פרוטוקולים/פניות ציבור/6033

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי

5
הוועדה לפניות הציבור
04/11/02

פרוטוקולים/פניות ציבור/6033
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"ג
12 בנובמבר, 2002







פרוטוקול
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
מיום ב', כ"ט בחשון התשס"ג, 4/11/02, בשעה: 11:00

פניות ציבור לגבי הקפאת זרע של חיילים במועד גיוסם לצה"ל

חברי הוועדה: אבי יחזקאל - היו"ר

ד"ר מרדכי הלפרין - ממונה אתיקה בריאותית, משרד
הבריאות
אל"מ חני כספי - עוזר הפצ"ר ליעוץ וחקיקה, משרד הבטחון
רב סרן תמיר מוריץ - יועץ משפטי, קצין רפואה ראשי, משרד
הבטחון
עו"ד גלי בן-אור - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
לימור חלד - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד אירית רוזנבלום - משפחה חדשה
עו"ד שלמה ציפורי - משפחה חדשה
עו"ד מיכל שחורי - משפחה חדשה
ד"ר רות לנדאו - בית ספר לעבודה סוציאלית, האוניברסיטה
העברית
ורדית רביצקי - מכון גרטנר, יחידת האתיקה
יונה ברגור - אב שכול

שלומית קואולמן

מילת - הקלטות ותמלול















פניות ציבור לגבי הקפאת זרע של חיילים במועד גיוסם לצה"ל

אני פותח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.

ארגון משפחה חדשה עוסק בזכות האדם למשפחה בדרך של ניסויים ובדרך של הורות - שתי הדרכים שאינן מובנות מאליהן לפי שיטת המשפט הישראלית וגם בהתאם להתנהלות החברתית שלנו. לא כל אדם בישראל יכול להקים משפחה על פי בחירתו ורצונו. יש אנשים שנתקלים בקושי כאשר אין להם אפשרות להינשא, יש אנשים המבקשים לבטא את הורותם שלא כדרך הטבע אלא באמצעות הטכנולוגיה הרפואית, או בשיטות האימוץ או פונדקאות. למעשה, אנחנו מייצגים את כל הזכויות האלו כאשר התא המשפחתי במדינת ישראל הוא יישות בלתי מוגדרת לחלוטין, אין חוק המגדיר מה היא משפחה. היוזמה הגדולה שלנו במסגרת הזו זה חקיקת חוק יסוד המשפחה שנמצא כרגע בבחינתה של ועדת נאמן. מעבר לפעולת הלובי והחקיקה שאנחנו מטפלים אנחנו נותנים שירותי ייעוץ וסיוע ועוסקים הרבה בהסברה.

כאב שכול, תסביר לי בדיוק מה היה אתך ומה היית רוצה שיהיה. חשוב לדעת ברמה המאוד אישית לאן בדיוק אנחנו רוצים לחתור בעניין הזה. אחר כך, דווקא כאב שכול, הייתי רוצה שתתייחס גם לבעיות אתיות שקרוב לוודאי אתה יודע שעולות בליווי העניין הזה. אותי מעניין ברמה הרגשית מה היה קורה במידה והיו אומרים לכם שנשאב זרע מהבן, מה היית עושה עם זה.

בוקר טוב. תודה רבה לך. אני נמצא כאן למרות שמבחינתנו הנושא הוא מבחינת "חלב שנשפך". אנחנו חווינו החמצה אחרי החמצה. החמצה ראשונה זה אובדן בנינו שהיה מ"פ בצנחנים ושנהרג בתאונת אימונים והיה במוות קליני במשך כמעט 48 שעות. אני אישית לא הייתי בארץ, הגעתי יותר מאוחר לבית החולים. כשהגענו לבית החולים ברמב"ם כשהוא היה במוות קליני כמובן נאלצנו בשלב מסוים לקבל החלטה. בסוגריים אני רוצה להגיד לכולכם כאן שפנו אלינו לתרומת איברים ואנחנו הסכמנו מיד בלי שום בעיות. אנחנו הנחנו שבנינו היה נענה לדבר הזה. אולי זה לא ידוע, הדבר הכי קשה בתרומת איברים זה לא ההחלטה לתרום או לא לתרום אלא ההחלטה של בני המשפחה של ההורים לנתק אותו מהמכשירים. ניתוק המכשירים צריך להיות בזמן מסוים כשכביכול הוא יכול עדיין להיות בחיים.

עברנו את השלב הזה. אנחנו חיים עם האובדן הזה כבר שש וחצי שנים. כעבור איזה שנתיים אשתי ואני מסתכלים אחד על השני, עוסקים בזיכרונות ומחשבות ובעצם כל אחד מאתנו העלה את מה שהוא חשב באותו זמן. באותו זמן שבאו אלינו "רופאי האיברים" לשכנע אותנו לתרום איברים, אף אחד מהאנשים לא אמר לנו אתם יכולים גם להקפיא את זרע בנכם למקרה ותרצו להשתמש בו. אנחנו לא ידענו באותו רגע שום דבר במונחים האלו אבל בדיעבד הידיעה שקיימת אופציה כזאת אי שם באיזושהי מעבדה במשך כמה שנים הייתה משנה - אולי - קצת מאורח החיים הנוכחי שלנו.

תרשה לי ברשותך לשאול - אם כבר הגענו לרמה אינטימית וחשיפתית מן הסוג הזה - במידה והיו מקפיאים מהזרע האם זה היה נותן לכם פתח לתקווה? הייתם ממשיכים את התהליך מעבר לזה? אתה מבין את השאלה.

בוודאי אני מבין את השאלה היות ואני פעיל בנושא הזה כבר כמה שנים, ותכף אני גם אסביר באיזה מישור אני יותר פעיל. אני חייב להגיד שאני אינני יודע אם היינו עושים שימוש בזרע. למרות שזאת שאלה הגיונית וטבעית מצדך ומצד כל אחד היא לא רלוונטית בכלל, היא ממש לא רלוונטית. הרלוונטיות מבחינתנו זאת שמירת האופציה והאפשרות להשתמש במשך תקופת זמן מסוימת בזרע הזה. אולי אני אשלים את השאלה שלך בתשובה על אם רוסיה - ואני בכוונה משתמש בדוגמה של אם רוסיה שהם הרבה פעמים משפחות עם בן אחד - שבנה נפל ב- 1992, אחד מהבנים הראשונים שנפלו מהקהיליה הרוסית. פגשתי אותה כמה שנים לאחר מכן, היא אמרה לי: אתה לא יכול לתאר לך מה זה אומר שלעולם אני לא אשמע יותר את המילה 'אמא'. אבל אם היא הייתה שומעת את המילה 'סבתא' אז אולי זאת הייתה נחמה מבחינתה.

כאב שכול אתה אומר שצריכה להינתן האופציה. האם לדעתך צריך לשאול גם את החיילים עצמם טרם גיוסם, עם גיוסם.

תודה שאתה שואל. אני חושב שהטכנולוגיה הזאת של הקפאת זרע קיימת, הטכנולוגיה של שימוש בזרע קיימת, ותיעשה בה שימוש במוקדם או במאוחר בצורה זו או אחרת. אני מאמין שהיכולת להעמיד משפחות והורים במצב שבו נמצאנו בו - לא העמידו אותנו, אבל תאר לך אם היו מעמידים אותנו במצב כזה גם אז אולי לא היינו יודעים לתת את התשובה, למה להעמיד אותנו במצבים כאלו. אני רוצה לומר שחייל שמתגייס, וזה בעצם הסיבה שאני נמצא כאן, ואני לא נכנס כרגע למרכיבים נוספים של הקפאת הזרע, שאני כבר מכיר את רובם ככולם, אבל אני טוען שבנק זרע לחיילי צה"ל שמתגייסים, בתקופה הנוכחית, במיוחד בתקופה שהיום יש הרבה יותר נפגעים וחללים של חיילי מילואים (שלא היה לנו כבר שנים רבות) אני חושב שיש לאפשר לכל חייל שיהיה מעונין בכך.

זאת אומרת וולונטרי.

וולונטרי לגמרי אבל ממוסד. מפני שהמדינה, מערכת החיילים-הנערים, נכנסת למסגרת של סיכון גבוה. אפשר לבוא להגיד לכל אחד שהוא יכול לעשות את זה והמערכת באופן פרטי קיימת. מבחינה ציבורית אני חושב שראוי, כמו ששואלים כל חייל לחתום על ביטוח חיים הוא יכול גם לבקש, אם הוא רוצה, לשמר את זרעו למקרה, עם צוואה מה לעשות אתה או לתת להורים את האופציה להחליט מה לעשות עם זה.

אני רוצה לסכם ברשותך את הפרק שבו אתה - גם לצערי כמי שחווה חוויה רעה מן הסוג הזה - אומר אני כאב שכול חושב שחייל, על בסיס וולונטרי, או הורים של חייל שרוצים לשמר את זרעו של בניהם תינתן להם האופציה בצבא, להקפיא זרע ולשמור אותו. הבנתי נכון?

נכון.

ꗬÂQЍ_ሀ¿__က__Ѐ_如_
橢橢좃좃_________Ѝ_됮_ꋡ_ꋡ_ꩦ___Z______________________________]__ʴ___ʴ_ʴ___ʴ___ʴ___ʴ___ʴ_______Ұ___Ұ___Ұ___Ұ_8_Ө_,_Ԕ_ü_Ұ___ἥ_Ġ_ٜ___ٜ_(_ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___Ṳ___Ṵ___Ṵ___Ṵ___Ṵ___Ṵ___Ṵ_$_⁅_Ǵ_∹_L_ẘ_�_________ʴ___ڄ___________ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___ẘ___ᩬ___ʴ___ʴ___ڄ_______ڄ___ٜ___ᩬ___ᩬ___ᩬ___ڄ_X_ʴ___ڄ___ʴ___ڄ___Ṳ___________ˈ_ô_μ_ô_ʴ___ʴ___ʴ___ʴ___ڄ___Ṳ___ᩬ_І_ᩬ_______Ṳ___ʴ___ʴ_______________________________Ṳ___ڄ___ؐ_L_በஒ蛿ǂҰ___Ұ___ۜ_᎐_Ṳ______________________________________________________________________פרוטוקול מישיבת הוועדה לפניות הציבורמיום ב', כ"ט בחשון התשס"ג, 4/11/02, בשעה: 11:00על סדר היום: פניות ציבור לגבי הקפאת זרע של חיילים במועד גיוסם לצה"לנכחו:חברי הוועדה: אבי יחזקאל - היו"ר מוזמנים: ד"ר מרדכי הלפרין - ממונה אתיקה בריאותית, משרד הבריאות אל"מ חני כספי - עוזר הפצ"ר ליעוץ וחקיקה, משרד הבטחון רב סרן תמיר מוריץ - יועץ משפטי, קצין רפואה ראשי, משרד הבטחון עו"ד גלי בן-אור - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים לימור חלד - מתמחה, משרד המשפטים עו"ד אירית רוזנבלום - משפחה חדשה עו"ד שלמה ציפורי - משפחה חדשה עו"ד מיכל שחורי - משפחה חדשה ד"ר רות לנדאו - בית ספר לעבודה סוציאלית, האוניברסיטה העברית ורדית רביצקי - מכון גרטנר, יחידת האתיקה יונה ברגור - אב שכולמנהלת הוועדה: שלומית קואולמןנרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלולפניות ציבור לגבי הקפאת זרע של חיילים במועד גיוסם לצה"לאבי יחזקאל - היו"ר: אני פותח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.אירית רוזנבלום: ארגון משפחה חדשה עוסק בזכות האדם למשפחה בדרך של ניסויים ובדרך של הורות - שתי הדרכים שאינן מובנות מאליהן לפי שיטת המשפט הישראלית וגם בהתאם להתנהלות החברתית שלנו. לא כל אדם בישראל יכול להקים משפחה על פי בחירתו ורצונו. יש אנשים שנתקלים בקושי כאשר אין להם אפשרות להינשא, יש אנשים המבקשים לבטא את הורותם שלא כדרך הטבע אלא באמצעות הטכנולוגיה הרפואית, או בשיטות האימוץ או פונדקאות. למעשה, אנחנו מייצגים את כל הזכויות האלו כאשר התא המשפחתי במדינת ישראל הוא יישות בלתי מוגדרת לחלוטין, אין חוק המגדיר מה היא משפחה. היוזמה הגדולה שלנו במסגרת הזו זה חקיקת חוק יסוד המשפחה שנמצא כרגע בבחינתה של ועדת נאמן. מעבר לפעולת הלובי וור החרדי צריך להתנגד, כחמישית מהציבור החרדי בעד הקפאת זרע לחיילים בשירות קרבי. זה דבר שנשמע טוב. בקרב בעלי רמות הכנסה גבוהות 94% בעד. ככל שההשכלה יותר גבוהה יש עליה.

אנחנו מבקשים לבסס את התמיכה הציבורית בעניין הזה.

אנשי הצבא, ברשותכם. ברמה הציבורית, ברמה של צבא ששולח את ילדי העם הזה להילחם, ומכיוון שבאמת היום יש את היכולות המדעיות והטכנולוגיות, השאלה שאני מנסה כרגע לעלות זה: מדוע לא תובילו מהלך ציבורי, ענייני, קודם כל תסכימו ברמה העקרונית למצב שבו חיילים יוצאים לשירות קרבי או מתגייסים וירצו ביוזמתם הוולונטרית לפנות ולבקש להקפיא זרע, מבנק הזרע שלכם, למה צריך להתנגד למהלך כזה? ואולי בכלל אתם לא מתנגדים?

הנושא כולו שהכניסו בו חיילים, במיוחד בתקופה הזאת של מדינת ישראל, הוא בסופו של דבר נושא של מימון. אנשים במדינת ישראל נפגעים, אנשים נמצאים בסכנה, במיוחד בתקופה האחרונה, והעובדה שאנשים צעירים מוצאים את מותם אינה מיוחדת היום לחיילי צה"ל בלבד, ואפשר לבדוק את הסטטיסטיקה. לכן כשאנחנו מדברים על הקפאת זרע לחיילים יש אמנם אלמנט הסכנה אבל אנחנו לא רואים היום מלחמות דוגמת יום כיפור שאנשים מתים ברמה כזאת גבוהה ואוכלוסיית חיילים מתים באופן מאוד בולט מהאוכלוסייה האזרחית. לכן לדבר על סכנה זה נכון אבל צריך לקחת אותה במציאות של היום.

הנושא השני הוא פשוט שאלה של כסף. מה שמנסים פה להגיד: תממנו, כי אתם שולחים אותם, אתם מסכנים אותם אז תממנו. בואו רק רגע לא נתייחס לשאלת המימון כי שאלת הכסף היא תמיד השאלה האחרונה. כשהייתה פניה של עורכת דין אירית רוזנבלום נתנו לזה את המשקל הראוי ודנו בשאלה, ואף השבנו את התשובה. חשבנו לעצמנו את הדבר הבא: המימון באמת יהיה בסוף, איך שיחליטו ואם זה יהיה בחקיקת הכנסת וכולי, ישיטו על המדינה. השאלות המורליות, האתיות, המוסריות חוזרות לשולחן הזה ולא בהקשר של חיילים. אני יכולה להגיד שדנו בעניין, החיילים הצעירים בני 15-18 בכלל דנים בעתידם, במשפחתם, לא תמיד יש להם אפילו בת-זוג ולא בנו בתא המשפחתי. אני הייתי ביום עיון בנושא של הזרע הכללי. שמעתי הרצאה מאלפת מהגברת ד"ר לנדא ומעורך דין אבי וינרוט, שאני מציעה גם לוועדה הזאת לקרוא מאמר שהוא פרסם ב- "רפואה ומשפט". בכלל צריך לדון בבעיות המשפטיות ואתיות בסוגיה כולה. היה ויהיה פתרון לבעיות האלה צה"ל לא יעמוד מנגד. ניתן את הגב שלנו, ניתן את היד שלנו וכולי. אבל השאלות הן כבדות מאוד, במיוחד כשמדובר באוכלוסית אנשים שלא יודעים בכלל אם הם רוצים להקים משפחה.

יש דבר כזה הנקרא "סופו מעיד על תחילתו". היה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה בפן השני בנושא של הזרע, השימוש בזרע מוקפא. בדיון הזה עמדת היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהיא באה לידי ביטוי הלכה למעשה, שימוש אפשרי יהיה רק בשתי אפשרויות: אחד כאשר מדובר בבת-זוג, יש ראיה שאדם מקים משפחה, ושאדם הקפיא ובחייו הוא רצה והתכונן. כל החוקים היום ב- "חוק זכויות החולה", "חוק מאגר גנטי" מדברים על הסכמה מדעת. מה אנחנו באים לאנשים היום שלא פנו אלינו, אנחנו לא ראינו פניה של חיילים. יש פניות של משפחות של הורים לאחר מות של חייל, גם מספר מועט, אשר מבקשים שישאבו זרע. בסוף לא נעשה בזה שימוש. היועץ המשפטי לממשלה בדיון האחרון הורה שכאשר הדרישה היא מהורים לא לקחת זרע, רק אם יש דרישה מבת-זוג. אין בכלל דרישה של הבני 18 האלה.
אנחנו לא מדברים על צורך אמיתי. מה שאנחנו נעשה זה שנשטוף את מוחם של אנשים על דברים שלא חשבו עליהם.

גברתי, יש לי שאלה אלייך: גיוס חובה לאותם 'פריירים' שמשרתים בצבא (כי עוד מעט יהיה מצב שהרבה לא ישרתו בצבא) החוק אומר שצריך להתגייס לצה"ל, זה גם שטיפת מוח, זה ציונות, זה חברתיות! אני מנסה לשאול שאלה תיאורטית, כאדם, כאיש צבא: אם חייל יבוא אליכם ויאמר: רבותיי, אני טרם גיוסי לצה"ל וטרם הליכתי לחיל קרבי, וטרם המלחמה הבאה אם תהיה, מבקש שתקפיאו זרע ממני. יש בעיה עם זה לדעתכם ברמה הערכית? לכבד את רצונו של חייל? עזבי כרגע את עניין הכסף. בא חייל ואומר אני רוצה ללכת לקרבי, אני רוצה הקפאת זרע שלי.

אנחנו נפנה אותו לבנק הזרע ונודיע לו שאדם בן חורין על גופו ובהחלט אנחנו לא מתנגדים. עכשיו תבוא השאלה: למה אם אני הולך לקרבי שלא תממנו לי? אנחנו בהחלט נדון בסוגיה הזאת שהיא סוגיה שולית למהות. השאלה המהותית היא האם אנחנו רוצים ליצור מודעות, והאם החברה הישראלית חושבת שאנחנו רוצים היום להביא אנשים למודעות שיולידו ילדים ביתמות, כאשר הם מתים, הרי הוא לא יעשה בזה שימוש כשהוא חי. זו שאלה עקרונית.

אז בואי תתני לי תשובה עקרונית.

צה"ל בעניין הזה יתגייס, כמו שאנחנו עושים בכל דבר.

תני לי לראות אם הבנתי נכון את התשובה העקרונית. והיה אם מחר יבוא לצה"ל חייל ויגיד: אני מבקש שתעזרו לי טרם גיוסי לצה"ל להקפיא זרע בבנק הזרע אתם תתמכו?

אנחנו לא נמנע ממנו לעשות את זה.

אתם תממנו?

זאת שאלה בנכסי המדינה זה מנכ"ל משרד הבטחון. אני מוכנה להביא את הנושא לשולחנו.

יש לי בקשה אליכם, עד שנגבש פה הצעת חוק סופית לעניין זה, ממנכ"ל משרד הבטחון לקבוע כללי התנהגות. אני גם לא עושה מזה מהומה, אני מציע שגם לא נלך לחקיקה. אני מציע לקבוע כללי התנהגות האומרים כשחייל ירצה להתגייס לצה"ל, והיה אם הוא ירצה לקבל הקפאת זרע צה"ל וולונטרית, עניינית ומימונית יעשה את זה. הנחת העבודה שלי, כמו הנחת העבודה שלך, שזה לא יהיה תופעה ענקית. אבל למה להפוך את זה לתופעה? למה לא לתת לעניין הזה ולזרום עם זה? אדוני, אתה תומך גם?

אני רוצה להעיר משהו.

משפטי או ציבורי?

אני חושב שזה עניין עובדתי. העובדות הן שהשאלה שאתה הצגת ושהועלתה כאן היא באמת שאלה תיאורטית כרגע כי עד עתה לא קיבלנו פניה כזאת.

קיבלנו הרבה פניות מוזרות מחיילים.

למה מוזר? מה מוזר בזה, גברתי?

לא על זה אמרתי מוזר. אמרתי הרבה פניות.

אמרת "הרבה פניות מוזרות".

חיילים לא מתביישים מצבא הגנה לישראל. היה לנו אחד שרצה ללכת עם הרי קרישנא.

הרי קרישנא עומד במשקל עם לקיים משפחה עתידית? אני לא מבין איך את אומרת דבר כזה.

אנחנו לא היינו סוגרים דלת בפני חייל שהיה פונה בבקשה כזאת. היינו מיד הולכים ליועץ המשפטי לממשלה. הצבא אף פעם לא אמר לו עד שהתקיים דיון רציני עם הגורמים המוסמכים במדינה.

אבל אתם מחתימים אותו גם על ביטוח חיים שאם הוא לא היה יודע שיש ביטוח חיים הוא לא היה מבקש ביטוח חיים.

ילד שנולד יתום לאבא שהוא לא מכיר לא דומה לביטוח חיים.

המודעות לדבר הזה היא אותו דבר.

אני לא יודע למי יש מונופול על המוסר. לי יש שאלה אפילו אינטואיטיבית, אפילו רגשנית ולא הגיונית: אם חייל יבוא אלייך ויבקש תרומת זרע לפני שהוא הולך להילחם לא תתנו לו?

נדון בזה.

מה זה 'נדון בזה'?

נדון בזה רצינית. נפנה אותו לדעתי לבנק הזרע.

לדעתי אל תאלצו אותנו להשתמש באמצעי חקיקה וכל הקרב שהולך על העניין הזה. אני חושב שאינטואיטיבית, ציבורית, עניינית, יכול היה להוביל מהלך כזה.

שמענו את מה שאדוני אמר ואנחנו באמת נקבע את הכללים ונעביר את סיכום הממצאים שלנו וההחלטות שלנו לאדוני.

תוך כמה זמן?

ברשותך, אדוני, חשוב לי מאוד שהנושא הזה יהיה משותף לכל המדינה.

לי חשוב להסתכל בעיניים של הורים שכולים. גם את מסתכלת עליהם.

יש היום גם נפגעי פעולות איבה יומיים לפני הגיוס שישב עם החבר שלו באוטובוס. מה אני אגיד לאמא?

נכון, אבל זה לא מערכת ממוסדת. אנחנו מדברים על מערכת של הצבא.

אז צריך לשים את זה בסל הבריאות. בסדר, אני לא מתנגדת.

אבל מערכת הצבא זה לבודד את הצבא, זה הוא דבר אחר. זה לא האם הוא נפגע בפעולת טרור שקרתה ומתרחשת. הצבא בעיניי אחראי על חייו ועל המשך חייו של אותו חייל. אם הגענו לעידן טכנולוגי שבו אם חייל ביוזמתו יבוא אליכם לבקש, או אפילו הוריו, אני אתבייש להסתכל בעיניים שלו או של אביו.

אגב, אנחנו יודעים שחיילים שיצאו ללבנון ביקשו והקפיאו זרע. אנשי שירות הבטחון לפני פעולות חריגות, השב"כ והמוסד, היו מקפיאים זרע. אנשי שירותי הבטחון היום שיוצאים למשימות נוהגים להקפיא זרע.

האם אתה יודע משהו בעניין זה? האם אתם יודעים משהו בעניין זה?

אנחנו שמענו מוועדה אחרת שקיימה אחרת כששאלו את הרופאים שמנהלים את בנק הזרע בבתי חולים על הנושא הזה שנטען שזה תופעה רווחת, הם אמרו לא היה ולא נברא, היו מספר מקרים במלחמת לבנון.

ꗬÂQЍ_ሀ¿__က__Ѐ_如_
橢橢좃좃_________Ѝ_됮_ꋡ_ꋡ_ꩦ___Z______________________________]__ʴ___ʴ_ʴ___ʴ___ʴ___ʴ___ʴ_______Ұ___Ұ___Ұ___Ұ_8_Ө_,_Ԕ_ü_Ұ___ἥ_Ġ_ٜ___ٜ_(_ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___Ṳ___Ṵ___Ṵ___Ṵ___Ṵ___Ṵ___Ṵ_$_⁅_Ǵ_∹_L_ẘ_�_________ʴ___ڄ___________ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___ẘ___ᩬ___ʴ___ʴ___ڄ_______ڄ___ٜ___ᩬ___ᩬ___ᩬ___ڄ_X_ʴ___ڄ___ʴ___ڄ___Ṳ___________ˈ_ô_μ_ô_ʴ___ʴ___ʴ___ʴ___ڄ___Ṳ___ᩬ_І_ᩬ_______Ṳ___ʴ___ʴ_______________________________Ṳ___ڄ___ؐ_L_በஒ蛿ǂҰ___Ұ___ۜ_᎐_Ṳ______________________________________________________________________פרוטוקול מישיבת הוועדה לפניות הציבורמיום ב', כ"ט בחשון התשס"ג, 4/11/02, בשעה: 11:00

פניות ציבור לגבי הקפאת זרע של חיילים במועד גיוסם לצה"לנכחו:חברי הוועדה: אבי יחזקאל - היו"ר מוזמנים: ד"ר מרדכי הלפרין - ממונה אתיקה בריאותית, משרד הבריאות אל"מ חני כספי - עוזר הפצ"ר ליעוץ וחקיקה, משרד הבטחון רב סרן תמיר מוריץ - יועץ משפטי, קצין רפואה ראשי, משרד הבטחון עו"ד גלי בן-אור - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים לימור חלד - מתמחה, משרד המשפטים עו"ד אירית רוזנבלום - משפחה חדשה עו"ד שלמה ציפורי - משפחה חדשה עו"ד מיכל שחורי - משפחה חדשה ד"ר רות לנדאו - בית ספר לעבודה סוציאלית, האוניברסיטה העברית ורדית רביצקי - מכון גרטנר, יחידת האתיקה יונה ברגור - אב שכולמנהלת הוועדה: שלומית קואולמןנרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלולפניות ציבור לגבי הקפאת זרע של חיילים במועד גיוסם לצה"לאבי יחזקאל - היו"ר: אני פותח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.אירית רוזנבלום: ארגון משפחה חדשה עוסק בזכות האדם למשפחה בדרך של ניסויים ובדרך של הורות - שתי הדרכים שאינן מובנות מאליהן לפי שיטת המשפט הישראלית וגם בהתאם להתנהלות החברתית שלנו. לא כל אדם בישראל יכול להקים משפחה על פי בחירתו ורצונו. יש אנשים שנתקלים בקושי כאשר אין להם אפשרות להינשא, יש אנשים המבקשים לבטא את הורותם שלא כדרך הטבע אלא באמצעות הטכנולוגיה הרפואית, או בשיטות האימוץ או פונדקאות. למעשה, אנחנו מייצגים את כל הזכויות האלו כאשר התא המשפחתי במדינת ישראל הוא יישות בלתי מוגדרת לחלוטין, אין חוק המגדיר מה היא משפחה. היוזמה הגדולה שלנו במסגרת הזו זה חקיקת חוק יסוד המשפחה שנמצא כרגע בבחינתה של ועדת נאמן. מעבר לפעולת הלובי והזרעה מלאכותית, אם בכלל, מה שבארץ לא בטוח שיאפשרו שהיא תהיה תורמת ביצית שהיא גם היולדת, זה לא ברור לי לפי מה שמתקיים. אבל יכול להיות שיהיה צורך גם בתורמת ביצית וגם בפונדקאית ואז אותה אשה צעירה, או מבוגרת, תקים לה משפחה אחרת ואנחנו יכולים לראות מה יהיו היחסים בין ההורים השכולים, בן הילד שלא הכיר את אביו, שיש לו אמא שלא הכירה גם את אביו. זאת אומרת שאנחנו יכולים לבנות פה תרחישים עד להודעה חדשה.

את אומרת חוץ מזה שהצבא יקים גם בנק זרע הוא יעביר גם את "האשה".

הוא יצטרך לטפל.

את אומרת לא ילד אחד, שניים.

אינני יודעת, אולי.

בכל אופן, בקשר לשאלה שלי: בקשתו של חייל, איך צריכה להיענות?

הרי נאמר ונכתב שאדם יכול להקפיא זרע באופן פרטי. אני אישית גם כשזה אזרח אני חייבת לומר שלי יש דאגה לכך, אני מאוד מצטערת על סבלו של כל אדם, ובוודאי כשזה הורה שכול. אתה השתמשת בביטוי "לקיים משפחה" אבל אני אומרת לצערי, אדם מת לא יכול לקיים משפחה, רק אדם חי יכול לקיים משפחה. בעצם, כתוצאה מזה אדם מת לא יכול לקבל על עצמו אחריות הורית.

ברשותך, אדם מת לא יכול לקיים משפחה אבל היו מקרים שבהם אשה בהריון טרם נולד בנה, החייל שלה מת.

זה אסון מכוח עליון. זה לא משהו שאנחנו רוצים. זה לא שהמדינה נכנסת לזה, היא לא לוקחת על עצמה אחריות. כולנו כואבים כשזה קורה, מחייל פשוט ועד לאנשים בחירים בצבא ושלא בצבא זה קורה להם.

אני רוצה להוסיף עוד שאני חושבת שאם הטכנולוגיה קיימת, לא רק בתחומים האלה אלא גם בתחומים אחרים, נורא חשוב שנדע שזה לא מחייב אותנו להשתמש בה. אני תמיד נותנת את הדוגמה השכיחה, הבנאלית, נושא האתון. דבר אחר שנראה לי מאוד חשוב לומר, ושוב בנאלי: אני חושבת שעל המדינה לדאוג לרווחתם של האנשים בחייהם ופחות אחרי מותם. באמת היום עומד להתפרסם הדוח של המוסד לביטוח לאומי - אמרנו שהכסף לא חשוב אבל צריך לקבוע סדר עדיפויות. לא יכול להיות שילד לא יהיה לו סנדוויץ ללכת אתו לבית הספר ואנחנו נעסוק בדברים קצת רחוקים. אני באמת מרגישה שיש לנו סדר עדיפויות לקוי.

יש נתונים לגבי העלות. שמירת זרע עולה 531 ש"ח לשנה הראשונה ו- 218 ש"ח לכל שנה נוספת. השאלות האלה מצריכות דיון כמו: רק לזמן הסדיר? מה לגבי המילואים? בין המילואים?

עוד לא הגענו לנושא הכספי, אנחנו בנושא הערכי עוד.

לנושא הענייני אני מצטרפת לשאלה: מדוע בגיל 18? למה עם הגיוס לצבא? זה הופך אותנו למדינה כל כך מיליטנטית, בדיוק זה הזמן, ורק על הנושא של צבא. למה רק בנים? מדוע לא נשים?

אתם יודעים למה. הטכנולוגיה לנשים עדיין לא קיימת בצורה כזאת.

זאת לא הנקודה. ובכלל, היא קיימת. אני שואלת: בכל מקום בעולם זה יתפרש כדבר גזעני. למה לא האוכלוסייה הערבית?

מה זה אוכלוסיה ערבית?

יש לנו אוכלוסיה ערבית במדינת ישראל? כן. יש לנו אנשים נפגעי פעולות איבה, יש לנו אנשים נפגעי תאונות דרכים, תאונות עבודה. במקרה כזה אפשר לומר כלל הציבור ואי אפשר להפלות. אם אתה תעשה את זה אתה מפלה.

לנושא הכספי, אם אפשר עוד הערה אחת. בסוף מה שיקרה, הטכנולוגיה קיימת, האופציות קיימות, ומי שיעשה את זה אלו העשירים ולא העניים. החיילים המתגייסים העניים שלא יכולים להרשות לעצמם לא יוכלו לעשות את זה. ישלחו את בני כפר שמריהו לעשות את זה.

ד"ר הלפרין, תגיד לי אתה למה אתה חושב שלא? אני מתאר לי שזה דעתך, נכון?

למה אתה חושב שאני חושב שלא? האם אתה מסכים אתי שההערה הזאת לא הייתה במקום?

כן. בבקשה אדוני.

קודם כל עניינית אני לא רואה סיבה למנוע מכל אדם, לאו דווקא חייל, שרוצה להקפיא את זרעו על מנת שיהיה לו זרע במידה שהוא יפגע פגיעה שלא תאפשר לו לדעת, בין אם הוא בחיים בין אם הוא לא בחיים. המצב הטכנולוגי היום קיים והמצב החוקי מאפשר לו את זה גם היום. הערה: בתאונות דרכים נהרגים בערך פי 10 מאשר בפעולות איבה, של חיילים ושל אזרחים. בתאונות דרכים נפצעים יותר מאשר פי 10 מאשר פעולות איבה, ולדעתי היה צריך להקדים את הנושא לרוכבי האופנוע שמקבלים את הרשיון בגיל 16 או 17, הסיכוי שלהם להיזקק לו גדול פי 100 או פי 500 מאשר לכל חייל מחיילי צה"ל.

על כל פנים ברמה העקרונית אני לא רואה מניעה לאפשר לכל מי שרוצה, והמצב הזה קיים גם היום. הניצול של זה, כפי שקיבלנו דיווחים מהרופאים שמרכזים את בנקי הזרע המרכזיים במדינה, אפסי. אז מבחינה אתית יש לנו כאן כרגע שלוש שאלות עקרוניות שנוגעות לנושא הצבאי. שאלה ראשונה: למה לקחת את המגזר הזה שיש לו קונוטציות לכל מיני כיוונים? זו שאלה שאפשר לקבל עליה תשובה אבל צריך להעלות אותה. שאלה שניה: לגבי חיילים נעשו בשעתו דיונים בצבא מעל לפני 30 שנה לגבי סוגים של פתרונות לבעיות אמיתיות, בעיות אנושיות קשות שהמחיר שאנחנו יכולים לשלם כדי לפתור אותן יהיה פגיעה קשה בדמורליזציה של המתגייסים. אני מביא דוגמה: בזמנו כשהרב גורן נהיה רב ראשי לצה"ל ושר הבטחון וראש הממשלה היה דוד בן גוריון, דנו בשאלה האם לא לתת גט על תנאי כמו שנהגו לפני תקופת בית ראשון? חיילים היו נותנים גט על תנאי לנשותיהם ועל ידי כך מונעים את הסכנה של אי זיהוי ומצב של עגינות. התשובה הייתה, למרות שזה עשוי לפתור את הבעיה, הנזק בדמורליזציה כשאומרים למתגייס בן 18 שיכול להיות מצב כזה שהוא ימות ויאבד את אשתו, הנזק של הדמורליזציה יפגע ביכולתו לתפקד. אנחנו יודעים מנתונים בדוקים, גם במחקרים וגם במקורות, שדמורליזציה פוגעת ביכולת הצבא לתפקד, ולכן הוחלט שפרט ליחידות מיוחדות לא ליישם את הפתרון הבטוח והמוסכם על הכל.

בואו נחשוב שאנחנו נציע לחייל בן 18 ברמה הכללית - כמו ההצעה המקורית שעומדת בפנינו - תשמע, יכול להיות שאתה תקבל רסיס וכדור במקומות עדינים ולא תוכל ללדת, האם אתה רוצה להקפיא זרע שיהיה לך למצבים כאלה? וחוץ מזה יכול להיות שבכלל לא תחיה, האם תרצה להקפיא זרע?

ודגימותDNA שעושים לחיילים שמתגייסים שמה הם ימותו זה מותר? וכשעושים לו צילומי פה ולסת ופרופילים ושמים לו במגף תווית זיהוי, זה מותר? זה לא עושה דמורליזציה?

מותר. והנושאים נבדקו. יש אנשי מקצוע שבדקו את זה. יש הבדל בנושאים שהם טכניים במהותם. טביעת אצבעות אנחנו נותנים גם כן. טביעת אצבע זה דבר שהוא טכני במהותו. הנושאים שבהם יש אלמנט פסיכולוגי עמוק ביותר, למשל הנושא של מתן זרע, נושא שכל פסיכולוג וכל פסיכיאטר יסביר עד כמה זה רגיש יותר מאשר לתת תביעת אצבעות או DNA. הדוגמה שהבאתי קודם, הנושא של יחסים בין בני הזוג גם כן יכול להביא לרגישות מיותרת. זה נושא שאני מציע לקיים עליו בדיקה עם אנשי מקצוע.

ברשותך, אם חיילים בצורה וולונטרית יפנו לצבא טרם גיוסם ויאמרו: עם גיוסנו לחיל קרבי אנחנו מבקשים גם שיישמר מזרענו, האם לדעתך בצה"ל צריכים להשיב בשלילה או להשיב את פניהם ריקם?

אני לא אחראי למערכת הבטחון, בוודאי לא על תקציבה, לדעתי האישית אם זה ייעשה בתמימות, ללא איזושהי פרופגנדה שיכולה לפגוע במורל הלאומי - ואסור לעשות את זה - אלא חייל שיפנה היום, לדעתי הצבא צריך לתת, ולדעתי הצבא גם נותן את זה היום.

אמר ד"ר הלפרין שלדעתו צריך דבר כזה להיעשות. מה דעתך?

מי ששמע את דבריי, ואם הם נכתבו, אני לא חושבת שיש מחלוקת בין מה שהוא אמר לבין מה שאני אמרתי. אני לא מוסמכת להגיד בשם מערכת הבטחון שהיא תממן. אמרנו שאם תהיה פניה כזאת היא תישקל בכובד ראש. אנחנו לא נשיב פני חייל ריקם, אמרתי את זה קודם.

היא צודקת ואני צודק ואין סתירה. מה שהיא אומרת מחייב את מערכת הבטחון, ואסור לה לומר. אני חושב שאין כוונה בבית הזה לחייב אותה לומר דברים שאסור לה.

אני מבקש לקבל תשובה לפני שנניח הצעת חוק.

את זה גם אמרתי קודם. אם מישהו רשם הוא יודע שבדיוק כך אמרתי. הפרופגנדה (תעמולה) בעייתית.

איזה פרופגנדה?

הגברת אירית רוזנבלום פנתה אלינו. אנחנו התכוננו לדיון ושאלנו, ובין היתר גם את החיילים האלה בני 18, אין להם בכלל מודעות לזה.

בדקתם את זה? מתי הגיוס הגדול הבא? פברואר, מרץ. יש לי בקשה אליכם: אפשר לבקש מהצבא לבדוק באמצעות הנתונים והיכולות שלכם במדגם בקרב חיילים מתגייסים והיה והיו מציעים להם דבר כזה מה עמדתם, ולבוא אלינו בתשובות מן הסוג הזה. אני טוען שאף אחד לא הסמיך אתכם, המפקדים, להחליט בגין ꗬÂQЍ_ሀ¿__က__Ѐ_如_
橢橢좃좃_________Ѝ_됮_ꋡ_ꋡ_ꩦ___Z______________________________]__ʴ___ʴ_ʴ___ʴ___ʴ___ʴ___ʴ_______Ұ___Ұ___Ұ___Ұ_8_Ө_,_Ԕ_ü_Ұ___ἥ_Ġ_ٜ___ٜ_(_ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___Ṳ___Ṵ___Ṵ___Ṵ___Ṵ___Ṵ___Ṵ_$_⁅_Ǵ_∹_L_ẘ_�_________ʴ___ڄ___________ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___ẘ__פניה. אנחנו לא עמדנו בשער. לא פנה אלי אפילו חייל אחד שאמר: פניתי אל חיל הרפואה וחיל הרפואה סגר את דלתי.

לבקשת בני משפחות שביקשו שאיבת זרע לאחר מות חייל אפשרנו זאת.

אבל כדי למנוע את הסיטואציה הנוראית של הורים שבנם אבד ולבקש שאיבת זרע כמו האם מצפון הארץ.

היא ביטלה.

אז הרווחתם. אבל כדי למנוע את הסיטואציה הנוראית הזאת, אנא מכם, תאפשרו לילד לקבל את ההחלטה מראש.

אבל אמרתי לך מה התהליך שהולך להיות.

אני הזכרתי שתי בעיות אתיות מתוך השלוש. א. הפניה למגזר שהוא חלקי יחסית לצרכים. יש מגזרים שבהם זה חיוני הרבה יותר. ב. הנושא של דמורליזציה והנושא השלישי זה הנושא של עלות מול תועלת כאשר מדובר במשאבים מוגבלים. חישוב מראה שמדובר בהצעה המקורית, לא בהצעה שלך שבה אמרתי את דעתי וגם מעבר לזה, הוספתי אינפורמציה, גם היום מי שרוצה יכול. אין אפילו מקרה אחד שכתוצאה מחוסר כסף חייל לא הקפיא זרע. אני לא מאמין שהיה מקרה אחד שחייל רצה להקפיא ומחוסר כסף הוא לא הקפיא.

על זה אני יכולה להתחייב.

אני יכול לומר את זה באחריות כמעט מלאה, אם כי כרופא אני לא מקבל שום אחריות חוץ מאשר על קביעת מוות. כאשר עוסקים בעלות מול תועלת צריך להביא בחשבון שמדובר פה על עלות של בין מיליארד וחצי לשני מיליארד וחצי, עלות לעשר שנים. כאשר האלטרנטיבה יכולה לעלות פחות מעשירית מהסכום הזה. כאשר כיום הצבא כן מממן את ההוצאה של זרע לאחר המוות, שכיום ניתן להוציא זרע לאחר המוות כמעט בכל מקרה, לפחות בשנתיים האחרונות כל החללים ניתן היה, או 99% מהם, להוציא זרע, העלות של הוצאת הזרע מחיילים לפי בקשת המשפחה או בן הזוג היא פחות מעשירית, ממאית, מהסכום שיעלה לעשות בנק זרע כללי והתוצאה לא בהחלט מצדיקה מבחינה אתית.

נקודה אתית רביעית שהייתי שמה עליה סימן שאלה: היו רבים שיתנגדו בנק זרע מסיבה אחרת. כי זה מאפשר להנפיק מזה גם פרופיל DNA ויש בעיות של שימור רקמות באופן מלא שאפשר להפיק מהם פרופיל DNA בלי שהחברה הסכימה. זה טוב מאוד לצורכי זיהוי אנסים ופושעים פליליים ועוד כמה דברים, יש אבל מספיק גופים במדינה שדואגים לזכויות האזרח שמתנגדים ברמה העקרונית לכל שימור ממסדי של חומר גנטי בכמויות אסטרונומיות.

בתור אב שכול אני מבקש שתתייחס כרגע עד עכשיו לקטע הדיון כאשר תגיד מה התחושה שלך במובן הזה שאתה רוצה את זה בחקיקה, אתה חושב שההערות האתיות מצדיקות את מה שאתה חשבת שיהיה אתך? אתה מסתפק בתשובת הצבא?

אני באמת נמצא במצב היחידי שזה כבר לא רלוונטי מבחינתו. זה עצוב לי נורא שזה לא רלוונטי, וזאת הסיבה שאני נמצא כאן, אני רוצה למנוע את הצער ואת הכאב למשפחות העתידיות. הבן שלי היה מ"פ בצנחנים, היה מורעל צבא, אני בעד הצבא, אני חושב שחובתו באמת והתפיסה הראשונית של הצבא שמסתייג מזה מפתיעה אותי. הקצינה אמרה שלא היה אף אחד שלא נמנע ממנו, מפני שאף אחד לא פנה. לא נמנע ממי שלא פנה. קודם כל עשירים בעלי היכולת יעשו את זה בעתיד, יתבעו את זה. המסכנים יותר לא ידעו, לא יעשו את זה גם מבחינה כספית וגם מבחינת מודעות. הרי אנחנו יודעים בדיוק את הפערים התרבותיים שישנם באוכלוסיות שונות והמודעות לא תהיה להם והם בדיעבד "יכו על חטא".

אני ישבתי בכנס עם פרופסור הלפרין וגם עם הגברת לנדא ואנחנו שמענו את דבריהם. אני חושב שההיבטים האתיים, הרפואיים, המשפטיים הם משמעותיים.

אז למה לא תענה על השאלה ששאלתי מקודם שהייתה חצופה ולא ענית לי: אם היו מקפיאים את הזרע של הבן שלך האם היית דואג שייעשה בו שימוש כדי שיהיו לך נכדים?

הייתי מאוד רוצה. אני לא בטוח שהייתי מוצא בת זוג. אני מניח שאני הייתי עושה את כל הפעולות.

מה היה מונע ממך לבוא בתביעה לצבא? מה היה מונע ממך להגיד לצבא, עכשיו, בנוסף לזרע אני רוצה שתמצאו לי גם בת זוג?

אני אענה לך על זה בצורה חוצפנית. לצערי, היחסים ביני לבין הצבא נגמרו ברגע שהבן שלי נהרג. אני לא צריך עכשיו את המערכת הצבאית.

אנחנו מפספסים פה.

סליחה, גברתי. אנחנו לא מפספסים. מחר תקום עמותה נוספת ותגיד עכשיו אנחנו דורשים למצוא את הנשים לאותו זרע.

בגלל זה עכשיו אנחנו נדרשים ליצור חקיקה ולהסדיר את העניינים. כפי שאתה אומר יווצר שוק שחור.

דווקא אותו אני רוצה לשאול כי הוא אב שכול שבא ומוביל מהלך אמיץ מבחינה ציבורית יחד אתכם. אני אומר בנך היה מ"פ בצנחנים, לוחם, מורעל צבא, אתה יושב פה ואומר: אם היו אומרים לי שניתן היה להקפיא ולשאוב מזרעו על מנת שלי יקראו סבא ולא אבא הייתי עכשיו מנסה למצוא את האמא הראויה או מישהי שתסייע בתהליך. מה לדעתך ימנע בעתיד אפשרות שבהם יפנו לצבא ויגידו: אחרי שאישרתם לי, אני רוצה שתמצאו לי גם את האמא הראויה?

אני חייב להגיד שאני לא יודע לענות על זה. אני באמת חושב שזאת באמת שאלה של הדור הבא. אני נמצא בשלושה שלבים, יש שלושה דורות. הדור הראשון זה שמירת האופציה. זה הדבר הכי משמעותי שישנו לי היום, שמירת האופציה ואת זה אני מבקש מהצבא לקחת על עצמו.

זו תשובה מספיק טובה.

את שמירת האופציה הצבא צריך לקחת על עצמו, לא לשלוח אותו לבנק הזרע של ד"ר מאג'ה שלא אוהב את החיילים האלו. אני אומר את זה בצורה ברורה משום שאני ישבתי אתו. הדור השני זה החקיקה מה לעשות עם הזרע. זה לא מהלך סימולטני, אני מבין את זה. איך לעשות את זה ואיך לקיים אותו? יש מחשבות, יש חקיקות. המהלך השלישי שיבואו יום אחד ויגידו

השלב השלישי זה ביציות.

אני באמת תוהה ובאמת לא מבין, וזאת הבעיה שלי. אנחנו יושבים אחד מול השני ואני לא מבין למה. אני מבין למה הגברת חושבת כך משום שהיא חשבה על זה, השקיעה מחשבה, עשתה מחקרים, אני לא מבין למה הצבא אפריורי חושב שדרישה כזאת היא דמורליזציה של הצבא, של הילדים.

הוא לא חושב כך. לא, לא.

אני חושב שצבא נורא נאור בגישתו אבל הוא מעיר את הבעיות הקיימות.

אני דווקא מבין שהצבא, במידה ותהיה אליו פניה מטעם חיילים, לא יתנגד ואולי אפילו ינסה לסייע.

אגב, אני רוצה לתקן אותה. יש חיילים שפנו אלינו ואנחנו אלמלא הסיוע שלך, אדוני, שיכול להיות שזה יעבור למישורי חקיקה אנחנו שקלנו לעתור לבג"ץ לאחר שחייל כזה נפנה אותו אליכם ויקבל את התשובה.

אנחנו עוד לא ראינו את הפניה וכבר יש בג"ץ!

אני ראיתי אותך מסתובבת במסדרונות הכנסת.

כן, זו העבודה שלי.

ולכן אני מתאר לי שאת מבינה שאם זה לא יסתיים בנכונות שלכם זה יסתיים או בחקיקה או בהליכים משפטיים.

הכל אנחנו יודעים.

אני מציע לכם שלב ביניים. בשלב הביניים אתם יודעים שאתם נכונים.

אני הלכתי ליום עיון ולמדתי את הנושא לא סתם כי אנחנו רוצים להדוף אותו מאצלנו. אנחנו רוצים ללמוד אותו ולתת את התשובות הנכונות, אלא שגברת רוזנבלום מעולם לא פנתה אלי מקרה, היא כבר מכינה טיוטת עתירה.

לפני שאני פונה עם מקרים אני בודקת גם את ההיענות של המערכת.

לא בדקת.

כן בדקתי. דיברתי אתך טלפונית. אני רוצה לומר שבעניין הקשר הטכני והלוגיסטי שגם אותו בדקנו. מהלכים עלינו אימים ברמת העלויות וזה ניסיון להפחיד, זה כל כך יקר שלא ניקח את זה בחשבון. מדינה שיכולה לסכן חיי אנשיה חייבת לקחת את זה בחשבון. עשינו בדיקה של עלויות, עשינו בדיקה לוגיסטית, מסתבר שמנת זרע אחת נמצאת בקשית כזו. דבר כזה אדם יכול לעשות אפילו באמצעים פרטיים. מזה אנחנו חוששים. ברגע שהטכנולוגיה ידועה והאנשים יודעים שהאפשרות קיימת הם יעשו.

אולי בכל זאת תגידי מספרים.

עלויות? 125$ עולה לשאוב את מנת הזרע.

ולשמור.

ד"ר הלפרין שהשתתף אתי באחד הדיונים בטלוויזיה אמר: "את מגזימה במחיר, זה הרבה פחות".

ולשמר אותו?

לשמור עולה 75$ לשנה.

ואם זה עד גיל 45?

2000$ לחיי אדם. לדברי ד"ר הלפרין אני מגזימה במחירים אפילו.

כ- 2000$ לחייל עד גיל 45. לבדיקת זרע שאת עכשיו מחזיקה מדובר ב- 2000$ עד גיל 45. אם את מכפילה את זה בעשרות אלפי חיילים?

מדובר על מאות אלפי חיילים, מדובר על מיליארדים וישתמשו בזה לא יותר מעשרה.

שוב אני אומרת שהמחיר הוא כנראה זול יותר. ואני לא רוצה לעושת איפה ואיפה עם עלויות ותמחירים במדינת ישראל. פה מדובר בחיי אדם והמשכיות הדורות.

זה מיליארדים בשביל עשרה אנשים. זאת הבעיה.

לפני שאני אסכם אני מבקש את נציג משרד המשפטים ואת נציג מכון גרטנר.

אם יותר לי אני מבקשת לעשות קצת סדר בסוגיה הזו. דבר ראשון הנושא הזה של שימוש בזרע ונטילת זרע לאחר מוות נמצא בדיונים במשרד המשפטים ובלשכת היועץ המשפטי לממשלה מאמצע שנות ה- 90'. אנחנו טיפלנו במספר מקרים שהיו במשך השנים, מספר מועט מאוד של מקרים, שבהם נתבקשה שימוש של זרע על ידי אשה לגבי או זרע של בעלה שנפקד ממנו טרם מותו אגב טיפולי פוריות או אגב כך שהיה חולה במחלת סרטן שהטיפול בה מחייב טיפולים כימותרפיים ורדיולוגיים שעלולים לפגוע בפוריות שלו ולכן נפקד הזרע בטרם תחילת הטיפולים. במקרים אחרים, מקרים שבהם הזרע ניטל לאחר מותו לבקשת בת הזוג. אנחנו דנו בנושא והנושא מתמשך הרבה משום שזה נושא מאוד מורכב ומאוד רגיש. זה לא נושא שאפשר לבוא אליו כלאחר יד ולקבוע בו איזושהי עמדה בלי מחשבה מאוד מעמיקה. כל הנושא של בנקים של דגימות ביולוגיות אף הוא נושא מאוד מורכב ורגיש, ובוודאי ובוודאי כשמדברים על בנקים של תאי רבייה. כל התחומים האלה של העמסה גנטית והתפתחות הפוריות והפריה מלאכותית מעוררים שאלות רבות מאוד. אחד מהחששות שמועלים הרבה מאוד בדיונים האלה הוא החשש מאוגניקה - השבחת גזע, נושא שאנחנו חווינו אותו בתחילת המאה הקודמת על ידי ישויות חשוכות בשלטונות רשע כאלה ואחרים. ככל שמעלים את זה כל פעם לדיון זה אחד מהנושאים המאוד חשובים.

אז מה גברתי אומרת בנושא?

אנחנו בעצם מדברים כאן על איזושהי בקשה של ארגון ꗬÂQЍ_ሀ¿__က__Ѐ_如_
橢橢좃좃_________Ѝ_됮_ꋡ_ꋡ_ꩦ___Z______________________________]__ʴ___ʴ_ʴ___ʴ___ʴ___ʴ___ʴ_______Ұ___Ұ___Ұ___Ұ_8_Ө_,_Ԕ_ü_Ұ___ἥ_Ġ_ٜ___ٜ_(_ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___Ṳ___Ṵ___Ṵ___Ṵ___Ṵ___Ṵ___Ṵ_$_⁅_Ǵ_∹_L_ẘ_�_________ʴ___ڄ___________ڄ___ڄ___ڄ___ڄ___ẘ__ וזה לא מה שאנחנו רוצים להשיג.

זה בדיוק נכון. מדינה טוטליטרית.

מה מדינה טוטליטרית? אנשים הולכים למות בצה"ל. מה הסיפור הזה? אני לא מבין את הקטע הזה? מה את תגידי לאבא השכול הזה?

אני חושבת שחשוב להדגיש: ההחלטות בתחום הפריון וההולדה הן החלטות אינטימיות ופרטיות של אדם. כל אדם מחליט אותן בעצמו.

גם חייל בן 18. נכון?

חייל בן 18, זאת בדיוק אחת הבעיות. חובת הגיוס בישראל היא חובה על פי חוק. אנחנו מחנכים את בנינו ואת בנותינו להתגייס לצבא, אנחנו רואים בזה ערך רב-מעלה. זה בעצם הקיום שלנו כאן מותנה בכך שיהיה לנו צבא.

ובא אותו חייל או חיילת ואומרים: אני רוצה שתקפיאו מהזרע שלי כי אולי אני לא אחזור מהצבא.

כפי שאמרה הגברת כספי, אם חייל בא ומבקש בקשתו נשקלת בכובד ראש, אין שום סיבה שלא תיענה. פתוחה בפנינו דרך לעשות זאת.

במימון הצבא.

כרגע זה לא במימון הצבא. כרגע אדם שמעונין לעשות זאת - מדברים על גברים כרגע.

והיה אם תהיה פניה? אני רוצה לשמוע תשובה.

אני נמצאת בפורומים של היועץ המשפטי לממשלה ובימי עיון בנושא הזה כי הצבא לא זרק את הנושא מעצמו. אנחנו נעשה את מה שצריך בעניין הזה כדי לא להשיב חיילים ריקם. מימון והכל, גם זה ייפתר.

זו הצהרה הכי חשובה בעיניי. אומרת נציגת הצבא שלאחר שתקיימו את הדיונים הנכונים במקומות הנכונים נראה לך שבמידה וחיילים יפנו אליכם על מנת לקבל תשובה חיובית להקפאת זרע שלהם לא נראה לך שהתשובות תהיינה שליליות?

אנחנו נמצא פתרון לבעיה הזאת.

מצוין. תודה רבה.

כמו שמצאנו לפניות אחרות אחרי המוות.

יש כאן קטע חשוב של הדיון שלא בא בכלל לידי ביטוי. אנחנו מדברים כאן על שימוש של זרע של אדם לאחר מותו כדי להוליד ילד. הדרך הטבעית של הדברים היא שילד בא לעולם כתוצאה של הסכמה בין שני בני זוג, איש ואשה שחיים ביחד בתא משפחתי כזה או אחר. המדינה שלנו נהיית כמו מרבית המדינות בעולם יותר ויותר ליברלית ולכן אנחנו מקבלים תאים משפחתיים גם ללא נישואים אבל איש ואשה מחליטים להוליד ילד לעולם, ילד שיהיה לו משפחה ויהיו לו הורים. להורים ככאלה אין מעמד בשאלות ההולדה של ילדיהם. הורה כמה שירצה לא יכול לכפות על ילדו להביא ילד לעולם, הוא לא יכול להתערב בזה, הוא לא יכול לבקש בזה. זה הוא המהלך הטבעי של הדברים, וחשוב להדגיש זאת. במדינה שיש בה כל כך הרבה יתמות של מוות בצבא, תאונות דרכים וטרור אנחנו לא יכולים להתייחס לזה כאילו ילד שנולד יתום גורלו נחרץ ומצבו יהיה איום ונורא ויהיו לו בעיות איומות. אנחנו תומכים בו, אנחנו מקנים לו כל מיני דברים כמו מעמד של יתום צה"ל וכדומה. אבל אנחנו כאן מדברים על איזשהו מהלך שמבקש לכאורה לבקש להפוך הולדת ילד לאחר המוות לאחת מן הנורמות. אחת מהנורמות של משפחה שכולה מעבר להצבת מצבה ולזכור את הילד ולעשות ערבי זיכרון תהיה גם להוליד ילד ממנו. ילד-נכד. אני לא בטוחה שזה דבר נכון. אני לא בטוחה שזה דבר רצוי.

אני מוקיר אותך על כך שהבעת העמדה שלך לא בהכרח קשורה לעמדת משרד המשפטים ברמה המשפטית אלא ערכית.

נכון.

אני מנסה להבין. גברתי נציגת משרד המשפטים, מחלקת יעוץ וחקיקה, הייתי רוצה לדעת אם אפשר לשמוע בעניין הזה משהו. למשל את יכולה להגיד: אל תניחו הצעת חוק כי זה סותר חקיקות כאלו ואחרות.

אני מופקדת במשרד המשפטים על מגוון רחב של נושאים ובין היתר טיפול בנושאים ביו-אתיים ואתיים וגם בנושאים האלה שטיפלתי בהם כבר משנת 1995. אני חושבת שבצד הסוגיה הזאת שמועלת היום אנחנו צריכים לזכור מה יהיה בסוף.

עד לפני כשנתיים בערך טיפלנו במספר מועט מאוד של בקשות, כששה תיקים במהלך מספר רב של שנים, בקשות שהוגשו על ידי בנות זוג. העמדות שהיועץ המשפטי לממשלה הגיש לבית המשפט במספר מקרים כאלה היה שאין מניעה חוקית להשתמש בזרע, בוודאי כאשר הופקד בחייו של המנוח, ולבקשת בת הזוג. בשנה האחרונה היו בקשות שהוגשו גם על ידי הורים.

כמה בקשות, גברתי?

אנחנו איננו רואים את הדברים בהכרח כזהים. אנחנו איננו חושבים שמעמד של הורים זהה למעמדה של בת זוג אשר קשרה את חייה בחייו של אדם אחר, בנתה אתו תא משפחתי, הוא והיא גילו את רצונם בכך שהם רוצים לחיות ביחד ולהוליד ילדים והמלך הזה נקטע על ידי מוות/תאונה/קרב או פעולת טרור כזאת או אחרת והאשה באה ואומרת, זה האיש אתו חייתי, הוא ואין בלתו, ממנו אני רוצה את ילדיי, אני רוצה לגדל את ילדיו. יש תמונות של אבא בסלון, אני אספר להם מה אבא אהב, אני אמשיך לגדל כאילו אבא היה, זה מה שאבא היה רוצה. זה סוג אחד של המשוואה.

כשאנחנו מדברים על מקרים שההורים באים, ואני מאוד מכבדת ומאוד מבינה ומשתתפת בצער, וברור לי שמי שלא חווה את החוויה בעצמו לא יכול להבין. אבל הורים שכולים, כשילד מת להורה זה אובדן איום ונורא, אובדן שקשה מאוד להמשיך ולהמשיך הלאה ולהסתכל על יתר הדברים שיש בחיים ועל ילדים אחרים ועל עתיד. אין ספק שמצבו של הורה שונה ממצבה של בת-זוג לעניין הזה שבשלב שבו הדבר קורה לה היא יכולה להמשיך ולחיות ואולי למצוא בן זוג חדש. הורה לא ימצא ילד אחר, אין בזה ספק. אבל אנחנו מדברים כאן איזשהו תהליך של אבלות והחברה הישראלית מסגלת לעצמה תהליכי התאבלות שכאלה. בארצות הברית כשהמקרים הללו התעוררו לבקשת בנות זוג אני ראיתי מחקר שבו נאמר שבנות זוג שביקשו נטילת זרע מבן זוגם לאחר מותו במספר המכריע של המקרים כלל לא השתמשו בזרע לאחר מכן. נטילת הזרע הוותה להם איזשהו תהליך ביניים לעבד את האובדן אבל בסופו של דבר לא השתמשו כאן - בדיוק כפי ששאלת את האב השכול כאן. אני לא בטוחה שצה"ל צריך לעשות את כל הקומבינציה הארוכה הזאת באמת כדי לספק עוד איזשהו הליך של אבל ועוד איזשהו הליך ביניים.

אני רוצה שוב לחזור לנושא של החקיקה. אני חושבת שהנושא הזה איננו מתאים לחקיקה. אנחנו מדברים במקרה השימוש על מספר מאוד מועט של מקרים, השאלות הן מאוד מורכבות ומאוד בעייתיות. כמעט שלא דיברנו על הילד, מעמד הילד מבחינה משפטית, מבחינת המעמד שלו כיורש, מעמד הילד וקשריו עם ההורים, מי תהיה האמא של הילד הזה.

אני רוצה לתרום לדיון הבחנה שנראית לי מרכזית, בעצם הבחנה בין מה שנראה לי שכל מי שיושב כאן מסכים לגביו לבין מה שיש עליו ויכוח. אנחנו מדברים על מערכת יחסים בין פרט לבין מדינה ומקובלת מבחינה אתית מדינה שמתערבת כדי למנוע ממך משהו שאתה רוצה לעשות לבין המדינה שבאה ויוזמת ועוזרת ותומכת ומקדמת. נראה לי שכולם כאן מסכימים שאם הפניה באה מהחייל עצמו, אתה קראת לזה "וולונטרי", הם קראו לזה "דלת פתוחה", לא יגידו לו לא, וכפי הנראה גם יממנו. על זה נראה לי שיש הסכמה, זה חלק מהאוטונומיה של האדם הבוגר לתת הוראה מה הוא רוצה שייעשה בגופו.

השאלה כאן היא שאלה של 'פרופגנדה', ואני רוצה להתנגד לעצם הביטוי שהוא נגטיבי ולקרוא לזה "חינוך ויידוע". האם מוטלת על המדינה לא רק החובה לא למנוע אלא גם החובה ליידע? אומר לנו מר ברגור, מה המשמעות של דלת פתוחה אם אף אחד לא יודע שיש אפשרות קיימת? אני רוצה פשוט לומר לקחת צעד אחד לאחור לפרספקטיבה יותר רחבה. אנחנו חברה בתהליכי שינוי דרמטיים ואינטנסיביים, יום-יום טכנולוגיות חדשות משפיעות על החיים שלנו ועל התפיסה הערכית והאתית שלנו. מה שקורה כאן היום הוא חלק מהותי בתהליך החינוך הזה. זה לא שתהליך החינוך יכול להתבצע רק בבקו"ם כשיבואו לחייל ויגידו לו אתה הולך למות ו/או ייפגעו אברי המין שלך - יידוע ברוטלי. גם מה שקורה כאן היום, העובדה שהיו כאן עיתונאים, העובדה שהיום בעיתון הארץ יש על זה חצי עמוד, ומחר יהיה על זה כתבה, זה תהליך החינוך. הידע בדבר הטכנולוגיה והאפשרות מחלחל לציבור ולמשפחות דרך תהליכים חברתיים כאלה. אפשר לוותר כרגע על החינוך בבאקום ולהותיר את זה לתהליך חברתי טבעי-אורגני שבו המידע הזה מחלחל ויגיע ואז כן יהיו פניות.

אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד. מדובר כאן על סיכוי של ילד להיוולד במשפחה ולגדול במשפחה אוהבת ומגוננת, לאין ערוך מהסיכוי של הרבה ילדים.

אתה עושה טעות. אתה פשוט עושה טעות.

למה?

כי אנחנו נכנסים פה לפרטים. מטרות הדיון הושגו כך שאני חושב שמה שצריך כאן לאפיין זה סוג של תהליך חברתי או תהליך של התדיינות שבהם כולם מסובים סביב שולחן אחד ושומעים ויוצאים גם מעבר לקמעונות ומוכנים להוביל תהליך. תהליך שאומר שיש בעיה, יש רצון הפרט. האם צריך למסד תהליכים? האם בצבא צריכים לגלות פתיחות? האם באתיקה צריכים לעלות את הסוגיה ולהתדיין עליה? האם ראוי שיקום ארגון מן הסוג הזה ושיעשה עבודה טובה וקדושה כמו שהוא עושה? האם לצערי יש הורים ו/או נשים שכולים שרוצים לשאול את השאלה, אפילו אם יש לה בעיות אתיות? בעניין הזה אני חושב שהתקדמנו עוד צעד.

האם צריך להוביל הליך חקיקתי כלשהו? אני אדבר עם אנשי הארגון. נטיית הלב המיידית אומרת כן, הרי כל דבר אנחנו מחוקקים. הרציונליזציה של העניין אומרת קצת לחשוב כרגע, לחשוב כדי להמתין לתשובות. לכן אני מאוד אודה לכם והיה אם ב- X ימים, בתקופה הקרובה מאוד תשובה באשר למדיניות של הצבא בעניין הבקשה הזו. האם אתם נכונים, פורמליסטיקה של התהליך - שאולי כבר קיים. יכול להיות באמת שכשפונים אליכם אתם כבר מקיימים עניין, אז תנו לו היבטים פורמליים.

אנחנו לומדים את הנושא.

אחר כך אם אפשר יהיה לעשות תהליך של בדיקה בתוך הצבא למתגייסים.

אחר כך אנחנו נראה מה קורה במדינות אחרות כמו ארה"ב.

אחרי שנסיים את כל התהליך אני מבקש לקבל את המערכת המשפטית שהיא בעייתית. מעבר להיבטים המוסריים אני רוצה את ההיבטים המשפטיים. במקביל אני חושב שבסופו של דבר אנחנו צועדים בדרך איטית אבל בואו נראה איך אנחנו מלווים אותם נכון, לא פופוליסטי אלא נכון. אני מבקש שהעניין הזה בסופו של דבר יגיע לידי ביטוי כלשהו. הלקונה שלי תהיה שזה לא יצליח עם המערכות וזה יהיה בחקיקה. חקיקה היא עניין גורף ובעייתי, ועניין של מימון. אני יודע שגם האנשים עצמם שרוצים ליזום הם אנשים אחראיים, הם מבינים את העלויות, מבינים את המוסר, את הבעיות האתיות, כל מה שקשור בשלב הבא שלאחר. לכן אני מבקש תשובה מהצבא שיש בה יכולת להפנים בקשות מן הסוג הזה.

אני רוצה לומר משהו לגבי ארה"ב. יש לנו פניה מארצות הברית, מארגון שדומה לנו שמאוד מתעניין בעניין הזה בעקבות המלחמה שהולכת לפרוץ וממתינים לה.

לסיכום, אני חושב שהצבא צריך להיענות לפניות מן הסוג הזה. במידה ותהיינה פניות בודדות או אחרות. עניינית הצבא צריך להעניק פתרונות לפניות מן הסוג הזה.





הישיבה ננעלה בשעה 12:30