוא לתפילה.

דרך אגב, יש לא מעט תלונות שמתקבלות למשרד לא רק מהמסגדים אלא גם מצופרי שבת שמופעלים בחלק מהיישובים. בשום פנים ואופן המשרד לאיכות הסביבה לא נותן לזה צביון דתי או פוליטי. אנחנו מנסים לפתור את הבעיה מבחינה מקצועית. באותם המקומות שאנשי היחידות לאיכות הסביבה של הרשויות המקומיות התערבו בייעוץ מקצועי הבעיה נפתרה, או על ידי הכוונת הרמקולים מבחינת הזווית, אם מפנים את הרמקולים כלפי מטה שומעים טוב מאוד בתחום האוכלוסיה שמעונינת לשמוע ופחות בתחום האוכלוסיה שלא מעונינת לשמוע.

אנחנו בדקנו מה קורה במדינות כמו טורקיה שבה הדת המוסלמית נפוצה לא מעט. בטורקיה לדוגמה אסור להפעיל את מערכות הכריזה בלילה, למרות שזאת מדינה מוסלמית. הם הוציאו חוק בנושא הזה בדיוק כמו שבכל מדינות אירופה אסור לצלצל בפעמוני הכנסיות בשעות הלילה כדי לא להפריע.

בכל אופן, פסק הדין קבע שבניגוד לתקנות למניעת מפגעים שקובעות שאסור להפעיל רמקולים בשעות הלילה (התקנות לא מתייחסות לרמקולים של מסגד או כל דבר אחר) השופט הכיר בעובדה שמדובר על פולחן דתי והתיר את הפעלת הרמקולים בשעות הלילה. יחד עם זאת הוא קבע שאסור להפעיל רמקולים בעוצמה מעבר למה שנקבע כרעש בלתי סביר בתקנות למניעת מפגעים. לכן יש חשיבות רבה לכל הנושא של ייעוץ מקצועי כדי לכוון את עוצמת הרמקולים בשעות הלילה.

אני חושב שגם ברשויות המקומיות וגם במשרד לאיכות הסביבה מעונינים לתת את הסיוע המקצועי לגורמי האכיפה, שזה או המשטרה או משרד הדתות. השאיפה שלנו לא להגיע לנושא של אכיפה אלא תוך כדי הידברות, כפי שנעשה בתל אביב, להגיע לסיכום. ברוב המקרים אפשר להגיע לסיכום. מטבע הדברים, כאשר מתקבלות פניות לועדת פניות הציבור זה מאותם המקומות שלא פתרנו בהם את הבעיה. צריך לקחת בחשבון שעל כל פניה שלא נמצא פתרון יש עשרה שכן מצאנו לה פתרון. הפתרון נמצא על ידי הידברות ועל ידי הכוונה מקצועית. לא דיברתי עם הרבה מואזינים אבל דיברתי עם כמה מהם שאמרו לי שהעניין שלהם זה לא להפריע לאוכלוסיה היהודית מסביב אלא שהקריאה תישמע בתחום היישוב.

יש לו מעט מקרים ביישובים שמחוץ לתחום של מדינת ישראל שמשתמשים במערכת הכריזה של המסגדים בכוונה כדי להפריע ליישובים הסמוכים. אין הרבה מה לעשות במקרים האלה. אמנם בהסכם השלום עם הרשות הפלשתינאית יחסי גומלין ביניהם ובינינו כולל את נושא מניעת הרעש אבל בימים אלה אין הידברות.

אתה אומר: אין בעיה אז אין פתרון.

לא, אני אומר שאיפה שאין פתרון יש בעיה.

איפה מצאתם שיש בעיות?

הבעיות היו בכל האזורים שיש בהם אוכלוסיה מעורבת: רמלה, לוד.

נעשו בדיקות ברמלה וזה לא היה מעבר לדציבלים המותרים.

אם זה לא מעבר לדציבלים המותרים אנחנו לא עושים שום דבר מעבר לזה.

אני רק רוצה לדייק בקשר למה שסטיליאן אמר. יש לנו שתי תקנות בנושא של הרעש. יש תקנות שקובעות את המפלסים המותרים, תוך התחשבות אם זה ביום או בלילה, משך הרעש והאזור שבו נשמע הרעש, אבל חוץ מזה יש לנו התקנה 3 לתקנות נפגעי מניעת רעש שהם קובעים איסור מוחלט של הפעלת רמקול - שוב, ללא קשר על ידי מי נגרם הרעש או השימוש ברמקול - בשעות קבועות. זאת אומרת הן קובעות איסור מוחלט, ללא קשר לרמות הדציבלים, שזה גם צריך לקחת בחשבון.

לא הבנתי. זאת אומרת לפי התקנה הזו יש איסור להפעיל רמקול בכלל בשעות מסוימות?

חל איסור מוחלט בשעות מסוימות. אני יכולה לקרוא לכם את הסעיף.

בלילה?

כן. בין 11:00 בלילה ל- 7:00 בבוקר למחרת. ובין 14:00 ל- 16:00. הבעיות הגדולות שלנו קיימות כמובן בלילה. אבל צריך לזכור שהתקנות האלה קובעות איסור מוחלט, במידה וזה מפריע.

מה זאת אומרת? מי קובע מה זה מפריע?

אני אומרת שוב: הן קובעות גם טלוויזיה, רמקול, רדיו וכולי. אם אני מפעילה רדיו בבית וזה לא מפריע לאף אחד אז כמובן שהתקנות לא חלות. הנחת היסוד של רעש הוא רק כאשר הוא מפריע לאדם הנמצא בקרבת מקום או לעוברים ושבים.

אבל אני מניח שגם אם נפעיל רדיו בשעה 4:00 בבוקר תמיד יימצא אדם שזה יפריע לו ואז התקנה הזאת אומרת שיש איסור מוחלט.

נכון.

התקנה בטח לא ממומשת. ורעש המטוסים שטסים בשדה התעופה?

התקנה לא חלה על רעש המטוסים.

למה יש לטייסים פרוטקציה?

ממש לא. התקנה מתייחסת למקורות רעש ספציפיים. אני מקריאה: לא ישיר אדם, לא יצעק ולא יפעיל כלי נגינה, מקלט רדיו או טלוויזיה ולא יקים רעש באמצעות פטיפון, רמקול או מכשיר קול כיוצא באלה בין השעות 14:00 ל- 16:00 ובין השעות 23:00 ל- 7:00 למחרת באזור מגורים - וזה חשוב - באחד מהמקומות האלה: תחת כיפת השמים, במקום שאינו תחת כיפה השמים אולם אינו סגור מכל צדדיו כלפי חוץ, או שדלתותיו, חלונותיו או פתחיו אינם סגורים כולם, או בבניין שיש בו יחידות מגורים. ההנחה היא שאם ב- 4:00 בבוקר הרדיו שלך מפריע לשכן אז אסור לך להפעיל אותו.

לפי התקנות האלו בכלל צריך לסגור.

לא, ממש לא בקיצוניות כזאת. הכוונה היא לשעות מאוד מוגבלות. האיסור הוא בין 14:00 ל- 16:00 ובין 11:00 ל- 7:00 בבוקר, שאנחנו חושבים שהן בכל זאת שעות סבירות. אם מישהו מדליק רדיו בבית וזה לא מפריע לך אז בוודאי שזה לא אסור. זה תקנה שצריך לשים לב אליה.

על פי התקנות האלו מה את למעשה אומרת? המואזין גם קורה בשעות הבוקר.

זה אולי לא נעים לשמוע אבל זאת המציאות. ברגע שמואזין מפעיל רמקול ב- 4:00 לפנות בוקר הוא מבצע עבירה פלילית וזה אסור. הוא מפריע לציבור מאוד גדול של אנשים, למרות שזה לא נעים לאנשים לשמוע אבל זאת המציאות.

בכל אופן בסוגיה הזאת הגברת גטי צודקת בהחלט, זה מה שכתוב בתקנות. העניין הזה קיבל בירור בבית משפט.

בית המשפט פסק את פסיקתו כפוף לעניין הזה?

לפי מה ששמעתי בית המשפט התייחס לנושא הזה.

אבל הוא לא פסק את פסיקתו לפי המודל שמוצע כאן, זאת אומרת שזה איסור מוחלט.

בית המשפט קבע שאסור להפעיל רמקולים בשעות הלילה באופן שמפלס הרעש עולה על רמה מסוימת.

לא רק זה. פסק הדין מונח בפניי. הוא כתב כך: להימנע מלהפעיל את הרמקול הפונה לכיוון שכונת מעלות דפנה. זאת אומרת הוא קבע מפורשות שהפעלה תוך כדי הפרעה לשכונות מעלות דפנה זה הוא איסור מפורש. מעבר לזה הוא באמת הגביל את מפלס הרעש בהתאם לתקנות לנפגעים רעש בלתי סביר, שזה אותן התקנות שמדברות על הגבלת מפלסים. אבל בהחלט הוא התייחס גם לתקנה 332 שקראתי כרגע, וגם לתקנות רעש בלתי סביר. זאת אומרת כן הייתה התייחסות בפסיקה וזה בא לידי ביטוי בפסק הדין.

בתור תושב גילה הנמצא הכי קרוב למסגדים של בית צפפה, כאזרח, זה שיש השמעת המסגדים בעוצמה סבירה זה לא מפריע. זה חלק מהרעש הסביבתי, אמנם זה באמצעות רמקולים, שזה בניגוד לתקנות, אבל זה לא סוג הדברים שאתה יכול לקבוע שזה מפריע. אמנם היו בתקופות מסוימות היו בעיות כאשר גורמים כאלה ואחרים השתלטו על המסגדים אבל בדרך כלל בהידברות עם המואזין ועם האימאם של בית צפפה אפשר להגיע להבנות. אגב, הכי הרבה תלונות על רעש ממסגדים התקבלו מתושבי בית צפפה. ברגע שאתה מסדיר את העניין זה רעש שאתה שומע כל בוקר, זה לא מסוג הדברים המפריעים ביותר.

כמייצג האגף למשטרה, ההנחיה שלנו לשוטרים זה לא לבצע אכיפה כשיש תלונות בנושא מסגדים, בתי כנסת, כנסיות וכדומה כדי לא להפר את המרקם העדין. אני גם לא רואה איך שוטר הולך לאימאם ורושם לו דוח לפי צו סדר הדין הפלילי בנושא רעש 350 שקלים דוח. זו המדיניות מאז שנכנס הצו בתוקף בשנת 2001.

למעט פניה אחת או שתיים לא היו לנו פניות בנושאי מסגדים. הייתה לנו פניה אחת על הודעת כניסת השבת בבני ברק שהפריעה לתושבים אחרים. גם שם לא התרעמנו כי אני לא רואה איך שוטר מתמודד עם הנושא הזה עם בתי כנסת, מסגדים וכנסיות. זו הנחיה שלדעתי צריכה להישאר בתוקף ולא לשנות אותה.

אני מייצגת את פניות הציבור. אנחנו מודעים לבעיה מפניות שהתקבלו מהציבור. למעשה עברתי שנים ודליתי שלוש פניות של אנשים. זאת אומרת אצלנו אין ראייה. בתוך הפניות האלה אנחנו ביררנו עם הנציגים המוסמכים והוצגה בפנינו העמדה של המשטרה שלא מצאו לנכון להתערב, וזה מקובל עלינו. בעיקרון זה פולחן דתי, יש כאן מרקם עדין, זכויות של כל מיני מגזרים, איזון האינטרסים, איזון הזכויות וזה לא נושא של המשטרה לטפל בו אלא הגורמים הנכבדים.

הדבר בא לידי ביטוי גם מבחינת הנתונים במספר תיקים שנפתחים בכלל. אם ניקח את הנושא של מטרד רעש וחסימת דרך, שזה קבוצת עבירות אחת, בשנת 2001 נפתחו 21 תיקים לעומת 17 בשנה הקודמת. סך הכל המדיניות היא אי-תביעה. בסופו של דבר התיקים האלה, חוץ מתיק אחד בשנת 2002 שנפתח, לא נפתחו אף תיקים שהובאו לדין בעצם. כדי להגדיר ולחדד כל העבירות האלה אי אפשר לגזור מהם מסגדים בתי כנסת או כנסיות, זה הכל בכפיפה אחת. זו המדיניות באמת שהוצגה כאן קודם. אין מבחינת פניות ציבור, מבחינת היחידה שאני מייצג, תלונות של אזרחים נגד המשטרה על זה שלא אכפה את הנושא הזה של עבירות רעש.

מבחינת תל אביב-יפו נאמר כך שרובם של כולם של תושבים ערבים מתרכזים ביפו, ויפו היא חלק מתל-אביב ואנחנו חרטנו על דגלנו לפתור בעיות בדברי נועם. אנחנו לא מאמינים במה שקשור לקהילה בעיר מעורבת שחיים בה יהודים וערבים צריך ישר לנופף עם החוקים ועם התקנות כי לדעתנו זה רק יוצר ניכור ומרחיק וחיפשנו פתרונות.

לפני שאגע בפתרון האחרון שעלה אני מוכרח לומר שכבר לפני כשש שנים עלו תלונות מצד תושבים יהודים וערבים כאחד, כי אנחנו צריכים לזכור שהבעיה נובעת ממיקום גיאוגרפי ומיקים דמוגרפי של תושבים. ביפו נכון שיש שכונה אחת שנקראת אג'מי ג'בליה שמרביתה הם תושבים ערביים אבל יש גם שכונות נוספות, שכונות מעורבות שגרים בהן גם יהודים וגם ערבים ולשמוע רמקולים ב- 4:30 בבוקר זה מפריע לכל אחד, ללא שום קשר לדת וללאום. כבר אז, לפני כשש שנים, העיריה, בשיתוף עם המועצה האיסלמית (שהם למעשה הנציגות של הערבית ונבחרת אחת לשנתיים וגם אחראית על הנכסים) באנו בדברים. למעשה הם מינו אדם שתפקידו היה במקום שיש תלונות ללכת ולווסת את רמת השמע של המגברים במסגדים. כי מה ראינו? אמרו פה מקודם חברינו ממשרד הדתות שאין בכל המקומות עובדים של המשרד שזה תפקידם המקצועי, אז יכל להגיע מואזין מקומי, להיכנס ולגשת למערכת ולהגביר את עוצמת השמע על פי רצונו. הדברים הגיעו לכך שלפני כשנה, פחות או יותר, המצב הביא לריבוי תלונות, גם מצד יהודים, גם מצד ערבים, תלונות שהגיעו ללשכת ראש העיר, תלונות שהגיעו למישלמה ליפו, שזו הזרוע הביצועית של העיריה ביפו.

בעקבות כך ישבנו יחד עם המועצה האיסלאמית וחשבנו על פתרון שלא יהיה מצב שכל אחד יגש למערכת ויוכל לעשות בה כראות עיניו, מה עוד אין אנשי משרד שאפשר לתת להם הנחיות ויכולים לעשות איזושהי עבודה מסודרת. הקמנו מערכת טכנולוגית והחלטנו שנתקין אותה במסגד מרכזי אחד בשדרות ירושלים, משם תבוצע הקריאה של המואזין הנבחר, שיש לו גם קול ערב, והקריאה תשודר באלחוט למסגדים האחרים. הגענו גם להבנה עם התושבים הערביים שאין צורך לקרוא בכל המסגדים ב- 4:30 בבוקר וכדאי למקד את הקריאה בבוקר לאזורים והריכוזים הערביים הגדולים שהם בשכונת אג'מי וג'בליה ובעיקר מכוונים מערבה לכיוון הים. אכן הדברים האלה היו בסדר גמור.

המערכת הותקנה לפני מספר חודשים בכל המסגדים למעט אחד הנמצאת עדיין בשלבי הרצה והפעלה ניסיוניים. כדי לכוון אותה היה נציג המועצה לאיכות הסביבה, נציג המועצה האיסלאמית, נציג המישלמה, היה בעל המערכת (האיש הטכני) וביקרנו בבתים של אנשים, גם של יהודים וגם של ערבים ברדיוסים שונים. מדדו שם עוצמות רעש וכיוונו את המערכת והגענו אפילו למן מושג של רמת שמע מוסכמת.

לסיכום, פרט לברק שנפל לפני כמה ימים והשבית את המערכת (דבר שנסדר בימים הקרובים) אנחנו מקווים שבשבועות הקרובים נגמור את כל תקופת הניסיון וניתן את המענה לכל מיני כיוונונים שצריך ואנחנו מאמינים שהפתרון הזה שאנחנו הבאנו ליפו יתן מענה גם לתושבים הערביים עם הצרכים הדתיים שלהם וגם התושבים היהודים שגרים במקום יהיו מרוצים. אין ספק שאי אפשר לרצות את כולם. אין ספק שבבתים משותפים שבהם גרים יהודים וערבים יהיו כאלה שיסבלו ברמה מסוימת כי עדיין צריך לקרוא ועדיין שומעים את זה אבל יש הבנה מצד התושבים היהודים לצרכים הדתיים של התושבים הערביים. אם זה נעשה בצורה מסודרת ומתואמת אני מאמין שזאת הדרך הנכונה.

הגיע חברי, חבר הכנסת דהאמשה. התחלתי את הפגישה בכך שאמרתי שעם כל הכבוד לתקנות ולחוקים הדברים האלה צריכים להסתיים רק בהידברות, רק בדיאלוג, רק במשא ומתן, רק בשיחות כי זה לא עניין לא להתלהמות למריבות או דברים מהסוג הזה. כדי לסכם את הדברים גם נציגי המשטרה אמרו שהם משתדלים שלא להתערב בסוגיות האלה, והם לא. נציג משרד הדתות אמר שלצערו משרד הדתות לא מוצא מספיק תקנים לאייש את כל המסגדים הקיימים בארץ, במובן של תקנים של גם מואזין וגם אימאם. הרוח פה של כולם זה דיבורים, משא ומתן ודיאלוג.

אני לא מסכים לא עם איכות הסביבה ולא עם משרד הדתות. זה לא חכמה לבוא ולהגיד שתושבים ערביים התלוננו. אני לא מאמין שיש תושב ערבי מוסלמי שמתנגד או מתלונן נגד המואזין.

לא נגד המואזין אלא נגד עוצמת הרעש.

הוא מתכוון שתושבים ערביים התלוננו נגד הצפירה של השבת, של היהודים שנוסעים ביום שבת ושומעים צפירה.

אני אדם לא דתי, חילוני לכל דבר, אבל אני מוסלמי לכל דבר והדת חשובה לי. אתם יודעים כמה זמן לוקח המואזין בקריאה לאנשים? דקה ורבע אם אני לא טועה.

זה משהו כמו 3-4 דקות.

3-4 דקות. תכפיל ב- 5 ביום זה לא משהו שאי אפשר לסבול אותו. הרי אתה חי במדינה שבכל שניה אתה לא יודע מאיפה זה יבוא לך, אם זה צפירות של משטרה, ואם זה אמבולנסים, ואם זה מכבי אש. פה יש מקרה שזה לא המצאה עכשווית, וזה לא מישהו שקורה נגד משהו או מישהו, פשוט זה דת, והמסגדים קיימים לא מהיום, קיימים מאות שנים. יש סדר בדברים, יש את הדת, הדת בנויה בצורה כזאת זה לא כל כך נורא ולא לעשות מזה כזה עניין.

במצב שלנו היום הכל דליק, הכל שביר. אני חושב שדבר כזה יכול להצית.

לכן אנחנו מנסים להידבר.

אני חושב שהיום למרות כל המצב הקשה אנחנו האנשים היותר שפויים מנסים להתקרב, מנסים להבין אחד את השני ורוצים באמת לעשות את הדבר הזה. זה דבר חשוב לנו, חשוב ליהודים חשוב לכולם. לפעמים צריך לסבול איזשהו משהו קטן שמפריע לך אבל עושה טוב לשכן, זה לא משהו שאי אפשר לסבול. בעצם חייבים להבין את העניין, זה צורך ודבר שקיים לא מהיום ושימשיך להתקיים. אם אנשים לא יחשבו בהגיון ולא יבינו את הנושא הזה זה יכול להסית, להדליק ולהבעיר את האווירה למשהו שאנחנו לא רוצים בכלל.

יש את ההיבט האובייקטיבי ויש את ההיבט הסובייקטיבי. ברמה האובייקטיבית בטח שלא מפריע לאף מוסלמי קריאת המואזין. בבחינת העוצמה זה יכול להפריע.

זה כבר ויכוח בין תיאולוגיה לרעשים. לא כדאי. לא הייתי עושה את זה פה. תאמינו לי, אני יודע לעורר פרובוקציות יפה מאוד אבל אני לא רוצה.

הוא אומר שביפו היו תלונות מאנשים גם יהודים וגם ערבים. האמת שלא יכול להיות ולא מתקבל על הדעת שאנחנו חיים במקום הזה לפני קום המדינה והמסגדים האלה קיימים מלפני קום המדינה. יש בעיה כשבאים אנשים חדשים שבאים לגור ביפו ואחרי שנה-שנתיים שהם גרים במקום יתחילו עם המקום. הם יודעים להגיע לכנסת, יודעים להגיע לעיריה.

חברים, תמיד ראוי לעשות דברים בשקט, בנועם, באחריות, במתינות.

ידידי היושב ראש, חברים נכבדים, אני חושב שהדיון הזה חייב לבייש את כולנו. אנחנו צריכים להרגיש בושה על זה שאנחנו פותחים בכזה דיון. אנחנו לא חדשים בארץ, לא המואזין, לא המסגד, לא התושבים ולא היהודים ולא הערבים. אנחנו למדנו וידענו תמיד להתקיים במצבים האלה. אני יודע שבזמן האחרון האווירה השתנתה, אפילו פה בכנסת, פה ושם סובלים אחד מהשני מצרחות והפרעות. אבל לבוא ולהתחיל לשנות סטטוס קוו? אתם יודעים כמה זה חשוב הסטטוס קוו, אפילו מבחינת הדת היהודית? להתחיל לחשוב על העניין הזה כאילו יש מישהו ה- "סובל"? אדם השומע קריאת מואזין זה סבל? כך אנחנו מרגישים לזה? כך אנחנו מתייחסים לזה? זה דבר שסובלים ממנו? איפה אורח הרוח? איפה השכנות הטובה? איפה הדו-קיום? איפה העתיד? אני לא רוצה לדבר כמוסלמי עכשיו אלא כאחד מהעם. אנחנו נתחיל פה בחברה שלנו להיראות כמי שרוצים להגביל אנשים בדתם? הרי ההקראה היא חלק מהתפילה, היא התחלת התפילה. בלי קריאה אין תפילה. אני מסכים שאפשר להוריד את מפלס הרעש אם הקול רם מדי אבל בהידברות, בשכנות טובה.

אני הייתי ביפו לפני שבועיים-שלושה, שמעתי על זה, קראתי על זה, ראיתי את החברים שם וכולם מרוצים. כשיודעים לעשות את זה בדרכי נועם מה יותר טוב מזה? אבל שזה יגיע לכנסת? אני לא רציתי אפילו לא תקשורת ולא בלאגן. אני לא רוצה שזה יתפרסם. לטובת כולנו לא ללכת בדברים האלה גבוה. זה לא דבר שצריך לדון בו בדרכים כאלה, חבל להרחיב את הדיבור. הגישה הזאת היא היסוד של כולנו.

כמוסלמי יש לי שני קווים אדומים וזה מזכיר לי את הקווים האדומים שלי: אח מהם זה לכבד את החוק, וזה מקובל על כולנו, השני לשמור את הדת שלי. ומי שנוגע לי בקו הזה זה כבר משנה סדרי בראשית. יש פה קו אדום, תאמינו לי. לא טוב לשחק עם זה, לא טוב להוציא את זה החוצה. מדברים על זה אבל לא בוועדות, לא בכנסת, לא בפוליטיקה. בעניין הזה אני לא פוליטיקאי, אני מדבר כאדם שמאוד חשוב לו. זה לא עניין שכדאי לשחק בו, זה יותר מדי רגיש ויותר מדי מסוכן.

למרות המערכת המתוקנת שיש לנו ביפו ימשיכו להגיע תלונות כי אין מה לעשות כי יש אנשים שלא מוכנים לשמוע את הקריאה הזאת. יש לנו בעיה ואנחנו נמשיך להתמודד עם הבעיה הזאת ולפתור אותה באיזושהי צורה.

בשלושת המסגדים שמופעלת המערכת ישנם באמת אנשים שנתמנו על ידי משרד הדתות, הם עובדים ומתפקדים בצורה הכי טובה. מסגד אחד שטרם אויש במשרה מלאה יש לנו שם בעיה קטנה. גם את זה נפתור אני מקווה בעזרת מר הרשלר.

אני מעירית ירושלים ורוצה להעלות את הפן של ירושלים. עם כל הכבוד לדו-שיח של תל אביב הוא לא מתאים לדו-שיח של ירושלים וצריך להבין את זה. אני ממשיך את הקו של חבר הכנסת דהאמשה. היות ויש לנו בעיה לא פשוטה בירושלים, שלא דומה לתל אביב, צריך פה מישהו, איש ביניים, שיכול גם להיכנס למסגדים. המשטרה שהיום הצטנעה משום מה בדרך כלל כשאנחנו פונים הם אומרים לנו: אני לא יכול להיכנס לשם, אני מפחד. הם מוכנים אבל המשטרה לא. זה דבר שהרגיז אותי מאוד כי אני יודע שתלונות שמתקבלות כל הזמן בתחנות המשטרה. הבעיה קיימת ודווקא בגלל הנושא של יחסי שכנות טובה הייתי מצפה שגם המשטרה תשתף פעולה, כן תיכנס וכן תדבר, לא תאכוף. אני לא חושב שהפתרון הוא באכיפה, למרות שידוע לי היטב שתושבים יכולים להגיש תובענה אזרחית, אפילו לא באמצעות המשרד לאיכות הסביבה. אם התושב כל כך מפריע לו הנושא אני אומר לו: אתה יכול להגיש תובענה אזרחית. זאת לא הנקודה פה בכלל, הבעיה של האכיפה היא משנית. הבעיה הכי חשובה היא הבעיה של ההידברות וכאן חסר הגורם הציבורי שיקשר. בוא, תיקח את זה על עצמך, תבוא, תעזור לנו ולמשרד הדתות לפתור את הבעיה בדרכי נועם.

זה כשהוא יהיה שר הדתות.

לא. גם כשהוא חבר כנסת יש לו משמעות.

גם אני חבר כנסת. אם תפנו אלי באופן מסודר ויהיה משהו שאני יכול לעשות אני בשמחה אעשה.

זה דבר חשוב שחבר הכנסת דהאמשה הביע נכונות לסייע. אני דווקא מדגיש שההידברות צריכה להיות באמצעות אישי ציבור, לא בנושא משטרה.

אני גרה בעיר מעורבת וגרים בה בסמיכות ערבים ויהודים. אפילו כשזה שכונה ערבית ושכונה יהודית זה ממש מרחק של מטרים ספורים. יש לנו שיתוף פעולה מלא עם כל הנציגים של המסגדים, בין אם זה עובד של משרד הדתות ובין אם זה יושב ראש עמותה, אין שום בעיה. עד כדי כך שאני אתם כיוונתי את המיקום של הרמקולים, את הזווית שלהם, הכל בשיתוף פעולה מלא. העניין הוא שיש להם איזשהו לחץ מהשטח. יש תושבים מהמגזר הערבי שרוצים את זה גבוה יותר, ויש תושבים מהמגזר הערבי שרוצים את זה נמוך יותר, גם בתוך שכונת ג'והריש, והם יש להם את הלחצים שלהם. אנחנו עשינו מדידה וקריאות מואזין ברמלה לא חורגים מהתקן. בגלל שהקריאה היא פחות מעשר דקות הם לא מגיעים לחמישים דציבל הם מגיעים ל- 46 דציבל. 46 דציבל זה גבוה. הוואקף אמר לי: אם היית אומרת לי שאני עוברת את החוק היית עוזרת לי משום שאז הייתי יכול להוריד את זה. אותו דבר יושב ראש העמותה בג'והריש אמר. זאת אומרת צריך באיזושהי צורה או תקנות חדשות שהמשרד יוציא או באיזושהי הבנה לקבוע סטנדרט יותר נמוך, למשל 40 דציבל, ואז יהיה גם להם יותר קל יחד עם האנשים שלהם. הם לא מתווכחים אתי אבל קשה להם בגלל הלחץ שלהם משטח. 50 דציבל, אפילו אם זה 3 דקות, ב- 4:00 לפנות בוקר, 6 מסגדים בעיר של 10,000 דונם זה נשמע, נשמע היטב וזה מפריע. לכן להוריד את העוצמה בהבנה אבל לא להשאיר את זה ב- 50 דציבל כי זה מאוד קשה לאוכלוסיה.

ברשותכם, אני רוצה לסכם. קודם כל אני קורא למשרד הדתות להמשיך ולאייש עובדים במסגדים על פי התקן. זה עניין של סדר עדיפות גם בתוך משרד הדתות. אני לא רוצה להיות יותר טוב אתך מאשר עם האחרים אבל ברור אבל אני מתאר לי שיש דתות אחרות במדינת ישראל ששם יש פחות חסרים. אני חושב שההוגנות מחייבת לפנות בקריאה ולנסות לגבות מהלך שבו משלימים את החסרים לאנשי דת בעדה המוסלמית. זה הוא דבר שמתבקש.

דיון כזה הוא דיון בעייתי במובן כזה שהוא עלול באמת להצית דברים שהם לא רצויים. אגב, אני כן משבח את המשטרה על כך שהם קבעו תהליך שבו לא מנסים לפתור דברים. אין ברירה: קל להצית וקשה לכבות. לכן אני כן מחפש שאת החלופה למשטרות למיניהן ימלאו אנשי ציבור. במידה ותהיה פניה לאנשי ציבור שמעורבים ומקובלים היא היא הפניה הנכונה. במדינה שלנו, שלכם, של כולנו אין אפשרות לעשות דברים באמצעות כוח, באמצעות משטרות. חשוב הדיאלוג. בעניין הזה צריך לקדש את הדיאלוג ואני פונה מכאן לאנשי ציבור. אני שמח על כך שחבר הכנסת דהאמשה הביע נכונות, במידה ותהיה לו פניה, לנסות ולגשר. אף לא אחד חולק על הצורך לקיים את הסמלים ואת הדת כפי שהיא מתבקשת. אוי לו למי שבשם רעשים כאלה ואחרים אומר צריך לבטל משהו מהלכות הדת. כמו שאני לא רוצה שיעשו את זה לדת שלי, אני יהודי גאה וישראלי גאה, אתם ישראלים גאים ומוסלמים גאים, כך אני מקווה. לא מקובל עלי שמישהו יגיד שבגלל רעש באוזניים יבטלו חלק מהדת. אבל כן מקובל שצריך להתקיים הדיאלוג. ואם זה על מודל תל-אביב או אם זה על מודל שצריך לבנות בירושלים, ואולי באמת בסוגיה של ירושלים נצטרך לעשות איזשהו מפגש עם עוד כמה חברי כנסת בני העדה מוסלמים, אנשים ראויים ומכובדים, על מנת שינסו לגשר פערים. לגבי האזור שלי רמלה-לוד, שגם אני הרי קיבלתי פניות ותלונות, אני סומך על שיקול דעתכם ואני יודע ששם יש לחצים תת-קרקעיים מאוד גדולים אגב. זה בעיה, ואני מקווה שלא מרמלה ולוד תתלקח הבעיה הזו כי זה לא הכיוון שאנחנו רוצים שממנו יפרוץ העניין. חס וחלילה שלא יפרוץ.

ברשותכם אני מבקש לסכם את הישיבה באווירה טובה, באווירה שקיימנו דיון בסוגיה זו. אני קורא לכל הצדדים לקיים דיאלוג לאט-לאט, אינטימי, דיסקרטי, לא לעשות מזה לא הון, לא הון פוליטי ובוודאי לא הון ציבורי. אני אברך ומברך את מי שיתן יד לתרומה הזו של עבודה שיטתית, מינורית בדרך ארץ ולא דרך אחרת.




הישיבה ננעלה בשעה 11:55