פרוטוקולים/פניות ציבור/5276



5
הוועדה לפניות הציבור – 4.6.2002

פרוטוקולים/פניות ציבור/5276
ירושלים, ח' בתמוז, תשס"ב
18 ביוני, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ג', כ"ד בסיון התשס"ב, 4.6.2002, בשעה בשעה 11:20

ס ד ר ה י ו ם

פניות לגבי מצבם של בתי עלמין בישראל

חברי הוועדה: היו"ר סופה לנדבר
מרינה סולודקין

עו"ד אליהו ליפשיץ, מנהל תחום נוהל וארגון, הלשכה המשפטית,
משרד הדתות
אפרת אורבך, דוברת משרד הדתות
גלעד קריב, המרכז לפלורליזם יהודי של התנועה ליהדות מתקדמת
יפה מרוז, מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
שמעון נבון, מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
מרים שמלצר, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
דוד עידן, מנהל המרכז למחקרים צרכניים
חני מונין, מנהלת מחלקת סקרים ובדיקות, רשות ההסתדרות לצרכנות
מרדכי אלבוים, יו"ר פורום מנהלי חברות קדישא
עו"ד מנחם ינובסקי, יועץ משפטי, פורום מנהלי חברות קדישא
משה כלפון, עמותת "מנוחה נכונה", בית העלמין האלטרנטיבי הציבורי, באר-שבע
יהושע טלר, יו"ר המועצה הדתית כפר הרא"ה, עמק חפר
הרב חיים טובולסקי, רב אזורי, עמק חפר
גיל אייזנשטיין
ליאוניד רודין, עיתון "וסטי"

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ



פניות לגבי מצבם של בתי עלמין בישראל

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות
הציבור שדנה היום בפניות ציבור לגבי מצבם של בתי עלמין בישראל.

כולנו יודעים שהמצב לא אידיאלי, ואני אומרת זאת בלשון עדינה, ולכן החלטנו לקיים ישיבה בנושא. הישיבה בנושא זה היא הישיבה הראשונה בקדנציה שלי אבל לא האחרונה משום שהמצב באמת קשה.

הוועדה מתכנסת היום אחרי סקר שהתפרסם ב6- במאי 2002 בעיתון "הארץ" ונעשה על-ידי דוד עידן מהמרכז למחקרים צרכנים.

בראשית חודש אפריל השנה התבקש המכון
על-ידי עיתון "הארץ" לערוך סקר או בעצם בדיקה פיזית של מצבם של בתי העלמין במדינת ישראל. לצורך העניין דגמנו באורח אקראי מספר ערים במדינת ישראל כאשר כמובן נכללו הערים המרכזיות כמו תל-אביב, ירושלים, חיפה ובאר-שבע ובנוסף לכך ערים נוספות שפזורות בפריפריה מבאר-שבע דרומה ועד לחיפה צפונה.

בסקר או בבדיקה הזו נבדקו גם ארבעה בתי עלמין שמוגדרים כבתי עלמין לקבורה חילונית כאשר מטרת הסקר הייתה לבדוק את הפרמטרים הפיזיים, כלומר החל ממצב החניה, מצב הקברים, התחזוקה, מרווח בין הקברים, שימור, גינון, שירותים וכל מה שקשור לתנאים הסביבתיים שאמורים לתת שירות לבאי בתי העלמין בעת הלוויה או לאחר מכן באזכרות, בימי שנה וכן הלאה.

כפי שפורסם בראשית חודש מאי, הסקר מעלה שמרבית בתי העלמין סובלים מתחזוקה לקויה בצורה חמורה ביותר כאשר חלק מהבעיות הן בעיות היסטוריות כאשר התכנון הראשוני של בתי העלמין היה מאוד מאוד לקוי. הבעיות הן האם המצב שמצאנו קשור בהקצאה של שטח, האם זה עניין של ראייה לטווח ארוך של מספר הנקברים בבתי העלמין, האם מדובר בהקצאה מראש של חלוקת התמחור של הכספים שמגיעים לצורך הקבורה כאשר יש אפשרות להקים קרנות נפרדות לצורך שיפוץ שוטף, לצורך קבורה וכולי.

ישנן מספר בעיות שנראה לנו שהן בעיות בסיסיות מובנות בתוך כל התהליך שהוא תהליך שכנראה שנים ארוכות נוהג כך, כך שבסופו של דבר בבתי העלמין – כמו בחדרה, כמו בקרית גת, כמו באשקלון - מצבות שבורות עם לכלוך ועזובה. בבית העלמין בחולון צמחי הבר הגיעו לגובה של מטר וחצי–שניים כאשר חלקות שלמות אין אפשרות לראות אותן כי הן מכוסות בצמחים.

איפה זה היה?

בחולון, בקרית גת, בחדרה וזה קיים כמעט בכל
מקום. לעומת זאת בית העלמין ירקון, בית עלמין חדש, שם כבר נראה שלמדו את לקחי העבר. בית העלמין הזה נראה שהשקיעו בו תכנון אדריכלי מאוד מאוד טוב שלקח בחשבון גם את נושא הצמחייה, גם את נושא הקבורה והמרווח בין הקברים וגם שבילי גישה בתוך החלקות. אם יהיה תקציב לתחזוקה שוטפת, יש סיכוי טוב שבית העלמין הזה לאורך שנים יהיה טוב וייתן מה שנקרא רמת אסתטיקה ורמת תחזוקה סבירה לאוכלוסייה שמבקשת לקבל שירות יעיל במדינת ישראל בשנות ה2000-.

בסך הכל אם לוקחים את הממוצע – וזה לא טוב ולא ראוי לעשות ממוצעים בנושא הזה כי כל בית עלמין עומד בפני עצמו – מרבית בתי העלמין נכשלו.

מה אתה מציע?

לדעתי מדובר בתהליך מבני ארוך. צריך לעשות
תמחור מדויק של כל העלויות ואת זה לא התבקשנו לעשות. אנחנו עשינו תמחור מדויק ובדקנו האם ביטוח לאומי נותן את המחיר הראוי. צריך לנהוג כפי שנהוג בתקציב כל עסק כאשר לוקחים מהתקציב ומפרישים לבלאי, מפרישים לתחזוקה, מפרישים לכל מיני סעיפים שכאשר הם קורים יש את התקציב כדי לבצע את הפעולות השוטפות.

הבדיקות שאנחנו ערכנו מראות שהדבר הזה לא מתבצע. כלומר, יש את הכסף ועושים את הפעילות השוטפת וזה לא משאיר שום תקציב לפעילות שמצריכה שיפוץ לאורך זמן.

לדעתנו כאן צריך לראות את הנושא הזה ברמה המערכתית וכאן צריך לאחד את כל חברות הקדישא כי לא צריכות להיות 14 חברות קדישא בירושלים או בכל מקום אחר. צריכה להיות אחידות כי אם יש 14 בתי עלמין, זה אומר שמעמיסים 14 דקורות של הוצאה ושל מנהלים על דבר שיכול להיות שאפשר היה לעשות אותו תחת קורת גג אחת.

לדעתי אם לוקחים את כל התקציב של בתי העלמין ומחייבים שקיפות של כל ההוצאות וכל ההכנסות מכל הסעיפים, יכול להיות שזה ייתן איכשהו אפשרות לייעל את התקציב ולפקח עליו.

אם המתים היו חיים או אם היו יכולים לצעוק,
הוועדה הזו הייתה מזמן דנה בנושא. כולנו מעת לעת פוקדים את בתי הקברות וכולנו ערים לזה שמרבית בתי הקברות הם במצב מוזנח חמור ביותר. הבעיה היא שהמשפחות, אנחנו שבאים לפקוד את הקברים, באים בשעת צער, בשעת כאב, אנחנו מתייחדים עם המתים שלנו והולכים הביתה ופחות שמים לב למצב הקברים ולתחזוקה השוטפת, וכך הדברים נשכחים. אף אחד לא אוהב להעלות את הנושא הזה לסדר היום אבל זה נושא שקשור לכולנו והוא מאוד בעייתי.

מהביקורים שלי בבתי הקברות ראיתי הרבה מאוד מצבות ששם הנפטר נמחק, חלק מהן שבורות ומנותצות. הרבה פעמים כל המעברים לא מסודרים, בחורף יש בוץ וקשה ללכת בין הקברים, קשה לזהות איפה חלקת הקבר, השירותים הרבה פעמים סגורים, בהרבה מאוד מקומות אין אפשרות התמצאות ואין לך עם מי לדבר.

אין ספק שבעיית התחזוקה בבתי הקברות היא בעיה מאוד חמורה וכולנו יודעים זאת.

בקשר לנושא הכספי, אולי חלק יאמרו שלא מקבלים מספיק כסף מביטוח לאומי ולא יכולים לתחזק את המקומות, אבל אני ראיתי בתי קברות שמתוחזקים יפה מאוד וכנראה התקציב הוא אותו תקציב. אם יש בתי קברות שיכולים להיות מתוחזקים, למה שאחרים לא יהיו? נראה לי שהעניין הכספי הוא לא הנושא המרכזי כאן.

אחד הכללים בסוציולוגיה אומר שחברה נבחנת
לפי יחסה לבתי הקברות. לימדו אותנו באחת התיאוריות הסוציולוגיות שאם רוצים לבחון חברה, קודם כל הולכים לראות איך נראה בית הקברות שלה.

חברה שמכבדת את מתיה, זו חברה שמכבדת את
החיים בקרבה.

אני חושבת שיש עוד כמה פרמטרים כמו יחס
לקשישים, יחס לילדים, יחס לעתיד, אבל בהחלט זאת אבן היסוד של החברה כי כאשר אנחנו מגיעים לבית הקברות, אנחנו רואים שלפעמים – וסליחה שאני משתמשת בביטוי - זורקים שם את בן-האדם בתנאים לא תנאים. זה לא יחס ראוי ואני לא חושבת שזה ציון טוב לחברה.

כולנו יודעים איך נראים בתי הקברות בחו"ל
לעומת איך שהם נראים בארץ ואני חושבת שזו ממש לא נקודת זכות לעם ישראל ולדת היהודית שאמורים או לפחות מתיימרים לשמור על כבוד המת וכבוד החיים.

בנוסף לזה אני מבינה שמשרד הדתות אמור לאכוף ולבקר את חברות הקדישא. כמו שאני ראיתי – ודוד עידן והסוקרים שלו ראו – הדברים האלה לא נעשים. זאת אומרת, אין כאן ביקורת ואין אכיפה. אולי יש אבל היא לא פועלת כמו שצריך כי עובדה שעשרות שנים המצב הוא חמור. זאת אומרת, נראה לי שצריך להוציא את הנושא של הביקורת והאכיפה ממשרד הדתות ולהעבירו לגוף אחר שיהיה הרבה יותר אמין ויעיל, כמו שקורה בהרבה משרדי ממשלה אחרים, כי במקרה הזה העבודה לא נעשית כמו שצריך.

זה בנוסף לנושא של שקיפות שדוד עידן כבר דיבר עליו. אני חושבת שזכות הציבור לדעת מה עושים עם הכסף שלו. חלקנו משלמים כסף לקבורה בחיים וזה הרבה כסף והרבה פעמים התשלום הזה עובר את החוק שמחייב תשלום של עד 11 אלף שקלים וזה מתוך מחקרים שאנחנו עשינו בעבר ברשות להגנת הצרכן וגם דוד עידן ערך מחקרים כאלה. זאת אומרת, יש פה גם את הכסף של ביטוח לאומי וגם כסף נוסף שאנחנו משלמים ואנחנו רוצים לדעת מה עושים עם הכסף ולאן הוא הולך. מדי פעם אני קוראת בעיתונים על משכורות עתק של כל מיני בכירים בחברה קדישא. אני כמובן מעונינת שהכסף הזה ישרת גם אותי, את כולנו, את כלל הציבור. אנחנו רוצים לדעת כמה הולך למשכורות, רוצים לדעת כמה הולך לתחזוקה, מה עושים עם הכספים שמתקבלים וגם לראות את זה בעיניים בשטח כי עד היום לא ראינו בשטח, בחלק מהמקומות כן אבל ברוב המקומות לא. אין לי ספק שצריך לצאת מדי שנה דוח בתקשורת שמפרט ואומר לאן הכסף הולך, כמה הולך למשכורות ושיוכיחו לנו בעיניים שהדברים משתפרים.

כאשר צריכים לקבור אדם, חברה קדישא גובה
כספים שונים והאדם בשעת צערו, משלם. הציבור צריך לדעת שהקבורה לא מתבצעת בבית קברות פרטי ולכן אין צורך בתשלום כי מדינת ישראל משלמת. אני חושבת שהציבור צריך לדעת כי ביטוח לאומי, כאשר בן-אדם נפטר, משתתף בקבורתו בסכום של 5,092 שקלים בבית קברות במרכז הארץ וסכום של 2,095 שקלים עבור קבורת כל אדם חסר דת שנפטר. ההפרש הוא 2,287 שקלים אבל על זה נדבר מאוחר.

גבירתי היושבת-ראש, אני חושבת שהנושא
שאנחנו דנים בו הוא חשוב מאוד. היחס למתים הוא אחד ממרכיבי החברה. כשבאתי לישראל ראיתי הבדלים לטובת מדינת ישראל כי את יצאת מרוסיה לפני הרבה שנים ולא ראית בית קברות ברוסיה. ראינו בתי קברות יפים ומכובדים, והאנשים שעובדים שם הם לא אותם שיכורים שראינו ברוסיה דבר שמבטא חוסר כבוד למת ולמשפחתו.

עד הזמן האחרון לא קיבלתי תלונות בנושא קבורה, אבל בחצי השנה האחרונה אני מקבלת תלונות. לא מדברים על כל בתי הקברות אלא אומרים לי שבחלק היהודי שבבתי הקברות הכל בסדר ואתם יודעים שחלקו של ציבור העולים מברית-המועצות לשעבר הוא צאצא של יהודים. בשנת 1996, ישראל בעליה יחד עם הרבנות הראשית הקמנו חלקות קבורה ללא יהודים בבתי קברות יהודים ואני חושבת שהפעולה הזו הייתה צודקת מאוד כי בן משפחה יהודי לא יכול להיקבר בבית קברות נוצרי או בית קברות לחסרי דת. פתרנו את הבעיה לא בצורה אידיאולוגית אבל בצורה מעשית.

השאלה מה קורה עכשיו. עברו שנים ואנשים אומרים לי שיש הבדלים בין החלק היהודי לבין החלק של ספק יהודי. קיבלתי מכתב מאשקלון ופניות טלפוניות בהן נאמר לי שאצל היהודים הכל בסדר, אבל בחלק האחר המצבות נפלו ורואים שבמקום משקיעים לא כפי שמשקיעים בחלק היהודי.

אני אפנה בשאילתה לשר הדתות מאחר שזו בושה וחרפה אם המצב אכן כך הוא. יושבים כאן אנשים מאוד מכובדים שמהווים גורמים מוסמכים ואותם אני רוצה לשאול האם יש השקעה שווה לחלקים בבתי הקברות. בנושא של בית הקברות באשקלון אני אומרת לכם שאפנה לשר הדתות כי הנושא מאוד חשוב לי.

באשקלון פועלת המועצה הדתית.

לגבי אשקלון, רשמתי ונערוך בדיקה מיידית.

סבתי נפטרה לפני ארבעה חודשים. אנחנו לא
ילידי הארץ אלא עלינו מרומניה בשנות ה70-. המשפחה שלי ניצולת שואה, סבי לא זכה לעלות ארצה. סבי וסבתי היו מסורבי עלייה, ניסו לעלות בשנות ה50- ולא זכו להגיע ארצה, וסבי נפטר שנתיים לפני שעלינו ארצה. כאמור, סבתי נפטרה לפני ארבעה חודשים ולאחר זמן מה אמי ביקשה להעלות את עצמותיו של סבי ארצה. אמי בת יחידה. סבי קבור ביאסי ברומניה, שם הקהילה מאוד מצומצמת ורוב היהודים עלו, כולל משפחתנו. אמי ביקשה להעלות את עצמותיו ולרכוש חלקת קבר צמודה לחלקת הקבר של סבתי.

התשלום שנדרש עבור רכישת חלקת קבר היה 9,000 דולר. אני לא מכירה מטר מרובע במדינת ישראל שעולה סכום כזה.

באיזה בית עלמין?

בבית העלמין ירקון. אמי ניסתה למצוא פתרונות
נוספים. היא ביקשה לנסות לקבור בבית קברות אחר. בבית קברות רמת שרון שהוא לא מאוד מרוחק מבית העלמין ירקון ביקשו 15 אלף שקלים. הפער בין המחירים לא ברור, לא מובן ולא סביר. בסך הכל מדובר באותה קרקע ובאותן תשתיות.

אמי ביקשה להעביר את סבתי לבית הקברות השני, אבל היה סירוב לעשות זאת מפאת כבוד המת. אם מפאת כבוד המת אי אפשר להעביר את המת, למה אי אפשר לכבד את המת ואת החיים ולקבור אותם ביחד?

לא ביקשנו לקבל את החלקה ללא שום תשלום אבל 45 אלף שקלים בשביל חלקת קבר, כשיש גם הוצאות של הבאת הגופה ארצה, שאלה הן הוצאות כבדות, בן-אדם ממוצע מן הישוב, ואפילו קצת יותר מן הממוצע, לא יכול לעמוד בזה. אמי קרובה לגיל הפנסיה, אבי כבר בגיל הפנסיה והם לא יכולים לעמוד בתשלום כזה. כל פתרון שניסינו, לא התאפשר. אמרו לנו שאפשר להעביר ולקבור רק בירושלים.

כמה שבועות אחרי שפנינו ראינו את הפרסומים בעיתונים על המשכורות ועל העלויות שמשלמים שם לקבלנים. בית העלמין ירקון הוא באמת בית עלמין מכובד, אבל מימון כזה הוא לא סביר. אנחנו מאוד כועסים. בשלב זה אנחנו עדיין ממתינים לתשובת חברה קדישא כי אמי רצתה לעשות מצבה כפולה להוריה ואנחנו מחכים ארבעה חודשים כדי לקבל את התשובה.

יכול להיות שזה מקרי ויכול להיות שזה לא מקרי,
אבל הקבורה במדינת ישראל – עד כמה שקשה לי לבטא את זה – הפכה להיות עסק. לעתים קרובות פניות מצד ומטעם הכנסת לא עוזרות.

אני נתקלתי לפני שנתיים בבעיה של עולה חדשה, בחורה שנפטרה בארצות-הברית. הוריה נסעו לארצות-הברית כדי לטפל בה כי היא הייתה חולת סרטן ונשאר פה הסבא. המשפחה הייתה צריכה לממן את הטיפול ולצורך כך מכרו את הבית ועברו מחדרה לראשון-לציון. אני התקשרתי וביקשתי לבטל את ההמחאות שנתן האח של הבחורה שנשאר כאן ורצה לקבל את הוריו אחרי כל הטיפולים ואחרי הסבל שעברה המשפחה. התקשרתי לחברה קדישא בראשון לציון ושם נעניתי בגסות רוח שמי שרוצה להיקבר שם, שייקבר שם, אצלי זה עסק, זה ביזנס וזה שייך לי ואני דורש סכום כזה וכזה. הסכום היה 10,000 דולר. גייסתי כסף. רבים פנו בנושא – כולל נשיא המדינה - לאותו אדם מחברה קדישא בראשון לציון, אבל דבר לא עזר. כאמור, הצלחתי לגייס חלק מהכסף כדי לעזור למשפחה.

לפני מספר ימים הייתה פנייה נוספת אלי. עולה חדשה נפטרה באשדוד. הגיע הנכד שלה ואמר שאחיה של האישה מגיע מחבר העמים ומאחר שהם לא יודעים את שעת ההגעה המדויקת, הם מבקשים לקיים את הקבורה בשעה קצת יותר מאוחרת. הפקידה הייתה גסת רוח ואמרה שהיא נותנת שעה. ואם למטוס יהיה איחור? שום דבר לא עזר. אמרתי לו שאני אדבר עם אותה פקידה, אבל היא לא רצתה לענות לי. התקשרתי ליושב-ראש חברה קדישא ואמרתי שלא נעים לי לפנות אליו בשעה כל כך קשה למשפחה הזאת, אבל מדובר כאן בחוסר רגישות. הוא אמר לי שיש לחץ בבית-הקברות כי לפעמים יש לו ארבעה הלוויות. אמרתי לו שבירושלים עורכים את ההלוויה בלילה אבל לא ידעתי שעבור קבורה בלילה משלמים 1,233 שקלים ולכן כדאי לערוך את הקבורה בלילה. הוא אמר לי שלעתים הוא עורך את הקבורה בלילה אבל הוא משתדל לא לערוך את הקבורה בלילה. תאמינו לי שאני לא יכולה להבין למה אני הייתי צריכה להתקשר ולהפעיל לחץ על-מנת לדחות בזמן מה את ההלוויה. זה קרה בגלל שהבחור דיבר עם מבטא רוסי? חוסר רגישות מוחלט.

לא קיבלתי פניות ישירות אבל קיבלתי שאלות
ובקשות לתגובה. בקרית מלאכי לפני שבועיים היו מקרים שהמועצה הדתית המקומית מאוד לא אהבה צילומים על מצבות של נפטרים ולכן כיסו את הצילומים האלה. זה היה בחלק הבוכרי בבית הקברות ולא קיבלתי את הפניות ישירות, אבל כשמדברים בתקשורת המקומית במקרים כאלה, אני חושבת שצריכים לדבר עם אנשי המועצה הדתית במקום כי אנחנו לא רוצים כאן מלחמת אזרחים. צריך לגשר, לדבר, לחשוב, אבל לא לעשות דברים שאפשר לתרגם כפגיעה בכבוד המשפחה.

באופן כללי יש כמה סוגי חברות קבורה. יש 400
חברות קדישא שפועלות במסגרת מועצות דתיות והתקציב מגיע ממשרד הדתות.

לא 400 חברות אלא 592.

אתה כולל בזה את הקיבוצים.

אתם מדברים על משהו אחר. יש כ12- חברות
קדישא גדולות שפועלות כעמותות ועוד 120 קטנות. העמותות האלה לא מקבלות תקציב מהמדינה ועיקר הכנסותיהן באות ממכירת קברים בחיים. יש פורום חברות קדישא שכולל את 12 הערים הגדולות בישראל – תל-אביב, חיפה, קהילות ירושלים, נתניה, ראשון לציון, רחובות, כפר-סבא, הרצליה, חדרה, פתח-תקווה. יש עמותות לקבורה חילונית כמו מנוחה נכונה והרווחים שלהם בעיקר ממכירת חלקות בחיים.

מנוחה נכונה לא מוכרת חלקות קברים.

אמרה היושבת-ראש כמו מנוחה נכונה.

לא. מנוחה נכונה לא מוכרת ואין לנו רווחים
בכלל. מאז אנחנו קיימים ועד עכשיו מכרנו אולי עשר חלקות.

איפה אתם נמצאים?

בבאר-שבע.

כמה לדוגמה קיבלתם ממשרד הדתות? למען
הגינות הדיון היית צריך להגיד שקיבלתם שני מיליון שקלים.

עוד לא התחלתי לדבר.

אני לא רוצה לדון במי קיבל, כמה ולמה כי כרגע
זה לא מעניין.
לפני שאנחנו מתחילים את הדיון אני יכולה לומר שזה עסק טוב אבל אנחנו נדרוש ונבקש לתת דין וחשבון על כל פרוטה שמדינת ישראל משקיעה בנושא.

גבירתי, אני חייב למחות על המושגים האלה
שמושמעים כאן. זה לא עסק וזה לא ביזנס אלא זו שליחות קדושה של חברות הקדישא. זה שמשלמים, אנחנו נסביר תכף את הכל, אבל אני מבקש לא לקרוא לזה עסק וביזנס כי זה לא מכובד לא לכנסת ולא ליושבת-ראש הוועדה. זוהי שליחות שאנשים עושים אותה.

שמעתי את התלונה לגבי אשקלון ואני חושב שזו תלונה מוצדקת, אסור שזה יקרה, משרד הדתות צריך לפקח על זה, וחייבים לתת את השירות בצורה מכובדת ונכונה. כל מה שאת אומרת זה נכון, אבל לקרוא לזה עסק וביזנס, זה לא המקום וזה לא נכון.

אתה תאמר מה שאתה רוצה לומר, אבל לי מותר
לומר מה שאני רוצה לומר. כך אני רואה את הדבר ואני מצטערת על כך.

אני אומר לך למה אני אומרת שזה ביזנס. יש עוד חברות קבורה שעושות קבורה בתשלום ואתם יודעים על זה, וזה סוג שלישי של אופן הקבורה.

בסך הכל בארץ יש 592 חברות שעוסקות בקבורה שיש להן הסכם עם ביטוח לאומי. מנתוני הביטוח הלאומי עולה שבשנת 2001 היו 36,500 קבורות. בארץ יש כ640- בתי עלמין פעילים מתוכם 140 בתי עלמין גדולים ו400- קטנים. יש כמאה בתי עלמין שלא פעילים ולא מתבצעת שם קבורה ולכן התקציב הדרוש שם הוא רק לתחזוקה.

רוב בתי העלמין הם דתיים אבל בכמה מהם יש חלקות לחסרי דת, נושא שחברת הכנסת סולודקין התייחסה אליו ואנחנו נמשיך להתייחס לנושא. בתי העלמין אלה נמצאים באור עקיבא, אריאל, אשדוד, אשקלון, יוקנעם, עמק חפר, מרום הגליל ומשגב.

ירושלים, תל-אביב, חיפה – 5,192 שקלים לנפטר מבוגר. ערים בהן מתגוררים מעל חמישים אלף תושבים – 5,066 שקלים לנפטר מבוגר. ערים אחרות – 4,464 שקלים לנפטר. מועצה מקומית – 3,385 שקלים לנפטר. קיבוצים, מושבים ומועצות אזוריות מקבלים עבור קבורה 2,905 שקלים לנפטר. יש תוספת קבורה ללילה בסך 1,233 שקלים כאשר הקבורה מתבצעת אחרי השעה 6:00 בערב.

אני רוצה לשמוע מחברה קדישא כמה אנשים נקברו אחרי השעה 6:00 בערב בירושלים ובמקומות אחרים.

המוסד לביטוח לאומי העביר בשנת 2001 עבור דמי קבורה סכום של 175 מיליון שקלים. זה לא ביזנס ולא עסק, אבל אם זה לא ביזנס ולא עסק, השאלה היא למה הכספים האלה שהמדינה משקיעה בנושא הזה הם כל כך גדולים.

ישב כלכלן, ישב מומחה וקבענו אובייקטיבית מה
גובה הוצאות הקבורה. למה צריך לפגוע?

אני לא פוגעת. אני אומרת את האמת. למה אתם
לא קופצים כאשר מדברים על בית העלמין בקרית גת שהוא לא במצב ראוי? למה אתם לא קופצים כאשר מדברים על בית העלמין באשקלון שהוא לא במצב ראוי?

אנחנו לא מתערבים. זה ברשות משרד הדתות.
זאת לא חברה קדישא פרטית.

אני מבינה שהדבר לא כל כך נעים.

אני ביקשתי שגבירתי תשמע את התשובה ונוכל
לדעת על מה אנחנו מדברים. אחרי שנגיב, תראו שכל מה ששמענו כאן תלוש מן המציאות כי אתם לא יודעים את העובדות הבסיסיות.

אחרי הפיגוע בנתניה הייתי בקבורה של אדם לא
יהודי שנקבר בעמק חפר. התקשרו ממזכירות הממשלה וביקשו ממני להשתתף בהלוויה ואכן נסעתי לשם כדי לתת כבוד אחרון לאדם שנהרג בפיגוע. ראיתי שם דברים שיותר טוב שתשמעו עליהם לבד, אבל אני רוצה לומר שקברו אותו כראוי ואותו אדם קיבל את הכבוד הראוי.

אם אמרתי משהו לא נכון, שהמצב לא טוב וכולי, יש דברים ויש דברים. אני יכולה לומר שבית העלמין באשדוד במצב טוב מאוד, אבל יש בתי עלמין בהם צריכים לתקן את המצב ומיד.

אנחנו למעשה באנו לכאן לא כנציגי חברות
קדישא. אני אומר את הדברים כי במדינה כל אדם שיש לו זקן, רגילים להדביק אותו מיד לחברה קדישא.

שמעתי כאן את דברי נציגת רשות ההסתדרות לצרכנות והפריע לי דבר אחד, וזה לא מה שהם אמרו אלא מה שהם לא אמרו. דיברו על מצבם של בתי עלמין במדינת ישראל אבל חסר לי מאוד התייחסות שלהם לאחת הבעיות הלאומיות במדינת ישראל, ואני לא מדבר בפראזה.

יושבים לפניכם אנכי וידידי מר יהושע טלר, יושב-ראש המועצה הדתית של עמק חפר, ואני קורא לנו שני משוגעים לדבר. לפני שנתיים וחצי אנחנו עשינו – ואני אומר את זה בגאווה גדולה – דבר שהייתה צריכה לעשות מדינת ישראל אבל היא לא חשבה לעשות זאת עד היום.

אחד הגילויים של התקופה של השנים האחרונות במדינה הייתה העלייה של חבר העמים, גילוי מן הגילויים שמדינת ישראל חוזה בו אחת לתקופה. מי שיודע מה זה מסך הברזל, מי שחי כאן במדינה, ואני לא צריך ללמד את אלו שחיו שם, יודעים את המשמעות הגדולה. לצערי הרב החברה במדינת ישראל ומנהיגיה בכלל לא חוו את הדבר הזה מעבר לזה שהם הביאו את העולים החדשים לארץ ישראל. הביאו אזרחים והפכו אותם לאזרחים במדינת ישראל. מדברים כאן במאות אלפים, ואני לא אנקוב כאן מספרים כי אלו שמכירים, יודעים. יושב כאן ידידנו מהביטוח הלאומי שמעון נבון ובוודאי יש לו מספרים מדויקים. אני לא יודע אם אני מגלה לכם גילוי גדול, אבל צריך לדעת שאין מה לעשות ואין מנוס, אנשים נולדים ואנשים גם מתים.

העולים מחבר העמים, שהיא עלייה נפלאה, הביאו לכאן בעיה כשכל גלות הביאה לכאן בצורה זו או אחרת וצורה אחת היא נישואי תערובת. כל אדם שמגיע למדינת ישראל ומתאזרח, הוא בן-אדם שאנחנו חייבים בכבודו וחלק מהמשמעות הזו היא קבורה. אם מדינת ישראל לא מאפשרת להם להיקבר בבתי עלמין מסוימים, זה לא פוטר את מדינת ישראל מלהכין להם בתי קברות מכובדים.

כשיגיע יומי, איפה שאני גר, למשפחתי עם כל הכאב יש פרוצדורה די פשוטה שמקלה על הכאב. היא ניגשת לחברה קדישא מקומית, מציגה את רשיון הקבורה והעניינים מסתדרים. זו הפרוצדורה. לפני כמה שנים אזרח מדינת ישראל שהגיע מחבר העמים, לא היה לו איך להיקבר ומדינת ישראל ביזתה אותו בזה שהיה מונח בבתי קירור במשך שבועות. הרב ברוורמן במשרד הדתות יודע כי הקריאות היו מגיעות אליו והיו מחפשים פתרונות שונים ומשונים. היה בזיון למדינת ישראל.

יש לי כאן אוסף של דברים שהחליטו בכנסת ובממשלה, בוועדות שרים ובצוותים אלו ואחרים וזאת לאורך שנים משנת 1995. היות שביקשו אותי לקצר את דבריי, אני לא אשתף אתכם בכל הדברים אבל הדברים הם ברורים. כל הדברים האלה, ותרשו לי לדבר כצבר, היו סתם דיבורים, ואני אומר את זה בלשון עדינה. יש כאן החלטות של ועדות שרים על 15 מקומות במדינת ישראל, שם קוברים את אותם אנשים מחבר העמים אבל אין בזה שום אמת ויישום. יש לי כאן רשימה מסודרת שאומרת מה קורה במדינת ישראל. במדינת ישראל, אדם מחבר העמים שהוא לא יהודי, אין לו היכן להיקבר.

אל תגידו לי שבקיבוץ עינת גם כן קוברים וכך גם בקיבוץ גבעת ברנר כי בקיבוץ נתיב הל"ה קוברים ב15- אלף שקלים ובמקומות אחרים בסכומים דומים. אני מדבר על אזרח במדינת ישראל שייקבר בדיוק כמו שאני אקבר. המקום היחידי שהרים את הכפפה היה עמק חפר וזה היה בעזרתו של משרד הדתות ובעקבות פניית משרד הדתות. לא קוברים שם בתוך בית העלמין בפינה זו או אחרת אלא הוקם בית קברות לחסרי דת. אני מדבר על בית קברות המסילה ליד קיבוץ בחן או ליד גן בת-חפר.

צריך להבין את המשמעות של בית הקברות הזה. אני הזדעזעתי שמנוחה נכונה קיבלה חלקה, ואין לי שום דבר נגד זה, ממדינת ישראל. צריך להבין מה זה קבלת קרקע מאושרת לקבורה ממדינת ישראל עם שני מיליון שקלים.

מדובר כאן על אדם אחד ויחידי בעמק חפר שהרים את הכפפה ולקח אדמה – ולא חשוב כרגע איך הוא הסדיר את זה – ונכון להיום קבורים שם 800 נפטרים כאשר רובם ככולם ממרכז הארץ ובודדים מהאזור שלנו. הפרוצדורה היא מכובדת, הקבורה נערכת בבוקר או בלילה ואין שום בעיה.

אני מצטער שאין לנו אפשרות להראות לכם חומר
ויזואלי שהכנו והיה מראה לכם במה מדובר. אני מניח שקראתם את המכתב שלנו לחברת הכנסת סופה לנדבר שלמעשה הוא מסביר ואני רק אתן דברי רקע.

אנחנו במועצה הדתית שלנו מטפלים בחמישים ישובים במדינת ישראל – בעמק חפר, במועצה אזורית מנשה, במועצה אזורית יזרעאל, כוכב יאיר ועוד. זאת אומרת, אם יש 592 חברות קדישא, אנחנו חמישים מהן.

נכנסנו לקבורת חסרי דת לאחר שהתבקשנו על-ידי משרד הדתות והזמן עשה את שלו. במקום קבורים היום 800 חסרי דת ואנחנו הגענו לקצה הדרך. מצד אחד אנחנו קשורים עם משרד הדתות שמלווה אותנו לאורך כל הדרך ומתקצב אותנו לפי מידת יכולתו, ומצד שני – ולא נפרט כאן איך קיבלנו את החלקות בהן אנחנו קוברים – היות שגמרנו את הקבורה בשטח הנוכחי, יש באפשרותנו באותו מקום לעבור לקבורה בשלושה דונמים נוספים אבל המינהל מתנה את זה בקבורה בקומות ואנחנו ערוכים לקבורה בקומות על תא מרובע.

כאן המקום להדגיש, וכנראה יאמרו זאת גם אחרים, שבית קברות למעשה זה דבר חי. אם מצד אחד קוברים, מצד שני מוכרים קברים בחיים לפי התעריף ומצד שלישי תעריף של חלקות מיוחדות למי שמעוניין ומקבלים את התשלום מביטוח לאומי בצורה סבירה, יש אפשרות להמשיך לפתח. אני לא אדבר בשם עורך-דין ינובסקי אבל כהכנה לדיון כאן הייתי בקרית שאול ושם יש דברים מדהימים והשקעות מדהימות בקבורה בקומות וכדומה ואנחנו לומדים את הנושא.

אנחנו לא גובים אגורה ו800- אזרחים חסרי דת קבורים אצלנו ואדם חסר דת הוא אדם לא יהודי, לא נוצרי, לא מוסלמי. דיברה חברת הכנסת סולודקין על חסרי דת ועזבה את הישיבה. אנחנו מרגישים בעניין הזה זלזול.

אני מצטערת, זה לא זלזול. אנחנו נמסור לה את
הדברים שייאמרו כאן. היא עזבה כי יש לה ישיבה בוועדה שהיא מנהלת.

היא באה בטענות ויוצאת. זה ממש לא מובן. אני
בא מכפר הרא"ה והיא פה, אומרת את דבריה ויוצאת החוצה.

האוכלוסייה שקבורה אצלנו היא לא אוכלוסייה שקונה חלקת קבר בחיים, זו לא אוכלוסייה שגרה בתל-אביב ויודעת שיש חברה קדישא בתל-אביב. בגדול אנחנו מעין חברת בת של חברה קדישא בתל-אביב ואנחנו גם בקשר אתה ופועלים בהדדיות. אנחנו קוברים מכל אזור המרכז. אנחנו מחזירים לכל משפחה, לפי הנחיית המוסד לביטוח לאומי, 400 שקלים עבור ארון ו200- שקלים עבור הלבשה. במכתבי כתבתי שאנחנו מקבלים 2,287 שקלים עבור קבורה – ותורידו את הסכום שאנחנו מחזירים למשפחה - זאת בשעה שאם אזרח המדינה היה נקבר בתל-אביב היו משלמים עבורו 5,192 שקלים.

אתם מחזירים מאתיים שקלים עבור ביגוד ו400-
שקלים עבור ארון.

נכון. אין לנו שום משאבים כספיים לקבור
בקומות.
תשאלו מה עשינו עד עכשיו. יפה מרוז מהביטוח הלאומי יודעת שהרבה פעמים נרמז לנו שנפנה לפוליטיקאים. כשחברת הכנסת סופה לנדבר הייתה אצלי אני שאלתי אותה איך אתם לא דואגים לדעת מה קורה עם האוכלוסייה הזאת. לא תפקידי להתלונן, לא תפקידי להתרחב, לא תפקידנו לעשות לובי. אני ידעתי, ואני יודע גם עכשיו, שזה יבוא מהשטח. ברגע שאנחנו נפסיק לקבור, שוב הנפטר יהיה בקירור בחדרה, היה שבועיים במקום אחר ובמקרה הכי טוב יביאו אותו מנתניה לבאר-שבע וייגבו אלפיים שקלים עבור ההובלה וכבר היה מקרה שהוציאו את הנפטר מבאר-שבע והחזירו אותו אלינו.

מי משלם עבור ההובלה?

לפי תעריף המוסד לביטוח לאומי. יש תעריף של
המוסד לביטוח לאומי והם יודעים והם מקבלים את העתקי החשבוניות, ואם צריך לברר, הם מבררים.

ללא ספק אנחנו מומחים לעניין הזה. המשפחות משאירות אוכל חי בניגוד למשפחות נפטרים יהודים. הן משאירות יין, הן משאירות כוסיות, הן משאירות סלט, הן משאירות בשר וכולי.

זו מסורת של עם.

נכון, וזה חשוב. המשמעויות של הפן הזה גם לא
באות לידי ביטוי בתקבולים של ביטוח לאומי. במקום קבורים יהודים וזו תופעה מדהימה מפני שהרבנות הראשית מתירה לבן-הזוג היהודי, אם הוא מצהיר על כך בחייו, להיקבר במקום. חברת הכנסת לנדבר ראתה בבית הקברות קברים עם מגן דוד ואני לא יודע אם בעולם יש תופעה כזאת שיהודי קבור ליד מי שאינו יהודי וזה נעשה בהסכמת הרבנות.

יש. גם בעולם המודרני יש הרבה דברים.

זוהי תמונת המצב. צריכה להיות התייחסות
משמעותית ולאפשר לנו לעבור לקבורה בקומות – ואני מדגיש – כאשר נראה לנו שה"עימות" הגדול ביותר הוא עם ידידיי מהביטוח הלאומי. הנושא הזה חייב לבוא על פתרונו כי במידה שהוא יבוא על פתרונו, אנחנו נוכל לעמוד במאמץ. במצב התקציבי של המדינה היום, אנחנו לא מאמינים שאפשר יהיה לגייס משאבים אחרים.

אתה מדבר על הקבורה בקומות או על התעריף?

התעריף שיאפשר לנו לעבור לקבורה בקומות
בחלקה הסמוכה.

ברגע שאתה עובר לקבורה בקומות, אתה יכול
להגדיל את מספר הנקברים.

הערה מקדמית לדוד. אנחנו לא נכללנו בסקר הזה
שנעשה וחבל, כי אנחנו לא קיבוץ, אנחנו לא גובים, אנחנו לא פרטי אלא אנחנו בית עלמין ציבורי. אילו היינו נכללים בסקר לפי אותם פרמטרים שנתתם, אין לי ספק שהיינו זוכים בציון עשר.

בית העלמין האלטרנטיבי בבאר-שבע קם על פי חוק קבורה אלטרנטיבית מ1996-, במרץ 1999 נפתח לציבור הרחב כשאנחנו קיבלנו שטח וקיבלנו הכשרה ל156- מקומות קבורה. זה כל מה שקיבלנו מהיום שקמנו ועד היום.

156 מקומות כפולים.

מקומות כפולים שלא השתמשנו בהם ככפולים
משום שכפולים זה רק בני משפחה ולצערי לא הגיעו בני משפחה. בינתיים בבאר-שבע נקברו קרוב לאלף איש בהכשרה ופיתוח שלנו מכספים שקיבלנו אך ורק מהביטוח הלאומי. אני לא רוצה להטיף לאף אחד איך לנהל את הנושא, אבל אפשר לפעול עם הכספים של הביטוח הלאומי.

מה אתה מקבל מהביטוח הלאומי?

אני מקבל סכום של 5,066 שקלים עבור כל
קבורה.

למה אתם מקבלים את הסכום הזה?

אנחנו עיר גדולה.

אנשי הביטוח הלאומי, תרשמו את השאלה שלי.

כל הפיתוח הנוסף, כולל הכשרת מגרשי חניה,
הכשרת קברים נוספים, פיתוח, דשא, עצים ופרחים, אני חושב שאנחנו בית העלמין עם הכי הרבה גינון ופרחים ואת הכל עשינו מההכנסות של הביטוח הלאומי בלבד, למרות שועדת השרים לענייני קבורה לפני למעלה משנה הקציבה לנו כספים, אבל לא קיבלנו את הכסף ונאלצנו לפנות לבג"ץ כדי לממש את החלטת ועדת השרים וזה עדיין בתהליך.

אנחנו מקבלים אנשים מכל הארץ בפרוצדורה מאוד מאוד פשוטה. בטלפון אחד אנחנו מסבירים את כל העניין והקבורה היא חינם לחלוטין. אנחנו נותנים הלבשה, אנחנו נותנים ארון והובלה בתוך העיר באר-שבע או הובלה הפריפריה הקרובה. כאשר מדובר על מישהו שמגיע מתל-אביב, חיפה או ירושלים, לצערי אנחנו לא יכולים לממן את האמבולנס וזה נופל על המשפחה. לפי דעתי גם זה אחד הדברים שצריך לתקן כל עוד יש בית עלמין אלטרנטיבי ציבורי אחד. כלומר, מי שרוצה להגיע אלינו מחיפה, הוא לא יכול להגיע לעינת כי בעינת יבקשו ממנו סכומים אדירים שאין לו וזו בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.

אני יודע שעל פי החוק מקציבים עשרה אחוזים בכל בית עלמין לקבורה של לא יהודים ואני חושב שפה יש הטעיה מאוד גדולה. לא מדובר על קבורה של לא יהודים אלא מדובר על קבורה אלטרנטיבית גם של יהודים שרוצים קבורה אלטרנטיבית ולא רק על לא יהודים. לפי דעתי צריך להפקיע את הקבורה של אותן חלקות של לא יהודים מידי החברה קדישא ולמסור את זה לידי העמותות שעוסקות בנושא. התוצאה של מה שקורה היא מה שקורה באשקלון, שרואים בזה בסך הכל הכרח בל יגונה, עושים את זה מתוך כורח ולא מטפלים בזה כמו שצריך.

אני מעריך שכאשר יקומו בתי עלמין של מנוחה נכונה במקומות אחרים בארץ, כל הבעיות האלה שאנחנו מדברים עליהן יבואו על פתרונן.

יש תוכניות?

יש תוכניות, יש החלטות ממשלה, יש החלטות של
הביטוח הלאומי ושל המינהל. יש כל מיני החלטות שלצערי לא יוצאות לפועל בגלל כל מיני עיכובים שלא ברור מאיפה הם באים. למשל, בתל רגב יש הקצאה של שטח למנוחה נכונה ולא רק זה אלא שחילקו לכל חברות קדישא לא מזמן כספים להתחלת הפיתוח למעט כספים למנוחה נכונה ואני לא יודע למה. הקימו מועצת בתי עלמין בתל רגב, לכל חברות הקדישא יש נציג אבל למנוחה נכונה אין נציג למרות שיש קרקע, חתום הסכם עם המינהל, שילמנו ועשינו את כל מה שצריך.

למה זה קורה?

אין לי מושג. אנחנו עומדים לפנות לבג"ץ בעניין
הזה כי מקפחים אותנו. יש איזושהי מגמה של חברות הקדישא והמועצות הדתיות לעצור את הנושא של מנוחה נכונה שאגב עובד על-פי חוק במדינת ישראל.

הגיעה עלייה מאוד גדולה ובתוכה לא יהודים שצריך לתת לה פתרון. אני לא יודע מה אנחנו היינו עושים אם יהודי שרצה להיקבר בצרפת או באנגליה ולא היה מוצא מקום. היינו פונים לאו"ם, לוועדה לזכויות האדם, בגלל גזענות, אבל כאן זה קורה ואף אחד לא פוצה פה ומצפצף. פה זה קורה, פה מקפחים אותם, פה דורשים מהם סכומים.

אנחנו מדברים על כך שיש קבורה בסכומים כאלה ואחרים.

לאיזה איש לא נתנו להיקבר?

עלות קבורה למשפחה לא יהודית בארץ היא
הרבה יותר יקרה מאשר למשפחה יהודית משום שאותו איש שצריך להגיע, אף אחד לא מטפל בו ובמצב הטוב ביותר הוא הולך לאמבולנס פרטי שגובה ממנו סכומים ענקיים שיכולים להגיע ל4,000- ו5,000- שקלים כדי שיעשו לו את כל הסידורים, ואתם כולכם מכירים את זה. אף אחד לא מחזיר למשפחה את הכסף הזה, אף אחד לא עוזר לה בעניין הזה ולפעמים המשפחה מוכרת את הטבעות שלה כדי לממן את הקבורה וזו בושה לחברה שלנו שכך זה קורה בשנת 2002.

לפני שנה, למחרת הפיצוץ בדולפינריום,
התקשרתי לעובדי התאחדות יוצאי ברית-המועצות שם אני מתנדבת שנים רבות ויצאנו מתנדבים מההתאחדות לבתי-החולים השונים שם היו מפוזרים הפצועים. הבנתי שיש בעיה באבו-כביר, כך שלפני שנסעתי לבתי-החולים נסעתי לשם. אני לא רוצה לתאר את הצער ואת הכאב שהיה שם. אגב, עכשיו יצא ספר שנקרא אסון דולפינריום ואני ממליצה לקרוא אותו – שצ'ורנה מימן אותו – והוא בא להסביר שהטרור והצער שפקד את מדינת ישראל כצרה שהיום מתרחשת במדינת ישראל ומחר יכולה לקרות במקום אחר. הספר יצא בעברית, באנגלית וברוסית ובספר מתואר הכאב של המשפחות שיקיריהן נהרגו באסון הדולפינריום וחלק מהמשפחות הן לא יהודיות.

אני ראיתי בבתי-החולים עובדים סוציאלים מתל-אביב והסביבה שהיו מצוינים, היו נציגי ארגון סלע והתאחדות יוצאי ברית-המועצות ונוצרה בעיה. זה היה בבוקר שבת ואי-אפשר היה להתקשר לאנשים שומרי מסורת ובגלל שהיה מדובר בלא יהודים, התנדבתי לעזור.

אני לא רוצה לעשות פרסומת רעה לאף אחד, אבל אני רוצה לומר לכם שכל המשפחות ידעו על קיומם של עשרים מקומות והם ידעו שבאר-שבע הוא מקום טוב, אבל חלק מהאנשים שגרים בתל-אביב - והם עולים חדשים ונמצאים במצוקה כלכלית שכולנו מודעים לה - רצו שמקום הקבורה יהיה באזור מגוריהם, כך שיוכלו לעתים קרובות להגיע למקום. בחלק מהמקומות דרשו עבור קבורה 10,000 דולר.

חברה קדישא לא הסכימה לקבור אותם?

לא התקשרתי לחברה קדישא כי אני חושבת שהיו
שם עובדים סוציאלים שהיו צריכים לטפל בזה. אני הגעתי לשם כחברת כנסת, כאיש ציבור, כשולטת בשפה הרוסית, אבל היו שם אנשים מקצועיים מעיריית תל-אביב, היו עובדים סוציאלים מסורים ואני לא הייתי צריכה לעשות זאת. כאשר ביקשו ממני לפנות לקיבוצים, עשיתי זאת. פניתי לקיבוץ גבעת ברנר שהתנדב לערוך את הקבורה ועשה זאת בצורה טובה, נאמנה ומכובדת. גם אני לא מכירה את המסורת של הגויים וכאשר התקשרו העובדים הסוציאלים ושאלו מה צריכים לקנות, הפניתי אותם לאנשים שמכירים את המסורת. הייתה שם משפחה אחת עם צער כל כך גדול ומצב כלכלי נוראי, כך שלא היו להם אפילו מאתיים שקלים ושכנה הייתה צריכה ללכת ולממן את השמלה בסכום הזה. זה לא משנה שאחר-כך הגיעו אנשים טובים – ובמדינת ישראל יש אנשים מצוינים – ותרמו והביאו אוכל, אבל בזמן שזה קרה המקרר היה ריק והכיס היה ריק.

אני יודעת שלעתים קרובות עשרים מקומות אלו לא יכולים לספק את הצרכים. בהחלט לא רציתי להפוך את הישיבה היום בישיבה שדנה רק במקרים של לא יהודים. אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מתקדמים בעניין. תמיד אני מקבלת את הביקורת כשאני לא צודקת וגם אחרים צריכים לקבל את הביקורת כשהיא קיימת.

עורך-דין ינובסקי, אני רוצה לומר לך שאני לא מסכימה לצעקתך כי במקרה אני עושה שיעורי בית, אני מקבלת פניות ציבור, לפני פחות משנה קיבלתי את ראשות הוועדה והוועדה מזמן שהוקמה קיבלה 1,300 פניות כשמחצית קיבלנו בזמן שאני מכהנת כיושבת-ראש הוועדה וזה מצביע על משהו. אני חושבת שזה מצביע על צוות נאמן של ועדה, על ניהול הוועדה על-ידי שולמית ויפעת אבל אני חושבת שזה מצביע על עוד כמה דברים ולכן אני אומרת לך שאני עושה שיעורי בית. אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל זה נראה לי על פניו כעסק עם ליקויים רבים. אני חושבת שלטובת העניין ולטובת הכבוד של הנפטר, אנחנו כחברה ישראלית, כולנו בלי יוצא מן הכלל, צריכים להתייחס, לדעת שיש ליקויים ולתקן אותם מיד.

אני שמח לשמוע ביקורת, אני אשמע ביקורת אבל
קודם כל מה שאני אמרתי הוא שצריך לשמוע נתונים עובדתיים.

להבדיל מכל אלה שיושבים כאן, אני אחד מאלה שאחראי לכך שהקבורה במדינת ישראל היא חינם. בשנת 1975 הגשתי את הבג"ץ נגד המוסד לביטוח לאומי, במסגרת משא ומתן שאני ניהלתי ולא אף אחד מכל אלה שיושבים כאן עם הביטוח הלאומי, עם עמירם סיוון שהיה אז מנכ"ל הביטוח הלאומי, והגענו להסכמה על הנושא של קבורה בחינם.

הגענו אז להסכם עם המוסד לביטוח לאומי שנחתם ב28- ביוני 1976 ואני חתום עליו. בהסכם הזה קבענו את העקרונות לגבי קבורה בחינם במדינת ישראל. העקרונות הללו שקבענו בהסכם הפכו מאוחר יותר לאותן תקנות שהיום אנחנו פועלים על-פיהן.

גבירתי שאלה שאלה וחשוב שנדע אותה. גבירתי שאלה מדוע יש הבדלים בין הערים השונות ואני אומר לה. אני הופעתי בוועדת העבודה והרווחה – אז הוועדה נקראה ועדת העבודה – ואחד מחברי הכנסת היה חבר בחברת קדישא קטנה בירושלים והוא התנגד לעקרונות שאנחנו קבענו בהסכם. הוא תבע שזה ייעשה לפי הערים כדי שהחברה קדישא שלו תקבל את אותו חלק כמו חברות קדישא אחרות. כלומר, מי שגרם לזה זה לא אנחנו אלא חברי כנסת. היה עוד חבר כנסת מעיר קטנה מסוימת שגם הוא עמד על כך.

כלומר, העיוותים שאנחנו עוסקים בהם הם לא פרי של מומחים אלא הם פרי של חברי כנסת. אם יש מי שגורם לזה, אני תכף אגיע לזה בהמשך ואומר איך זה קרה. כלומר, חברי הכנסת, כל אחד מתוך אינטרסים שלו שהוא מייצג ציבור מסוים, עמדו על כך כיצד ייקבעו התשלומים של הביטוח הלאומי וכתוצאה מזה קיבלנו את מה שקיבלנו.

בעיקרון קביעת התשלומים נעשתה על-פי חוות דעת של מומחה. אז היה דוד כהן זיכרונו לברכה שהיה כלכלן שנבחר על-ידי המוסד לביטוח לאומי כדי לבחון את הנושא. הוא הלך וערך בדיקות הוצאות בחברות הקדישא. הוא קבע סטנדרטים, הוא קבע כמה אנשים צריכים לעבוד ועל פי זה קבעו את המחיר של הביטוח הלאומי.

זה נקבע לפי הכללים שהיו נהוגים אז בארץ.

הוא קבע אז קביעה אובייקטיבית. בשנת 1975
הוא קבע את הסקר, בשנת 1976 חתמנו על ההסכם במסגרת הבג"ץ ומיד אחרי כן תוקנו התקנות. הוא קבע את ההוצאות קביעה אובייקטיבית כתוצאה ממחקר שהוא ערך על כמה אנשים צריכים לעבוד, מה צריכה להיות המשכורת, מה צריכה להיות ההוצאה וכולי. לא מה שחברה קדישא מוציאה בפועל אלא מה שחברה קדישא צריכה להוציא וכתוצאה מזה נקבעו התעריפים אז. זה היה סיבוב ראשון של הפרשה שעסק בהוצאות יום הקבורה. פירושו של דבר, מה מוציאה חברה קדישא ומה היא זכאית לקבל עבור ההוצאות שלה ביום הקבורה.

נשאר עוד סרח עודף גדול, מחיר הקרקע, פיתוח, אחזקה וכל הדברים הללו אינם כלולים בתשלום של ביטוח לאומי וחשוב שגבירתי תדע זאת. ביטוח לאומי משלם עבור הוצאות יום הקבורה בלבד והוא איננו נושא בהוצאות של פיתוח, אחזקה ורכישת הקרקע.

אחזקה וניקיון כן.

לגבי בתי קברות פעילים. כמעט כל חברות
הקדישא הגדולות והוותיקות, להבדיל ממנוחה נכונה, כמו ירושלים, כמו תל-אביב, כמו חיפה, מחזיקות בתי עלמין סגורים. בתי עלמין שלא פעילים יותר, הם מלאים, אבל מה שצריך לעשות זה להחזיק אותם, לנקות אותם, לשמור, לסדר וכולי אבל אין איש שנושא בהוצאות האלה.

מה הייתה החשיבה של הביטוח הלאומי ושל הכלכלן באותה שעה. הוא אמר שאתם רשאים למכור אחוזות בחיים. מכירת האחוזות בחיים אמורה לכסות את ההוצאות של האחזקה של הרכישה ושל הפיתוח. תדאגו לכם, תמכרו מה שאתם רוצים ובאיזה מחיר שאתם רוצים ובזה תממנו את האחזקה שלכם. יום בהיר אחד באו חברי הכנסת ואמרו שגובים כאן תשלומים על מכירה בחיים בסכומי עתק ולכן נגביל את זה. גם לזה הסכמנו. מינו מומחים.

אנחנו הגשנו בג"ץ בעניין זה והבג"ץ הוגש בשנת 1993. בעקבות הבג"ץ, כמו הבג"ץ הקודם, נתמנתה ועדה שתעסוק בנושא של רכישת אחוזות קבר בחיים. הוועדה זו הייתה צריכה לבחון את כל מכלול ההוצאות של חברות הקדישא ולקבוע מה הן הוצאות מוכרות, מה הן הוצאות לא מוכרות ולא משנה כמה מנהלי חברות הקדישא מרוויחים כי הקביעות הן אובייקטיביות. לכן, אם יזרקו כאן מחירים, אין לזה שום משמעות משום שכאשר קבעו תשלומים וקבעו תעריפים, לא לפי מה שמנהל חברה קדישא כזה או אחר מקבל אלא כמה הוא צריך לקבל, החשיבה היא חשיבה כלכלית אובייקטיבית.

ישבה הוועדה ומינתה מומחה שהגיש את חוות דעתו. לאחר מכן זה הגיע לכנסת ושוב אנחנו מגיעים אל חברי הכנסת. ישב יושב-ראש הוועדה ומינה את אותו מומחה מחדש ואמר לו שהוא רוצה שיבדוק בשביל הוועדה. הגיע המומחה והגיש לוועדת הכנסת את התוצאות של הבדיקה שלו והוא קבע למשל לקהילת ירושלים שהמחיר המומלץ צריך להיות 13,567 שקלים למכירת אחוזת קבר.

חברי הכנסת שאשמים לא נמצאים כאן.

אנחנו מדברים על אחזקה וזה הנושא שנדון כאן.
אנחנו מדברים על תעריפים לשנת 2000 ולא לשנת 2002. אם כן, בירושלים המחיר המומלץ הוא 13,567 שקלים. באנו לוועדת הכנסת ואמר חבר כנסת נכבד מאוד – שהיום מדובר בו נכבדות במפלגה – שזה לא מעניין אותו, הוא רוצה מחיר של 10,000 שקלים. שאלו אותו מה פתאום 10,000? הוא אמר שכך הוא רוצה. כאשר אמרו לו שהוא מינה מומחה שקבע מהי העלות, הוא אמר שלא מעניינת אותו העלות, הוא לא מוכן לקבוע יותר מ10,000- שקלים.

יוצא שלא משלמים לנו את מחיר העלות. מחיר העלות הוא 13,567 שקלים לפי קביעת המומחה, קבעו לירושלים 11,000 שקלים ואומרים לנו למכור פחות במחיר העלות וזה עדיין לא הסוף. מתוך מחיר העלות אומרים שעשרים אחוזים ניתן הנחה לבן-זוג, כך שבסופו של דבר שאנחנו מקבלים למשל ל65- אחוזים ממחיר העלות בקבר זוגי.

אני לא רוצה להיכנס לנושא העלות. אני לא
חושבת שאדם שרוצה לשמור לעצמו מקום קבורה – וזה לא עניין הוועדה היום – צריך לממן את האחזקה של אחרים. אני מבינה שאחזקת בתי קברות סגורים זה נושא נפרד שלא קשור לדיון שאנחנו מקיימים היום.

אני רוצה להתייחס לפירוש של קבורה בקומות.
ניקח את ירושלים, ואפילו בקבורת שדה. כשאני בא בקבורת שדה, כדי להכשיר חלקת קרקע לקבורה, אני צריך לבנות קיר תמך שגובהו עשרים מטרים הוא מתחיל ברוחב של ששה מטרים ובצורת פירמידה למעלה הוא מגיע לגובה של חמישים סנטימטר. אתם לא רואים את זה כי זה קבור באדמה. אני צריך למלא אותו בחול כך שהוא יוצר לחץ עצום על הקיר ומדובר על מאות טונות של לחץ על קיר. מחיר קיר כזה הוא מיליוני שקלים על גבי מיליוני שקלים.

אני חושבת שבמדינת ישראל יש כל כך הרבה
אדמות ועליי לא מקובלת קבורה בקומות.

כדי להקים מפלס עליון של קבורה בקומות, גובה
התקרה צריך להיות חצי מטר כשהוא נושא אחריו מאות טונות של אדמה, עשרות טונות של מצבות וקהל שצריך לעלות עליו. המשמעות של בניית טרסה היא קירות בניין של עשרים קומות, כל טרסה כזו, והמחיר הוא עצום. אם תאמרו לנו לא לעשות את זה, יש לנו בעיה כי למדינת ישראל אין קרקעות.

נושא הדיון הוא אחזקת בתי קברות. אתה מדבר
על חקיקה של אופיר פינס שעברה לפני חצי שנה, אבל מה קרה במשך כל חמישים וכמה שנות קיומה של מדינת ישראל?

אני לא רוצה לדבר על הבג"ץ הנוסף שקיים לגבי
ההפחתות, אבל זה דבר נוסף.

אני בהחלט חייב להציג את העמדה של משרד
הדתות ואני מבקש שיהיה סדר יום סביר וענייני לדון בדברים כי אנחנו לא יכולים לשבת כאן כל היום.

אתה יכול לקום ולעזוב.

אני צריך למלא את תפקידי.

לגבי הסקר. אנחנו צריכים לזכור שפורום מנהלי
חברות הקדישא הגדולות למעשה עוסק ב85- אחוזים ממספר הנפטרים בארץ.

אני רוצה לסיים את הנאום שלך. לא שמעתי ממך
– ואל תיפגע – למה המצב כל כך חמור.

המצב איננו גרוע. נקודה.

הוא קטסטרופלי.

לא. אני מזמין אותך לביקור בבית העלמין
בירושלים, לביקור בבית העלמין ירקון, לביקור בבית העלמין בחיפה, לביקור בבית העלמין בכפר-סבא, לביקור בבית העלמין בכל מקום. ייקחו את אותם ישובים קטנים בתוך ה15- אחוזים אלה ויאמרו לי שזה מלמד על הכלל? אני מזמין אותך בשעה זו לבקר בבתי העלמין.

תודה. אני לא מקבלת את הדברים שלך.

הסקר הוא סקר מוטעה. אני מנהל משא ומתן
היום עם עיתון "הארץ" על הגשת דיבה, הם כבר הציעו לי לתת תגובה בעיתון "הארץ" אבל אני אמרתי להם שהם ייתנו התנצלות משום שהסקר הוא סקר מטעה ומוטעה. אם עיתון "הארץ" לא יתקן את הדברים, יהיה משפט תביעה.

אני מקבלת את ההזמנה שלך ואכן נערוך ביקור
של הוועדה לפניות הציבור בהשתתפותם של אלה שערכו את הסקר, דוד וחני, ונציגי העיתונות הארצית.

מדובר על מצבות שבורות.

מדובר על לכלוך, על שירותים לקויים וכולי.

תבואי ותראי עד כמה הסקר הוא לא רציני.
מדברים על שירותים, השירותים בירושלים מוחזקים על-ידי עיריית ירושלים ולא על-ידי חברות הקדישא.

מה זה משנה?

אתה כותב על חברות הקדישא. אתה לא כותב של
מי החניה וכולי.

אני הייתי במקום.

או שאתה לא רואה או שהיית במקומות אחרים.

אנחנו נערוך ביקור בבתי העלמין. אני רוצה לומר
שאנחנו כוועדה דנים בנושאים השונים ולא מפסיקים באמצע את הדיונים. תאמינו לי שאם אני מתחילה דבר, אני אסיים אותו ואנחנו נגלה לציבור במדינת ישראל את האמת.

אני בטוח במאת האחוזים שלא הכל מאה אחוז
אצלנו ואני אומר את הדברים מפורשות והם יכולים להירשם בפרוטוקול. אנחנו עושים המון, לפחות במהלך ה15- השנים האחרונות, כדי לשפר כל הזמן ובחלק גדול מאוד הצלחנו, אבל ישנם חלקים שלא תלויים בנו. ניקח מהסקר שהוזכר כאן רק כדוגמה נושא של מצבות, שזה נושא שכמעט ולא נמצא בידי החברה קדישא. חברת קדישא לא יכולה להחליט עבור המשפחה מי יקים את המצבות, לאורך כמה זמן הן יחזיקו והאם הן יתפוררו או לא. זה לא בידינו. לא גם בידינו לקום ולתקן את הטעון טיעון בנושא זה. אנחנו אולי בסך הכל יכולים לפנות חזרה אל המשפחה, אם נשארו נכדים ונינים, ולומר להם שיתקנו את המצבות השבורות.

לגבי ניקיון בבית העלמין. חייב שיהיה ניקיון וזה באחריותנו המלאה. לגבי זה שלא צריכה להיות עשבייה, זה באחריותנו המלאה למרות שישנם מספר שבועות בשנה שאי-אפשר להתגבר על זה כי העשבייה צריכה לנבוט קודם כדי שאפשר יהיה לרסס אותה. אלה פרטים טכניים, אבל זה קיים. יש מספר שבועות בשנה שהעשבייה חייבת להיות, וזאת לצורך העקירה שלה אחרי כן.

לגבי שירותים. בוודאי ששירותים שייכים לחברה קדישא, אם זה לא מקום שמשרת עשרות חברות, בוודאי שהם חייבים להיות מתוחזקים, נקיים וברמה סבירה לשירות הקהל. אגב, גם אנחנו משתמשים בשירותים במקום.

אני רוצה לומר שבמדינת ישראל שונה מכל העולם הנושא של קבורה. בכל העולם הנאור או לא הנאור, המודרני או לא המודרני, הקבורה ממומנת על-ידי המשפחה ואין שום מדינה בעולם כמו מדינת ישראל שמממנת עבור המשפחות את הקבורה. אני לא בטוח שזה כורח המציאות או לא, אבל זה טוב מאוד ונכון לעשות כך. כאמור, זה לא קיים בכל העולם.

זה קיים בכל ארצות אירופה.

בחלק מהמקומות בעולם מממנים את שרפת
הגופה. בשום מקום בעולם לא נערכת קבורה בחינם, לא בהולנד, לא בצרפת, לא באנגליה, לא בארצות-הברית.

המצב בבתי הקברות בגרמניה או בצרפת הוא לא
כפי שהוא אצלנו.

שם משלמים אחת למספר שנים סכום כסף נוסף
כדי שלא יוציאו את הגופות. בצרפת כל חמש שנים המשפחות משלמות סכום כסף ואצלנו זה לא קיים, וטוב שכך.

אגב, אני גם סבור שיש מקום לפעולה של מנוחה נכונה ואני סבור שהם נותנים פתרון.

איך התייחסתם לסקר ומה עשיתם לאחר
פרסומו?

אני לא יודע. משום מה אני לא מופיע בסקר, כך
שקשה לי להתייחס אליו.
אנחנו מחזיקים עובדים שלנו, עובדי תחזוקה, עובדי ניקיון, ומשתדלים לתת רמת שירות טובה וסבירה במשך 24 שעות ביממה, מלבד שבת שאז אנחנו לא עובדים. 24 שעות ביממה הטלפון זמין, 24 שעות ביממה פינוי של נפטרים וזה כולל גם נפטרים לא יהודיים למרות שקבורה לא יהודית לא נעשית אצלנו. מבחינת הפתרון, עד להלוויה, אנחנו נותנים את המענה למשפחה ואצלנו המשפחה לא נזרקת למקום כשהיא לא יודעת מה לעשות.

המשפחה לא משלמת כסף עבור זה? אין
השתתפות בהוצאות הקבורה?

יותר מזה. הביטוח הלאומי מאפשר לנו לקחת
תשלום לדוגמה לפינוי של נפטר מעבר לשעות העבודה אבל אצלנו בכפר-סבא אנחנו לא גובים אותו. חלק מהפורום נוהג לגבות, חלק לא נוהג לגבות, אבל זה כרגע נמצא בבחינה כדי להקל על האזרח. כרגע זה קצת קשה בגלל הנושא – וזה קשור אחד בשני – הכלכלי שעומד בסכנה בגלל החוק ולכן אני לא מאמין שנוכל לתת את הפתרון לכל. ברוב החברים בפורום מתבצעים הדברים כפי שמתבצעים אצלי. זאת אומרת, משפחה לא יהודית שבאה, מקבלת את המענה עד להלוויה.

משפחה יהודית לא צריכה לשלם בפורום?

שום דבר.

והמשפחות יודעות על זה.

ודאי.

אנחנו כולנו יודעים שמוציאים כספים בצורה כזו
ואחרת ובן-אדם משלם ומשלם, אבל אנחנו נדאג להודיע לציבור שבמדינת ישראל הכל חינם.

לגבי העלאת העצמות ולגבי נושא הקרקע במדינת
ישראל. אם לא יעלה אף עולה למדינת ישראל ולא ייוולד אף ילד במדינת ישראל במהלך מאה השנים הקרובות, רק אלה שנמצאים היום ילכו לעולמם ויקברו בקבורת שדה רגילה, פירושו של דבר שאנחנו אמורים לבזבז קרקע בסדר גודל של פעמיים העיר כפר-סבא. אם גבירתי חושבת שיש את זה למדינת ישראל, אז סליחה, אני חושב שבטעות כל המחשבה שלי.

אנחנו משקיעים המון כספים ומחשבות בצמצום שטחי הקבורה ויכול להיות שאנחנו טועים כי יכול להיות שיש קרקע במדינת ישראל. אם כן, אנא, שיעמידו את אותה קרקע לרשות הציבור, שייתנו אותה בחינם ולציבור זה יעלה פחות. מדינת ישראל לא יכולה להתמודד בלי כסף עם הנושא הזה.

בהקשר לסוגייה שהועלתה כאן, אני רוצה לומר שאפשר לקבור ברמת השרון ואפשר להעביר את הסבתא לרמת השרון.

לכבוד הוועדה, לכבוד הכנסת ולכבוד החברים
שאנחנו היום נציגיהם כאן, אני רוצה לומר שאני חושבת שכל דבר שנסוב סביב כסף, אצלי הוא דבר שמצלצל מאוד לא טוב. אני לא מנסה לדון כאן במשכורות המשולמות ואני גם לא רוצה לומר שאף אחד לא עוסק בנושא למען שליחות. אני לא רוצה לפתוח את זה ואני לא חושבת שצריכים לעשות זאת כרגע, אבל אני יכולה להבטיח שזו ישיבה ראשונה בנושא. היום שמעתי דברים רבים שאצלי מצלצלים לא כל כך טוב וכך גם בציבור. שמענו כאן מקרה אחד, אבל אני יכולה להביא עוד כמה מקרים כמו שכל חבר כנסת יכול לעשות. נשמעו פה דברים שהם לא לרוחי והציבור צריך לדעת את האמת.

אני לא מומחית בקבורה ואני גם לא רוצה להיות מומחית. אני מבינה שהעבודה הזו היא עבודה מאוד לא פשוטה. יחד עם זאת אנחנו מדברים היום על נושא אחר לגמרי. יכול להיות שבגלל שזו הישיבה הראשונה בנושא, הרחבנו יותר מדי אבל אני מבטיחה שנקיים עוד ישיבות בנושא ונפתור את הבעיות הקיימות. אם חברה קדישא צודקת, אנחנו נבקש ממדינת ישראל להשתתף עוד בהוצאותיה. אם דוד כהן זיכרונו לברכה לפני 27 שנים ערך מחקר וציין את המחירים הנהוגים בשנת 1975, יכול להיות שבאמצע הדרך היו צריכים לשנות את הדברים.

נעשה מחקר גם ב1996-. התוצאות הראו שבחלק
מהמקומות זה היה זהה לחלוטין.

המערכת מעודדת טיפול בחריגים וזה אומר שאם
ישנן בעיות ולא מטפלים בהן כמו שצריך, אותה מערכת צריכה לעשות בדק בית. לכן מאוד מפריעים לי מקרים כמו המקרה שהציגה כאן גברת אייזנשטיין ואני כמובן אטפל במקרה הזה אישית למרות שאני חושב שזה לאו דווקא המקרה שלך אלא כל מקרה ומקרה שנתקלים מהבעיה מהסוג הזה שאין בה שום צורך, צריך לטפל בצורה המיידית.

בהתאם אנחנו כמובן נשלח פיקוח לאשקלון ולקריית מלאכי. אני מקווה לדווח לוועדה בישיבה הבאה לראות האם משהו השתפר והאם משהו השתנה.

נכון שמדובר בכסף. כל מערכת מנהלית קשורה לכסף, אבל בל נשכח שמדובר בחברה קדישא והשם חברה קדישא מלמד גם על המשמעות של התפקיד שלפחות הם מתיימרים לעשות, ובכוונה ובכנות, ובהחלט יכול להיות שיש אנשים שמנצלים לתועלתם ואנחנו חייבים להילחם בהם. בל נשכח שחברה קדישא מוקמת לתועלת הציבור כמצווה של חסד של אמת, חסד אחרון, ובכל מקרה יש הרבה חברות קדישא שהן פועלות כראוי. אני חושב שאם ייערך סקר לגבי משכורות, יכול להיות שיהיו חריגים, אבל יהיו גם כאלה שמשכורתם סבירה ואולי אפילו נמוכה מדי.

צריכה להיות שקיפות.

אצל רשם העמותות יש רשימת משכורות לכל
עמותה ועמותה. אני גם חייב לומר שאם מדובר בחברה קדישא של מועצה דתית, ודאי שלא מדובר במשכורות גבוהות כי מדובר במשכורות מאושרות על-ידי ועדת תקנים ועל-ידי הסכמים קיבוציים.

זה לא שייך לאחזקת בתי הקברות.

זה נושא אחר לגמרי. כאשר נדבר על אחזקה,
נדבר על אחזקה, אבל אני עכשיו מדבר על משכורות. מעבר לכך, אחזקה שוטפת הולכת לאחזקת בתי עלמין ובל נשכח שחברות הקדישא של המועצות הדתיות מקבלות מהמוסד לביטוח לאומי פחות כסף מאשר מקבלות חברות קדישא פרטיות ומהעמותות.

אמרתי כבר למר כלפון שאני חושב שמשרד הדתות לא עשה כראוי כאשר לא העביר חלק מהקצאת המשאבים שלו לתחזוקת בתי העלמין לקבורה האלטרנטיבית. הנושא הזה יתוקן השנה והודענו על כך לוועדת שרים לענייני קבורה. אני מקווה שהדבר יבוא על תיקונו במידה הראויה. כלומר, חלק מתשעה מיליוני השקלים השנתיים יוקצה גם לקבורה האלטרנטיבית על פי חוק הקבורה החלופית על-פי החלטת הממשלה.

מתי התקבלה ההחלטה הזאת?

לפני כשנה וחצי-שנתיים.

בפברואר 2001.

הכסף לא הועבר אבל הוא יועבר השנה. הודעה על
כך נמסרה לוועדת שרים לענייני קבורה ואנחנו נקיים אותה באופן שאני מקווה יהיה לשביעות רצונם של כל הנוגעים בדבר.

הממונה על הקבורה במשרד הדתות פרש לגמלאות ועכשיו אנחנו נמצאים בהיערכות חדשה בכל נושא הפיקוח והבקרה על חברות הקדישא שקשורות למשרד הדתות ועל חברות הקדישא הפרטיות. אני מאוד מקווה שהפיקוח הזה, מעבר לבעיות הפרטניות, יהיה בצורה מקיפה הרבה יותר. תהיה תוכנית עבודה ואני מאוד מקווה שיתווספו עובדים חדשים לבקרה בנושא ואני מקווה מאוד שהתוצאה תהיה שמצב בתי העלמין ישתפר.

יש בתי עלמין שנמצאים במצב משביע רצון, יש כאלה שנמצאים במצב לא כל כך משביע רצון ויש כאלה שנמצאים במצב גרוע מאוד.

מה עשיתם אחרי פרסום הסקר?

הסקר הזה לא הועבר אלינו.

אתם לא קוראים עיתונות? למשרד הדתות אין
דובר?

בכתבה עצמה מופיעה תגובת שר הדתות.

גם ללא הסקר מדובר בעובדות של מצב שחייב
להשתפר ובדעתנו לשפר אותו.
אני מבקש שלא יהיו נמהרים במסקנות. דווקא הדוגמה של הפיגוע בדולפינריום שקבוצת חברי כנסת במשך השבת הפיצה שמועות שאינן נכונות וגרמו לכך שלמעשה הטיפול במשפחה לא היה הולם, אף על פי שהכוונה הייתה טובה. כדאי לברר, כדאי לתאם ואני בטוח שהרבה מאוד מן המקרים יבואו לידי פתרון הולם.

אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל כולנו ידענו
שבלילה קרה אסון.

לא, אני לא ידעתי כי אני שומר שבת.

השמועה הזו הגיעה אפילו לאלו ששומרים שבת.

ואז מה לעשות אחרי שהגיעה השמועה?

אין מה לעשות – שבת. לאנשים לא נתנו לצאת
ולא נתנו להם תעודת פטירה.

מתי קורה שנעשה זיהוי בתוך שעתיים? יש מקרים
שזה אפשרי, אבל במצב הגופות זה לא היה אפשרי.

אתם יכולים להתרגז ואתם יכולים לצעוק, אבל
אני הייתי במקום. לא רציתי לפגוע ברבנים, כולל ברב של תל-אביב, ולכן התאפקתי אבל אל תנסו למשוך אותי בלשון. אני חושבת שאתם יודעים שיש בעיה עם לא יהודים וטוב שהיו אנשים טובים בקיבוץ גבעת ברנר, אבל זה לא הנושא ואני לא רוצה להיכנס אליו.

הנושא הזה של שבת לא רלוונטי לכל נושא הדיון
שלנו.

אני חושבת שאתם יודעים שהבעיה קיימת.

אין ספק שקבורה של ספק יהודים צריכה להיות
בדרך מכובדת. אני מוכן להתחייב בשם המשרד שאנחנו נשים דגש על כך. אני חושב שצריך לדווח על כך בכל פורום מכיוון שברגע שאדם יוצא מן הכלל במובן זה או אחר, הוא עלול להיפגע והחובה שלנו היא לשמור על כך שלא ייפגע. מדובר בעולים חדשים שאפילו שיש נהלים – שמופיעים באתר האינטרנט של המשרד – יהיה להם קשה להגיע לאתר האינטרנט כי לא תמיד הוא דובר עברית והוא גם פוחד הרבה יותר מהמערכת מאשר אדם שיכול להסתייע באיזשהו שכן או קרוב שכבר קרה לו מקרה דומה. כמובן אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה בהתאם ובמהירות האפשרית.

אני חושב שאחד הדברים שעלו בסקר, עלו
מדבריה של גברת אייזנשטיין ועולים מהניסיון של כולנו בבתי העלמין במדינת ישראל הוא שהבעיה איננה נוגעת רק לשאלה של הלכלוך, של הגינון ושל איכות השבילים אלא נוגעת לתפקודן של חברות קדישא בכל מה שנוגע למגע שלהן עם הצרכנים החיים. עשרות, מאות ואלפי משפחות חילוניות ומסורתיות יוצאות מדי שנה מבתי הקברות עם מפח נפש שברגע המקודש ביותר, העצוב ביותר, הקשה ביותר, הן נתקלות ביחס – בחלק מהמקומות, לא בכולם – מנוכר, מסויג, שמזלזל בכבוד המתים ובכבוד החיים ויושבת-ראש הוועדה הזכירה את המחזה של זריקת הגופות לתוך הקבר.

אני מכיר הרבה מאוד מקומות בהם התהליך הוא תהליך הגון וראוי, ואני מדבר על חלק מהמקומות, אני מספר על חוויות אישיות שלי. תחושה קשה של זלזול בכבוד המת וזלזול בכבוד החיים שבאים ללוות. זה מתחיל מהדרך שהקברנים לבושים, זה ממשיך – מחוויות שלי – קברן שבאמצע לוויה עונה לפלאפון וזה בעודו בקבר, זה עובר לדרך שגופות נוטות ליפול מתוך העגלה. אנחנו יודעים שהתופעות האלה חוזרות במאות ואלפי מקרים.

אני רוצה להזכיר את התופעה שהתגלתה לאחרונה של מה עושים עם כספי הצדקה שלוקחים. אנשים נוטים לשים צדקה בבתי קברות והשאלה מה עושות חברות הקדישא עם הכספים האלה. התפרסמה כתבה בתל-אביב לפני כשנה וחצי ובה נאמר שהצדקה הזו הלכה לחלוקת מתנות לעובדי חברת הקדישא.

אתה מאמין בזה.

מכיוון שהייתי במספיק לוויות לצערי למרות גילי
הצעיר וראיתי מספיק, אני חושב שאנחנו צריכים להכיר בעובדה שהבעיה במגע בין חברות הקדישא לבין הציבור הישראלי היא בעיה של תרבות של שירות. יש זלזול בחלק גדול מחברות הקדישא במשפחות ובמתים, ובואו נכיר בזה וצריך לטפל בזה לשם שמים. בוודאי שישנן חברות קדישא שהן שמורות טבע של חסד של אמת והם אנשים יקרים וטובים, אבל באותה מידה ישנן הרבה מאוד חברות קדישא שמה שקורה בהן זה חילול שם שמים וזה חילול כבוד האדם.

של הקיבוצים.

זה לא של הקיבוצים. זה קשור לבתי הקברות
בהם נקברים מרבית אזרחי ישראל.
כמו בכל תחום הפתרון הטוב ביותר הוא שבירת המונופול. ביום שבמדינת ישראל תהיה תרבות צרכנית בתחום הקבורה, שאדם ידע שיש בית קברות או חברת קדישא שבה הוא יכול לקבל תנאים או שירות מסביר פנים, הוא ילך לשם ואז חברות הקדישא שנכשלות בהתנהגותן תשפרנה את התנהגותן אם תרצנה לשרוד. לכן אי חושב שכמדיניות של המחוקק, ככל שאנחנו נפתח את השוק הזה בעזרת עמותת מנוחה נכונה ובעזרת גופים אחרים, ככל שגופים כמו הסתדרות הצרכנים יעשו יותר מחקרים, כן ייטב וכן חברות הקדישא תשפרנה את התנהגותן.

אני מעונין לשאול כמה שאלות. בסקר של מרכז המחקר של הכנסת מצוין שמשרד הדתות עורך 55 ביקורות מדי שנה ואני רוצה לשאול את נציגי משרד הדתות כמה פקחים יש במשרד הדתות עוברים בין בתי הקברות. האם באמת כל בתי הקברות זוכים לעבור את הביקורות? מה קורה בעקבות הביקורות האלה? האם ישנו מנהל חברת קדישא אחת שהופסקה עם חברתו ההתקשרות בעקבות הביקורת? האם יש קנסות מינהליים? מה האמצעים שמפעיל משרד הדתות?

אני רוצה לשאול את המוסד לביטוח לאומי האם ישנו מנגנון של חידוש הרשיון וחידוש ההתקשרות עם חברה קדישא וכאשר כל פעם שמחדשים את ההתקשרות ישנה איזושהי רשימה של תנאים, דוחות שצריך למלא. האם המוסד לביטוח לאומי, לפני שמחדשים את הרשיון לחברה קדישא של תל-אביב, עושה איזושהי בדיקה, מנסה לראות האם יש ליקויים שצריך לשפר ואז מתנים את הרשיון? אם הרשיון הוא תוצאה של חידוש אוטומטי, מה הואילו חכמים?

הרשיון לקבורה ניתן על-ידי משרד הדתות.

בסדר. אז זו שאלה נוספת למשרד הדתות. האם
חידוש הרשיון לקבורה מותנה ברשימת צעדי בדיקה? כי אחרת אין אמצעי פיקוח.

בהקשר הזה אני מבקש להציע לחברת הכנסת לנדבר. תחום הקבורה הוא תחום רגיש ביותר. אני חושב שמשרד הדתות, מעבר למנגנון פניות הציבור הכללי שלו, וכנ"ל המוסד לביטוח לאומי, אני רוצה להציע לשני הגופים המכובדים האלה להקים נציבות קבילות לענייני קבורה. הסיפור הזה הוא כל כך טראומתי למשפחות שאני מציע שמעבר למנגנון הביקורת הרגיל שלכם, מנו נציב קבילות, דאגו שכל אדם שמוציא תעודת פטירה בבית החולים, לא בבית הקברות - בתקנות תכניסו את זה, בתקנות של משרד הבריאות - כך שבכל פעם שמוסרים תעודת פטירה, ימסרו גם טופס רשמי ובו מופיע מספר הטלפון של נציב הקבילות ונציב הקבילות הזה יפרסם דוח שנתי על חברות הקדישא השונות. רק בדרך הזאת תצליחו לטפל בעניין.

אני אומר עוד פעם שהתחום הזה הוא כל כך רגיש למשפחות. חזרתי מהלוויה השבוע וראיתי את הקברן שעמד ליד המשפחה וחיכה לכסף, דבר שהוא בניגוד לחוק. לא רק שהוא חיכה לכסף אלא הוא העז ללכת למשפחה ולומר להם נו, תנו כסף, אם אתם לא נותנים כסף, אני לא הולך.

למה אתם מספרים את זה כאן ולא מביאים את
זה לפורום?

אנחנו התלוננו. זה קרה בחיפה. למחרת המקרה
טלפנו לחברת קדישא בחיפה, יכול להיות שהיינו צריכים לפנות למשרד הדתות, והתשובה שקיבלנו שם אמרה שאין מה לעשות, ככה זה עובד. אני מדבר על הניסיון האישי. תאמינו לי שמתוקף תפקידי ביהדות המתקדמת - ואני יודע שאנחנו חלוקים בשאלת הזרמים - מגיעות אלינו מאות פניות בשנה של סיפורים מהסוג הזה. מכיוון שכולנו מכוונים לשם שמים, הדרך היחידה לפתור את זה היא לתת למשפחות כתובת ברורה ולכן הקימו נציבות.

הצעה אחרונה לחברת הכנסת לנדבר. במדינה שלנו אנחנו עמלים על חקיקת חוקים, חוק זכויות אנשים עם מוגבלויות, חוק זכויות החולה וכולי. אני מציע, כמה שזה נשמע אבסורדי, שיהיה במדינת ישראל חוק זכויות הנפטר או חוק זכויות משפחות הנפטר ואני לא אומר את זה בציניות. אני חושב שלמשל בחוק מהסוג הזה צריך לעשות הבחנה בין חברות שמבחינה תוצאתית הן מונופול. פורום החברות הגדולות קובר 85 אחוזים והם למעשה מונופול. אני חושב שחברת קדישא בתל-אביב, יש שם חברת קדישא כמעט אחת, קוברת 95 אחוז מתושבי תל-אביב. החוק צריך להגדיר מה מותר לחברה מהסוג הזה ומה אסור לה, האם מותר לה לדרוש כיתוב מסוג מסוים או לא. כל עוד אין תחרות, החוק חייב להסדיר את זה ואני חושב שאפשר לחוקק וליזום. אני חושב שצריך להסדיר את תחום הנפטרים באמצעות חקיקה אחת שמדבר לא על איך נותנים רשיון לחברה קדישא אלא מה זכויותיה של משפחתו של הנפטר ומה זכויותיו של הנפטר אחרי מותו. זה לא קיים היום בחוק. ברגע שיש חוק ולא תקנות ולא הסכמים של המוסד לביטוח לאומי, יש ביקורת, יש ביקורת שיפוטית, יש ביקורת של המחוקק. אני חושב שעמותת מנוחה נכונה, היהדות המתקדמת, מוכנה לסייע בהצעת החוק הזאת ביחד עם גורמי הצרכנים. אני מציע שנקדם את העניין הזה.

הדעה כיום היא באמת לשבור מונופולים כאשר
לגבי בית העלמין בברקת הכוונה לחלק אותו, אם זה אפשרי, לכמה חברות קבורה ואני חושב שזה דבר ראוי.

להצעתך להקמת נציב קבילות קשורה לתקציב שהוא בעייתי אבל אני אישית מאוד בעד זה ואני חושב שהרעיון הוא מצוין.

יש הצעת חוק פניות הציבור.

בגלל התקציב המוקטן של הממשלה, אני די
בספק אם זה יקרה כל כך מהר. אני חושב שהרעיון הוא טוב ואני חושב שמשפחות צריכות לדעת מה הזכויות והחובות שלהן.

יש לכם מחלקה לפניות ציבור.

הוא מבקש שזו תהיה מחלקה נפרדת.

אני מדבר על בן-אדם אחד שיטפל בעניין ויפרסמו
את מספר הטלפון שלו בכל המקומות.

אני בהחלט קונה את הרעיון.

כמה פקחים יש לכם ומה אתם עושים בביקורות?

מכיוון שאנחנו עכשיו מדברים על מערך הקבורה,
ציינתי קודם שהממונה על שירותי הקבורה במשרד הדתות פרש לגמלאות וכיום אין ממונה על שירותי הקבורה אלא קיימת רק פקידה אחת שהיא גם מפקחת. אני עכשיו הולך להציע הצעת עבודה בנושא פיקוח ובקרה. ברגע שייכנס אדם חדש לתפקיד, הוא כמובן יפקח כפי שנעשה קודם. אני סבור שהפיקוח צריך להיות ברמה הרבה יותר גבוהה ובמסגרת הרבה יותר מורחבת. כאשר אציע את זה להנהלת המשרד, הוועדה תקבל דיווח על כך.

לגבי חידוש רשיון. ברגע שאנחנו מגלים תקלה – אני אתן דוגמה מבית קברות אחד שם גילינו תקלה בחברה קדישא של מועצה דתית – פירקנו את המועצה הדתות ומינינו ממונה ולקחנו מישהו שילווה את כל הטיפול באותו בית עלמין, והמצב השתפר לאין ערוך. חברה קדישא אחרת שמאוד ידועה זו חברה קדישא תל-אביב שאנחנו מטפלים בה ביחד עם רשם העמותות גם בגלל נושא ההסדרים הכספיים שקיימים שם וגם בגלל נושאים אחרים. כל התלונות שהגיעו אלינו, ברגע שנמצא שהמצב הוא גרוע ולא מתוקן על-ידי אותן חברות קדישא, אם מדובר במועצות דתיות אנחנו נאלץ כנראה לפרק את המועצות הדתיות האלה או למנות חשב ממונה או למנות ממונה אחר על בית העלמין כדי שהמצב ישתפר.

מה נבדק לפני חידוש רשיון? אתם מחדשים אותו
אוטומטית?

אנחנו בודקים בשנה כעשירית מבתי העלמין בארץ
ובוודאי שלא בודקים את כל החברות. כאשר בודקים, פירושו של דבר בדיקת שטח ובדיקת ניירת. כאשר מדובר במצב שאיננו סביר, אנחנו דורשים תיקון. יש לזכור שאם לא נחדש רשיון במקום מסוים, האילוץ לחדש או לא לחדש או אילוץ קשה בגלל המונופול. כלומר, אין ספק שאם לא היה מונופול לחברת קבורה מסוימת, היה לנו הרבה יותר קל לא לחדש רשיון. לכן הדברים שאמרת הם נכונים ובהחלט מן הראוי שלא יהיה מונופול על הקבורה בישראל.

אני רוצה קודם כל להתייחס לאשקלון. לאשקלון
יש שני בתי עלמין, כאשר בבית העלמין החדש יש את החלק היהודי שנמצא במפלס העליון והחלק הלא יהודי נמצא במפלס התחתון. התרענו על זה לפני שנתיים והם עשו עבודות פיתוח די נרחבות, כי באשקלון יש בעיית ניקוז די קשה. הם השקיעו במקום מאות אלפי שקלים רק לפתרון בעיית הניקוז והקימו חומה די גבוהה. הם הגישו תוכניות לעיריית אשקלון בנושא הפיתוח של בית העלמין הלא יהודי, שהיא כוללת גם דרך גישה חיצונית מבית העלמין וגם דרך כניסה פנימית. אני מקווה שבתוך שנה יוקמו שם 500 יחידות קבר לקבורה בקומות. הלכתי לראות את השטח שם יהושע טלר יבצע את הפעולה הזו גם אצלו.

אתה מדבר על אשקלון.

על החלק הלא יהודי באשקלון. הבעיה שם הייתה
בגלל בעיה קשה מאוד שקיימת באשקלון עצמה כאשר הסחף הרים את השטח. הם סיימו את פעולת הניקוז, בנו את המעברים, בנו את החומה, יישרו את השטח ועכשיו הם עומדים להגיש תוכנית לבניית 500 יחידות קבר בקבורה בקומות ואז תתוקן הכניסה. הם לא יכלו לתקן את כל הנזקים לפני שמרימים את הקיר.

את הסקר ראיתי - האמת שלא התעמקתי בו יותר מדי – והבנתי היכן הייתה הבעיה. אני לא אומר שהסקר הוא לא נכון. הוא נכון אחד לאחד. אני מכיר את כל בתי העלמין עליהם מדברים כי אנחנו עושים בדיקות די נרחבות ואורכות זמן רב בכל בתי העלמין.

מה אתם בודקים?

תחזוקה של בית העלמין, שבילים, האם החברה
פועלת כדין או לא. אנחנו לא בודקים שירותים אלא כאמור אנחנו בודקים את תחזוקת בית העלמין, את הניקיון והאם החברה נותנת שירותים על-פי ההסכם עם הביטוח הלאומי. את הדברים האלה אנחנו עושים. כל סדרי הקבורה, כמה יחידות קבר בדונם וכולי, את זה אנחנו לא בודקים וזה אמור להיבדק במשרד הדתות. כל סדרי הקבורה, שיטות הקבורה ודברים כאלה, זה לא אצלנו. אנחנו משלמים רק עבור הוצאות יום הקבורה. אנחנו בודקים האם אותו כסף שניתן לדמי הקבורה מתועל למערכת והבדיקות שלנו הן די מורכבות. תמחור דמי הקבורה נקבע בחוק.

נושא הקבורה הוא נושא די קשה. מי שלא מכיר את כל המערכות ומה נעשה מרגע הפטירה עד הקבורה, קשה מאוד להיכנס לנושא הזה. לקבור לא יהודי, יש חמישים סוגי טקסים. אם לא מכירים את הטקסים האלה, אין שום סיכוי לבצע קבורה לא יהודית. לכן אני אומר שמי שלא מכיר את נושא הקבורה, קשה לו מאוד להיכנס לנושא הזה. צריך לדעת מה אומר עלות הקרקע, מה עלות הפיתוח, מה זו קרקע ואפילו לדעת מה זו קבורה. לכן עם כל הכבוד כדי לעשות סקר, צריך לראות את כל התמונה.

אנחנו מכירים את תהליכי הקבורה, אנחנו יודעים
מה עלויות הקרקע וכולי.

הסקר בדק בחברות הקדישא שליד המועצות
הדתיות. תוצאות הסקר הן נכונות, אבל אני מסביר שאנחנו בדקנו גם את בתי העלמין במועצות דתיות, בעמותות, בקיבוצים, במנוחה נכונה ובכל המקומות השונים.

מה לגבי ההפרש במחירים?

תוצאות הסקר שנעשה בשנת 1996 הראו
שתשלומים בגין הקבורה בדרך כלל, מבחינה כלכלית, צריכים להיות לפי גודל החברה. גודל החברה אומר מספר הנפטרים שמובאים לקבורה במשך שנה. תוצאות הסקר הראו שבקיבוץ בו נקברים שניים-שלושה נפטרים בשנה, תשלומי דמי הקבורה – מבחינה כלכלית – היו צריכים להגיע לשלושים-ארבעים אלף שקלים. בחברה קדישא כמו בתל-אביב עם 9,000 נפטרים בשנה, הסכומים פחות או יותר מתקרבים ל5,000- שקלים.

בתוצאות סקר אלה יש הגבלה וההגבלה היא האם אפשר לשלם ארבעים אלף שקלים עבור כל קבורה כזו בקיבוץ או מושב, כאשר ההתייחסות של אותו סקר הראתה שחברה שמביאה פחות מ300- נפטרים בשנה, היא לא חברה כלכלית יכולה להחזיק את עצמה. מצפה רמון, קריית שמונה, ירוחם וכולי לא יכולות לקבור שירותי קבורה בגלל המרחק – למשל מצפה רמון לבאר-שבע הלוך ושוב זה 170 קילומטרים – ואז קניית שירותים כאלה תעלה כסף רב וצריך להחזיק איזשהו מערך לוגיסטי. התוצאה הייתה שחברה שמגיעה ל300- נפטרים בשנה, העלות שלה מבחינה כספית, להחזיק צוות לתפעל את מערכת הקבורה, נעה בסביבות 2,900 שקלים. חברה שקוברת 9,000 נפטרים בשנה, התוצאות הראו סכום של כ5,000- שקלים ואני גם אסביר למה.

חברת קדישא תל-אביב מחזיקה כתשעה בתי עלמין וזו פריסה די רחבה בכל גוש דן. חברה קדישא תל-אביב מבצעת קבורה ביום ראשון או במוצאי חג כאשר מדובר על כששים עד שבעים נפטרים בעיר בחתך שעות קצר כאשר כל האנשים רוצים להביא את הנפטרים שלהם לקבורה בין 2:00 ל4:00- או בין 4:00 ל6:00- וזה אומר שצריך להחזיק מערך לוגיסטי די רחב והרבה צוותים. לכן זה מייקר את העלויות.

כל הנושא הזה הוא די בעייתי ולכן פנינו לכנסת וביקשנו לאשר תשלומי קבורה לפי חתכים כאלה ואחרים לפי גודל החברה, אבל זה לא ניתן היה להיעשות. הלכנו לשיטה אחרת שבה אמרנו שיש חברות – בירושלים יש לנו 14 חברות ועוד שתיים בדרך – שם המצב הוא בעייתי ולכן שם אנחנו משלמים קצת יותר כסף היות שמדובר במספר נפטרים קטן.

התעריפים שמשולמים לחברות קדישא קבועים
בחוק, כמו גובה דמי אבטלה שמשלמים לאדם על-פי השכר שלו שהוא קבוע בחוק או גובה גמלה להבטחת הכנסה שקבוע בחוק. חוק, כפי שכולם יודעים, נקבע על ידי הכנסת. אני לא מדברת על שנת 1996 אלא על שנות ה70-, נכון שב1996- עשו איזשהו שינוי שהיה גם לפי דרישתנו אבל בשנות ה70- כשהגיעו לכנסת אנחנו באנו עם ממצאים של חברה כלכלי שבדקה את הנושא. צריך לזכור שהמוסד לביטוח לאומי מממן את עלויות הקבורה הישירות וזה כבר נאמר כאן לכאן ולכאן. זה אומר המלווים, הרב שאומר את התפילה, החפירה עצמה, הקברנים, ואת כל העבודה הזו מממן המוסד לביטוח לאומי.

הייתה חברה כלכלית שבדקה את הנתונים וקבעה איזה שהם תעריפים. שמעון אמר בצדק שיש משמעות לגודל חברה. גודל חברה אומר מספר הנפטרים. כשמספר הנפטרים הוא יותר גדול, הלוגיסטיקה היא אחרת ואתה צריך להעמיד לרשות המשפחות שמשתתפות בהלוויה הרבה יותר לוגיסטיקה מאשר מישהו שמבצע קבורה פעם בשנה. יש יתרון לגודל עד ערב חג, עד מוצאי חג ועד יום ראשון.

הסקר שנעשה בביטוח לאומי לגבי תעריפים, לא ארך חודשיים ולא חצי שנה אלא שנתיים וזה נבדק ובין היתר נבדק השכר של העובדים באותן חברות, נבדקו שעות העבודה שלהם וכולי.

אנחנו הגענו לכנסת ואמרנו שצריך לשלם על פי גודל חברה, אבל יש אילוצים פוליטיים וכולנו מכירים אותם. לכן זה נקבע כפי שזה נקבע ואני לא רוצה כרגע להיכנס לזה. נכון, ואנחנו מודעים לזה שבירושלים שנחשבת לעיר מחוז יש חברה שמטפלת במרבית הקבורות והיא מקבלת תעריף של 5,000 שקלים ויש חברה שמבצעת רק עשר קבורות בשנה או 13 קבורות בשנה והיא מקבלת את אותו תעריף כי היא בירושלים. זה עניין פוליטי ואני לא נכנסת לזה.

גם אם אנחנו חושבים – ואנחנו העלינו אצלנו מחשבות – שנכון שצריך לפעול לפי גודל חברה, לפי מספר הנפטרים, אנחנו שואלים את עצמנו לפי מה. האם לפי מה שהוא עשה בשנה שעברה והשנה אולי יהיו לו פחות קבורות, ואז הוא ירד בסכום? כלומר, יש כאן איזושהי בעייתיות שצריך לתת לה מענה. צריך לתת מענה וצריך לתת מחשבה, אבל כרגע החוק מכתיב לנו מה לשלם ואת זה צריך לקחת בחשבון. צריך לדעת שהמוסד לביטוח לאומי מבוסס כולו על חקיקה ואנחנו עובדים רק על פי חוק.

איזה חוק זה?

חוק הביטוח הלאומי.
אני מסכימה שיש ארגונים או קבוצות או חברות קטנות או מועצות דתיות קטנות שמבצעות קבורות בסדרי גודל של חברות אחרות שהן גדולות יותר ומקבלות תעריפים אחרים, אבל אין לנו כרגע מענה לזה. המענה היחידי יכול להיות הוא רק באמצעות חקיקה וצריך יהיה לחשוב על דרך.

תוציאו מכרז.

קבורה של לא יהודים עולה פחות?

אותו הסכום. מה שמר טלר מעלה במכתב שלו,
ואני קראתי אותו, זו בעיה שניסיתי כרגע לומר אותה. הוא מבצע קבורה לא רק של מועצה דתית כפר הרא"ה אלא הוא מבצע קבורה של כל האזור ובנוסף לכך הוא מבצע קבורה גם של חסרי דת. זאת אומרת, מספר הקבורות שהוא מבצע בשנה מתאים למועצה מקומית. נכון שזה לא מתאים לחברה קדישא תל-אביב שמקבלת 5,000 שקלים אבל אולי זה מתאים למועצה מקומית כמו דימונה או קריית שמונה ואז יכול להיות שהתעריף שלו יהיה קצת יותר גבוה מבחינת מספר הנפטרים. כיוון שמדובר במועצה אזורית, אנחנו לא יכולים לשלם לו יותר מתעריף המינימום שקבע אותו מומחה.

אם הוא קובר תושב ראשון לציון, למה אי אפשר
לשלם לו לפי קבורה של התושב בראשון לציון?

כי זה הולך לפי מחירון, לפי המקום בו חברת
הקדישא פועלת.
אני שוב חוזרת ואומרת שזה נושא מאוד חשוב שצריך לעגן אותו בחקיקה.

אני רוצה להתייחס לנושא ההסברה. אני מודה שהנושא הזה קצת הפריע לי. אני רוצה לומר ששמעון נבון שאחראי על תחום דמי הקבורה אצלנו, כמעט כל התלונות של אנשים בנושא דמי קבורה מגיעות אליו ומנותבות אליו, ושמעון בכל נושא מטפל, גם אם זה לא קשור ישירות אליו. אם יש טענות לגבי אמבולנס שגבה 5,000 שקלים, הוא גם מטפל בהן ואני חושבת שכולם כאן יודעים זאת. הוא מטפל בנושא למרות הוא לא קשור לביטוח לאומי ואפשר לומר שזה לא מענייננו ולהפנות למשרד הבריאות.

אני הייתי מפנה למשרד הדתות.

שמעון יש רק אחד. אנחנו מתכוונים עכשיו לצאת
במסע הסברה בנושא הזכויות של משפחות הנפטרים בדמי קבורה. אנחנו עומדים להוציא חוברת הסברה, כך שכל משפחה של נפטר, ברגע שהיא באה במגע עם חברת קדישא, חברת קדישא תחויב לתת לה את המידע כדי שהמשפחה תדע שהיא לא צריכה לשלם עבור הקבורה. חשבנו גם על בתי-חולים כך שברגע שמוציאים למשפחה את תעודת המוות המשפחה תקבל חוברת הסברה כדי שתדע שהיא לא צריכה לשלם עבור הקבורה.

לא רק לחברה קדישא אלא גם לארגונים נוספים.

תהיה רשימה של כל חברות הקדישא והארגונים
שעוסקים בקבורה שהמוסד לביטוח לאומי חתם אתם על הסכם.

באותם מקומות אנחנו גם נכניס פרוספקטים, כך שיהיו הודעות גדולות מה שהיה בעבר ולא קיים היום.

אני רוצה לסכם את הישיבה. כאמור, זו ישיבה
ראשונה שמקיימת הוועדה בנושא ויהיה לה המשך.

1. הוועדה מחליטה לפנות למשרד הדתות בבקשה להוציא הוראה לכל חברות הקדישא על הקפדה על נורמות קבורה ושמירה על כבוד המת והמשפחות.

2. ההצעה למנות נציג פניות הציבור שיהיה משותף למשרד הדתות ולמוסד לביטוח הלאומי מהווה רעיון טוב ואכן נפנה למשרדים אלו בנושא זה.

3. אנחנו נשקול חקיקה ובה נעגן זכויות משפחות נפטרים.

4. הוועדה ממליצה למשרד הדתות לערוך פיקוח ובקרה על בתי העלמין.

5. הוועדה תפנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי בקשר לקבורה בעמק חפר.

6. הוועדה רואה בחיוב הוצאת חוברת הסברה וחושבת שהיא דבר מצוין.

7. הוועדה ממליצה על שילוט ועל עריכת מפות שייתנו לכל משפחה של נפטר. אתם יודעים שכאשר קוברים את בן המשפחה, המשפחה אחר-כך לא תמיד מתמצאת בבית הקברות ולכן אנחנו ממליצים להוציא מפה כפי שקיים בבתי קברות רבים בעולם כולו.

8. באחת מישיבות הוועדה הבאות הוועדה תבחר בית עלמין כדי לערוך בו ביקור.

אני מודה לכם.








הישיבה ננעלה בשעה 13:45