פרוטוקולים/פניות ציבור/5460



5
הוועדה לפניות הציבור
2/7/2002

פרוטוקולים/פניות ציבור/5460
ירושלים, ב' באב, תשס"ב
11 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשס"ב (2 ביולי 2002), שעה 12:00

פניות ציבור בנושא יחסם של מתווכי נדל"ן לציבור הלקוחות שלהם

חברי הוועדה: סופה לנדבר – היו"ר
אלכסנדר צינקר
עבד-אלמאלכ דהאמשה

יהודית וייס - משרד המשפטים
עו"ד יעל קוטיק - המחלקה לפניות הציבור, משרד המשפטים
אבנר שני - משרד המשפטים
תנ"צ קובי שיבר - ראש היחידה לתלונות הציבור,
המשרד לביטחון פנים.
נצ"מ שולמית קדם - יחידת תלונות הציבור, מטה ארצי,
המשרד לביטחון פנים
עו"ד יצחק קמחי - לשכה משפטית, משרד המסחר והתעשייה
חני מונין - רשות ההסתדרות לצרכנות
נחמן שכטר - יו"ר מלד"ן
יהודה ברוך - סגן יו"ר מלד"ן
צפריר ורטפלד - מלד"ן
עודד צידון - יו"ר נדל"ן מסחרי
שלום סלומון - יו"ר מחלקת בוררות
עמוס להט - סוכנות היהודית
ניקו פרימו - לשכת השמאי מקרקעין בישראל
עדי צביקל - יו"ר לשכת שמאי מקרקעין בישראל
יעקב ביר
נורית ג'רבי
נעמי ספיר

שולמית קואלמן

איה לינצ'בסקי








פניות ציבור בנושא יחסם של מתווכי נדל"ן לציבור הלקוחות שלהם

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא היום הוא מתווכי הדירות בישראל. בוועדה לפניות הציבור, קבלנו עשרות פניות המצביעות על כך שהעסק פרוע, שרשיון לעסק מורשה יש רק לאלף מתווכים במדינת ישראל, כאשר מספר המתווכים הוא בסביבות ה- 7,000 זאת אומרת שרק חלק קטן מהאנשים שנרשמים למתווכים, יש להם עסק מורשה.

הרבה אנשים נזקקים פעמים רבות למתווכים, גם לשכירות וגם למכירה, ומתברר שרק מתווך שיש לו עסק מורשה זכאי לקבל תשלום עבור שכירות מכירה או שירותים שנעשים דרכו. ליתר, אסור אפילו לשלם כספים. הייתי רוצה לדעת איפה נמצאים משרדי הממשלה, איפה פניות הציבור ולמה רק שש פניות ציבור הגיעו למשרד התמ"ס כאשר רק לוועדת פניות הציבור הגיעו עשרות פניות.

רק בימים האחרונים קבלנו שלוש פניות ציבור. הייתי רוצה לדעת איפה זה נמצא, מי מפקח על הדברים האלו. איך קרה שבמדינת ישראל המתווכים הופכים להיות לעסק של שקרנים ורמאים, ואלו שיש להם אישור נסחפים יחד עם אותם אנשים שאין להם אישור לנדל"ן. אני רוצה לדעת איפה זה נמצא ומה אנחנו נעשה בנדון, לכן אנחנו פה היום. לפני שנתחיל את הישיבה נעשה סבב ההכרות.

אני אבקש משולמית שתקריא את הפניות שהגיעו אלינו, פניות המצביעות על ליקויים.

רצינו גם להזמין את האנשים אבל אנשים פחדו להגיע.

אלה אנשים שהתקשרו דרך עובדי סוכנות, רציתי להגיד רק שרצינו להזמין את האנשים, דברתי אתם אישית וגם אנשי הוועדה, אבל הם פחדו להגיע משום שהגיעו אליהם איומים, שזה גם דבר חמור ביותר.

בגלל זה , זה בעילום שם. " הגעתי לארץ ב- 9 באוגוסט 2001. לפני היציאה לארץ בסוכנות בעיר ירקוצק, קשרו אותי עם לודמילה טבצ'ניק, נציגת סוכנות בבאר שבע, בעזרתה ובהמלצתה התקשרתי עם "תיווך אלכס". לאחר שהייתי בארץ, "תיווך אלכס" שכנע אותי בעורמה לרכוש דירה בסך 86,000 דולר. העורך דין, ארכדי פרגמנט, לא הסביר לי את זכויותיי, אין חתימה שלו ואין חותמת בהתאם לתנאי הרכישה של הדירה. כשחתמנו על הסכם המכירה, נעדרה אשתו של בעל הדירה.

לאחר שלושה חודשים קבלתי העתק של ההסכם, בהעתק, מחיר הדירה עלה 92,000 דולר. כשנודע לי שהמשכנתא תעלה 2,500 ₪ לחודש הבנתי שרימו אותי ושלא אוכל לשלם את המשכנתא. פניתי ל"תיווך אלכס" על מנת שיעזרו לי להתיר את החוזה. מצדו הגיעו איומים עלי ועל ילדי. אני פונה אליך בבקשה לעזור לי להתיר את החוזה שעליו חתמתי".

פניה נוספת "הגעתי לארץ ב- 11 בספטמבר 2001. בסוכנות היהודית במוסקבה נתנו לי טלפון של הסוכנות בבאר שבע של טבצ'ניק לודמילה. לודמילה הבטיחה לעזור לי לשכור דירה, ונתנה לי טלפון של אלכס. בבאר שבע פגש אותי אלכס שאתו חתמתי על חוזה שכירות, על דירת שלושה חדרים לשנה. מה- 21 בספטמבר 2001 עבור 350 דולר לחודש.

התברר לי שהדירה לא פנויה, חדר אחד סגור, בכל מקום יש רהיטים זרים ודברים שונים. בדירה לא עובדים השקעים של החשמל, כל הצנרת סתומה, אין אפשרות להשתמש עם המים במטבח. אני פונה לאלכס בבקשה לפנות את הדברים הזרים שנמצאים בית ואני פונה אליך בבקשה לעזרה".

פניה נוספת "מה- 1 באוקטובר 2001, אני גרה בחיפה ברחוב הרצליה. את הדירה השכרתי אצל מתווך גלה נדל"ן ברחוב חיים 4 בטלפון מסוים. במעמד החתימה לא קבלתי את העתק החוזה שנחתם ביני לבין המתווך. החוזה היה רק בעותק אחד שנשאר בחברה זו. אף אחד מדרי הבניין לא יודע מיהם הבעלים האמיתיים של הדירות שמטעמו פועל המתווך.

כל הניסיונות שלנו לברר מיהו מסתיימים בצעקות ובכעס ולא מביאים לכלום. אנחנו מודאגים כי נתנו שיקים לכל השנה מראש. אנחנו לא יודעים למי אנחנו משלמים. כמו כן שילמנו דמי תיווך בסדר גודל של חודש שכירות ועוד תשלום מע"מ. אנחנו מבקשים ממך לקבל העתק מהחוזה המקורי שחתמנו. לקבל את העתק השיקים שנלקחו מאתנו. להבטיח לנו את כל מה שהבטיחו לנו כשנכנסנו לדירות". אלו הפניות שהגיעו לוועדה.

יש היום במדינת ישראל חקיקה לגבי תיווך, שבכל עסקה צריך להיות שם, כתובת, מספר תעודת זהות, שם המתווך, סוג עסקה – השכרה/מכירה, תיאור הנכס, מחיר העסקה המבוקשת, סכום שצריך לשלם עבור תיווך ועוד דברים. אנחנו יודעים שהיום, עד כמה שבדקנו בוועדת פניות ציבור, אין פיקוח ואחריות על החוק, ורצינו לדבר על זה היום.

אני מבקש להעיר הערה טכנית. באותם התלונות שהוקראו הוזכר מספר פעמים לגבי קשר לסוכנות היהודית. אני רוצה להבהיר חד משמעית שהגברת לודמילה היא לא עובדת הסוכנות היהודית. היא מנהלת קליטה עירונית של עיריית באר שבע והסוכנות היהודית לא נוהגת להפנות עולים בפוטנציה למתווכים בארץ, אנחנו לא עושים את זה. אנחנו מפנים באותם המקרים לאחראים על הקליטה בארץ, שיש תכנית קליטה ישירה. אתם יודעים שרוב העולים מגיעים בקליטה לאן שהם רוצים ורק במקרה הזה אנחנו מפנים, היא לא עובדת הסוכנות היהודית וזה חייב להירשם בפרוטוקול.

טוב שאתה אומר את זה, אבל האישה שאתה דברתי היום אמרה שהיא הגיעה ללודמילה דרך הסוכנות. אז בצורה זו או אחרת הסוכנות מעורבת בסיפור. הגברת אמרה לי בפירוש שהיא הייתה צריכה להגיע ממדינות חבר העמים, אחד מהילדים שלה חולה סוכרת ובגלל זה היא התעקשה להגיע לישראל עם כתובת מדויקת, היא רצתה להגיע לדירה שכורה וזה היה אחד מהתנאים שלה בגלל תנאים פיזיים מאד קשים.

פניתי לחברת הכנסת לנדבר לפני כחודש וביקשתי ממנה לקיים דיון. אז קודם כל אני רוצה להודות לך, ואני אומר את זה מכל הלב, להודות על זה שסוף כל סוף מישהו הרים את הכפפה והחליט לקיים דיון בנושא, שלנו כואב כבר מספר שנים.

הובלתי את חוק הזה מתחילת דרכו ב- 1990, עברתי את כל גלגוליו של החוק וגם את מטרות החוק. מטרת החוק הייתה למסד את ענף התיווך, להפוך אותו למקצוע מכובד ולא מקצוע שרלטני כמו שהיה לפני כן. אכן נכנסו לשוק אנשים, ועל אף חוק חופש העיסוק, הכנסת הגיעה למסקנה שלתכלית ראויה צריך את החוק הזה.

מיום כניסת החוק לתוקף, הוקם משרד מעולה לרשם מתווכים שיהודית וייס, שנמצאת פה, עובדת קשה מאד לביצוע התפקיד של בחינות רשיונות ותו לא. לצערי, אין לה שום תפקיד לשום דבר. במשך חמש שנים פניתי לכל המשרדים הנוגעים בדבר, למשרד המשפטים, למשרד האוצר, למשרד המסחר והתעשייה ולרשות להגנת הצרכן ולממונה להגנת הצרכן, ומיוזמתי וביוזמת מלד"ן ביקשנו לעזור לפתור את בעיית התלונות נגד מתווכים.

פגשתי לפני כמה שבועות את יצחק קמחי ואמרתי לו בוא נראה מה עושים. לצערי הרב אף אחד לא הרים את הכפפה. התקיימו דיונים בין שר המשפטים צחי הנגבי לשר המשפטים יוסי ביילין לשר המשפטים מאיר שטרית וסמנכ"ל משרד המשפטים, השופטת דהיום נילי ארד, ויצאו פרוטוקולים והוחלט על משטרה ורשות להגנת הצרכן וכולם הזיזו את ידיהם מהמשחק הזה.

אני רוצה להגיד דבר שאולי אסור לי להגיד אבל אני אגיד אותו כי אני לא פוחד. מעל אלף תלונות נגד מתווכים הגיעו למשרדי מלד"ן, בחלקם טיפלתי, גם באלה ששלחת לנו - - -

המשרדים לא ענו לנו והתחילו לאיים על אנשים.

פניתי בבאר שבע לאותו משרד וגם אני קבלתי איום. חלקם עובדים ללא רשיון, וכשאני פונה ואומר אין לו רשיון תטפלו בו, אז כולם אומרים, עד כאן, אין לי כוח אדם.

אם עסק לא מורשה - - -

אין עסק לא מורשה, בחוק נקבע שיש למתווך כרטיס פלסטיק יפה ובקרוב תהיה גם תמונה. באץ יש כאלה כ- 6,000, יש עוד בערך 2,000 שהיה להם את זה ולא שילמו בשנתיים האחרונות.

הקפיאו, לא סתם לא שילמו.

הקפיאו, מתוכם 1500 שהמשרד שלהם חם, לא מוקפא, הם ממשיכים לעבוד. אנחנו אומרים, תנו שיניים לביצוע. יותר מזה, מתוך הדו"ח הכספי שקבלתי כרגע, אני מודיע שחסרים לי 4 מיליון ₪. הסכום הוא 9 מיליון, האוצר מקבל 6.5, ואני אומר שהוא קיבל מעל 10 מיליון אחרי כל ההוצאות. אני מוכן לעשות בדיקה יסודית, עשיתי על זה דוקטורט, לפני שלוש שנים, אצל נילי ארד, הבאתי את התוצאות.

תסביר לאנשים שלא יודעים על מה מדובר.

יש אגרות רישוי, יש אגרות בחינה, יש תשלום לבחינה, יהודית תסביר את זה כי היא מתעסקת עם הכסף הגדול, אני מתעסק עם הכסף הקטן.

יש שלושה סוגי אגרות, אגרת בחינה, אגרה חד פעמית לרשיון ראשון, ואגרת חידוש שכרגע לא מופעלת מכיוון שאנחנו מבצעים רפורמה ברשות.

כמה זמן לוקח לרפורמה הזו?

ארבע שנים.

נציב תלונות הציבור במלד"ן, שלמה רובינשטיין, הרים ידיים לפני חודשיים, לצערי הרב קרה לו אסון משפחתי והוא לא יכל להגיע לכאן היום. הוא אמר לי לפני שלושה חודשים שהוא מוכן לטפל אבל לא בהרבה. הוא יו"ר המוסד לבוררות, מתעסק בבוררות ומתווכים אבל כשאין ברירה הוא אולי תיקח גם כמה דברים בין הלקוחות.

אנחנו מוכנים לקחת את המשימה הזו עלינו, ולעשות סדר בין המתווכים, בקולגות שלנו. אנחנו לא מתביישים לזרוק מתווך, שבמילה גסה "הסריח".

רק אלף מתוך ה- 7,000, רק אצל החברים שלכם.

לא חברי מלד"ן, במלד"ן כל מתווך שעובר...אנחנו לא גוף סטטוטורי, אם היינו גוף סטטוטורי היו כולם בפנים, הלוואי והיינו גוף סטטוטורי, שהמדינה תחליט שאנחנו גוף סטטוטורי אין לי בעיה, אבל כרגע אני מייצג 1100, אבל אנחנו במלד"ן פועלים גם נגד אלה שאינם חברים.

כמה יש שאינם חברים?

90% מהתלונות זה אלה שאינם חברים בארגון.

כמה מתווכים יש?

סך הכל 6200 עם רשיונות ובלי רשיונות עוד כ- 2000, ויש עוד מה שמלכתחילה לא הוציאו רשיונות, לא רצו להוציא רשיונות.

אותם אי אפשר לאתר.

אז אני מודיע לפרוטוקול שנכנסתי לפני שבוע למשרד תיווך ברמת גן, לבחור שעובד שם משנת 66, שהיה יכול להוציא רשיון. כששאלתי אותו למה אין לו רשיון הוא ענה לי, עזוב אותי, אחרי 25 שנה אני אוציא רשיון? מי אתה שתלמד אותי את המקצוע? והוא עובד ללא רשיון. אז אפשר לאתר אותם. אם ייתנו את הכוח, אנחנו נאתר.

אנשים עובדים בבית ללא משרד.

יש למלד"ן 51 חברי הנהלה ב- 51 אזורים וערים בארץ. אם היינו נותנים לנציג חצור הגלילית לטפל בקריית שמונה, בקצרין בטבריה, בצפת, היינו נותנים לאיש מנהריה ולאיש מהוד השרון ולאיש מרמת גן, הרצליה ותל-אביב עד אילת לטפל, יש לנו 51 חברי הנהלה ואין לי שום בעיה שכל אחד מחברי ההנהלה יקבל משימה לעשות מבצע הקש בדלת, לעבור תוך העיר, מדלת לדלת ממשרד למשרד ולבקש רשיון.

צלצלתי ליהודית יום אחד מראשון לציון ושאלתי על שלושה משרדים בראשון לציון, ברחוב הראשי, משרדים מפוארים ואף אחד ללא רשיון. הם עוד אומרים לי, וסליחה על ביטוי "נא באוזן". מי אתה? מה אתה עושה לי חשבון? אני בכלל לא שואל אותך. אני טוען שאם למדינה יש היום מיליוני שקלים, קחו את מליוני השקלים, תפעילו חוליות אכיפה, תנו כוח למשטרה, תנו לקמחי כוח, תנו לי את הכוח, נהיה ביחד כוח, אחרת תדמית המתווך - - -

קמחי, אין לך כוח?

אין לו כוח.

את מודעת לכל המטלות שיש לנו היום? או איזה מטלות הוטלו עלינו בנוסף בחקיקה החדשה? היא מכפילה בערך פי עשר את כמות העבודה שאנחנו אמורים לפקח עליה.

אתה יודע בדיוק שצריכים לפקח, כוועדת פניות ציבור היינו כמה פעמים בבתי קברות, והייתה לנו ישיבה כאן בקשר לבית קברות שגם שם העסק פרוץ.

קבלת קומפלימנטים על מה שעשית בישיבה הקודמת שלך.

אני אומרת שאצלנו הכל עסק פרוע. הכל עובר. על מה שקורה אחר כך עם בני האדם אף אחד לא חושב.

אני רוצה לסכם, פנינו לחבר הכנסת פורז שלקח על עצמו להיות יו"ר ועדת הלובי של המתווכים בכנסת ואתו עוד כמה חברי כנסת. חבר הכנסת פורז פנה בשאילתה אחת ושאילתה שניה ושלישית לאוצר, למשרד המשפטים - - -

והאוצר אמרו שזה לא קשור אליהם.

האוצר לא קשור כי האוצר מחזיק את הכסף בכיס, וצריך לתת את זה לבתי כנסת, מקוואות, כבישים, מדרכות, מתנ"סים תאורה רכב ודלק. מה פתאום שזה יהיה קשור? יש 7 מיליון שקל בכיס למה שיהיה קשור? זה קשור ועוד איך. זהו כסך ייעודי ששולם על ידי ואני רוצה שיעזרו לי לטפל בבעיותיי.

מה אתה רוצה?

מה אתה מבקש מהוועדה?

דבר ראשון סמכויות פיקוח חד משמעיות לטיפול בכל ענף המתווכים ה"חאפרים" ואלו שהקפיאו רשיונות.

סמכויות ופיקוח למי?

מבחינתי שייתנו את זה למלד"ן, ואם לא למלד"ן, שייתנו את זה לרשויות המתווכים, ליצחק קמחי, המשטרה או כל אחד שייקח את הפיקוח. בתנאי אחד, בחוק נכתב מי שעובר על החוק, מגיעה לו שנת מאסר בפועל פלוס קנס או שניהם יחד, כך כתוב בחוק המתווכים. אין שום דבר, לא שנת מאסר, ואם מגיעות תלונות אין מי שיטפל בהם, אנחנו רוצים למסד את העסק.

מילה אחרונה, בסקר שנערך על הענף הזה בישראל, במקום שנהיה בעשיריה הפותחת או ב- 15 הפותחים, לצערי הרב אנחנו נמצאים עדיין בתחתית הסולם בין ה- 30, אני רוצה להעלות את המקצוע הזה, להסתובב עם עניבה וחליפה ולהיות אדם מסודר. אם לא, אז או שיסגרו את הענף הזה או שלא יתנו להתעסק אתו בכלל בארץ. אין אפור, או שחור או לבן, תודה.

רשות ההסתדרות לצרכנות, בבקשה.

שמעתי את דבריו של מר שכטר, ואני רוצה להגיד שאני חושבת שיש בעיה מאד חמורה לא רק אצל ה"חאפרים" אלא גם אצל מתווכים שיש להם אישור עם חותמת מאד יפה במשרד שלהם. מתוך ניסיון אישי שלי, חיפשתי שנתיים דירה, באתי עם בקשות מאד מוגדרות, לא יותר מידי, והתרוצצתי עם כל מתווך, על דירות רבות. בזבזתי הרבה זמן והרבה אנרגיה, וכל פעם התנפץ לי החלום מחדש.

אם ביקשתי גינה, אז הביאו לי שני עציצים ואמרו לי שזו הגינה. בקשתי שלושה כיווני אוויר, קבלתי בקושי שני כיוונים ועוד חלון קטן של שירותים שמופנה לשכנים שנמצאים חצי מטר ממני. זה היה אצל הרבה מאד מתווכים עם אישורים והסמכות וכו', והכל היה כחוק.

זו שרלטנות בעיני, זו אחיזת שווא, ואלו הבטחות שווא שלא מתקיימות בכלל. בטלפון ובעיתונים, מדובר על דירה מקסימה, משגעת, נדירה, יש כל מיני סופרלטיבים להגדרה - - -

הם יודעים לכתוב...

הם יצירתיים מאד בעל פה ובכתב, סופרלטיבים מכאן ועל להודעה חדשה, במציאות המצב שונה. אנחנו יכולים לבקש עוד כספים שישקיעו בסיירות ובכל מיני דרישות מנהלתיות ואין סוף לכמה כסף ניתן להשקיע בזה מהצד הזה. אבל אני לא בטוחה כמה השיטות האלו יהיו יעילות.

אני חושבת שאנחנו צריכים לפנות לציבור הלקוחות, לצרכנים, ולהגיד להם את העיקרון, שאני הבנתי אחרי בערך שנה וחצי של חיפושים. הייתי מתקשרת למתווך חדש והייתי אומרת לו מה אני רוצה. אמרתי לו, לא משנה לי איך אתה קורא לזה, אני קוראת לזה ככה, אני חושבת שיש הגדרה מאד מסוימת איך שאני מכנה את הדירה שאני רוצה. אם אין לך דירה כזו תגיד לי, ואם לא תראה לי על ההתחלה דירה פחות או יותר איך שאני רוצה, ותשלח אותי לכל מיני מקומות אחרים, אני לא חוזרת אליך יותר. כל ההצעות הראשונות שהיו להם בטלפון, נפלו, חזרו צעד אחד אחורה ואחר כך התחילו להראות לי דברים יותר רציניים.

בשביל זה אני פונה כאן לצד של הצרכנים ולא לצד של המתווכים. אני אומרת לכם שאם אתם נתקלים במתווך שמסבן אתכם, אל תחזרו אליו, תשמיצו בפני החברים שלכם ובפני השכנים. רק הדרך הזו של מה שאתה נותן, זה מה שאתה מקבל, זו הדרך של השוק הזה. צר לי, אבל אני כבר לא כל כך מאמינה בעוד הוצאת כספים, בסיירות וכו', אני חושבת שזו השיטה שהכי עובדת.

מה זה קשור?

למה זה לא קשור, זו אחת מעיקרי הבעיות הצרכניות בשוק התיווך. אני אומרת שזה לא קשור אם יש לו רשיון או אין לו רשיון. אני מעלה בעיה מאד חמורה.

זה לא קשור לנקודה שאנחנו מדברים אבל אנחנו מוכנים לקבל גם את מה שאת אומרת.

אם הבנתי נכון את דבריה של חני, אז יש תחושה שיש טובים ורעים. הטובים הם אלה שבמלד"ן או עם הרשיונות, והרעים הם אלה שבלי. מה שחני ניסתה להדגיש שגם הטובים הם לא בדיוק טובים.

אני מודה ומתוודה - - -

אז הבעיות קיימות לגבי פרקטיקת התנהגות של המתווכים, ללא כל קשר בהכרח אם יש להם רשיון או אין להם רשיון, ואם אני מבין אז הדיון היום הוא לגבי הפרקטיקה.

אני אומרת שאם כבר יוחלט פה שיבדקו את הנושא של המתווכים ה"חאפרים" אז אני אומרת שאחד מהדברים הראשונים שצריך לשים אליהם לב זה גם המתווכים עם הרשיון. יש פה בעיות מאד אקוטיות בעיני הצרכן, הטרטורים, הזמן היקר שנלקח ממנו על הבטחות שווא, שהם בכלל בענף לא רק סקטור מסוים. אם אתם מגדירים שרלטנים ולא שרלטנים אז השרלטנים נמצאים בכל מקום, גם עם תעודות.

הצעתי את הדבר הזה, ואני אומר שבכל משרד שיש בו את הסמל הזה, אנא תכנסו, תראו מה קורה שם ושם תקבלו את השירות.

אבל אנשים לא יודעים, גם אני לא ידעתי כשחיפשתי דירה.

שמי עודד צידון, יו"ר סוכני הנדל"ן המסחרי, שזה כולל את החברות הגדולות. אנחנו נמצאים ועובדים בשטח, הבעיה הגדולה שהועלתה היא בעיה של מתווכים שמרמים שמשקרים שמבטיחים ככה וככה, זה לדעתי עניין שונה כי כשלקוח רואה מודעה שלי בגלובס על בניין משרדים מפואר, ואני משקר אותו, הוא לא יעבוד אתי יותר. אנחנו עובדים ללא כסף, רק אם מתבצעת עסקה ונחתם חוזה, אני מקבל את העמלה שלי. אז מי שמשקר ומבטיח ומרמה את הלקוחות, לא יצליח בעתיד, זה בטוח.

הבעיה היא אחרת, שיש מתווכים שעובדים בלי רשיון, בא אלי בן אדם ואני שואל אותו למה אין לך רשיון, הוא עונה לי, מה הרשיון הזה נותן לי? אם אני מגיש היום תלונה במשטרה נגד מתווך שעובד בלי רשיון, וניסינו את זה כמה פעמים, לא יצא מזה כלום. התיק נסגר מחוסר עניין לציבור.

יש מתווכים שעובדים בלי רשיון, יש מתווכים שעובדים בלי לעבור את הבחינות, בלי שום דבר, ואף אחד לא נוגע בהם, לא מעניין אותם לשלם את הדברים האלה. מדברים פה על מתווך מבאר שבע בשם אלכס שמישהי הפנתה אליו מהסוכנות. מישהו בדק אם יש לאלכס רשיון? אם הוא מתווך? אם הוא לא עובר עבירות פליליות או עושה כל מיני דברים אחרים. היא הפנתה לשם, שזה בדרך כלל קשר מפה לאוזן, היא הולכת לאלכס, לא מבינה כלום, ואחרי זה מאשימים את כל המתווכים.

הבחורה בשם טבצ'ניק מכירה את אלכס ומפנה את כל העולים שבאים אליו.

כי היא הגיעה אליו מפה לאוזן. אבל אנחנו במלד"ן, ולא משנה במלד"ן או כל ארגון אחר, אנחנו עובדים בהתנדבות ולא בשכר, ואם היו פונים אלינו ומבקשים שנבדוק את ה"אלכס" הזה מבאר השבע - - -

אנשים יודעים לאן הם צריכים להגיע?

הם לא יודעים וזו הבעיה.

זו בעיה שאם במשרד התמ"ס קבלו שש פניות ציבור במשך השנה האחרונה.

אין פניות רבות. יש גם פניות טלפוניות, ויפעת, כמו תמיד עושה עבודה יפה, צריך לעשות הבחנה איפה יש סמכות ואיפה לא. הסמכות שלנו היא לנקוט בהליכים פליליים במקרים מסוימים - - -

אני אתן לו קודם לסיים, אני רוצה להבין איך אם יש כל כך הרבה פניות וכל כך הרבה אנשים שנפגעו מזה, בתמ"ס יש כל כך מעט פניות? או שאנשים לא יודעים לאן לפנות, או - - -

אנשים לא יודעים לאן לפנות. אני רוצה לסיים במשפט אחד ולמקד את הבעיה. היום אם מתווך עושה דברים והחוק כולל הרבה דברים שמתווך צריך לעשות, הוא צריך להיות אמין, הגון, לבדו אם יש טאבו ואם יש נסך.

זה לא נאמר שום מקום.

בסעיף 8 מדובר על נאמנות והגינות.

אם מישהו רוצה להתלונן על מתווך, אין לו כתובת, ואף אחד לא מטפל בזה, וחברים שלי, מתווכים אומרים לי שאין טעם לשלם את האגרות האלה למשרד המשפטים כי ממילא לא עושים כלום. לידי במשרד יש מישהו שעובד בלי רשיון, מרוויח יותר כסף ממני, שם פס על כולם ואף אחד לא עושה נגדו כלום.

אני רוצה שנתמקד בחוק. סעיף 2 בחוק קובע כי אסור לעסוק בתיווך ללא רשיון, סעיף 6 קובע כי כדי לקבל רשיון צריך לעבור בחינות. סעיף 8 קובע כי מתווך יפעל בנאמנות ובהגינות. סעיף 10 קובע כי מתווך לא יתווך בעסקה שיש לו עניין אישי. סעיף 15 קובע שמי שעובר על החוק מקבל מאסר שנה וקנס של 600 ₪. סעיף 17 קובע שמי שאחראי על החוק זה הממונה על הגנת הצרכן במשרד התעשייה והמסחר.

לא רק. זו סמכות מקבילה, זה לא חוק שלי.

כך כתוב. סעיף 3 לחוק קובע כי ימונה רשם מתווכים שינהל פנקס של בעלי רשיונות ותיווך.

אני מתווך כבר כמה שנים, קצת לפני החוק וגם אחריו. החוק לא שינה כלום מלבד דבר אחד, הוא מכריח אותי להחתים את הלקוח לפני העסקה, כדי שאהיה בטוח שהוא ישלם, וגם הוצאת רשיון ובזה נגמר סך הכל התפקוד של החוק.

אני חייב להגיד שגם הלקוחות הם לא הכי הגונים ומנסים הרבה פעמים לעקוף את המתווכים לסדר אותם ולהימנע מלשלם דמי תיווך. המתווכים נעשים זהירים - - -

המתווכים מאיימים עליהם.

לא בהכרח.

אם בן אדם נכנס אליך לרכוש דירה, הוא חתום בטופס, איך הוא יכול לנסות להתחמק?

הוא ינסה לשאול אותי על הכתובת...יש כל מיני שיטות. התיווך עולה לא מעט כסף ולכן מנסים לעקוף את זה אז המתווכים מטבעם יותר זהירים. בחוק, אני לא יודע איך אני צריך להתנהג בעבודה שלי, מול מתווך אחר. מול לקוח שראה דירה עם מתווך אחד ובא למתווך שני. על זה צצות כל התלונות וכל הבעיות שקורה שלקוחות נאלצים לשלם פעמיים תיווך, זה סגר לי את העסקה, זה הראה לי את הדירה וכל הסיפורים האלה ועל זה רוב התלונות.

הבעיות הפליליות של רמאות וזיוף, על זה אין בכלל ויכוח ויש את זה בכל מקצוע, אבל בתבנית שלנו הבעיה היא שאין לנו אתיקה מקצועית. לא יודעים איך להתנהג אחד עם השני וכלפי הלקוח. כאן נוצרים הרבה פעמים חיכוחים בין מתווכים ומריבות, ורוב התביעות נעשות כששני מתווכים מעורים בעסקה. זו אחת הבעיות שקיימות בתיווך.

מתווכים שעובדים, לא מנסים לעקוף, אני רואה משרדים שבא אליהם סוכן חדש ורוצה לעבוד, הצרה שקודם כל צריך להוציא רשיון ואחר כך להתחיל לעבוד בתיווך. אין סטאז', שלב התלמדות, התמחות, או כל שלב ביניים מהרגע שבן אדם מחליט שהוא רוצה להיות מתווך.

בא אלי בחור בו 22 אחרי צבא ואומר שהוא רוצה לראות אולי הוא רוצה להיות מתווך. אין לי ברירה אלא להגיד לו שיוציא רשיון. הוא נבהל כי יש קורס ובחינה שהוא צריך לעשות בלי שהוא בכלל יודע אם זה מתאים לו. גם כשהוא מתחיל לעבוד הוא יכול ישר לפתוח משרד בלי להכיר את מקצוע.

דבר נוסף שהוא בעייתי בחוק, אין לי שום סמכות לכלום ושום אחריות לכלום. בכל העולם זה מקצוע מאד מכובד עם אנשים מכובדים, בישראל התפקיד שלי הוא לקחת בן אדם, כמו הגברת שחיפשה דירה, להחתים אותו על טופס, להראות לו כמה דירות שישנן בשוק, ולקחת אותו לעורך דין שישבור אתו את הראש ויעשה את העסקה, העבודה שלי נגמרה.

כל הבדיקות והפעולות המשפטיות, הכל עושה עורך דין, שהרבה פעמים לצערנו אנחנו יודעים טוב יותר מעורך דין. יש עורכי דין שלא מתעסקים בנדל"ן, יש להם סמכות לעשות חוזים מטעם החוק, ולי מטעם החוק אסור לתת אפיל זיכרון דברים שנתן לי עורך דין בשביל לחתום.

אז המתווכים מרגישים שהם יכולים לעשות ככל העולה על רוחם כי יש להם אחריות לפעול בנאמנות ובהגינות אבל מצד שני אסור לי לגלות מידע שנתקבל מהלקוח, ללקוח אחר. מה זה אומר? אם גר נרקומן בבניין או משפחה עם 17 נפשות ותזמורת, מותר לי או אסור לי לגלות, אם גילה לי את זה הלקוח. זה הבסיס לכל התלונות כי החוק לא מסדר לנו את סדרי העבודה.

רק עכשיו התעוררתם בקשר לחוק הזה? מתי החוק עבר?

יש את הנושא של "גורם יעיל" שאני קורא בפסקי דין ואני אף פעם לא יודע מה זה "גורם יעיל" וגם השופטים לא יודעים.

מתוך 120 חברי כנסת לא מצאתם אחד שיגיש תיקון לחוק?

מגישים תיקון.

יש נושא למשל של בלעדיות בטיפול של דירה. אני רואה פסקי דין שמבטלים את זה, בעד זה ונגד זה, ואנחנו מבולבלים.

לפי החוק אני רואה שישנן שתי רשויות שיכולות לדאוג לסדר בנושא הזה וזה נציב תלונות ציבור של המועצה לנכסי דלא ניידי, כך זה נקרא?

למלד"ן יש משהו פנימי שלנו, נציג תלונות ציבור שלנו, משהו פנימי לחלוטין שאנחנו בנינו.

אז יש לנו את הממונה על הגנת הצרכן, אז מה אתם עושים? אנחנו שומעים דברים שהם תוהו ובוהו.

אנחנו לא הרשות ולא הסמכות הבלעדית בעניין הזה, יש לנו סמכות מקבילה, הסמכות שלנו מצומצמת רק לעבירות הפליליות. החוק, כפי שהעלו כאן, לא שלם. יושבת כאן רשמת המתווכים שחיה אותו יום יום. לגבי זהו תחום נוסף ועוד אחריות נוספת שהוטלה לפתחנו. אז אנחנו מקבלים אותה בשמחה אבל גם בעצב כי אנחנו מטפלים בעוד מטלות נוספות, אנחנו לא עוסקים בחוק המתווכים. חוק הגנת הצרכן הוא רחב, הוא חל על כל המשק וענף התיווך הוא ענף אחד מיני רבים מאד.

קצרה ידכם מלהושיע?

זה לא עניין של קצרה ידינו. אם תשימו לב, חלק גדול מהתלונות, ממה שהספקתי לעיין ברפרוף, שהופנו לוועדה, עוסקות באנשים שעוסקים בהונאה וברמיה של אנשים. זה לא דברים שנכנסים לגדרו של חוק הגנת הצרכן, וזה לא במסגרת הסמכויות שלה. זה שייך לסמכויות של המשטרה. אין לנו את הסמכות לטפל בעבירות מסוג כזה. בעבירות שכן יש לנו את הסמכות, אז ישנן תלונות.

כמה תלונות יש לך?

יש מספר שנתנה כאן התובעת הראשית.

כמה?

אין לי מספר.

מאיפה אנשים יודעים שאפשר לפנות למשרד שלך?

כמו שיודעים בכל מקום לפנות בתלונות, פונים אלי גם בדברים שלא שייכים אלי.

איפה אתם מפרסמים את זה?

זה לא קשור בפרסום. אנחנו לא עוסקים רק בתיווך.

אני רוצה להציע דבר אחד ותגידו לי אם אתם מסכימים לזה. אני מציע שנעשה עוד ישיבה, בתקופה של חודש חודשיים, יבוא גם השר הממונה, אנחנו רוצים לראות איך המשרד שלכם נערך לטפל בזה.

אנחנו לא השר הממונה. נעשה סדר, זה לא חוק של משרד התמ"ס.

משרד המשפטים, תמ"ס וביטחון פנים.

אבל מישהו נתן לכם את הסמכות להגן - - -

נתן גם לנו את הסמכות.

אבל אתם הרשות המוסמכת. אני מסכים שיש דברים שהמשטרה צריכה לטפל בהם. אבל מי יפנה למשטרה. אתה הרשות המוסמכת.

אני לא הרשות המוסמכת. אני הרשות המוסמכת לטפל בעבירות פליליות.

אני אדם קטן, ולמדתי קצת משפטים, ואני יודע שלפי החוק, הרשות המוסמכת לטפל בדברים האלה הם אתם. היות ואתם לא ערוכים, ואין לכם כוח אדם, ואתם לא בנויים לזה ולא מוכנים לטפל בזה, זו שאלה אחרת, אני מוכן לשמוע את זה אבל זה לא פותר אתכם מהחובה. לפי החוק, אתם המוסמכים ואתם חייבים לטפל. לכן אני מציע שנעשה עוד ישיבה בתוך תקופה של חודשיים ותבואו אלינו מוכנים עם תשובות אם אתם מוכנים להמשיך הלאה עם העניין הזה או איך צריך לפתור את הבעיה.

יש כאן דברים שהועלו, והם לב הבעיה. מה שבסמכות שלנו, אין לי שום ויכוח. חבר הכנסת דהאמשה, אני אשמח להראות לך ולהסביר לך מה בסמכות שלנו ותראה את סוג התלונות שישנן. רוב התלונות שישנן לא קשורות לנושא הסמכות שלנו. תלונות על התנהגות לא נאותה, מישהו שעוסק בהונאה או ברמייה או שלא בדק נכס או שלא דיווח על תזמורת של 20 נשים בדירה ליד או כל דבר אחר, הדברים האלה לא נמצאים אצלנו.

איך אתה קובע שהם לא נמצאים אצלכם?

בסעיף 15 לחוק, שהוא העונשין, ורק העונשין בסמכותנו, וכל הדברים האזרחיים הם לא בסמכותנו, כיוון שאתה משפטן, אני יכול להראות לך את החוק, אני יכול לפעול לפי הוראות החוק.

אני קורא שלפי החוק, הסמכות - - -

אבל תראה לפי איזה סעיפים. יש לי כאן את החוק, ותראה מה אני יכול לעשות ומה לא.

לפי חוק המתווכים במקרקעין החוק קובע כי הממונה על הגנת הצרכן, נתונות לו הסמכויות באם נעשו עבירות לפי חוק זה.

לא כל העבירות.

יכול להיות שכדי להבין את זה, אנחנו צריכים לשמוע את המשרד לביטחון פנים. כמה פניות אתם מקבלים?

אני מציע שתשמעו גם את משרד המשפטים.

נשמע את כולם וגם נחשוב יחד מה צריך לעשות בחקיקה הקיימת כדי לתקן אותה ולתת שיניים למי שצריך אותם.

גברתי היושבת ראש, קודם כל אני רוצה לעדכן אותך שהגיעה ראש היחידה לתלונות הציבור של המשטרה, נצ"מ שולה קדם. לגבי המשרד שלנו, אנחנו מקבלים כידוע לך באופן קבוע מספק יחסי גבוה של תלונות של עולים חדשים שהמרכז שלהם זו הונאה.

הונאה בדרך כלל מסתמכת על חוסר הידע של העולים החדשים, הן לגבי החוק הישראלי והן לגבי נורמות ההתנהגות במסחר ובשיווק בישראל, שזו בעיה הידועה לך, בכל הנושאים הקשורים גם לבעיות של משרד הקליטה. לגבי עולים בנושאים מסוימים, יש בעיה של חוסר מידע, ואני חושב שאולי המסקנה הראשונה של דיון היום, זה שצריך להרבות את הסברה וההדרכה לעולים בכל הנושאים הקשורים לקליטה.

הייתי אומר שאצלנו יש אפילו יותר תלונות בנושא של רכישת רכב לעולים ומימוש זכויות עולים ואולי הבעיה הכי כאובה היא נושא שעולים נמשכים מכורח הנסיבות להסתייע בהלוואות למימון של קליטתם בארץ. היינו מציאת עבודה, דיור, בתי ספר, השכלה רישוי וגם רכב. הם נסחפים לשוק האפור ונופלים גם לבור עמוק ובוודאי תם חברי הכנסת מודעים לזה, זו בעיה מאד כאובה.

המשטרה אמונה על אכיפה וביצוע של כל החוקים כולל החוקים הקשורים פה בתיווך ובמכירת נכסי דלא ניידי. אני חושב שמעט מידי תלונות מופנות, על ידי כל הגורמים, כולל אלה שיושבים פה, אל המשטרה, והכתובת הראשונה היא המשטרה.

כמה תלונות קבלתם בשנה שעברה, וכמה תיקים נפתחו?

אצלי אלה תיקי תלונות. כל תלונה שמגיעה, נפתח תיק. אבל בנושאים האלה של הונאת עולים, אני יכול להגיד שזה לא עובר את ה- 20 בשנה וזה מעט מאד. אני חושב שזה מתוך חוסר מודעות. על המצב במשטרה אין לי מידע מדויק, אולי שולה תעדכן אותנו. קבלו התראה מאד קצרה על הדיון היום, ולכן הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה לקיים דיון נוסף יותר יסודי, אני חושב שהיא במקומה.

אנחנו נעשה את זה.

אני גם מציע שלפני זה, היועצת המשפטית של הוועדה, ואנשי הוועדה, וגברתי, תדאגו לספק לנו את החוק, את הצעת החוק, את כל התקנות שהוצאו וחיצי כיוון לדיון ממצה.

תודה רבה.

אני מתנצלת שאני פה בכובע של תלונות הציבור, שלא נוגע ישירות לעניין של אכיפה ופתיחת תיקים. מהפן הזה שקובי הציג של תלונות עולים, בשנה האחרונה שמנו דגש לאתר ולמקד את הרישומים שלנו לגבי כל תלונה שתגיע בנושא של הונאת עולים או חוסר שביעות רצון של עולים מטיפול משטרתי בעניינים שלהם כי מטבע הדברים אלה תלונות נגד אנשי משטרה, זה הכובע שאני אמונה עליו.

לעניין, אני מסכימה עם חבר הכנסת דהאמשה, בעניין של האכיפה, והעבירות הקלות שמדברים עליהם פה, עבירות בעיסוק ללא רשיון וכו'. המחוקק הצביע על מישהו ספציפי שאמור לטפל בזה וזה באמת ממונה על הגנת הצרכן. אני רואה מהדיון הזה שעולים כמה בעיות. בעיה אחת, העבירות שהעלו, שיש הרבה מתווכים שעוסקים ללא רשיון, שלכאורה, מבחינה משטרתית אני לא רואה את המשטרה פותחת תיקים ומעמידה לדין בעניינים האלה.

למשטרה יש גם כך עבירות שרק היא אמונה עליהם, ולא גוף אחר. ברגע שיהיה גוף אחר, אני חושבת שמטבע הדברים, מירב האכיפה בתחום הזה, כי גם הם מגישים כתבי אישום וכו', ולמשטרה בשנים האחרונות יש גם "גייטיניג" שמאפשר לה לנפות את אותן עבירות שאין לה זמן לטפל בהן. אז קשה לי לראות את המשטרה, דווקא בקטעים אלה של העבירות הקלות של חוק המתווכים אוכפת ונותנת את כל המשאבים לזה.

עניין שעלה כאן והוא עניין נכון, זה עניין של כללי אתיקה. נאמר פה, ולי לא ידוע דבר על זה, שאין כללי אתיקה מסודרים שיכלו למנוע הרבה מהבעיות האלה ושהייתה כתובת בתוך הרשות הזו לטפל בהם. זה לא שייך למשטרת ישראל אם מתווך הפר כללי אתיקה כאלה ואחרים, אולי יחליטו להטיל את זה על המסחר והתעשייה, והמשטרה בוודאי ובוודאי צריכה לטפל באותן עבירות חמורות של הונאה.

אנשים נשארים מרוששים מכל מיני תרמיות כאלה ואחרות שנעשות בשיתוף של מתווכים או באמצעות מתווכים. כאן בוודאי שלא נוכל לברוח מאחריות, מדובר בעבירות חמורות שיש לתת עליהן את הדעת, ולמצות את הדין עד תום עם כל אחד שתוגש נגדו תלונה כזו. אני מצטערת אם אדרש לעשות שיעורי בית בעניין של סטטיסטיקות וכו', במידה ויש לי, ולהביא את עמדת המשטרה ועמדת אגף החקירות, שאני לא מייצגת אותה בדיון הזה, אני אשמח לעשות את זה לדיון הבא.

הנושא הפך פתאום להיות נושא של עולים. 90% מהתלונות אינם של עולים. הוצאנו מסמך, במלד"ן, בשפה הרוסית ובשפה האמהרית, ופיזרנו דרך משרד הקליטה. ביצענו גם כנסים לעולים בערים שונות, שנאמתי בפניהם, וטענתי בפני כל כלי התקשורת הרוסיים ובעיתונות.

בימים אלה מופץ חוק המתווכים ברוסית שתורגם על ידי בחור מאשדוד, אלכס ברגינסקי, יו"ר חטיבת העולים אצלנו. זה ביצוע פרטי של מלד"ן, לא ממשלתי. היום התלונות אינם של עולים. לעולים יש בעיה, ואין על זה ויכוח, החוק גם הגיע בגלל העולים, אבל רוב התלונות אינם של עולים, ורוב התלונות אינן דווקא הונאה אלא אתיקה ומשמעת.

רק שלעולים זה קטלני.

אני לא רוצה לפגוע באף מקצוע, אבל כולם יודעים שבגלל שהעסק פרוע ורק 1100 איש הם חברי מלד"ן, יכול להיות שבגלל זה יש בעיה או כתם על המקצוע. אנחנו גם יודעים שרק כל אדם חמישי הוא עולה מחבר העמים או ממדינות אחרות והיתר, הצברים, גם עוברים את ההונאה.

אני רוצה להביא את הנקודה של העולים החדשים מהצד של הסוכנות היהודית. הנושא של העולים החדשים הוא קטלני משני היבטים, מכיוון שהאנשים המגיעים לכאן ברובם לא מכירים את החוק, והם טרף קל לכל מיני אנשים בתחום התיווך וגם בכל מיני תחומים אחרים, אבל אנחנו דנים כרגע בתחום התיווך. דבר שני, זה קטלני לנו מבחינת עליה.

למשל הסיפור הזה של העולה מירקוצק, בירקוצק קהילה של 5,000 יהודים, זה חוזר כבומרנג לשם, ובימים טרופים אלו של מדינת ישראל, שאנחנו מתקשים להביא עולים חדשים, תארו לעצמכם איך זה עובד בקרב הקהילה היהודית שם. תוך שעה כולם יודעים. מגיע עולה חדש למדינת ישראל, מרמים אותו משקים ומסדרים אותו. זה דבר בלתי נסבל מבחינתנו ובגלל זה אני מבקש מכל הרשויות לנקוט את כל הצעדים הדרושים.

לדיון הבא הייתי ממליץ להזמין גם את משרד הקליטה משום שהוא אחראי מנחיתת העולה בארץ. יתרה מכך, במידה ויש דפי הסבר, את אותם דפי הסבר צריך להתחיל לחלק שם, ולא כשהוא מגיע לכאן. שם יש לו עוד זמן ללמוד, פה אין לו זמן, הוא מתחיל לרוץ בין המוסדות. אני מציע שאם יש דפי הסבר של עשה ואל תעשה, נפעל ביחד עם משרד הקליטה לחלק את הדפים האלו לאנשים שם ולא רק כאן.

אין ספק שהחוק לוקה בהרבה חסרים.

מתי יצא החוק הזה?

הוא נכנס לתוקף ב- 1 לאפריל 97, הוא חסר יותר ממה שהוא מפרש וזו בהחלט בעיה. כמי שצריכה להפעיל אותו, אני נתקלת בהרבה מאד בעיות. לגבי כל הבעיות שהועלו פה, יש ועדה מייעצת שלי, שמר שכטר חבר בה, שיוזמת כרגע כתיבת תקנות אתיקה. כרגע יש ויכוח אם זה צריך להיות מעוגן בחוק, או שזה יוסף כתקנות. התקנות האלו אמורות לפתור לפחות חלק מהבעיות שהועלו פה.

אבל את אומרת שהרפורמה הזו בינתיים היא בהמשך של 4 שנים.

מה שבצנרת כבר ארבע שנים זה העניין שבגללו עדיין לא חודשו רשיונות של אלו שהיו צריכים לחדש ב- 2002.

אז כל המאגר לא מעודכן בעצם?

כל המאגר מעודכן ולא מעודכן. אנשים קבלו למעשה הארכה אוטומטית, מבחינתם הם מורשים. הם קבלו הארכה אוטומטית משום שעוד לא יכולנו להוציא שוברי תשלום כי התקנות עדיין לא מוכנות.

אם בן אדם רוצה לדעת היום אם מתווך מורשה או לא, למי הוא צריך לפנות?

הוא פונה אלי, אני אגב הכתובת היחידה לעניין בירור מורשה או לא מורשה.

איפה הוא יודע שאפשר לפנות אלך, יש פרסום?

לא, אבל פונים, יש לי המון פניות בעניין.

היה פרסום שהוצאת לפני שנה בדיוק.

אם לא הייתי עושה שיעורי בית, דרך יפעת, אז לא הייתי יודעת שאני צריכה לפנות אליך.

כמה פניות מגיעות אליך?

עד היום, מאז 97, הגיעו כמעט 200 תלונות ענייניות.

זה לא הרבה.

זה לא לגבי בירור אם יש או אין רשיון.

בירור על רשיון נעשה בטלפון?

בירור על רשיון נעשה בטלפון. יש כאלה שמבקשים אישור בכתב, אז אני מפקססת להם, אין עם זה בעיה. אני רוצה לומר עוד שני דברים מאד מהותיים לדיון הזה. שכר טרחה, על פי סעיף 14 לחוק ניתן למתווך אם נתקיימו שלושה תנאים, אם יש לו רשיון (בתוקף), אם הוא החתים את הלקוח על הזמנה בכתב, שכוללת את כל אותם אלמנטים שקבע שר המשפטים, ואם היה גורם יעיל בביצוע העסקה.

הפרט של הגורם היעיל בביצוע העסקה יכול להיות בעייתי ביותר, והוא נדון בבתי משפט הרבה פעמים בגלל ויכוח מר ונמהר בין המתווך והלקוח שלו אם הוא היה גורם יעיל או לא היה גורם יעיל.

אין גורם אחר שיכול לקבוע את זה לבית המשפט.

זה לצורך הבהרת העניין הזה. עכשיו לעניין אכיפת החוק שדברתם עליה. מכיוון שבידיי אין שום סמכות לזה, בכל זאת יזמתי איזשהו הליך בשנה שעברה. הוצאנו לכל מתווך מורשה, שזה עתה חידש את רשיונו, כרטיס פלסטיק שמהווה תעודת רשיון נייד, שכולל את שנות הרישוי. במקביל, פרסמנו לציבור הלקוחות, בארבעה עיתונים יומיים, כולל ברוסית, הודעה לפיה מומלץ - - -

מתי?

לפני שנה בערך. לפיה מומלץ ללקוחות להשתמש רק בשירותיהם של מי שמסוגל להציג את אותו כרטיס פלסטיק. בנוסף אמרתי באותה מודעה, שאם מתווך נתן לך שירות, ואין בידיו אותו כרטיס, אתה לא חייב לשלם לו.

אנשים לא יודעים את זה.

אנשים ידעו על זה. פרסמנו את זה פעמיים. אך אני רוצה לומר שאליה וקוץ בה, משום שתהליך החקיקה של אגרות החידוש עדיין לא נסתיים, קורה שאנשים מסתובבים עם כרטיס פלסטיק שנושא את השנים 2000- 2001, וב- 2002 אני מחדשת להם על גבי העיתונות. אני מאד מקווה שעד סוף אוגוסט נוכל להוציא סוף סוף את השוברים האלו, זה ממש לא באשמתי, ניסיתי להניע את הגלגלים.

אני רוצה לתת אפשרות לדבר לשמאי מקרקעין בבקשה.

הוזמנו לדיון הזה - - -

אני לא יודעת איך הוזמנתם, לא אישרתם את ההשתתפות שלכם במזכירות הוועדה, ואני מתפלאת שאתם כאן.

אבל אנחנו שמחים שאתם כאן, ומברכים אתכם שבאתם.

קודם כל אני רוצה להגיד, שכשאני שומע על מצוקת המתווכים, ותחומי העיסוק שלנו נוגעים אחד בשני, אני מאד מבין אותם, מאד מפרגן להם ואני חושב שלפעמים הם פועלים בתנאים בלתי אפשריים ובלתי סבירים. לא תמיד צריך להאשים אותם במחדלים שקורים.

כשאני שומע שיש מתווכים שפועלים בלי רשיון, אני בכלל מתפלא. אצלנו לא קיים דבר כזה. לא ייתכן ששמאי מקרקעין יציג את עצמו כשמאי מקרקעין או יחתום כשמאי מקרקעין כאשר אין לו רשיון בר תוקף של משרד המשפטים. זה פשוט לא ייתכן, קחו את זה לתשומת לבכם.

אבל ממה שאני שומע פה בדיון, אני מבין שישנה בעיה הרבה יותר בסיסית ושורשית. אני אנסה להציג את הבעיה בצורה אחרת, ואז אני חושב שנוכל להתמקד בנושא ביתר בהירות. בואו נחשוב על אותו אדם שמחליט ללכת לקנות סובארו ב- 20,000 שקל. הדבר הראשון שהוא עושה זה ללכת למכון לבדוק את האוטו.

אותו אדם שקונה דירה, לא ב- 20,000 ₪ אלא ב- 200,000 דולר לא הולך למכון לבדוק את אותה דירה. כשאני אומר, לא הולך למכון לבדוק את אותה דירה, הוא לא יודע בכלל, בהרבה מקרים, מה הוא קונה. הוא לא יודע אם הדירה נבנתה ברשיון, הוא לא יודע אם הוסיפו חדרים בדירה, עם רשיון או בלי רשיון, והוא לא יודע בכלל מה קורה פה, אבל הוא קונה את הדירה.

אז אני לא מעלה על דעתי אפשרות שיבוא בן אדם וישקיע את הכסף הכי גדול שהוא משקיע בחיים שלו, מכוניות קונים עשר פעמים בחיים, דירה, במקרה הטוב קונים פעמיים בשנה...

בחיים.

סליחה, השמאים קונים דירה פעמיים בשנה, האזרחים קונים פעמיים בחיים...לכן אני חושב שהבעיה פה הרבה יותר בסיסית ושורשית.

אתה מדבר על תיקון החוק.

אני מדבר בדיוק על תיקון החוק. אני לא יודע אם הגיעו תלונות, למשטרה או למשרד התמ"ס, לאגודה להגנת הצרכן, אבל אני אתן לכן דוגמא, ולא המצאתי אותה, קנה אדם דירה בבניין ומספרים לו, כל מיני גורמים, לא חייב להיות המתווך, שמולו יהיה הפארק. אבל בעצם מולו יהיה או פארק תעשייה או בניין מגורים שיותר גבוה ממבנה המגורים שהוא גר בו. את זה הוא למד שנה שנתיים או שלוש אחרי שהוא כבר גר בדירה הזו ופתאום הוא שומע בשש בבוקר את הכלים מתחילים לחפור במגרש מולו. הוא מחכה שישימו לו ספסלים ודשא, ושמים לו בטונים.

אני לא ממציא את הדוגמאות, אלה דוגמאות שכשאני מביט על ידידי המתווכים שיושבים מולי ורואה את החיוך על הפנים שלהם, אני מבין שהם יודעים בדיוק על מה אני מדבר.

אנחנו לא מבינים.

הנחתי תיקון לחוק הגנת הצרכן ועל זה אתה מדבר, על זה נעשה ישיבה מיוחדת ונפרדת. אני רוצה לשאול, כמה כספים נכנסו שנה שעברה מאגרות? ומה עשו עם כספים האלה? למה לא משתמשים עם הכספים האלו לפיקוח.

כתוב שהכנסות ב- 2001 הם כ- 2 מיליון שקלים, שזה חצי ממה שאני יודע, ו- 2,275,000 זה שני שליש ממה שאני יודע, הכסף הזה - - -

אתה לא אמור לענות על זה.

אבל אני בדקתי את זה, בדקתי את הכסף של האגרות שלנו עד הסוף, יש לי את המידע עד האגורה האחרונה, ואני לא טועה.

אז לאן הולכים הכספים האלה? למה אין אכיפה של החוק?

כתוב פה 6.6 מיליון יתרת הסכום שהועברה לאוצר המדינה, אלא אם כן זהו אוצר מתחת לאדמה, זה כתוב בנייר שנמצא אצלכם.

כמובן שלא קבלנו גרוש מהכסף.

גם אנחנו לא.

אז לאן הולכים הכספים האלה?

אני לא גובה את זה. את צודקת שלא צריך לערב שמחה בשמחה, רק לא הבנתי מהשמאי, לגבי המתווכים שמחייכים לגבי אותה דירה. האם הם יודעים שמול הדירה שהוא מוכר לאותו צרכן הולכים לבנות בניין שיכסה לו את הבית ולשים בטונים ולא דשא, בגלל זה הוא מחייך, או מסיבה אחרת? המתווכים יודעים את המידע הזה ולא מוסרים אותו, או שהם לא יודעים את זה? אני לא יודע למה הם מחייכים.

את התיקון לחוק הזה לא נערב עם הנושא של היום, לא נעשה סלט גדול. אבל אחד הדברים שמאד חשובים, למשל בגרמניה, אם מישהו הולך לקנות רכב משומש, לרכב יש תיק, שכל שריטה, כל תאונה וכל דבר שהיה עם הרכב, הוא מקבל את המידע בתוך התיק. אז הוא יודע שהוא משלם יותר או פחות אבל הוא יודע על מה הוא משלם. אותו דבר צריך להיות עם הדירות. כאשר בן אדם קונה משהו במדינת ישראל כל כך מרמים ומשקרים אותו שעלינו, כעם, יש דעה בעולם כולו של שקרנים ורמאים וזה מאד פוגע באנשים הם נקיים ואין להם שום קשר עם הרמאות וההונאה.

ברשותך אני אעשה הבחנה במסגרת הזו, בעניין תלונות הציבור שמגיעות. הציבור לא מתלונן בעיקרון בגלל שלמישהו יש או אין רשיון, זו לא התלונה של הציבור הרחב. הוא לא נפגע, אם מישהו תיווך לו דירה ויש או אין לו רשיון. הוא נפגע מהתוצאות, הוא נפגע מההונאה, הוא נפגע מהרמיה, הוא נפגע אם לוקחים ממנו שכר טרחה מראש, לא נותנים לו את הדירה אחר כך ולא מחזירים לו את הכסף, אלה הם התלונות. החוק מחייב פעילות עם רשיון, וצריך לאכוף את החוק.

מי עושה את האכיפה?

גם אנחנו צריכים לטפל בנושא.

גם, או שאתם מטפלים?

גם אנחנו. אבל אני רוצה קודם להדגיש היכן הבעיות. הבעיות עם הרשיונות מטרידות את חברי מלד"ן או את המתווכים ששילמו את הרשיון, והם כמובן מתרעמים, ובצדק, על אלה שעובדים ללא רשיון. אלה התלונות לגבי מתווכים בלי רשיון, אלה בעיות בין המתווכים לבין עצמם, זה לא שהציבור נפגע, או העולים מתלוננים על זה, וזה שיהיה ברור קודם כל.

הוא ועוד איך נפגע.

העבירות החמורות ישנם, וחלקם מגיעות גם אלינו, בתחומים של הכנסת מסמכים משפטיים, גם אנחנו טפלנו בזה וישנו אפילו פסק דין יפה שיצא ואני מקווה לעתיד, אבל זו טיפה בים במסגרת הבעיות. מרבית הבעיות והטענות הם בתחום של עבירות יותר חמורות, שהחוק אינו מתייחס אליהן, אלה עבירות שנמצאות במסגרת חוק עונשין, ומטופלות באופן סדיר על ידי המשטרה.

אמרו שלחוק הזה יש יותר חורים מאשר חוק. על איזה חורים אתה מדבר?

העבירות הפליליות בחוק, חוץ מהנושא של הרשיון, הם גילוי עניין אישי, אם המתווך לא גילה יש לו עניין אישי באיזה דירה, האיסור לגלות ידיעה שהגיעה אליו, הפעולות המשפטיות שדברתי עליהן, וזה שהוא מעסיק מישהו שהוא לא מוסמך. כל התלונות שקשורות לחובת הגינות וזהירות, וזה הסעיף המרכזי פה, הן עבירות אזרחיות לחלוטין, אין גוף שיש לו סמכות לאכוף אותם. רק בתי המשפט.

אבל זה יכול לקחת 6, 7 שנים.

אבל זה מה שישנו, זו לא איזשהי רשות שיכולה לפתור את זה, אני אקריא את הסעיף ברשותך, תראי כמה הוא רחב וכמה הוא כולל: " מתווך מקרקעין יפעל בנאמנות, בהגינות, בדרך מקובלת" שאינני יודע מהי בדיוק עדיין, אני מקווה שבכללי האתיקה אולי יהיה משהו, " וימסור ללקוחו כל מידע שיש בידו בעניין מהותי הנוגע לנכס בעסקת התיווך", זה לגבי אם הוא יודע על אותם בטונים או לא.

" במילוי תפקידו יפעל המתווך במקרקעין במיומנות, בסבירות, וינקוט באמצעים הראויים בנסיבות העניין לקבלת מידע מהותי הנוגע לנכס עסקת התיווך". תראו כמה מילים גבוהות שמה תוכנן? רק בית משפט יכול ליצוק את התוכן. זה לא שרשות כלשהי יכולה לפתור את הבעיה, רק בית משפט יבוא וייצוק את התוכן, לא אני אקבע את הסטנדרטים, אני גם לא יכול.

צריך להבין איפה הבעייתיות האמיתית בחוק. שמעתם מכל האנשים פה בדרך עקיפה שהחוק לא בסדר וצריך לתקן אותו.

אנחנו נמצאים בהליכי תיקון, ישבנו עם הממונה על החקיקה ומשרד המשפטים, עם עו"ד אלן זיסבלט, שאולי העביר את זה למישהו אחר, ויש הצעות חקיקה טובות.

האם הנוכחות שלנו עדיין חיונית, או שאנחנו חופשיים? תודה שהזמנתם אותי.

אבנר שירלי ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה. אני רוצה קודם כל להצטרף למה שנאמר כאן על ידי הממונה על הגנת הצרכן. צריך להבחין בין כמה דברים בחוק. בין המישור האזרחי למישור הפלילי. אי אפשר גם להוסיף ולחרוג מהשיטה שלנו, ולהוסיף דברים שהם לא מקובלים מבחינת השיטה והחקיקה בארץ. החוק קובע מהם אותם מעשים שיש בהם עבירה פלילית והממונה מנה אותם כרגע.

מעבר לזה, סעיף 8, וראוי שכך יהיה, קובע את כל החובות של המתווך, מבחינת הגינות וסבירות. בתי המשפט מתמודדים עם זה, וזה לא המישור היחיד ולא המקצוע היחיד שאתו מתמודדים עם המונחים האלה ויוצקים לו תוכן, וטוב שכך. טוב שמשאירים רשימה פתוחה, טוב שקובעים קריטריונים כאלה כי בתי המשפט הם אלה שיודעים להתמודד עם זה.

לא ראוי שזה יחרוג מחוק העונשין למרמה וכיוצא בזה. חוק העונשין קובע קריטריונים מסוימים וראוי שכך יהיה, ראוי שתהיה הבחנה בין המישור האזרחי למישור הפלילי. באותם מקרים שהוא לא עומד בקריטריונים הקבועים מבחינת החוק, שזה כתב, שזה רשיון, שזה הגינות וסבירות, הוא לא יהיה זכאי לקבל את דמי התיווך, שמבחינת מתווך זו סנקציה מספיק חמורה.

אני אתייחס לכל נקודה מהנקודות הועלו כאן. מבחינת מה שהתייחס השמאי, חובות הגילוי של המתווך, אי אפשר לדרוש גם ממתווכים, ואתם כמי שעוסקים במקצוע, ללכת ולחקור כל נכס שהוא מתווך אם יש דליפה או אין דליפה, ולבדוק מיהם השכנים. הוא מחויב לגלות בהתאם לסעיף 8 את מה שמן הראוי שיגלה בנסיבות, בעניין מה שידוע לו ולא מעבר לכך. צריך לזכור שיש לו גם חובת סודיות כלפי הלקוח, בגבולות הסביר, בכפוף לסעיף 8 לחוק, מעבר לכך - -

מה את מציעה? עכשיו את מכינה את תיקונים לחוק קיים, אני לא רוצה להיכנס לעניין המשפטי כרגע.

יכול להיות שיש פערים בחוק ויכול להיות שיש דברים שאינם מוסדרים בחוק. צריך לזכור שאנחנו נמצאים בשיטה משפטית מסוימת. אנחנו מוכנים לקבל הצעה כלשהי מצדכם, להתייחס אליה לגופו של עניין, ולבדוק אותה.

יש הצעה לתיקון חקיקה שעומדת שנה במשרד המשפטים, לפני שבועיים נפגשתי עם אלן אחרי התאונה שהוא עבר, ועם עוד חברים ואמרנו שנרוץ הלאה עם זה. אם זו הבעיה בואו נפתור אותה במיידי אצלכם במשרד.

אני לא רוצה להפוך את הישיבה לויכוח בין משרד המשפטים והמתווכים, את כבר מגבשת את ההמלצות והתיקונים שיהיו בתוך החוק קיים?

בינתיים לא הופנה אלי שום דבר, אני אשמח לקבל ולהתייחס לזה לגופו של עניין. רציתי להוסיף עוד דבר חשוב, בעקבות התייחסות שהייתה כאן לגופי האכיפה. אני לא חושבת שמן הראוי ליצור עוד גוף אכיפה שיאכוף את המישור הפלילי. מדובר כאן בפגיעה מהותית בזכויות אדם.

אבל עד כמה שאנחנו רואים, אין בכלל אכיפה.

אם צריך לטפל במישור הפלילי יש את הגופים שהוסמכו לכך בחוק. אם אין מודעות באותם גופים או שאין כוח אדם, צריך לטפל בזה מישור הזה, אבל לא להסמיך עוד גוף שיטפל זה במישור פלילי.

שמי יהודה ברוך, ואני משמש כסגן של יו"ר מלד"ן, בין היתר אני מייצג בארץ חברת ברוקרים אמריקאית שנקראת .ERA

מאיזה עיר אתה?

במקור אני גר בהרצליה אבל יש לנו משרדים בכל הארץ. אני רוצה לתת לכם בשלושה משפטים את זווית הראיה של ארצות הברית על נושא התיווך. אולי אני אתחיל עם זה שבארצות הברית, מי שלא הולך לברוקר, הוא לא אחראי באותה מידה כמו מי שלא הולך לעורך דין פה בארץ. כדי שתבינו את מידת החשיבות של תפקיד הברוקר.

יסלחו לי חבריי המלומדים פה, בארצות הברית, הסכם רכישה הוא דף שבו צריך לשים סכום, תאריך, איך משלמים, ובזה גומרים את הסיפור. האיך והלמה וכל היתר הרבה יותר מורכב, ואותו דווקא עושה המתווך שבדרך כלל נלווה וצמוד אל הקונה או המוכר, זו הערה ראשונה.

הערה שנייה מתייחסת לעובדה שבארצות הברית, הארגון שהוא המקביל של מלד"ן פה, הוא ארגון סטטוטורי, אבל אולי יותר חשוב מזה, הוא בעל סמכויות, ואני לא יודע אם הם נוגעות לאותו עניין שאת מתייחסת אליו, אבל יש לו את היכולת לאכוף, וליצור מצבים בשוק האמריקאי שבו מתווך שלא עבד לפי חוקי האתיקה הנדרשים לא יעבוד, ומתווך שחטא ולא עשה את הדברים כמו שצריך לעשות אותם או שימנע ממנו שכרו או שלא ישמש יותר כמתווך, אבל בכל אופן לא יגיע בסופו של דבר לתפקיד.

אני שומע את הדברים הנאמרים פה, כולל דבריה של הגברת מההסתדרות לצרכנות, הכל בסופו של דבר זה מעמדו של המתווך. אם למעמד המתווך תהיה פה חשיבות, כמו למשל שלברוקר האמריקאי המתעסק בנדל"ן יש חשיבות, אז הוא יהיה אחראי יותר. אם לארגון שמייצג אותו יהיה קצת יותר כוח, ויהיה תקציב, ויש מאיפה לאותו ארגון שיהיה לו תקציב, כי יש לא מעט כסף שמשלמים המתווכים עבור רשיונות. הם שואלים לא פעם ולא פעמיים עבור מה? אז עונים שזה לעלות העסקתו של משרד רשם המתווכים, אבל זה לא הכל. זה נושא חשוב.

נושא חשוב נוסף זה אותם חורים בחוק, כמו שהמשפטנים תארו ובהחלט יש חורים בחוק. יש בעיה למשל עם הנושא של הגורם היעיל. אתם אולי חושבים שאפשר לקבוע בבית משפט, אני אומר לכם, ואני יכול גם להוכיח לכם, שלא מעט פסיקות, כל אחת מגדירה אחרת את הנושא של גורם יעיל. אני אציג לך את זה במילים שאני קורא, ואני ההדיוט שקורא בשוק ומנסה להבין את הכלל מתוך הערימה הזו. במקרה אחד פסקו שזה גורם יעיל והוא יקבל את שכר הטרחה שלו ואני מדבר על סכומים של 30,000 ו- 40,000 ₪, ובמקרה אחר, דומה לחלוטין, פסקו שזה לא גורם יעיל.

מה זה 30,000 ₪?

התשלום, שכר הטרחה שצריך לשלם למתווך.

שופטי בית משפט נותנים על אותו תיק שתי פסיקות שונות.

זה לא נכון - - -

לא ניכנס לזה, אני רוצה להבין על מה מדברים.

מה שאני חושב שצריך לעשות זה בין היתר לתקן את החוק, אבל בנוסף לזה, לתת לארגון שמייצג את המתווכים, אם יהיה מלד"ן או כל ארגון אחר, אני חושב שמלד"ן הוא הארגון שצריך לעשות את זה, לתת לו יותר כוח. להפוך אותו לגוף, אם לא סטטוטורי במלואו אז חצי סטטוטורי או למצוא את המינוח המתאים לזה. לתת לו את השיניים ליישם את אותם דברים שהוא בכוחותיו שלו יפתור.

לא כל הבעיות הן בעיות של עבירות על החוק. חלק גדול של התלונות הן תלונות של הבנות לקויות, אתיקה שגויה, שלא היה ברור בדיוק מה המוצר. לא כל המקרים הם רמאויות, ודווקא הרמאויות מתייחסות לאלה שממילא גם אין להם רשיון, ואם הם לא היו מרמים בנדל"ן אז הם ירמו במוניות, נמצא אותם מרמים איפה שהוא בשוק בסוף. זאת לא הבעיה מבחינתנו, הבעיה מבחינתנו היא שרוב התלונות מתייחסות לדברים שבאתיקה, על הבנה שגויה, לתמונה שכביכול לא הייתה כפי שצוירה מלכתחילה.

אני רוצה להוסיף משפט אחרון, סך הכל הוועדה הזו היא של פניות הציבור ואני רוצה לדבר דווקא בפן של האזרח. שילמתי לקורס, עשיתי קורס שילמתי לרשיון ורכשתי מקצוע. היום, כשאני הולך בעיר שלי אז בעל המכולת שלי מתווך, המוסכניק שלי מתווך, הפחח שלי מתווך, לבעל המכולת שלי יש שלט בחוץ "דירות להשכרה". כשאני רוצה להתלונן במשטרה, כי הוא צריך להיכנס לכלא לשנה, אין עם מי לדבר. אני מוכן מחר בבוקר להגיש תלונה במשטרה על עשרות אנשים כאלה ונראה מה יקרה.

אז תגיש.

הבן אדם ימשיך לעבוד וימשיך לעשות כסף.

ניסית? הגשת תלונה?

כן, ואנשים ממשיכים לעבוד.

מול הבורסה ליהלומים יש מספרה ותיווך ביחד. נכנסתי ואמרתי לו פה תספר אותי ופה תמכור לי דירה. הוא אמר לי אני שוקי המתווך והיא שולי הספרית, הם בעל ואישה, ללא רשיון וללא כלום, במשרד מול הבורסה.

קשה לי לומר עדיין על איזה כובע אני יושב פה. באתי מטעם לשכת שמאים, אני מרגיש הרבה סמפטיה למתווכים כי אני גם דור רביעי למתווכי דירות, ולפני שעסקתי בשמאות, עסקתי בתיווך. היה לי את הכבוד להוביל יחד עם נחמן - - -

לא צריך להיפגע, גם על חברי כנסת יש תדמית שהיא לא תמיד נכונה.

היום אני מתעסק בשמאות, ולו בגלל החוק אני מנוע מלעסוק בתיווך אני חלילה לא מתבייש ממקצוע התיווך. אני אומר שהיה לי הכבוד לפעול יחד עם נחמן, לחוקק את החוק ולהוביל אותו החל מהשלבים הראשוניים שלו. עד היום אני מסתייע ברשמת, אני אחד מהעורכים של בחינות המתווכים ויש לי הרבה סימפתיה גם למקצוע ובעיקר להסדרה שלו.

אני רק חושב שבכל הדיון הארוך שניהלנו היום התעסקנו בסימפטומים ולא במקור הבעיה עצמה. ברשותכם הייתי רוצה להקדיש לזה מספר שניות. הבעיה, ובדרך כלל התרעומת כלפי המתווך נובעת תמיד ברגע שהלקוח נדרש לשלם את דמי התיווך. הבעייתיות של המקצוע, ואני אומר את זה כמתווך לשעבר, אני מכיר את הבעייתיות הזו ואני חושב שחברי המתווכים מכירים את זה, אדם קנה דירה, בקושי עומד בנטל של תשלום המכירה עם העורך דין ועם כולם ובסוף, האחרון שדופק בדלת זה המתווך שאומר לו שלפני חצי שנה הוא חתם לו על דמי תיווך.

אז מתחילה פרטנות, כמה פעמים בכלל ראיתי אותך ומה בסך הכל עשית? פרסמת מודעה בעיתון? הוא שוכח למעשה שמתווך מקבל את שכרו לא לפי השעות שהוא הקציב אלא לפי הצלחה, ועל זה יש פסיקה ארוכה. התופעה הזו היא זו גורמת למעשה להתמרמרות ואז המתווך מוצא את עצמו, שלא באשמתו, שעיר לעזאזל של כל מה שקרה לאותו לקוח. לדעתי, בקטע הזה מוציאים שם רע וגורמים עוול גדול לחלק גדול מהמתווכים.

יש מתווכים שלא מחתימים, לא חותמים ולא נותנים העתק, המצב לא ורוד כמו שאתה מתאר.

אני אגיע לזה, לא תיארתי חלילה מצב ורוד, בהיותי מתווך, חבר ועד ויו"ר ועדת חקיקה של מלד"ן, אמרתי לחברי המתווכים בואו נכניס את הראש שלנו לאותו סד שנקרא חוק, והייתה תקופה ארוכה שהצלחנו לשכנע את החברים שהחוק הזה בסופו של הליך צריך להוביל אותם להעלאת המקצוע. אמרתי שאדרבא, העונשים שהחוק ייתן לנו כמתווכים יגרום לזה שכל אותם עשבים שוטים ייפלטו החוצה. התוצאה שנוצרה, שאותם מתווכים אכן שמו את הראש שלהם בסד, אבל המערכת שהייתה צריכה להגן על אותם מתווכים ששמו את הראש בסד ולנקש את אותם עשבים שוטים, המערכת מסביב היא זו שלא פועלת.

אני מכיר את התלונות, אני לא רוצה לצבוע את זה לא בורוד ולא בשחור, אני אומר שצריך להתייחס קודם כל למקור הבעיה ולא לסימפטום ואז לעשות את הבחנה. אמרה פה חני, שהיא רצתה דירה של שלושה חדרים ונתנו לה שניים וחצי חדרים, אני מאחל לכל ציבור המתווכים שזו תהיה רמת הבעיות שהם יצטרכו להתמודד אתם. יש בעיות חמורות יותר, אבל הרעיון של חוק המתווכים ביסודו היה אותם בעיות אמיתיות.

זו לא השאלה אם יש למתווך רשיון או אין לו רשיון, אלא שמתווך יידע שאם הוא עושה הונאה, יש לו מה להפסיד במישור המיידי. כי אותם חברי כנסת שהתנגדו בזמנו לחוק התיווך אמרו, מה אתם רוצים, אם מישהו הונה אתכם? תפנו למשטרה. ייקח עשר שנים וחמש עשרה שנה עד שמישהו יטפל בתלונה ובסוף היא תיגמר מחוסר עניין לציבור.

בסופו של דבר תמיד חברי הכנסת אשמים.

לא. חלילה, אמרתי חברי הכנסת שהתנגדו. אני זוכר שחברי כנסת ביניהם אריאל ויינשטיין ופורז שהובילו את זה, אמרו, בואו ניתן עונש מיידי שמתווך יידע שאם עבר עבירה פלילית, את הרשיון ואת מקור הפרנסה הוא מאבד מיידית. בית המחוקקים צריך קודם כל לתת את דעתו ולתת שיניים למוסדות.

ניסיתי לפרט את הבעיות , למעשה זה רק שלוש או ארבע בעיות. יש בעיות מההיבט הפלילי שזה מרמה והונאה, שהדבר הראשון שצריך להיות שמתווך ידע שברגע שהוא הורשע בדבר כזה הוא מאבד מיידית את רשיונו, מעבר לכל הליך הפלילי. אם נעקוף את הרשיון נישאר רק עם אותה קבוצה שאין לה מה להפסיד.

אחד הסעיפים שצריך להיות בחקיקה זה סגירה מיידית של העסקים שעובדים בלי רשיון.

ישנה עוד טענה שגברתי אמרה שהיא לא בדיוק קשורה לחדר זה והיא כן קשורה לחדר הזה, וזה מה שהעלה חברי ניקי פרימו קודם לכן. המתווכים, שלא באשמתם מוצאים את עצמם מתבקשים לתת דין על דברים שלא ידעו וגם שלא תמיד היה בכוחם לדעת.

ניתן לחבר הכנסת צינקר לומר את דברו.

אני מסכים אתך שאנחנו רק מתחילים, זהו תהליך, והבנתי שהיה חוק למען חוק כי 50% מהחוק לא עובד אם אנחנו יושבים פה ומדברים וראיתי שיש כבר הצעות לשינוים בחוק ואנחנו צריכים לשבת על זה שוב. לגבי עולים חדשים, אני יכול לצאת החוצה ולשאול עשרים עולים, אף אחד לא יידע שיש חוקים שאומרים מה לעשות ולאן לפנות אם יש תלונות וכו', יש ממש בעיה של הסברה.

לדעתי אם אתם במלד"ן משלמים כסף, צריך להיות תקציב במלד"ן וגם סמכויות ואולי אתם תוכלו לבדוק מי עובד עם רשיון בלי רשיון, זה משהו חשוב בשבילכם.

ובא לציון גואל.

אם אני אזרח, והכל בסדר, אני הולך למתווך ולא חשוב לי אם יש לו רשיון או לא, בשבילכם זה יותר חשוב.

זה רק להם חשוב.

אני מוכן ללכת לבית משפט שיעשה את הדברים הללו חוקיים. אם סיימת אדוני, אני רוצה לסיים בקוריוז, דברנו מספיק יחד באילת. נסעתי לברר תלונה בלוד על משרד גדול מאד.

מי התלונן?

התלונן מתווך בעל רשיון. נסעתי למשרד בלוד, וישבו שם שמונה מתווכים, משרד מאד מפואר. הייתי לבוש בחליפה וביקשתי לרכוש דירה בלוד של 50,000 כי אלו המחירים פחות או יותר. אז הם רבו ביניהם ואחרי שגמרו להציע לי את הכל, הם שמו לי כמה טפסים שאני צריך לחתום עליהם. טופס אחד דמי טיפול, טופס שני דמי ייעוץ על הטיפול וטופס שלישי שלהם של הגינות.

בסופו של דבר הוצאתי כרטיס ביקור וביקשתי מהם רשיונות, לאף אחד מהם לא היה רשיון. אחת עברה בחינה פעמיים ברשם המתווכים ולא הצליחה. צלצלתי ליהודית וסיפרתי לה מה עשיתי, היא אמרה לי, ובצדק, מי אתה שאתה עושה את זה? זו עבירה על החוק.

אתה פועל בחוסר סמכות.

אמרתי לה שיעמידו אותי לדין, אני אבקש ששר המשפטים יעמיד כתב תביעה דרך המשטרה על חוסר סמכות. אני אבוא לבית המשפט ואני אספר את מה שספרנו שעתיים פה, שלקחתי את הסמכות עלי - - -

הסמכות היא של מי?

אין סמכות, לקחתי סמכות, אין סמכות גם ליהודית. אני מבקש סמכות, לא לי, ליהודית, שיאכפו את החוק, יש כסף לאכוף אותו.

יש פה משהו מוזר. הוא אומר שאין אנשים כדי לאכוף, ואתה אומר שאתה מוכן לקחת סמכות רק לא נותנים לך.

אני יכול להראות לך את כל המכתבים.

אני רוצה לסכם. תודה לכולם שבאתם. אם אתם רואים לפעמים בערוץ 33 התנהגות של הח"כים במליאה אז אתם חושבים עד כמה הם לא יודעים להתנהג, אז כנראה שהאווירה בכנסת היא כזו אחד מדבר והשני מדבר בקול גבוה יותר והשלישי יותר גבוה וזו כנראה אווירה שנדבקים ממנה.

לסיכום, אנחנו נעשה עוד ישיבה, אני חושבת שלא נספיק לעשות אותה לפני הפגרה אז נעשה אותה או בפגרה או מייד אחרי הפגרה. נעשה עוד ישיבה ונזמין לה גורמים נוספים כפי שהומלץ כאן. נזמין גם את משרד הקליטה ומשרד האוצר.

הם הוזמנו גם עכשיו ואמרו שהם לא קשורים.

אנחנו נבדוק מי האחראי. אנחנו מבקשים ממלד"ן להכין דפי הסברה בעברית אנגלית ברוסית ואמהרית, ולדרוש מהמשרדים של המתווכים לתלות את החומר הזה על הקיר כדי שאנשים שנכנסים למשרד תיווך יידעו על מה מדובר.

אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים לפרסם בציבור שצרכן לא חייב לשלם, או רק חייב לשלם למתווך שיש לו תעודת מתווך מורשה.

בתקופה הזו, עד שנכין את הישיבה, אנחנו מבקשים ממלד"ן להכין את התיקון לחוק, שיכול להיות שנשקול לתקן את אותם חורים שקיימים היום בחוק. אני חושבת שזה יעזור גם לצרכן וגם למתווכם לעבוד בלי ליקויים עם יותר תוצאות ויותר סיפוק. תודה שבאתם.

תלו במשרדים שהסוכנות לא קשורה למתווכים.

תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35