פרוטוקולים/פניות ציבור/5913

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

5
הוועדה לפניות הציבור
23/10/02

פרוטוקולים/פניות ציבור/5913
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ג
28 באוקטובר, 2002

פרוטוקול
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
מיום ד', י"ז בחשון התשס"ג, 23/10/02, בשעה 9:40

פניות ציבור לגבי חשבונות מוטעים בנושאי חשמל, טלפון ומים

חברי הוועדה: אבי יחזקאל - היו"ר

חיים חביב - סמנכ"ל בכיר גף פיקוח בזק ודואר,
משרד התקשורת
גרישה דויטש - הממונה על התקינה, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה
והמסחר
עו"ד זרין טימור - המפקח על המשקולות מידות וסטנדרטים,
משרד התעשייה והמסחר
דב גלאון - מנהל המחלקה לביקורת פיננסית ותלונות
הציבור, חברת החשמל
דוד בולר - מנהל אגף שיווק, חברת החשמל
ליאור זרנקין - סמנכ"ל לשיווק ולקשרי לקוחות, חברת
החשמל
אמיל קויפמן - סגן מנהל אגף השיווק ומנהל מחלקת המונים
הארצית
אלון בר - חטיבת כלכלה, בזק
דוד חוה - חטיבת שיווק ומכירות, בזק
עו"ד ניצה קראוז - יועץ משפטי, בזק
חני מונין - מנהלת המחלקה סקרים ובדיקות, רשות
ההסתדרות לצרכנות
אילן סולימן - מזכיר הרשות לשירותים ציבוריים
מרב יוסף - ממונה על פניות הציבור, הרשות לשירותים
ציבוריים
אלכס לפק - יו"ר האגודה הישראלית למטרולוגיה, רשות
הלאומית להסמכת מעבדות
ד"ר אורנה דרייזין - מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות
אירית ליאב - דוברת הכנס הבינלאומי לאיכות, רשות
הלאומית להסמכת מעבדות
רונן רגב - המועצה לצרכנות
רמי גלסנד
שלמה ללוש - אחראי ומנהל פעולות במים, שלטון מקומי
עמיקם לוין - יועץ להבטחת איכות, שלטון מקומי
עוזי לבנת - שלטון מקומי
יצחק בר-איתן - שלטון מקומי
שרגא אפרת - שלטון מקומי

שולמית קואולמן

מילת- הקלטת ותמלול








פניות ציבור לגבי חשבונות מוטעים בנושאי חשמל, טלפון ומים

אני פותח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור בגין פניות וכתבת תחקיר שהייתה גם בעיתון "מעריב". הסוגיה שמלווה אותנו מזה שנים רבות היא סוגיה שקשורה לכיול המונים. הרחבנו גם את היריעה בעניין זה. אני מבין שעסקו בסוגיית מונה החשמל, אנחנו עוסקים במים, בזק, כאשר הבעיה האמיתית היום בעיניי זה חקיקה ואכיפה. יש תחומים שבהם צריך לקבוע סטנדרטים בחקיקה ויש מקומות שבהם יש חקיקה אבל אין אכיפה. אלו שתי נקודות המפתח האקוטיות במדינת ישראל באשר לעניין הזה ולכן אנחנו ננסה למדוד ולראות במה הדברים אמורים.

אנחנו נתחיל קודם כל בנושא חברת החשמל. חברת החשמל, אני מבקש לשמוע את נציגי הצרכנים בעניין זה. אני מבקש לדעת מה הטענות, מה הפתרונות ומתי יתממשו אותם פתרונות.

בנושאים שמדוברים היום יש מספר בעיות. החשבונות שאנחנו משלמים היום זה גז, חשמל, מים.

אנחנו נעסוק בחשמל ואחר כך נעבור לגז ומים.

אני רוצה קודם לדבר בכלליות.

לא, אני רוצה שתתרכזי קודם בחשמל.

היות ומדובר במונופול זה נושא בעייתי. אין כאן תחרות. אם יש בעיה לציבור בנושא כיול המונה, הוא חושב שמשהו לא בסדר והוא פונה לחברת החשמל הוא מתבקש לקחת את המונה לבדוק אותו במכון התקנים ובאם נמצא שהמונה תקין חובת התשלום עליו. מדובר במאות שקלים, לפי מה שידוע לי. ברור מן הסתם שרוב הציבור יירתע מלבקש את הבדיקה של המונה ולכן הנושא נראה לי מאוד בעייתי. אם לא היה מונופול סביר להניח שבגלל לחץ של התחרות הייתה יותר נטייה לבוא לכיוון הצרכן ולבדוק את המונה ולהראות לו שהכל בסדר, ואם לא בסדר לתקן וכולי.

תרשי לי להוסיף על דברייך. הבעיה האמיתית היום בחברת החשמל זה שעד עתה למעשה אין סטנדרטים. יש כיוונים, יש אמירות, יש אפילו וולונטרי מטעם חברת החשמל אבל נכון להיום אין סטנדרטים שניתן לאכוף לביצוע על חברת החשמל. חברת החשמל אמורה או יכולה או צריכה להחליף אחת לחמש שנים מונים. זה לא נעשה כי העלות לכאורה היא גבוהה. לבדוק מונים עולה למעלה מ- 50 מיליון שקלים. זה לא נעשה. התקבלה החלטה שלא לעשות את הדבר הזה. אתם לא עומדים בסטנדרטים אירופיים כמו למשל בגרמניה. השאלה שאני מעלה על דעתי זה האם אנחנו צריכים לחייב אתכם בחקיקה. היום בכנסת חקיקה מן הסוג הזה תעבור ואני נחשב ידיד של חברת החשמל, אבל עוד יותר ידיד של הצרכנים. לכן אני אנסה להבין פה ולדעת האם בכוונתכם לנקוט גישה פרקטית, מעשית שאומרת: בדיקת מונים כל תקופה, מתי זה אמור להיות, האם אתם מתכוונים לגלגל את זה לרשות שקבעה כבר סטנדרטים ואמורה לסיים את התהליך הזה (ואני משבח אותה על כך). האם מישהו בחברת החשמל מתכוון לקחת אחריות בעניין הזה? אני מבקש לקבל תשובה, לא רק חיובית, לא רק הצהרת כוונה אלא גם מעשית. והיה אם לא, אני מודיע לכם שבכוונתי להניח בשבוע הבא הצעת חוק שתחייב אתכם לבדוק מונים אחת לתקופה.

אני רציתי לברך אותך על מינויך לראשות הוועדה ולאחל לך הצלחה. הנושא של דיוק המונים של חברת החשמל הוא נושא מאוד חשוב ולכן הבאנו פה את התותחים הכי כבדים שאפשר. נמצאים פה סמנכ"ל שיווק לקשרי לקוחות של חברת החשמל, נמצא פה מר ליאור זרנקין, נמצא פה מר דוד בולר, מנהל אגף השיווק ומר אמיל קויפמן מנהל מונים ארצי. המומחיות שלי היא תלונות ולא המונים ולכן בשלב זה אעביר את רשות הדיבור.

אני מודה לך על שבאת ושידלת אותם להגיע. אני עוד יותר אודה לך בסוף הישיבה אם נקבל תשובות קונקרטיות לשאלות שעלו פה כבר במשך תקופה ארוכה, לא רק אצלי.

אנחנו הכנו מצגת איך חברת החשמל מטפלת במונים שלה. היום זה מאוד אופנתי לשרבב את חברת החשמל בכל מיני נושאים שהיא באמת לא אשמה בהם ואני דוחה בכל תוקף את כל הכתבות וכל האמירות שהיו בעניין דיוק וכיול המונים. הנושא הזה מטופל בחברת חשמל בצורה הטובה ביותר. לקוחות חברת חשמל יכולים להיות סמוכים ובטוחים שהמונים מדויקים, מכוילים וקוראים את הצריכה האמיתית של הלקוחות. זה לא על סמך אמירה סתם אלא על סמך מה שאציג בפניכם עוד מעט במצגת.

מדי כמה זמן אתם מכיילים מונים?

מאז שקיימים מונים בחברת חשמל מכיילים אותם, בודקים אותם מדגמית.

באיזה תדירות?

לא בודקים את כל המונים.

מדגמית זה אחוז אחד, נכון?

סדר גודל כזה.

יש לי בקשה אליך: אם אתה אומר לי דבר תגיד את כל הנתונים וכל הפרטים. כשבודקים אחוז אחד מסך כל המונים במדינת ישראל זה לא מדגם מייצג בעיניי. מה לעשות ואני מתכוון ללמוד חומרים וכשאני קיבלתי מידע שאתם בכל חברת החשמל בודקים אחוז אחד מסך כל המונים, אתה לא תבוא לפה ותגיד לי שהכל בסדר. מה עם 99%?

אני אסביר לך איך הדבר נעשה. קודם כל אנחנו מאוד מקפידים במועד הרכישה של המונים. כאשר המונים נרכשים נעשית בדיקה מדגמית לגבי כל קבוצה של מונים כאשר מגיעה אלינו למחסן. מתוך מצבור של כ- 500 מונים בסדרה מסוימת אנחנו בודקים כמה עשרות של מונים. לאחר שנתיים נעשית בדיקה נוספת בחצרי הצרכן, לא כל המונים, גם כן בדיקה מדגמית.

אחוז!

כל העולם עובד כך. האחוז הזה משקף את מצב הדיוק של המונים. הבדיקות האלה מראות ומוכיחות,

בגרמניה כתוב שכל 5 שנים או כל 8 שנים צריכים לכייל את המונים.

אתה מביא לי לדוגמה את גרמניה ואני אביא לך עוד עשרות מדינות אחרות שהדבר לא נעשה כך.

זה משהו אחר.

קודם כל הרשות הציבורית לחשמל היא שקובעת את אמות המידה. הרשות היא שקבעה לנו את אמת המידה לגבי בדיקה וכיול של מונים. לפי אמות המידה של הרשות אחת לשנה אנחנו צריכים לעשות בדיקות מדגמיות של המונים ואכן אנחנו עושים כך. אנחנו עשינו כך עוד טרם הרשות קבעה את אמות המידה. זאת פרקטיקה שאנחנו נוקטים בה שנים רבות. ודווקא בנושא של מונים, דיוק, כיול חברת החשמל מובילה את הנושא הזה בקרב מדינות אחרות בעולם. אין שום בעיה של זיוף קריאה של מונים בחברת החשמל.

ברשותך, כמה תלונות הגיעו אליכם בעניין של מונה חשמל?

מגיעות אלינו תלונות מסוגים שונים. יש תלונות שנוגעות להערכת הצריכה. יש מקרים שאנחנו לא קוראים כל חודשיים את המונה, נעשים דילוגים בגלל סיבות שונות ומגוונות. יש תלונות לגבי הנושא של הערכת הצריכה ואנחנו בודקים את העניין ומטפלים בו. זה לא קשור לדיוק.

זה קשור למספר התלונות שאתם מקבלים.

לגבי הנושא שהלקוח יש לו איזשהו חשד שהמונה לא קורא נכון את הצריכה אנחנו מקבלים בסביבות 25,000 פניות, מתוך 2.3 מיליון מונים מותקנים.

אתם מקבלים 25,000 פניות מתוך 2.3 מיליון מונים, שזה בערך כאחוז אחד. כמה מהם מוצדקות? מה לגבי העניין שצריך שיהיה גורם חיצוני שיבדוק אתכם?

הרשות בודקת אותנו. אנחנו מבוקרים ונבדקים על ידי הרשות. היא הגוף המפקח עלינו, התחום של המונים נמצא גם כן בתחום סמכותם ואנחנו מבוקרים על ידם.

אנחנו מבוקרים על ידי מכון התקנים, מבוקרים על ידי הרשות. אנחנו הגשנו בקשה לקבל הסמכה, שילמנו ואנחנו בתהליכים.

אני אדבר לעניין הסמכות. קודם כל יש חוק חשמל 1996 והוא הסמיך את הרשות לפקח את חברת החשמל.

לקבוע את אמות המידה.

גם לקבוע את אמות המידה, בתוכם גם הנושא של המונים, הסטנדרטים למונים וגם איך יבדקו את תקינות המונים.

אבל אין לכם קשר בעניין הזה עם החברה.

יש לנו קשר מאוד ישיר וכל מה שחברת החשמל עושה ברמת העיקרון נעשה על פי החלטות של הרשות.

אתם מקבלים נתונים? איך זה עובד?

אנחנו מקבלים נתונים. אנחנו יושבים עם חברת חשמל. ישבנו גם עם רשות להסמכת מעבדות, ישבנו עם המפקח על היחידות והמשקולות. כשהיום אני קורא את הדוחות פה, גם אלו שהגיעו מטעם הוועדה, מסתבר שהממצאים שנמצאו לגבי מוני החשמל, אי התקינות, אותנו הפתיעו במידה מסוימת. אצלנו ברשות יש מחלקה לפניות ציבור, לא קיבלנו תלונות ספציפיות על אי דיוק המונים. אנחנו מקבלים פניות של צרכן שיש לו בעיה עם חשבון החשמל. קיבלתי חשבון חשמל מנופח, אחת הסיבות יכולה להיות דיוק מונים. עד להיום, שש שנים של עבודה של מחלקה לפניות ציבור לעניין דיוק המונים, נושאים שנבדקו אצלנו וכדומה, לא נמצאה תלונה ספציפית. אם יש ממצאים כאלה נשמח מאוד.

תסביר לי לגבי המתודה של העבודה ביניכם בעניין הזה.

זה בעצם לגבי כל אמות המידה.

אתם למעשה קובעים את אמות המידה. אבל מי שאחראי ליישם אותם ולעסוק בסך כל הנתונים זה חברת החשמל.

חברת החשמל מכיוון שהיא הגוף שפועל בשטח.

אז אני צודק.

לא. הנקודה הקריטית היא שיש את השלב שבו קבענו קודם כל את הסטנדרט והסדרה של העניין הזה. הסטנדרט שנקבע הוא על פי תקנים אירופאיים. קבענו שם שהם חייבים לעשות מדגם, הם חייבים להציג את הנתונים לציבור, הצרכן יכול מיוזמתו ברגע שהוא לא מאמין שחברת החשמל בדקה. אנחנו בשלב נוכחי של לקבוע את מנגנון הפיקוח והבקרה על תקינות המונים. יש שתי גישות שהן שתי הקצוות: גישה ראשונה, שהרשות להסמכת מעבדות או גוף מעין זה יבדוק ויתן אישור למעבדות של חברת החשמל, וברגע שהוא נותן את האישור מבחינתנו זה פיקוח. יש גישה שעומדת בצד השני ואומרת לא, בואו נבדוק את המונים. למשל בשוויץ כבר עברו מהשיטה של בדיקה והם הולכים למדגמים, שזו השיטה שחברת החשמל נוהגת על פיה. הם עובדים לפי מדגמים. החוקים היותר ישנים מדברים על בדיקה של כיול ממש.

לפי מה שאתה אומר בתום שש שנים אצלכם אתם עומדים אוטוטו להוציא את אמות המידה בעניין זה.

בתום שש שנים יש לנו ספר של אמות מידה ותעריפים שלם, כאשר אחד הנושאים בו הוא בדיקת המונים שבו הסדרנו את הסטנדרטים. בשלב ראשון, מה הם הסטנדרטים של החברה, איך החברה צריכה להציג את הנתונים, מה הזכויות של הצרכן.

זה הספר שהגיע אל חברת החשמל?

זה הספר שהושם ברשימות מבחינת חוק והוא מחייב את חברת החשמל.

הספר הזה נמצא אצלכם?

הוא נמצא אצל כל הציבור.

בשבילנו אמות המידה זה חוק.

זו ועדת פניות הציבור והמטרה היא להגן על הצרכן. צריך לבדוק את כל ההחלטות שלנו וזה אחד השיקולים המרכזיים של מליאת הרשות, שיש בה נציגי ציבור, במבחן של העלויות. החברה הזאת היא חברה בפיקוח, העלויות שלה נקבעות על ידי גוף מפקח. שאני אומר לחברת החשמל לכייל כל מונה אחת לשנה זה דבר אפשרי, בסופו של דבר הדברים האלה יגיעו לצרכן בצורת תשלום. אנשים חייבים להבין את זה. לא ייתכן להטיל על חברת החשמל פעולה שהיא צריכה לעשות ולא תהיה עלות בגינה מכיוון שהעלות נקבעת על ידי הגוף המפקח. לכן אנחנו מחפשים את הדרך שתבטיח בצורה אופטימלית, בראייה גם של הצרכן, בנקודה הזאת של הצרכן שהוא יקבל את השירות בצורה הכי טובה בלא שייגרם לו נזק מיותר. אנחנו רואים שמקובל בעולם שיש מדגמים, ויש פיקוח על המעבדות וכולי, ואחוז הסטיות הוא כמעט מזערי. אני מקווה שאם למישהו יש די ממצאים שיעביר לנו אותם כי הממצאים האלה הם תשומה שלנו לקבלת החלטות. שחברי הרשות יראו תשומה שיש אי דיוק מונים של חברת החשמל הם יתייחסו לזה בהתאם, הם מייצגים את הציבור שם.

אני מנסה לתהות ולשאול מדוע ברמה העקרונית, שהרי כולם מקבלים את אותם אמות מידה וכולם פועלים על פי אותם אמות מידה, למה שהרשות שלכם לא תהיה הגורם שבפועל יפקח על העניין, ולו רק למראית העין, בחזקת היותו בלתי תלוי? אני מדבר כרגע על התהליך, לא אמות המידה. התהליך אומר שהוא קבע את הסטנדרטים, לא דיברתי על האיכויות שלהם, והם עובדים על פי הסטנדרטים. השאלה שלי זה למה לא להוציא את הסטנדרטים ואת הליך הבדיקה החוצה אליהם?

אני אענה לך משני היבטים: מבחינת הבדיקה בשטח המנגנון יכול להיות בין בדיקה פרטנית בשטח על ידי גורם שהרשות תקבע שהוא עושה את זה לבין הסמכה למעבדה עצמה. אני שוב פעם אומר, ואני מוכן להתחייב על זה: הנושא הזה כבר בתהליכים לקראת החלטה במליאת הרשות. אנחנו ישבנו עם הגופים הרלוונטיים, אנחנו גם עושים שימוע ונותנים להם להתייחס.

מתי זה מסתיים?

אני מעריך שזה עניין של שבועות ספורים. תך שבועות ספורים יוסדר מנגנון של פיקוח ובקרה על הנושא של תקינות המונים.

מנגנון שיפקח ויבקר את העניין.

כן. אני רק רוצה להסביר את התהליך: יש מליאה ציבורית של הרשות. זה הוא גוף נבחר. אנחנו צריכים להעביר להם את זה להחלטה. הם יקבעו איזה דרך נראית להם, לאחר מכן אנחנו נקבל הערות ובסופו של דבר תצא אמת מידה מחייבת לעניין הזה.

יש לכם נתונים כמותיים שאנשים פנו אליכם?

יש פניות. הן לא רבות.

אז אולי הם צודקים?

לא, יש פניות.

אני מנסה לקבל משהו כמותי.

לא, אין לנו כמות אבל את הרוב אנחנו שולחים לרשות.

אתה יודע כמות?

לא, אין לי נתונים על כמות. עולה פה טענה ממזכיר הרשות שאני פשוט לא מבין. איך צרכן שאין לו מעבדה בבית יכול לקבוע שהבעיה שיש לו עם סכום החשבון נובעת דווקא מאי דיוק של המונה? הוא יודע שיש לו בעיה.

יש לך אמת מידה ותראה שאתה יכול גם לדרוש מהחברה לבדוק, גם לדרוש מהחברה שתיקח את זה למעבדה.

אתה יכול לתת לי נתונים על כמות התלונות?

מספר תלונות שקיבלנו על הנושא הזה? לא. יש לנו לא מעט פניות לגבי חשבונות.

אתה יכול להגדיר אותן כמותית?

אין לי כרגע מספר. עשרות.

מי קבע את אמות המידה?

הרשות.

על סמך מה?

על סמך שיחות עם חברת החשמל, על סמך בדיקה בחו"ל, על סמך התייעצות עם מומחים והיא קבעה את הסטנדרטים.

מה יש לאדוני להלין על כך?

את הליך בדיקת המונים התחלתי לפני כשנה בפגישות בחברת חשמל עם מר דוד בולר וגם הייתי ברשות הציבורית לחשמל במספר דיונים. היות ובפקודת המשקולות והמידות אין למפקח סמכות לבדוק מונה חשמל הצענו לחברת חשמל שזה יהיה ביוזמה, בצורה מסודרת, עם חוזה בינינו, ויש לי פה תעודת חוזה עם חברת חשמל, לבדוק את המונים ואת שיטת הבדיקה. בנושא אמות המידה ישראל חברה בארגון הבינלאומי למטרולוגיה חוקית ששם יש את כל ההמלצות איך בודקים מונים, מה התדירות וכן הלאה.

זה המסקנות שאתם עובדים על פיהם? החבר אומר שיש מקום שיש בו סטנדרטים בינלאומיים, שנקרא?

OIML, הארגון הבינלאומי למטרולוגיה חוקית.

אני רוצה לדעת ממך האם אמות המידה שקבעת בחברת החשמל קשורות, נסמכות או אפילו חלקית, מאמות המידה הבינלאומיות האלה?

הם סטנדרטים בינלאומיים. אני לא מהנדס כדי להגיד לך תשובה. אני יכול לברר את התשובה ואני מוכן להעביר אותה. הסטנדרטים הם סטנדרטים בינלאומיים כיוון שיש לנו את הגוף ההנדסי והם מוגדרים באמות מידה. אם אתה רוצה תשובה פרטנית, אתן לך.

יבוא לכאן איש שכנראה מוסמך ויודע.

המהנדס שלנו לא יכל להגיע. את הנתון המדויק, התקן הבינלאומי העביר לך.

אתם יודעים על מה הוא מדבר? תסבירו לי מה הוא אומר.

אנחנו עובדים על פי כל הסטנדרטים הבינלאומיים המקובלים. מיד תראו כל מספר. כל סטנדרט אתם תראו.

הוא אומר שלא. למה?

הוא לא אומר שלא.

אני אומר שבאמות מידה ישנם דברים שהם לקויים.

אומר נציג חברת החשמל שהם עובדים על פי אמות מידה בסטנדרטים בינלאומיים.

אני לא מעיר לחברת החשמל, אני מעיר לרשות.

אבל היא קשורה בחברת החשמל.

לא, היא מפקחת על אמות המידה.

באמות המידה שהם אמורים לפרסם, שעדיין לא פרסמו, יש דברים לקויים, הם לא עובדים על פי אמות המידה האלה. עד היום הם לא עבדו על פי אמות המידה האלה.

זה פשוט חוסר הבנה. אני הבהרתי, מר טימור, ואתה יודע את זה היטב, שאנחנו עשינו את אמות המידה בשני שלבים. בשלב הראשון קבענו את הסטנדרטים ודרשנו מחברת החשמל לעשות בדיקות מדגמיות. עכשיו עושים את המנגנון של הפיקוח והבקרה. יש לנו את ההערות של מר טימור, לא בהכרח שהם יתקבלו במאת האחוזים, זה לא ההחלטה של איש מקצועי זה או אחר. יש מליאת רשות, הנתונים מובאים בפניה והיא תחליט איך מנגנון הפיקוח והבקרה על חברת החשמל לעניין תלונות המונים יהיה. מר טימור זרין יודע טוב מאוד שהוא בא לרשות וביקש, במסגרת אמות המידה, שייקבע מנגנון מסוים. אמרתי, יש כמה סוגים של אפשרויות. אחת, בדיקות ספציפיות של כל מונה לתקופה, למדגם וכדומה. שתיים, להכניס את מעבדות של חברת החשמל לתוך הסמכה של הרשות.

זו לא הטענה. הטענה לגבי הסטנדרטים.

אני לא בטוח שהטענה היא לגבי הסטנדרטים. אתה טוען שהסטנדרטים לא בסדר?

כן.

מה הסטנדרטים? אתה לא יודע מה הסטנדרטים בכלל.

הטענות שלי הם לגבי הסטנדרטים שנקבעו משתי סיבות: האחת - המושגים הטכניים שבהם משתמשים כאן הם מושגים לא נכונים, כך שמי שירצה לעקוב אחריהם פשוט לא יוכל לבצע אותם. נקודה השניה היא שהסטנדרטים שנקבעו לחברת החשמל לעבוד לפיהם הם סטנדרטים של בדיקות במעבדה בתנאי סביבה מבוקרים. מה שקורה בשטח צריך לאפשר לחברת החשמל אי ודאות הרבה יותר רחבה בגלל תנאי סביבה יותר קשים. המונה מסוגל לעמוד בזה אבל התקנים הם תקנים לבדיקות במעבדה והם לא מתאימים.

מר דויטש, אולי תסביר לי את מה שמסבירים לי?

קיימים תקנים ברורים לגבי דרישות למונה. קיים תקן בינלאומי של ארגון תקינה בינלאומי בחשמל ואלקטרוניקה, קיימים תקנים נוספים ברורים ביותר. הבעיה היא שלא קיים תקן חד-משמעי לגבי פרק זמן לכיול חוזר של המונה. כל מדינה, כל רגולטור קובע את זה על פי שיקולים שלהם.

ואצלנו קבענו? למעשה בעניין הזה של הכיול, אני צרכן שרוצה לדעת שמכיילים לי כדי שלא אטעה ושלו יטעו חס וחלילה בלי כוונה. מותר לי לבקש? בעניין של הכיול יש סטנדרטים שונים ממדינה למדינה? יש לנו אצלנו בארץ סטנדרט בעניין?

יש סטנדרטים לכיול במעבדה.

כיול כל פרק זמן יש?

אין.

אם אני אומר עכשיו שאין במדינת ישראל סטנדרטים תקופתיים לבדיקת כיול האם אהיה צודק?

גם בעולם אין.

מה זאת אומרת אין בעולם? הרי אומר מר דויטש שיש בכל מדינה סטנדרט אחר.

זה לא סטנדרט בינלאומי.

אתה משפטן?

לא, אני מהנדס.

שאלתי האם במדינתנו, בניגוד למדינות אחרות שם יש סטנדרטים שנתיים באשר לעניין הכיול, אין? האם אני צודק בזה?

לדעתי, לא. אני אסביר לך למה לדעתי לא. משום שמה שקיים ברוב מדינות העולם הבדיקות נעשות על פי מדגם.

אתה מדבר עכשיו על איכות הבדיקה, אני מדבר אתך קודם כל לעניין הכיול.

אני עונה לך בדיוק לשאלה. מה שאלת?

שאלתי אם יש פרק זמן שבו נעשית הבדיקה?

פרק זמן כפי שאנחנו מכירים קיים בגרמניה, ביתר המקומות אין פרק זמן לבדיקה, הבדיקות נעשות על פי מדגמים שנקבעו בסטנדרטים בכל מדינה. אני טוען שברוב מדינות העולם אין קביעה בסטנדרט של בדיקה של כל המונים לאחר פרקי זמן קבועים, רק לגרמניה ועוד שתי מדינות בעולם שנעשות בדיקות מונים תקופתיות.

גרמניה, יפן, שוודיה, איטליה, הולנד, שוויץ, צרפת.

הולנד - לא. האמירה שלי עדיין נכונה: ברוב המדינות בעולם הסטנדרט איננו קובע בדיקת כל המונים בפרקי זמן קבועים. מכיוון שברוב מדינות העולם נקבעו קריטריונים ושיטות לבדיקות מדגמיות.

כל פרק זמן.

השיטה הזאת מופעלת גם בארץ כפי שמופעלת ברוב מדינות העולם.

אז כל כמה שנים אתם עושים?

מה שהרשות קבעה היום, שלא היה מוסדר כלל עד שהרשות קבעה את זה, השאירה את זה לשיקול חברת החשמל בלבד, ואנחנו עשינו את זה ללא חוק במשך 35 שנה כל שנה בשנה אנחנו עושים את הבדיקה המדגמית הזאת על פי כל התקנים הבינלאומיים איפה שהם קיימים.

אתה אומר שאולי קיימים במדינות מסוימות בעולם פרקי זמן סבירים באשר לבדיקות מדגמיות או לא מדגמיות. אתה אומר שבפועל אנחנו עושים בדיקה תקופתית מדגמית. זה נכון?

זה נכון.

עכשיו לאיכות המדגם.

הייתי יכול לחסוך הרבה זמן לולא היינו מציגים את המצגת שלנו. יש תשובה לכל השאלות, לדעתי, וכמובן שאם אחר כך רוצים להוסיף שאלות נוכל לענות. איכות המדגם נקבע בעבודה משותפת בין מומחי למטרולוגיה לבין מומחי לסטטיסטיקה. המדגם הזה עונה לכל הדרישות גם של המטרולוגיה וגם של סטטיסטיקה. הצגנו את העניין הזה ומגישים דוחות כל שנה. כל שנה יש לנו דוח שפתוח לבדיקה, כל מי שרוצה יכול לעיין בו. הגשנו את זה גם לרשות להסכמת מעבדות, הגשנו את זה גם למפקח על המשקולות, הגשנו את זה גם למר גרישה דויטש וגם למכון התקנים - כולם מכירים את החומר הזה. אם מישהו חושב שצריך לעשות תיקון במדגם, בבקשה.

לפני חמש שנים הייתה אותה בדיקה שנעשתה בעקבות דיון בוועדה אחרת של הכנסת. התוצאות של אותה בדיקה, שלא אנחנו בחרנו את המדגם אלא קבעו את המדגם אנשי התמ"ס (תעשייה ומסחר), הם אמרו 100 מונים ועוד 400 מונים, 100 מונים שהם קבעו באופן עצמאי מתוך האוכלוסייה ולא נמצא שום סטייה לעומת הבדיקות שנעשו קודם, וגם לא סטייה אבסולוטית. אחר כך אמרו בואו נבדוק את מה שאתם אמרתם שבדקתם. לקחו בדיקות שעשינו שנה או שנתיים קודם לכן, בחרו משם 400 מונים (ולכל הדעות זה מדגם מייצג) לקחו את הציוד שאתו בדקנו אותו, שלחו אותו לבדיקה בחוץ לארץ, בדקו את דיוק הציוד שאתו בודקים את המונים, לקחו את הציוד לשטח ובדקו את המונים המותקנים. קבעו דוח שאומר שהמונים מאה אחוז בסדר.

תבינו, אני לא מייצג פה את האינטרס של חברת החשמל. אני אמרתי את זה בזמנו לרשות כשהם דיברו אתנו ואומר את זה לכולם: אם רשות מוסמכת במדינת ישראל חושבת שמן הראוי לעשות בדיקה פעם בשנה, פעם בשנתיים, פעם בחמש שנים, פעם בעשרים שנה - בבקשה. יאמרו שהם מבקשים לעשות בדיקה תקופתית כל רגע - אין לנו בעיה. העלות לא יכולה ליפול על חברת החשמל, אין לה ממה לשלם את זה. לכן צריכים לבוא הלקוחות, או מי שמדבר בשם, ולומר: אנחנו מוכנים לשלם את הבדיקה, שווה לנו בשביל לישון בשקט למרות שכל הבדיקות המדגמיות מראות שהמונים 100% בסדר. ואם בכל זאת מתגלה מונה שאיננו בסדר מתקנים את החשבון ומפצים את הלקוח, ולא קרה כזה דבר. אין אצל אף אחד מסמך שמראה שהיינו צריכים לתקן חשבון כי המונה איננו עובד.

כאשר שלצרכן יש בעיה של מונה והוא פונה אליכם, אתם מחייבים אותו בתשלום?

גם זה איננו מדויק, ואני אסביר. אנחנו עושים שני סוגי בדיקות. בדיקה אחת בשטח: כשהלקוח פונה ואומר המונה שלי לא בסדר אנחנו אומרים לו: אם אתה אומר כך אנחנו הולכים לבדוק את המונה.

ואז כמה זה עולה?

אנחנו יוצאים עם אותו ציוד שעבר כיול ובדיקות בחוץ לארץ.

כמה עולה בדיקה כזו?

זה לא עולה. אנחנו אומרים לו אחרי הבדיקה הזאת: אם למרות שבדקנו עם ציוד וזה עלה לנו 100 או 200 או 300 שקל, אם אתה עומד על כך שנפרק את המונה, נשלח אותו למעבדה, והרשות קבעה לאו דווקא מעבדה של חברת החשמל, כל מעבדה מוסמכת, ואם שם יימצא שהמונה בסדר, אדוני הצרכן לא האמנת לנו, תשלם את הבדיקה. מי צריך לשלם אותה אם לא הוא? ואם המונה נמצא לא בסדר אנחנו גם מתקנים וגם לא מחייבים. אבל אנחנו עוד לא מצאנו מקרה כזה.

אדוני, כבוד היושב ראש, בשנת 1996 התבקשתי על ידי ועדת ביקורת המדינה לבצע בדיקה חיצונית. זאת לדעתי הבדיקה היחידה הנרחבת החיצונית שנעשתה על חברת חשמל במשך 15 שנה אם לא יותר. אנחנו היינו צריכים לעשות את זה תוך שלושה חודשים. עשינו את זה בשתי דרכים: הדרך המדעית, לקחנו מדגם של חברת חשמל, מדגם אחרון שעשו שנה קודם לגבי 600,000 מונים מחברה מסוימת, מדגם מסוים ומונים שהיו בני 18 ו- 28 שנה. עלינו על המדגם הזה, לקחנו את כל התוצאות של חברת החשמל ובאמצעות מונים שכיילנו בחוץ לארץ בעצמנו חזרנו על אותה בדיקה בצוותים משותפים. הבדיקות היו באשקלון וברחובות, חזרנו על פי כתובת-כתובת, כל המונים עמדו פלוס-מינוס ב- 2%, מה שמותר, כאשר הסטייה הממוצעת על 302 מונים הייתה מינוס שתי עשיריות אחוז לטובת הצרכן, ולא היה אף מונה שחרג לרעת הצרכן.

כמה עלתה הבדיקה הזו?

עשינו עוד בדיקה של 300 מונים נוספים באופן אקראי בלוד, רמלה, יהוד, תל אביב. הכל ביחד עלה למשרד בין- 70,000 ל- 80,000 שקל. כיול בחוץ לארץ עלה עוד קצת. בהמלצות שלי כתבתי שזה מדגם לא מספיק, שיש מדי מספר שנים לחזור על הביקורת הזאת.

ואנחנו ביקשנו עכשיו להזמין בדיקה נוספת.

אתה אומר לי שעלות הבדיקה הזו היא עשרות ו/או מאות אלפי שקלים. המטרה שלי היא באמת להגיע למצב שבו הצרכנים יודעים. זה עניין של אמינות ומהימנות, וזה יופי. זה עניין של בדיקה חיצונית ולא מדובר במיליוני שקלים, מדובר בעשרות ו/או מאות. אתם תבטיחו לי שניתן יהיה ליצור מצב שבו יש הסכמה לבדיקה עכשיו בעקבות ישיבת הוועדה והאמירות שהיו בחוץ. לכן התביעה שלי ו/או הבקשה שלי לזמן קודם כל פגישה שהיא על דעת כל הגורמים הנוגעים בדבר. אני רוצה גם לדעת ממך אישית האם אתה שותף לעניין, כמובן באמצעות הרשות. הבקשה הראשונה שלי שכולם מסכימים עליה, תוך כמה זמן?

מיידית.

בשבוע הבא אני מקבל מכם מסמך שבו אתם מודיעים שאתם הולכים שוב על בדיקה מן הסוג הזה, שאין חולקים עליה שהיא יכולה ליצור כלי מהימן, ואני אבקש לקבל את העניין הזה שבוע הבא שבו אתם מתחילים את הליך הבדיקה.

מה שמאוד חשוב וחסר עד עצם היום הזה זה לקבוע קריטריונים לקבלה או לדחייה. חשוב לדעת מה יקרה אם נמצא 2% מהמונים סוטים, 3%, 1% מה אנחנו עושים. זה עוד לא נקבע עד היום הזה. חברת החשמל בודקת אכן מדגמים, יש איזשהו אחוז של סטיות וזה מפורסם לציבור. זה לא מספיק.

הגברת דרייזין מדברת על מסגרת יותר כוללת. אנחנו קבענו את הסטנדרטים והתחלנו משם. עכשיו אני מסביר שאנחנו הולכים לקבוע את המנגנון לפיקוח על התקינות.

אתה יודע מה התחושה שלי? שעקב האכילס אצלכם, לא אצלהם.

חס וחלילה. רק מאז שהרשות הגיעה הנושא הזה התקדם. שלושים שנה אף אחד לא טיפל בתחום הזה. חברת חשמל אם רוצה מיוזמתה לעשות בדיקה כזאת היא מוזמנת, זה יתרום לשירות לצרכן, זה נהדר.

אני מבקש מהם, אז מה הבעיה?

אין לי שום בעיה. אני לא רוצה שהעלות תיפול על הצרכן.

העלות של כ- 100 עד 200,000 שקל. אני מאמין שחברת החשמל לא תפנה אליכם כדי להעלות את המחירים.

מר יחזקאל, על זה אני מדבר.

הרשות היא זו שקובעת, היא שמחליטה.

אז מה הוא "מספר לי סיפורים"? אני לא מבין.

אנחנו נעשה את הבדיקה. אם תעלה חצי מיליון, נעשה אותה.

אז מה הבעיה?

אין שום בעיה. כפרוצדורה רגילה אנחנו פונים לרשות הציבורית.

ואם תקבלו תשובה שלילית?

זאת לא התשובה השלילית הראשונה שאנחנו מקבלים.

יש הערות אחרונות לעניין הזה?

אנחנו כבר סיכמנו שהולכים לבצע בדיקה אבל המושגים שמופיעים כאן ואמות המידה שעל פיהן מישהו יידרש לבצע את הבדיקות פשוט לא נכונות.

תעביר לנו וניתן לך תגובה.

יש פה בעיה, משהו ש"מריח לא טוב". יכול להיות שזה מצוין אבל לא יכול להיות שחברת חשמל תקבע איזה מונה יהיה במדינת ישראל. היא קובעת איזה מונה יהיה במדינת ישראל וזה לא כך צריך להיות. בכל העולם יש גוף שקובע.

מי הוא?

המפקח על המשקולות והמידות בכל העולם נותן את האישור לדגם למונה.

אני יודע שאתם הבאתם הצעת חוק. אתה עובד במשרד ממשלתי. יש לך שרה? שתעבוד על העניין. אני מבין את מה שאתה אומר, אני מסכים עם מה שאתה אומר אבל זה עניין פוליטי-ארגוני-ניהולי-מקצועי. אני לא הכתובת. נכון לעכשיו המצב שבו אתה נמצא הוא בעייתי. יש לך בעיה של מעמד. אני חושב שצריך לשנות את זה בחקיקה, אני מסכים אתך. אבל זאת לא תהיה יוזמה של הצעת חוק פרטית אלא ממשלתית כי זה יותר קל.

אני רוצה רק מתוך המסמכים של אמות המידה שנקבעו על ידי רשות החשמל המחירון שקבעה הרשות אומר שבדיקת מונה חד-פאזי הוא 200.4 ובדיקת כל מונה אחר הוא 683.47.

מי קובע את המחירים האלה?

הרשות קבעה אותם. זה מהמסמכים של הרשות.

כבוד היושב ראש, יש עלויות. החברה הזאת אמורה וצריכה לבדוק את המונה בשטח. אם אדם לא מאמין ואומר קחו את המונה מפה, תלכו למעבדה, תבדקו אותו - דרך אגב, אנחנו עשינו את זה גם לגבי מעבדות לא של חברת חשמל, והסטנדרט של העלות לא גבוה אלא יותר נמוך. זה מבחן של עלויות. אנחנו בודקים את העלויות ומאשרים אותם ואכן זה עלות.

אתה היית צריך לענות לי כך: הסיבוב הראשון הוא בחינם. הסיבוב השני עולה 600. אני פונה אליכם לנסות לבדוק אפשרות להוריד.

אני לא יודע איך קבעו את העלות אבל אם היא עלות ריאלית האם סכום של 680 שקל פר בדיקת מונה אם נעשה אותו פעם ב- 16 שנה ונחלק את זה לחשבון החודשי או הדו-חודשי של הצרכן כדי שחברת חשמל לא תממן את זה בכיסה זה יתבטא בכ- 7 או 8 שקל לחודשיים. אולי הצרכן יסכים לזה? יבואו ויגידו אנשי הצרכנות. דבר אחד יהיה ברור: מוגדר בדיקה תקופתית, לא מדגמית, כי אצלי את המונה בבית לא בדקו במשך 28 שנים ואני מכיר גם כאלה של 30 שנה.

אני מייצג את החברה להתקנת מונים. אני חושב שהתשובה שלנו, שיכולה עוד מעט להיראות פה במצגת, תיתן תשובה על כל הנושאים שדובר בהם כאן, בעיקר לטובת הצרכן שהוא יוכל לקבל את התוצאות של קריאת המונה בצורה הטובה ביותר והיעילה ביותר.

הוגש בג"ץ מטעם יש"ע ששם טענו שאין קריאת מונים שם בכלל וזה נעשה בצורה שרירותית. לזאת בכלל לא התייחסו. התשובה שלנו לקריאת המונים למרחוק יכולה לענות גם על הנושא הזה.

למה אין בדיקת מונים ביש"ע? זה פרוטקציה?

יש בעיה מדי פעם כאשר שלטונות הבטחון אוסרים על עובד בודד או אפילו זוג עובדים להיכנס לשטח ללא ליווי ואז קורה שביישובים מסוימים אנחנו לא מצליחים להגיע.

האם ידוע לכם על טכנולוגיות ו/או מכשירים, ו/או פתרונות כפי שמר לבנת אומר שהוא יכול להציע?

לפני שנתיים עשינו מכרז בו ביקשנו שיציעו לנו הצעות לקבלת מערכות מונים, זה לא רק מונה, זה חבילה של מונה, תקשורת, מחשב לקליטת הנתונים והעברתם למחשב שלנו.

מר לבנת, אתה יודע על המכרז הזה?

היו הרבה שקנו את המסמכים של המכרז.

מתי יצא המכרז?

לפני שנתיים בערך. היו הרבה שאמרו יש לנו. כשהיה כבר זוכה ואמרו תביא מה שיש לך הוא לא הצליח להביא חבילה שעובדת. אנחנו נמצאים עכשיו בפיילוט של חמשה יישובים ביהודה ושומרון.

דווקא יהודה ושומרון?

דווקא יהודה ושומרון משום שקשה לנו להגיע לקרוא את המונה.

ושם מה יהיה?

נתקין מונים עם קריאה מרחוק. אני רוצה להבהיר: אין שום קשר בין קריאת המונה לבין דיוק המונה.

הסיכום אצלי בחברת החשמל הוא כדלהלן: 1. למרות העלויות לכאורה הכרוכות בכך אני מכוון להניח הצעת חוק אשר תחייב בדיקה וכיול מונים של חברת חשמל לא על בסיס מדגמי, אחת לתקופה כי שיקבע השר הנוגע בדבר לבדיקה תקופתית זו. בכוונה אני לא מגדיר כרגע את התקופה, אולי 10 שנים, אולי 15 שנה, תיערך בדיקה לא מדגמית.

2. בשבוע הבא, כפי שהואלתם, יחד עם כל הגורמים, יחד אתי ומנהלת הוועדה, הולכים לקיים בדיקה מדגמית נוספת, חדשה, שתהיה טובה ומובהקת ומקצועית על פי כל הרכיבים שנראים ברשות ובגורמים נוספים. תוך שבועיים אני מקבל מכם את צורת הבדיקה, איך תיראה מבחינה מקצועית, מה הם המושגים המדעיים ו/או המקצועיים שצריכים ללוות בדיקה מעין זו. כלומר, אנשי חברת החשמל מודיעים לי על רצונם ונכונותם בעקבות פנייתה של הוועדה לפניות הציבור לקיים בדיקה מדגמית נוספת כפי שהתקיימה לפני כשש שנים. אני מבקש מכם בקשה: אנא פרסמו את תוצאות הבדיקה כדי שהצרכן ידע היכן הוא עומד.

אחת הבעיות הקשות זה שהצרכנים לא יודעים האם המונה שלהם נבדק ובאיזה תדירות. לכן תודיעו שהבדיקה מתקיימת. אני מודה לכם על ההיענות. תעדכן אותי איפה הדברים עומדים.

הצעת חוק שלי על בדיקה שהיא לא מדגמית תקופתית. בכוונה אני לא קובע את התקופה. ובדיקה מדגמית כפי שאתם מנהלים, ואני מתאר לי שהיא סבירה, אבל בדיקה כי שסיכמנו עכשיו שזה מה שיהיה.

הערה ראשונה לגבי הצעת חוק לבדיקה: זה חלק מהתהליך שהולכים לטפל בו. אתה רוצה לתמוך בנו?

אני אתמוך בכם. קלעתי לדעת גדולים ממני. תוך כחודש ימים אקיים אתכם פגישה נוספת בסוגיה זו כאשר אני מקווה שתסיימו אז את ההליכים שקשורים בעניין חברת החשמל.

אנחנו עוברים לנושא מים ושלטון מקומי. אני פונה לרשות לצרכנות, מה יש לכם לומר בסוגית מונה המים?

למיטב ידיעתי האחריות של הפיקוח של המונים של המים היא בידי הרשויות המקומיות. אני לא ראיתי מעולם פרסום בנושא או שקיפות כלשהי שאומרת מתי בדקו, מה בדקו ומה נמצא. זאת הטענה העיקרית שלנו, אנחנו לא יודעים שום דבר.

קודם כל חשוב לומר: יש תלונות על נושא של חיובים בתחום המים. יש תלונות על אי-דיוקים.

דרך אגב, על מים מקבלים הרבה יותר תלונות מאשר חשמל. מים זה עקב האכילס של המונים. חשוב לומר שמדובר פה בבעיה שאכן קיימת ומורגשת ובנושא הזה גם פנו אלינו לא פעם ולא פעמיים, ספציפית לגבי אי דיוק של המונה. גם כאן צריך לומר שהצרכן לא מוסמך לומר האם אי הדיוק שהוא מזהה נובע מזה שמישהו התחבר לו למים או דבר אחר. הבדיקות האלה צריכות להיעשות על ידי גורם מוסמך.

הבעיה של המים היא כזאת: יש נציבות מים שהיא אחראית. אותה אני מאשים על כך שהיא פועלת בניגוד לחוק. החוק למעשה מחייב אותה לעבור בדיקה וכיול, תהליך של פיקוח כלשהו, אחת לחמש שנים. אני צודק?

אמת.

מכיוון שהיום נציבות המים לא עובדת בעניין זה אישית אפנה למבקר המדינה על מנת לקרוא לסדר את נציב המים על גישתו המזלזלת באזרחים רבים אשר באים בטענות באשר לגובה תשלומי המים הדו-חודשיים שלהם. אם הבעיה היא אכיפתית שיגידו מה היא הבעיה ואיפה הכלים שהם זקוקים להם. אבל לא מקובל עלי שיש חוק מחייב בדיקה וכיול כל חמש שנים ולא נעשה דבר. מישהו ש "עובד" על הציבור בענייני מים ראוי שישלם את המחיר האישי והמקצועי.

ראיתי בחיוב את זה שחברת החשמל באו, התמודדו עם הסוגיה. אין ברירה, צריכים להתמודד ואתם משפרים. שמישהו בנציבות המים יודע שיש חוק ולא עומד בו, אני חושב שצריך לפטר אותו לאלתר. בשבילי הצרכן יותר חשוב מנציב שרות המים. מהבחינה הזו יש בעיה קשה מאוד ואני מבקש לקרוא אותם לפגישה אלי אישית. אני קורא לפיטוריו של נציב שירות המים. אני יודע שהוא יותר נציג של החקלאים וההתיישבות אבל הגיע הזמן שנציב שירות המים יהיה גם הנציג של הצרכנים ולא יזלזל בבדיקה התקופתית. אני מתאר לי שאם אני הייתי בלובי החקלאי, כאן בכנסת, והיו בעיות של מדידת מים ונזילת מים ומים מטוהרים או לא מטוהרים מישהו היה מקים בכנסת צעקה. אבל כשנציב שירות המים לא מקיים את החוק הוא צריך להסיק מסקנות אישיות. יש גם בענייני המים לובי של צרכנים אזרחיים, לא רק חקלאיים.

אני שמעתי קודם את נציגת הצרכנים ובדברים שלך למעשה ענית במקומי. כן יש גוף שמפקח ולא הרשויות המקומיות. לעצם עניין הרשויות המקומיות, למרות מה שאתה אומר, הרשויות המקומיות לא רק מכיילות אלא מחליפות מדי מים כל חמש שנים.

אני יודע שיש רשויות שעושות כפי שאתה אומר אבל יש רשויות שאינן עושות כפי שאתה אומר אני אודה לך אם תיתן לי את הרשימה.

אני אשמח לתת לך רשימה מסודרת.

אתה יודע על רשויות שאינן עושות כך?

אני רוצה הערה בעניין המים. אמת זה אצל נציב המים אבל יש גם בחוק את המקפח למידות ומשקולות שמבחינת הנפח הוא רשאי לעשות את זה. אני באתי בדברים מספר פעמים עם נציבות המים וישנה איזה התנגדות להכניס אותי לתמונה.

אני מבין את קול הזעקה שלך אבל נטפל בזה אחר כך.

בבית שלי יש מונה מים שהותקן לפני שמונה שנים. במקרה בגלל שגיליתי שיש איזושהי סטייה לא הגיונית בכמות פניתי למועצה שלי ואמרתי: יש חוק, אתם צריכים להחליף. שלחה לי המועצה ערבי נחמד מאוד לו אמרו לעשות מה שאני רוצה. אם אני רוצה, להחליף את המונה, אם אני רוצה, לשלוח את המונה לתיקון. אם לא יהיה בסדר, הוא ישלם, אם יהיה בסדר אנחנו נשלם. אני מדבר על מונה של שמונה שנים. אנחנו משאירים את העניין בידי הצרכן לבוא ולדרוש בדיקה על סמך חוסר ניסיון וחוסר ידע. איזה צרכן יודע מה זה כיול?

מי יודע גם את החוק?

מי יודע מה זה נציבות המים? אם מישהו יודע שפקודת משקולות והמידות מדברת על נפח ומשקל, מי בכלל יודע שנציבות המים חייבת לטפל בעניין הזה? האיש מכיר את הרשות, לא את נציבות המים, לא את המפקח על משקולות ומדות ובוודאי ובוודאי לא יודע מה זה כיול.

נציג השלטון המקומי גם אמר: אם לא פנית, לא יבואו.

יש דרישה להחליף את המונים בחוק אחת לחמש שנים אבל אין שום דרישה לבצע כיול בזמן לפני ההתקנה. זאת אומרת שמונה שיוצא מבית החרושת לא נבדק על פי אמות מידה מקובלות במטרולוגיה.

מה המודל שאתה מציע? מה העיקרון של בדיקת מונה המים?

העיקרון שלנו מאפשר לא בדיקת מונה מים.

אתה מדבר על קריאה.

נכון. אנחנו מתחברים למוני המים הקיימים, ולא משנה מאיזה יצרן, ומסוגלים לשדר את הנתונים שלו ללא צורך בבן אדם שיראה ומעביר את זה למרכז הבקרה בעיר בטווחים של של 40-80 ק"מ ושולחים את המידע הזה. המידע הזה יכול לעמוד לרשות הרשות המקומית, מצד שני לרשות האזרח. אחר כך זה מתפרסם באתר האינטרנט של הרשות וכל אזרח לפי מספר הזהות שלו יכול לראות מה מצבו. המערכת הזאת יודעת להתריע גם לרשות לגבי פריצות ונזילות ולכן היא חוסכת מיליוני שקלים, גם לאזרח. המערכת מתריעה שיש בעיה כדי שצרכן יוכל לבדוק אם יש נזילה.

אתם אומרים שיש היום פתרונות טכנולוגיים וניהוליים שיכולים לגרום לכך שתהיה קריאה מיידית, מהימנה ושוטפת של מונה החשמן ומונה המים.

לא אחת לחודשיים, בכל רגע, בכל שעה, בכל יום. השיוך של זה לחשמל זה לא בנושא של הכיול, כי באותה מידה כשבמונה החשמל מקבלים את אותו הדבר ואימון הצרכן במונה של החברה בגלל שהוא יכול לראות כל רגע, לא בעוד שנה.

אבל מה זה קשור לכיול?

הוא אמר שהוא קורא ולא מכייל. בקשר למים: הפקרות, חגיגה ורשלנות של נציב שירות המים שלצערי מזלזל בצרכנים בעובדה שהוא לא ממלא את החוק שמחייב אותו לעבור בדיקה וכיול תקופתית אחת לחמש שנים. אני אומר לנציב שירות המים: אנא תתעורר, תבין שצרכני מים זה לא רק התיישבות וחקלאים. אם אתה לא תטפל בעניין הזה אנא קום ותתפטר. הגיע הזמן שצרכנים לא ישלמו דמי חינם בעשרות אלפי פניות על דמי חשבונות שגויים שקשורים במים. אני מבקש מנציב שירות המים להופיע בוועדה שלי ולתת תשובות מיידיות לצרכנים בעניין הזה. נכון לעכשיו אין שום דבר, שום אמת מידה - יש חוק ואין מי שמקיים אותו.

יש לי שתי הערות לגבי נושא המים. קודם כל המועצה מברכת על העמדה שלך וגם על הבקשה מנציגי השלטון המקומי. אנחנו היינו מבקשים שהנתונים על אותן רשויות יהיו נתונים שמסתמכים על הרשויות שלא סיפקו נתונים אמינים ומספיקים לכך שהם מבצעים. לא רשימה סתמית אלא שיהיה ברור מה הם הנתונים המתועדים.

נקודה נוספת שמתייחסת למה שאמר מר לוין לגבי הידיעה של הצרכן. כאשר מגישים את החשבונות לנו אין כרגע מידע מי מהרשויות רושמים על גבי החשבון.

אני העברתי הצעת חוק שעברה כבר שלוש קריאות. יש הצעת חוק שמחייבת את נציג שירות המים והרשויות המקומיות לשלוח כל חודשיים, עם תשלום הארנונה, מידע. דוח על איכות המים, ממה מורכבים המים, ניקיונה. ההצעה הזו עברה. עד היום לא נציב שירות המים, לא הרשויות המקומיות מממשים אותה. אני כרגע במשא ומתן למימוש העניין הזה. מישהו בעניין המים לא אכפת לו על הצרכנים פשוט. אני רואה איך לובי מסוים מפקח על המים ואיך האחרים משלמים מחירים בגין העניין הזה.

ברשותך, בדיוק על פי הצעת החוק שלך שבאמת הלכת שם לקראת כולם וגיבשת הצעת חוק אופטימלית כדי שכולם יוכלו לעמוד בה ותהיה ממשית, בהחלט מפרסמים! העניין הוא שעכשיו ארגוני הירוקים פנו לפרסם את זה על לוחות מודעות, בעיתונות המקומית כמו שבהצעת החוק כתוב.

לנו אין מונים בכלל כך שאנחנו לא יודעים בדיוק על מה לדבר.

למה אין לכם מונים בכלל? איך אתם קובעים את החשבון אם אין לכם מונים?

כל השיחות נרשמות על מדיה מגנטית וזה משודר כל יום למערכות הבילינג שלנו.

כמה פניות יש לכם כל חודש בגין שגיאות אפשריות בלקוחות הטלפון שלכם?

אין לי נתונים אני יכול רק להגיד שזה אפסי.

למה אין לך נתונים?

אין לי נתונים כרגע.

לבזק אין נתונים לגבי העניין הזה?

אני לא הבאתי נתונים לגבי הנושא של בירורי חשבונות. יש לנו כאן תהליך לגבי הקטע של התייחסות לתקלות בחשבונות הטלפון בצורה המונית ולגבי מה אנחנו עושים כשיש תקלה. על זה בדיוק אמרו לנו להתכונן ולהכין את הדברים.

אנחנו ביקשנו נתונים. מנהלת הוועדה כותבת לי: "ביקשנו נתונים ולא קיבלנו".

אני רוצה להעיד פה שקיבלנו את הזימון לוועדה אתמול. אני לא יודע על בקשה מוקדמת על נתונים וכשאני קורא בתזכיר פה על עבודת רקע שבזק מדווחת על פעילויות משרד התקשורת אני חושב שלא שואלים את המפוקח על המפקח, אלא הפוך. מנהלת אגף תמיכה שיווקית ציינה בפני מי ששאל אותה שאין כל פיקוח מטעם משרד התקשורת.

מה השם של הגברת מבזק?

דורית דיאמנט.

והיא לא מנהלת הוועדה שלי.

אני מדבר על הדיוק של הנייר.

היא לא זימנה אותך לישיבה לפני יומיים. והקשר אתה פרמננטי? היא כתבה שאתם לא מפקחים עליהם.

אני לא אומר כתבה, אני אומר זה מופיע פה בנייר.

מה כתוב?

בעמוד 4, סעיף 3.2.

אנחנו רוצים לדעת מה המעמד של משרד התקשורת בעניין בזק.

אין לי כרגע נתונים על תקלות. אני יכול להגיד שזה אפסי.

תקלות בעניין של תעריפים, קווים, פעימות מונה?

יש עניין של בירורים שמתבררים כל חודש.

כמה בירורים כאלה יש כל חודש?

צריך להבחין. ישנן פניות על גובה החשבונות שהם שגויים או מופרזים.

גברתי, אני יכול לקבל מספר על פי כל הקטגוריות שלך? יש לי בקשה אליכם: אנחנו נקיים פגישה נוספת.

יש תלויה ועומדת היום תביעה ייצוגית. יש תביעה של ח. ורזני נגד חברת בזק. היא עוסקת בחיוב של בזק על יחידות המניה בשיחות לחו"ל (עוד לפני הרפורמה שהייתה בענף). זאת אומרת שישנה איזושהי דרך למדוד כמה זמן של שיחה. אני עוד לא הצלחתי להבין איך הדברים נמדדים. לכאורה זה לא נמדד. הדבר תלוי ועומד בבית המשפט העליון אחרי שכבר הייתה פסיקה אחת ויש דיון נוסף.

זה לא הנושא.

זה לא הנושא אבל הדברים נמדדים.

קודם כל אני מבקש להודות לחברת החשמל על פתיחת הדיון, ההערות, הנכונות. אני בטוח שהתרחיש שקבענו יתממש, על פי אמירתכם ועל פי הרשות.

עניין המים בעייתי לחלוטין - זאת הבנתם.

לגבי טלפונים למיניהם תפנה אליכם מנהלת הוועדה לקבל נתונים נוספים ו/או מדויקים ישירות אליכם וגם אל משרד התקשורת על מנת לקבל את כל הנתונים ואנחנו נקיים ישיבה נפרדת, וגם בסוגיית מונה הגז.

העניין הוא כאשר ישנם שחקנים נוספים בשוק. בזק היא לא היחידה שקובעת חיובים. הערה נוספת: כרגע מתנהל איזשהו דיון במכון התקנים שדן בתחום טלקומוניקציה שמטפל בנושא של קביעת תקן לאופן קביעת חיוב של חשבונות.

חברת החשמל - הצעת חוק שלי תונח על שולחן הכנסת בעניין הבדיקה אחת לתקופה. בעקבות הפניה שלנו אליכם סיכמנו על פרסום של תוצאות המדגמים.

מים - רשלנות פושעת של הנציב. חוסר אחריות ציבורית כי הוא מחויב על פי חוק לקיים את הדברים והוא לא מקיים אותם.

טלפונים וסלולרי - לפגישה הבאה.

גז ואנרגיה - ישיבה הבאה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:15