פרוטוקולים/פניות ציבור/5030



5
הוועדה לפניות הציבור
01.05.02

פרוטוקולים/פניות ציבור/5030
ירושלים, ג' בסיון, תשס"ב
14 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום ד' י"ט ניסן התשס"ב, 01.05.02, בשעה 09:35

פניות של עולים חדשים שעלו לישראל בגיל 50 ומעלה ועבדו בארץ כ10- שנים, לגבי אופן החישוב של פנסיה ע"י קרן מבטחים

חברי הוועדה: סופה לנדבר - היו"ר
גינדי ריגר

עו"ד טובה פינקלשטיין - יועצת משפטית, משרד הקליטה
אידה בן שטרית - מנהלת אגף למידע ופרסום, משרד הקליטה
טניה קלייכמן - אחראית על פרסומים ברוסית, משרד הקליטה
אילנה כהן - מנהלת מחלקה לפניות ציבור, משרד העבודה והרווחה
עו"ד שלמה יצחקי - ממונה על יחסי עבודה, משרד העבודה והרווחה
שי כהן - סמנכ"ל לפנסיה וביטוח, "מבטחים"
כמי צימרמן - סגנית הסמנכ"ל, "מבטחים"
עו"ד חנה גרבל - יועצת משפטית, "מבטחים"
עו"ד מרינה רובין - יועצת משפטית של מועצת פועלי ירושלים, ההסתדרות החדשה

אלברט גוגל
אלכסנדר גרצ'יקוב
ולרי צ'ריקובר

יפעת שי

שלומית קואולמן

מילת - הקלטות ותמלול











פניות של עולים חדשים שעלו לישראל בגיל 50 ומעלה
ועבדו בארץ כ10- שנים, לגבי אופן החישוב של פנסיה ע"י קרן מבטחים

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו כאן בגלל דיון שלקחנו על עצמנו - פניה של עולים חדשים שעלו לישראל בגיל 50, במשך 10 שנים עבדו במדינת ישראל ואופן החישוב של הפנסיה על ידי קרן "מבטחים". אני אבקש מהעולים להציג את הבעיה, ואחר כך אנחנו נמשיך את הדיון.

עליתי בשנת 1988, עבדתי משנת 1989. אחרי 10 שנים יצאתי לפנסיה. במדריך הזה ממשרד הקליטה כתוב שיש תוספת לפנסיה לאנשים שעלו לארץ אחרי גיל 50 ולא יכולים לעבוד כמה שנים. לפי החוק אנחנו צריכים לקבל 2% לכל שנה.

בחוברת כתוב 3.5%.

לא. 2%.

דרך אגב, זה לא בחוק.

בוודאי, יש הסכם. פה אומרים שיש הסכם. לא חוק - אנחנו לא עובדי מדינה. לעובדי מדינה יש חוק. עבורנו יש הסכם וההסכם הזה כתוב במדריך הזה. אחרי שאני קראתי את הכתוב במדריך, אני שלחתי מכתב לעיתון וגם הם ענו לי שיהיה בסדר, יש הסכם. אבל כשאני יצאתי לפנסיה, אני לא קיבלתי תוספת של 15%. עכשיו אני מקבל 20% ממשכורת יסוד, לפי חוק, ולא מקבל את התוספת של 15%.

אמרתי כבר שיש פה מדריך, יש כמה הצעות, בכל ההצעות במדריך הזה כתוב שאנחנו צריכים לקבל את התוספת הזאת, אבל אנחנו לא קיבלנו.

כמו שאתם הבנתם, הוועדה לפניות הציבור קיבלה פנייה מעולים חדשים, שבעצם השתמשו בחוברת שהם מציגים כאן. יש פרסום של משרד הקליטה והסוכנות היהודית, שפרסמו בחוברת שנקראת "תעסוקה בישראל", כי עולים שעלו לישראל בגיל 50 ויותר, התחילו לעבוד תוך שנתיים מיום עלייתם לישראל, יקבלו עבור 10 שנות עבודה פנסיה בגובה של 35% מהשכר הממוצע, זאת אומרת, 3.5% לכל שנה.

למרות הפרסום שהיה בחוברת, קרן "מבטחים" שעשתה לפונים חישוב פנסיה עבור השנים שהם עבדו, עשתה חישוב לפי 2% לשנה.

אני מבקשת שתסבירו לנו איך קרה דבר כזה? מה קרה ב"מבטחים"? מה החוק אמר? מה החוק אומר? מה השינויים שהיו בחוק במשך השנים האלו? ואיך קרה שבחוברת שמשרד הקליטה והסוכנות מפרסמים - ולא רק כאן במדינה, גם שם במדינות חבר העמים, ואני מבינה שגם במדינות אחרות, בשפות אחרות - קורה דבר אחד שיש פער בין מה שמסבירים לבין הקיים. "מבטחים", ספרו לנו בבקשה מה קרה במשך השנים האלה.

אנחנו יכולים לספר רק מה קרה, אבל איך זה קרה אנחנו לא יודעים. אנחנו יכולים להסביר רק את המצב המשפטי. זכויות בקרן פנסיה נקבעות על פי תקנות הקרן. כל מי שמצטרף לקרן פנסיה, יש לו זכויות על פי התקנות, כשהתקנות של קרן הפנסיה זה החוזה המחייב בין הקרן ובין החבר. הן קובעות את מערכת הנורמות ביניהם, הן מסדירות את הזכאות שלו, ובתקנות אין שום התייחסות - ואסור גם שתהיה התייחסות - לעניין הפליה בין עמיתים. לכן בתקנות אין הענקה או העדפה למגזר כלשהו. אסור שיהיה.

זה היה פשוט פרסום, לא היו הטבות למגזר זה או אחר.

את שאלת איפה מתחילים - אנחנו מסבירים. תקנות הקרן, אסור שיפלו בין עמיתים. הן לא יכולות לתת למישהו משהו קצת יותר בגלל מצבו או גילו או משהו מסוג זה. לכן הזכויות בקרן הפנסיה היו זהות.

מה שכן - בשנת 1973, ההסתדרות הציונית העולמית וההסתדרות הכללית הגיעו להסכם לעשות תכנית מיוחדת לעולים חדשים. מי שהיה אחראי על מימון התכנית המיוחדת לעולים חדשים, הייתה ההסתדרות הציונית. בקטע הזה "מבטחים" הייתה רק שלם, היא הייתה מבצעת את הוראות התכנית על פי ההחלטות שנקבעו בהסכם, שנחתם ביולי 1973. היא לא לקחה על עצמה שום התחייבות - על כל שקל ששילמנו, קיבלנו כסף.

התכנית הזו, בקיצור אנחנו קוראים לה תג"ם - תכנית גמלאות מיוחדות, שהייתה משנת 1973, היא נתנה לעולים החדשים פנסיה מוגדלת, מכסימום עבור 10 שנים, 29%.

עד שנת 1980 זה היה.

התכנית הזאת נסגרה בהתחלה במרץ 1980, אחר כך הייתה עוד הארכה קטנה, אבל ב1.4.81- היא הסתיימה סופית - אין יותר עולים חדשים שמקבלים פנסיה מתג"ם , רק מי שנמצא בצנרת - יש קבוצה, יש רשימה - כל חודש "מבטחים" מעבירה דרישה למשרד הקליטה, כי מי שלקח על עצמו את ההתחייבות היה בהתחלה משרד הקליטה, אחר כך משרד האוצר - אנחנו מעבירים קובץ מבוטחי תג"ם שפעילים, מקבלים פנסיה, ואנחנו מקבלים את הכסף.

כמה אלפי אנשים נמצאים בקרן תג"ם ?

בקרן לא נמצאים - יש היום כ1,300- גמלאים שמקבלים פנסיה. יותר לא מצטרפים גמלאים חדשים, כי אין בקרן עמיתים. לפי מיטב זכרוני מדובר ב1,300-1,400-.

גם תכנית תג"ם שהייתה בשעתו, היא נתנה את הזכויות לאותם אנשים שלא יכלו לצבור זכויות בקרן פנסיה,

בגיל 50 פלוס.

בקרן הפנסיה אפשר היה לקבל פנסיה רק מי שצבר לפחות 10 שנים. התג"ם בא למלא את החלל של אותה קבוצה שלא הגיעה ל10- שנים, ובגלל זה היה צורך בגוף חיצוני מממן. אבל קרן הפנסיה לא יכולה ולא נותנת, כקרן פנסיה, זכויות מעבר למה שקבוע בתקנות, ואסור לה הם להפלות.

לכן כאשר החבר הגיע לגיל 65, שזה זכאות לפנסיה - הוא, מבחינת "מבטחים", כשהוא בקרן, הוא מקבל זכויות על פי התקנות. 10 שנים נותנות 2%, זה 20% פנסיה. זה נכון שבמדינה יש זכויות אחרות, אבל פנסיה תקציבית - כל מי שמבוטח בפנסיה תקציבית, מקבל זכויות אחרות. אין קורלציה בין הזכויות בין פנסיה תקציבית לבין "מבטחים".

מה קרה, או מי טעה, או מי פרסם - את זה אנחנו לא יודעים, אנחנו לא היינו שותפים לפרסומים. לו היינו שותפים, היינו כמובן דואגים שהפרסום יהיה נאות - גילוי נאות, דובר אמת, ויציג את הדברים כהווייתם. הנקודה היא שלא שיתפו אותנו בפרסום ולכן אנחנו לא יכולים להתייחס, אבל אני כן יכולה לבוא ולומר בצורה מאד פוזיטיבית, שאי אפשר, מכספי קרן הפנסיה, לתת זכויות מעבר לתקנות - זה אסור, זה בדין, זה בחוק כתוב: תקנות מס הכנסה, כללים לניהול ואישור קופות גמל תשכ"ד מונעות ואוסרות על קרן פנסיה לתת זכויות מעבר לתקנות שלה.

מבחינת מערכת היחסים בין "מבטחים" והחבר, אנחנו פועלים על פי הוראות הדין, החוק והתקנות. התביעות שישנן - גם ה15%- - וזה אני מדברת מחוסר ידיעה - כנראה זו באמת בעיה שמישהו הציג נתון לא נכון, כי במדינה יש כזה דבר. לקחו משהו שישנו במדינה

עובדי מדינה. עובד מדינה מקבל היום 3.5% עבור כל שנה.

אבל זה חוק הגמלאות.

בהקשר הזה אני רוצה להעיר - אצלנו במשרד העבודה עובדים על מדוכה - אני מקווה שזה יצא לפועל - בחקיקת חוק פנסיה חובה לכלל האוכלוסייה, והסוגייה הזאת של עולים חדשים, אנשים שרוב שנות העבודה שלהם היו במקומות אחרים, לכשהם מגיעים לישראל, מה קורה בעצם עם הפנסיה שלהם. בסוגיה הזאת אנחנו דנים ביסודיות, ואני מקווה שאנחנו נמצא לה איזה שהוא פתרון בחקיקה, אבל כשתהיה חקיקה.

איפה אתם מחפשים את הפתרון? מאיפה יגיעו הכספים?

אנחנו חושבים שהמדינה, במקרה כזה - בלאו הכי אנשים אחרי שהגיעו לגיל פנסיה, אחרי גיל העבודה, בלאו הכי אם לא תהיה להם הכנסה כלשהי, הם יהיו נטל על קופת המדינה. אנחנו חושבים שיש ליצור איזה שהוא איזון, ליצור איזה שהיא הכנסה אחרי גיל העבודה, גם למי שלא הצליח, או לא יכול היה לעבוד במשך כל שנות העבודה במדינת ישראל.

אנחנו צריכים לבדוק מי אשם ולמה קרה שבזמן שהפסיקו עם פנסיה ב1.4.81-, למה המשיכו לפרסם. החוברת הזאת משנת 1996-98, כאשר בעצם ב1.4.81- הפסיקו את ההסדר. מדוע הטעו את העולים ובעצם המשיכו לפרסם מה שאסור היה לפרסם. מישהו צריך היה לקחת על עצמו את האחריות. משרד הקליטה, האם אתם אחראים על החוברת?

שני דברים עקרוניים - א. הפרסום הזה הוא בעצם פרסום שאנחנו תמיד כותבים שהוא לא מחייב מבחינה זו שהוא לא בא לשנות חוק או תקנות. אני לא ראיתי את הפרסום הזה, אבל דיברתי עם גברת אידה בן שטרית, שהיא מנהלת אגף פרסום שלנו.

את לא קוראת רוסית, אז את לא יכולה להיות אחראית. אבל מי שתרגם, מי שפרסם ומי שחתום כאן צריך להיות אחראי.

לפי מה שנמסר לי, שני גורמים אישרו את הנוסח: משרד העבודה והרווחה ועורכת דין מרינה רובין. אין ספק שיש כאן טעות. יש כאן גם בלבול בנוסח בין הנושא של תג"ם לבין הנושא של פנסיה, מפני שהנושא של תג"ם היה בלאו הכי במכסימום של 29% והוא במפורש התייחד לנושא של מי שלא הצליח לצבור 10 שנות עבודה. וכאן יש בלבול בין שני הנושאים, כי הנושא של תג"ם אמר ככה: עולה חדש שגילו מעל 55 נרשם בקרן פנסיה. והיה והוא צובר למעלה מ10- שנים, אז הוא מקבל את הפנסיה באמצעות קרן הפנסיה שאליה הוא נרשם. היה והוא לא הצליח לצבור 10 שנות עבודה, הכסף מועבר לתכנית תג"ם והוא מקבל לפחות איזה שהוא מינימום שנקבע בהסדר בזמנו.

ההסדר נגמר מפני שהתברר, כאשר ההסתדרות יצאה באופן חד צדדי מן התמונה והממשלה נכנסה, על מנת לא להשאיר איזה שהוא חלל - התברר שההוצאות בהפעלת ההסדר הן אדירות והן פשוט לא מצדיקות את הנושא. מה שקרה - הרי העולה הפריש לקרן פנסיה והמעביד הפריש לקרן פנסיה. אם העולה לא צבר 10 שנות עבודה, אז בעצם כל הסכום הזה עבר מהקרן שבה הוא נרשם - נניח קרן פועלי הבניין - לתג"ם . בעצם כל הכסף שנצבר הלך על שני דברים: אלף, הכסף עבר בנוסחה של ערכי פדיון, הועבר בגדול סכום קטן ממה שנצבר, פלוס ההוצאות שהיו לממשלה לגבי הפעלת התכנית, הוצאות הניהול היו אדירות. ואז יצא שהממשלה, אחרי כן, גם לאחר שהכסף עבר, היא בעצם נאלצה לשלם את כל הפנסיה שתג"ם שילמה.

אני רוצה להגיד רק דבר אחד, ותבינו אותי - מה שקרה, אני מבינה שיש הוצאות למדינת ישראל, מדינת ישראל היום מקצצת. לחלק דברים במדינה - חלק מוזרים - יש כסף, לחלק שהמדינה צריכה לממן, אין לה כסף. אני חושבת שזה ניהול לא תקין, ואתם יודעים שלפני מספר שבועות התפרסם שמדינת ישראל רכשה וילה ששווה 6 מיליון דולר לשגריר של מדינת ישראל, ועבור ריהוט הוא היה צריך לקבל 280,000$ מאיטליה - ביפן כבר אין ריהוט - אבל לא על זה מדברים, מדברים על משהו אחר.

אתם פרסמתם בעמוד 80 - על הפרסום מישהו אחראי - כאן כתוב שעולים חדשים שמגיעים למדינה בגיל 50 ויותר ומתחילים לעבוד אחרי תקופה לא מאוחר משנתיים, הם מקבלים עבור 10 שנים פנסיה ששווה 35% ממשכורת ממוצעת, וכן הלאה. ויש פה משפט מאד מעניין: מובן שבשביל זה צריכים להיכנס לקרן של פנסיה, זאת אומרת, צריכים להיות חברים ולשלם. גברת מרינה רובין, אני רוצה לדעת מה קרה, ואני רוצה לשמוע ממשרד הקליטה ומהסוכנות כנראה מי אחראי - הסוכנות לא הגיעו.

אולי אני אתן הקדמה כללית לפני שגברת מרינה רובין תתאר את מה שהיא רוצה לתאר. קודם כל, משפט אחד לגבי הצורה שבה אנחנו עושים את המידע. חוברת תעסוקה היא רק אחת מעשרות חוברות שאנחנו מכינים עבור העולים החדשים.

אני מבינה שבחוברות האחרות כל המידע שאתם מוסרים הוא אמין.

אני רוצה להעיר - אנחנו עושים את מיטב המאמצים, אנחנו מקווים שזאת התמונה. איך אנחנו עובדים? ברגע שאנחנו מזהים את הצרכים של העולים בתחום המידע - אם זה בתחום הבריאות, ביטוח לאומי, צה"ל, מקצועות וכן הלאה - אנחנו מייצרים תחקיר. התחקיר מתבסס בדרך כלל על קובץ של נהלים ותקנות שהמשרדים הממשלתיים, או נותני השירותים למיניהם מחזיקים. לאחר שאנחנו אוספים את המידע הזה, אנחנו לא מסתפקים בו, משום שכשהעולה נוחת בנמל התעופה, אנחנו לא נפיל עליו קובץ של נהלים ותקנות, אנחנו קודם כל ניתן לו איזה שהיא אוריינטציה כללית לגבי התחום. אם זה בריאות, אז מהי מערכת הבריאות בישראל. אם זה תעסוקה, מהי מערכת התעסוקה בישראל, איך זה עובד, איך מחפשים עבודה, למי פונים, איך עושים רישוי וכן הלאה.

החוברת הזאת נכתבה בשנת 1996, החומר נאסף מגורמים שונים, וכשאנחנו מסיימים את הכתיבה, השלב הבא הוא קבלת משוב, זאת אומרת, אנחנו מעבירים את הפרקים הרלוונטיים למשרדים השונים ולגורמים המוסמכים השונים, מבקשים מהם לעיין בחומר ולאשר אותו.

צה"ל עושה את העבודה הזאת כבר שנים - אנחנו לא מוציאים משפט אחד לפני שצה"ל נותן אישור בכתב על מה שהוא נותן. ביטוח לאומי - לא עולה על הדעת לצאת להוצאה לאור לפני שאנחנו מקבלים אישור של הביטוח הלאומי, וכוליה.

במקרה הזה, שני הגורמים שנתנו אישור על המידע בתחום של יחסי עבודה, פנסיה ופרקים אחרים שקשורים לגורמים, הם המדור ליחסי עבודה בזמנו - גברת דוברת רוסית שהייתה שם, גברת ילנה קימלפלד, והגברת עורכת הדין מרינה רובין.

צריך לזכור שכשאנחנו מוסרים תחקיר בשפה הרוסית לגורם ממשלתי, אז בעצם אנחנו צריכים לחפש גורם מוסמך שיש לו שני כישורים - אלף, הכישור של המידע, ידיעת המידע הרלוונטי, בית, דובר השפה - זאת אומרת, לא די בזה שהוא רק ידע את המידע.

במקרה של משרד העבודה והרווחה, הייתה גברת דוברת רוסית שנתנה פידבק למידע הזה ואישרה אותו.

אבל היא לא המקור של המידע הזה.

אתה יכול להגיד שלא, אבל זו הגברת שמולה עבדנו.

עם כל הכבוד - אני כממונה ראשי על יחסי עבודה, הייתי ממונה על גברת ילנה קימלפלד. עד אתמול אני לא הייתי בכלל מודע לתג"ם , לאפשרות הזו. אני רוצה להעיר עוד הערה - מתלבשים פה על נושא הפרסום. הפרסום לא יוצר זכויות, עם כל הכבוד.

זה לא כל כך פשוט. אני חושבת שיש פה דבר שהוא לא כל כך פשוט, עד כמה שהוא נראה פשוט. אנחנו לא אספנו מידע כמה עולים נפלו לדבר הזה.

למה נפלו? אני לא מבין למה נפלו?

מה זאת אומרת למה נפלו? היו צריכים לקבל 35%, 3.5% לשנה, וקיבלו במקום זה 2%. אז למה לא נפלו?

אני רוצה לשאול את יושבת ראש הוועדה, ונניח שהם לא היו מקבלים, נניח שזה לא היה, אז הם לא היו הולכים לעבוד?

סליחה, תן לי לנהל את הישיבה. כאן אתה לא עורך דין וכאן אני יושבת ראש ועדה.

אבל מה זאת אומרת נפלו? הם לא נפלו.

בגלל שהם נפלו. הטעו אותם והם נפלו, הם היו צריכים לקבל 3.5% והם מקבלים 2%, זה לא אותו דבר אדוני, ואני חושבת שאתה בפרקטיקה שלך בדיוק יודע כמה נלחמים כאשר יוצאים לפנסיה עבור כל גרוש וגרוש, עבור כל אחוז ואחוז. בגלל זה אנחנו לא נתווכח עכשיו. תנו לי לנהל את הישיבה, אני אתן לכולם לדבר. כן בבקשה.

אני רוצה בכל זאת להתחבר למשפט האחרון שאמר מר שלמה יצחקי - אין נפקות משפטית ואין זכאות למידע שמתפרסם כאן.

תגידי עוד פעם את המשפט הזה.

אני אומרת שהמידע שמתפרסם כאן הוא מידע כללי לעולים. בכל פעם שהם רוצים לתבוע את הזכויות שלהם, הם צריכים ללכת לגורם המוסמך, הגורם המטפל, ולברר את הזכות הספציפית שלהם באותו הקשר. זאת אומרת, המידע כאן הוא מידע כללי, הוא משתנה כל הזמן - אנחנו כאן, בתוך החוברת הזאת מזהירים - בתוך החוברת הזאת, בריבוע אחד ענק - שהמידע משתנה מעת לעת, החובה שלכם היא לבדוק את המידע בכל פעם מחדש. יש פניה אל העולים שמבהירה להם שהמידע משתנה, שהם צריכים לבדוק אותו. בחוברות האחרות האמירה היא הרבה יותר חדה, והאמירה ביתר החוברות אומרת שאם יש פער בין המידע שמתפרסם בחוברת לבין הנהלים והתקנות, הנהלים הם הקובעים. זו אזהרה שמופנית אל העולים.

גברת סופה לנדבר, לו אנחנו היינו מפיצים מידע תחת האיום הזה - אנחנו מפרסמים 100 כותרים ב10- שפות - לו אנחנו היינו פועלים תחת האיום הזה שכל משפט שאנחנו מפרסמים אנחנו נהיה חשופים לתביעה משפטית, לא היינו מפרסמים מידע בעצם. זאת אומרת, היינו נותנים את קובץ הנהלים והתקנות, אומרים לעולה: קח תקרא אותו, ואני רוצה לראות - כל עולה היה צריך לקחת עורך דין, או מומחה להבנת הנקרא, כדי להבין נהלים ותקנות.

אנחנו לוקחים את המידע הזה, נותנים לו מראה ידידותי יותר, על מנת שהמידע יהיה נגיש לעולה. זאת אומרת, כדי שיהיה גילוי נאות למידע הכללי. ברגע שעולה רוצה לתבוע את הזכויות שלו, הוא צריך לקחת את החומר הזה, לשבת מול המטפל שמומחה בכל רגע בזכויות, והמטפל יגיד לו אם זה רלוונטי או לא רלוונטי.

גברת אידה בן שטרית - כתוב כאן שצריכים לגשת, אבל החוברת הזאת, משנת 1996-98, כאשר בעצם השתנה החוק בשנת 1981. אני לא יודעת מי תרגם את זה וגם לא מעניין אותי, אבל כאשר אתם, בשנת 1998 מגישים את החוברת ויש פה פער של 14-15 שנים, תסבירי לי את אתם לוקחים את המידע - מישהו כנראה אשם במשרד הקליטה, מי שמגיש למתורגמן את החומר.

אני רוצה להגיע לזה - אני לא מדברת על התרגום עכשיו, אני מדברת על המקור, על המידע המקורי בעברית דווקא, לא על התרגום. הבעיה שלי כאן היא לא התרגום.

לאחר שמדור יחסי עבודה והממונה על יחסי עבודה, או העובדים שלו, אישרו את המידע באופן כללי.

זה עובדת של המדור שיודעת רוסית, זה לא המדור ליחסי עבודה, עם כל הכבוד. אני על הדבר הזה לא ידעתי.

רק רגע מר שלמה יצחקי, לא סיימתי, אתה לא הגורם היחיד.

את לא יכולה לייחס את זה ליחידה, תייחסי את זה לעובדת ספציפית. דרך אגב, היא עובדת יותר מדי טובה.

העובדת היא ילנה קימלפלד - בכל משרד יש לי איש קשר. הגורם השני הוא עורכת הדין מרינה רובין, שלא רק שהיא אישרה את המידע הזה, אלא שהיא קיבלה קרדיט על המידע הזה.

כל פעם שאנחנו מוציאים מהדורה חדשה, או מהדורה מתוקנת, אנחנו דואגים לבדוק אם המידע מעודכן. אני רוצה לומר לכם שעד לא מזמן עורכת הדין מרינה רובין, אפילו מבלי ששוחחתי איתה, אבל אנשים שלנו שוחחו איתה, עדיין המשיכה לחשוב שההסכם הזה, או ההסדר הזה עדיין פועל. הטענה הייתה שכל עוד הוא לא בוטל, הוא עדיין פועל.

גברת מרינה רובין, עכשיו את אשמה, את עשית את זה, את אשמה על כל הדברים וזהו.

זה לא נוח לי עם הביטוי הזה "לחפש את האשם".

אני לא מחפשת - לדעתי מי שאשם זה מי שבעצם הוציא את החוברת, ואני אסביר לך למה. אני לא באתי לכאן לחפש את האשמים, אבל אני באתי לכאן כדי שבעצם אנחנו נגיע למשהו. אני אסביר למה - לא מעניין אותי איך אתם מוציאים את החוברת לאור, אבל אתם יודעים שעולה חדש שמקבל את החוברת - שאתם מוציאים את החוברת בשפת האם שלו, כדי להקל, כמו שאת אמרת, בבירוקרטיה של מדינת ישראל, ושהוא ימצא את הצפון והדרום - בעצם הוא חושב שהדבר הוא נכון.

אני הייתי מקבלת כל דבר שאת אמרת - אותי גם לא מעניין - עד כמה שאני מבינה איך מוציאים חוברת - מישהו במשרד הקליטה, או בסוכנות, או בכל משרד אחר, מכין חומר בעברית ומתורגמן מתרגם אותו. זה סך הכל.

או שמכינים את התחקיר ישר בשפה.

אבל לא היה חומר ברוסית, אז מישהו במשרד הקליטה ובסוכנות הכין את החומר בעברית, הוציא אותו.

במקרה הזה לא. במקרה הזה התחקיר נכתב ישר ברוסית. העובדת שהייתה בראש המערכת באותה תקופה, הייתה עובדת הסוכנות היהודית, הגברת שולמית (?), הטילה על האנשים שלה לאסוף את המידע, התחקיר הזה נמסר למשוב בשפה הרוסית, לכן היינו צריכים את גברת ילנה קימפלפלד ולכן היינו צריכים את גברת מרינה רובין. זאת אומרת, המשוב ניתן בשפה הרוסית, כדי לתת משוב למידע עצמו - למידע, על מנת שאנחנו נדע שהוא כתוב בשפה הנכונה, שהוא מופנה בצורה נכונה, ולכן המשוב ניתן בשפה הרוסית.

מה יותר מזה, כאשר עד לפני חצי שנה - אנחנו בשנת 2001 - עדיין גורמים מוסמכים כמו ההסתדרות החדשה, עדיין אנחנו שומעים שההסכם הזה, כל עוד הוא לא בוטל, הוא עדיין קיים. אז מבחינתנו, קיבלנו אישור למידע.

הוא לא בוטל למי? הוא לא בוטל לעובדי מדינה, הוא בוטל לאנשים רגילים. גברת אידה בן שטרית, אני חושבת שאת יודעת שבחוברת הזאת חתומים לא רק משרד הקליטה, כתוב פה מי העורך, מי מנהל האגף, מי מנהלת המדור, והחוברת יצאה בשנת 1996 וזה לא סיפור כל כך פשוט כמו שאת מתארת לי.

כאשר את נכנסת לחנות ורוצה לקנות משהו, לא מעניין אותך מה עומד מאחורי זה, מעניין אותך איך ובאיזה איכות את מקבלת את הדבר, נכון? את העניינים הפנימיים של משרד הקליטה - מי אמר למי ומי נתן למי הוראה, זה לא מעניין אותי. אותי מעניין מה שכתוב ומעניין שבעצם הטעו את העולים החדשים. גברת מרינה רובין, בבקשה.

אני רוצה להעיר עוד נקודה - אנחנו לא יכולים מבחינת צורת העבודה שלנו לקבל שכל מה שכתוב בחוברת מחייב את המדינה, ואנחנו גם כותבים את זה.

אם החוברת הזאת מעבירה רק מידע כללי, אז בחוברת שאתם מפרסמים צריך להיות רק מידע כללי ולא מידע עם מספרים ועם אחוזים. יש פה דבר שאני חושבת שאם האנשים האלו יפנו לבית משפט, הם יהיו זכאים.

אני חושבת שלא.

אם הם מקבלים בצורה הזאת את המידע, אפשר לסגור את היחידה ולהפסיק לתת מידע לעולים.

למה? את צריכה למסור את המידע, אבל לא אחוזים.

לא תמסרי טבלאות של משכנתאות? לא תמסרי סכומי סל קליטה? נניח שנפלה טעות בטבלה סל קליטה, שזה סכומים אדירים, זה 30,000 שקלים בשנה, אולי יותר. תארי לך שנפלה שם טעות, אז מה? אם נפלה שם טעות, אז הטעיתי את העולה?

אבל מישהו צריך לבדוק. כל דבר שאני רוצה לכתוב אני כותבת? אני לא מקבלת את הדברים שלך.

את לא מקבלת שיכולה להיות טעות בפרסום? אני חושבת שזה מרחיק לכת.

את יכולה לחשוב, תרשי לי, גם אני יכולה לחשוב. גברת אידה בן שטרית, את מנהלת מחלקה, את איש די אחראי במשרד הקליטה.

נכון, מאד.

אני רוצה לחדד כאן איזה נקודה מבחינה משפטית. לגבי מידע שנמסר על ידי גורמים מוסמכים, אני חושבת שקודם כל צריכה להיות הבחנה בין מידע שאדם מסתמך עליו, ובהסתמך עליו הוא שינה את מצבו לרעה, או מידע שהוא קיבל, אבל לא שינה את המצב - הוא לא שינה את מצבו לרעה.

מה קרה פה? הרי פה יש קודם כל ערבוב נוראי לגבי הקטעים שאת הקראת בין התכנית תג"ם לבין דברים אחרים - יש כאן מיש-מש שלם - סליחה על הביטוי הלא משפטי - אבל נניח שאדם קיבל את החוברת הזו בשנת 1996 - במה השתנה מצבו לרעה? הרי הוא לא הלך להירשם לתג"ם , כי תג"ם כבר לא הייתה קיימת. במה השתנה? אז מתברר לו שהוא מקבל X במקום Y. האם הוא לא היה יוצא לעבוד? אני מדברת על הסתמכות.

אני אסביר לך במה. אתם קראתם בחוברת, אתם נכנסתם ל"מבטחים", אתם שילמתם עבור "מבטחים", הפכתם להיות אנשים שבעצם סמכתם על כל המידע שמסרו בחוברת, במה נפגעתם? אז יכול להיות שלא נפגעתם, לפי היועצת המשפטית של משרד הקליטה. נו, אז מה קרה? סך הכל קראתם שזה 35%.

הם לא היו יוצאים לעבוד?

לא קיבלתם - לא משנה. לא נפגעתם. ככה טוענים במשרד הקליטה. אז יכול להיות שגברת טובה פינקלשטיין צודקת - לא נפגעתם, לא קרה שום דבר. תסבירו לי למה פניתם לוועדה לפניות הציבור.

זה לא נכון. זה שקר.

אל תגיד שאני שקרנית. אני מבינה את הכעס.

תכנית תג"ם.

אבל היא לא קיימת. היא לא קיימת.

רבותיי, אני מבינה שיש פה רגשות, גם אצלי יש רגשות, גם במשרד הקליטה, אצל כולנו יש רגשות. אני רוצה שאנחנו נשמור על הרגשות שלנו בפנים וננסה לנהל את זה בלי להרים את הקול.

אני פשוט רוצה להסביר, כאן לא כתוב על תג"ם , על משהו אחר - כאן כתוב ברוסית שמגיע להם 35%, רק שהם צריכים להיות מבוטחים בקרן פנסיה. בגלל זה הם הלכו והיו מבוטחים.

אחרת הם לא היו מבטחים את עצמם? זו השאלה.

יכול להיות שהיו פותחים חיסכון - תשמעי, אתם צריכים להבין - בן אדם, אפילו בגיל צעיר, כאשר הוא מגיע הוא חושב מה יהיה לו כאשר הוא יזדקן. אני חושבת שאין כאן בן אדם שלא חושב על הזיקנה שלו. כל אחד חושב. הוא רוצה שכאשר הוא יגיע לגיל הזה, שייכנס לחשבון שלו משהו מינימלי שמגיע לו, לשמור על רמת חיים אלמנטרית ולא להיות פושט יד.

אני רוצה לחדד ולהסביר את מה שאמרתי קודם. יש הבחנה בין מקרה שאדם הסתמך על מידע ושינה את מצבו לרעה כתוצאה מכך, לבין מקרה שהוא לא הסתמך על המידע. למשל, נניח מגיע היום עולה למשרד הקליטה ומקבל מידע שהוא מקבל 100,000$ משכנתה, והוא על סמך המידע הזה הולך וקונה דירה שלוקחת בחשבון את המשכנתה, וחותם על החוזה. ובחוזה יש סעיף שאומר שאם הוא מבטל את ההסכם, הוא צפוי לשלם 50,000$ קנס. במקרה כזה אני הייתי אומרת שאנחנו מנועים מלשנות את המידע, כי העולה הסתמך עליה.

לא כך במקרה הזה. במקרה הזה הייתה טעות בחוברת - ואני חייבת להדגיש שוב, לא שאני בורחת מאחריות, אבל לא באשמת משרד הקליטה - הטעות הזאת בעצם לא גרמה לאנשים לפעול כך או כך. הרי בלאו הכי הם היו רשומים בקרן פנסיה.

אני רוצה להשלים במובן זה שלא כל אחד במדינת ישראל מקבל פנסיה. אמנם יש פנסיה לעובדי מדינה על פי חוק, חוק הגמלאות, ובחוץ, מי שעובד אצל אדם פרטי - אין פנסיה. או אפילו חברה ממשלתית, או אפילו חברה ציבורית - אין חובת פנסיה. זה תלוי בהסכמים קיבוציים, או בהסכם בין העובד למעביד - זה תלוי בדרך כלל במעביד. יש אדם שעובד אצל מעביד מסוים ומקבל פנסיה, יש אדם שעובד אצל מעביד אחר ולא מקבל פנסיה, הוא מקבל רק פיצויי פיטורין, נניח אם הוא מתפטר, לפי חוק פיצויי פיטורין. זאת אומרת, אין פה חובה של פנסיה במדינת ישראל.

יכול להיות שנתנו מידע מוטעה, כפי שמתברר עכשיו, בחוברת הזאת. החוברת הזאת לא יצרה זכויות - הזכות לא נוצרה מהפרסום. נניח טעו, כמו שטועים בעיתון, אז מישהו מסתמך על העיתון והולך ועושה פעולה?

פה לא נעשתה שום פעולה. האדם בכל מקרה היה הולך ועובד, בכל מקרה היה עובד אצל אותו מעביד, בין אם הוא נותן פנסיה ובין אם הוא לא נותן פנסיה. ואם המעביד גם נותן פנסיה, אז העובד כדאי לו. בכל מקרה הוא היה נרשם בקרן הפנסיה הספציפית הזאת גם, אין פה שאלה.

אני רוצה גם לתת דוגמה - אולי המומחים לפנסיה מקרן "מבטחים" גם יאמרו לנו את הדבר הזה - נניח שאני מבוטח היום באיזה שהיא קרן ביטוח מנהלים, או בקרן פנסיה אחרת. לפעמים הקרן עצמה, מידי פעם משנה את התקנון שלה על פי צרכים אקטואריים וכדומה. לפעמים יכולים לפגוע בזכויות שלי במהלך החברות שלי באותה קרן.

אנחנו נתקלנו בזה.

וזה קורה. היום לפי ההוראות החדשות של האוצר, צריכים מידי שנה בשנה, או מידי כמה זמן לבחון את כמות הכסף של הקרן וכמות התשלומים לזכאים.

וזו לא חובה שלהם להודיע למבוטחים על שינויים?

להודיע כן, אבל למבוטח אין פתחון פה. שינו לו, פגעו לו בזכויות, אבל אין לו מה לעשות. פה הפרסום הזה - אני לא יודע מה מקור הטעות הזאת - באמת, אולי את הנקודה הזאת צריך לברר על מנת שאנחנו נוכל להפיק לקחים איך אנחנו יכולים להפיק חוברות חדשות כאלה, איך להפיק מידע, שהוא באמת חיוני לאדם שנוחת בארץ ולא יודע מה שקורה איתו, וצריך לקבל את המידע, את מלוא המידע ולעמוד על זכויותיו. באמת צריך להפיק לקחים לגבי הפרסום.

אני, לפחות אצלי באגף, אני יודע שהעובדת הזאת היום לא נמצאת אצלי, היא עובדת במשרד הרווחה - אנחנו נבדוק את הסוגייה הזאת, אני אבקש אולי שיעלימו את החוברות האלה, יתקנו אותן באיזה שהיא צורה.

זה נמחק כבר בשנת 1998, משנת 1998 זה כבר לא מתפרסם.

אבל עובדה שאת אומרת בעצמך שבשנת 2001 ממשיכים.

סליחה, אמרתי שכשביררנו את הסוגייה הזאת, בעקבות פניות שהיו, עדיין קיבלתי אישור למידע הזה, אבל הוא לא נמצא כבר משנת 1998 המידע הזה.

סליחה, אני רוצה לומר מה קרה - כנראה המשרדים הפיקו את החוברות, החוברות האלה יצאו החוצה, אולי אפילו למועצת פועלי ירושלים, ואולי אפילו מועצת פועלי ירושלים עדיין ממשיכה לחלק את החוברות האלה. ואז החוברות האלה עדיין מסתובבות מבית לבית, מאחד לאחד - אי אפשר להסתמך על חוברת. ולכן האמירה בחוברת שאין להסתמך וזה לא יוצר את הזכויות, וצריך לברר את הדברים באופן חוקי אצל מומחים וכוליה וכוליה, הם מה שקובעים פה, לא המידע. כי המידע הזה - נניח יבוא אדם בעוד 20 שנה, הוא יוכל להסתמך על החוברת הזאת? הרי זה לא יעלה על הדעת שמסתמכים על חומר פרסומי, למרות שחתומים עליו משרדי ממשלה, סוכנות יהודית, רשויות ציבוריות וכדומה.

לכן אני חושב שפה נגרמה טעות, העובדים לא הסתמכו על הטעות הזאת - זה לא שהם אמרו: בסדר, אני אקבל 35%, אני אצא לעבוד. הם בכל מקרה היו יוצאים לעבוד, ובכל מקרה, אם המעביד שלהם נותן פנסיה, אז הם היו מקבלים פנסיה, כי זה כדאי להם, ולא היו אומרים למעביד שלהם: סליחה, אנחנו לא רוצים שתיתן לנו פנסיה - אין דבר כזה.

אז בכל מקרה הם היו הולכים לעבוד, בכל מקרה היו מפרישים להם - למרות שגם את חלקם הם מפרישים - אבל בכל מקרה הדברים האלה היו נעשים, בין אם הם היו מקבלים 20%, 29%, או 35%. הדבר לא משנה.

לכן אני חושב שבעניין הזה יש רק להצטער על הטעות הזאת. אני, לפחות אצלי באגב אבדוק במשרד לגבי פרסומים בשפות זרות - אפילו נעבור עכשיו על פרסומים לגבי עולים חדשים - בפרט לגבי עולים חדשים - כי אני מבין את התופעה הזאת שאדם

אני אומרת ככה - אתה כנראה עורך דין מאד טוב - מה היית אומר אם היית יושב מהצד של אותם עולים שפנו לוועדה לפניות הציבור? היית אומר אותו דבר?

מה הייתי אומר להם בתור עורך דין שלהם? זה כבר עניין אחר.

תודה רבה. יש לך עוד משהו להוסיף? לא.

אבל הייתי אומר להם שאין להסתמך על הפרסום הזה. זה מה שהייתי אומר להם. והייתי אומר להם שהפרסום לא יוצר זכויות. ומה עכשיו? לחדש את ההסכם? להביא תקציבים?

אני האשמה היום, אז תנו לי, כפי שנותנים לאנשים שנאשמים בעבירות קשות, לומר אולי מילה אחרונה.

אני מצאתי את העניין הזה - טכסט ההסכם שמונח מולי ומונח מול האנשים שיושבים פה, שקיבלו בסופו של דבר ממני - הדבר הזה פורסם בקובץ שנקרא "פסטרנק" - כל אחד שמבין קצת בדיני עבודה, יודע מה זה "קובץ פסטרנק", זה משפט עבודה והסכמים קיבוציים. ובאותו מקום שבו פורסמו כל ההסכמים הפעילים של "מבטחים", ליד זה, בעמוד 1 של 11.10.2.1 - והפרסום האחרון היה במהדורה של שנת 1990.

פה התחילה הטעות שלך, אם את משתמשת בקובץ פסטרנק.

סליחה, אני לא הפרעתי לך. עו"ד שלמה יצחקי, אני לא הפרעתי לך במילה אחת.

אני רשם ההסכמים הקיבוציים, אצלי אפשר לבדוק איזה הסכם בתוקף, איזה הסכם לא בתוקף. אז הולכים לאיזה שהוא פרסום של הסכמים קיבוציים.

סליחה, אני לא מסכימה, אני לא הפרעתי לך. אי אפשר ככה.

לוקחים הסכם שבוטל, או שלא קיים, ומכניסים אותו לפרסום. כל הכבוד, באמת.

כפי שזה פורסם בפסטרנק, אין שם חצי מילה על כך שההסכם הזה בוטל, או פג התוקף שלו.

רבותיי! גברת מרינה רובין, תסבירי לנו, אנחנו לא יודעים מה זה פסטרנק.

דרך אגב, זה פסטרנק וזלוטניק.

בסדר גמור. זו הוצאה לאור שנקראת "גלימה", ששם יושבים עורכי דין. זה קובץ ששם פורסמו חוקים וזה קובץ שמתעדכן - במשרד שלנו אנחנו מקבלים כל חודשיים-שלושה עדכונים של פסטרנק. יש שם חוקים, יש שם תקנות, יש שם פסיקה חדשה ויש שם מאמרים, וזה דבר שמתעדכן כל חודשיים-שלושה - אנחנו מקבלים חוברת כזו עבה של עדכונים. זה קובץ שבא בצורת קלסר ושם פשוט מחליפים עמודים, מוסיפים עמודים, מוציאים עמודים.

אז זה פורסם, אין שם חצי מילה התייחסות שזה בוטל, ואני במו עיני לא ראיתי חצי מסמך על זה שהייתה החלטה לבטל. רבותיי, זה הסכם - אם אחד מהצדדים.

אבל יש מכתבים אחר כך. יש לי את כל המכתבים - את רוצה, אני אתן לך את המכתבים שבוטל ההסכם.

אני מאד רוצה.

אם אני מראה לך את המכתבים, אז נגמר.

אני דיברתי אתמול עם גברת טובה פינקלשטיין - היא אמרה שאי אפשר להשיג את זה, זה בוטל לפני 20 שנה, לא נשארו מסמכים.

לי אין את זה, אבל אמרתי לך שיכול להיות שב"מבטחים" יש.

הנה, יש לי תיק מלא.

בקלסר הזה של פסטרנק - כאשר יש שינויים וטעויות - גם הם כותבים: "אנחנו לא אחראים על הפרסום"?

לא ראיתי ששם כתוב כך.

אבל רק רגע, איפה כתוב 35%?

לא, רגע - בואו נפריד בין התוקף של ההסכם לבין מה שפורסם. אחר כך אני אתייחס גם למה שפורסם. אני עכשיו מדברת מאיפה המידע. אז המידע מקובץ שכל עורך דין שמטפל טיפה בדיני עבודה משתמש בו, מתייחס אליו ומסתמך עליו, ואי אפשר לעבוד בדיני עבודה בלי לעבוד עם פסטרנק, פשוט אי אפשר, וכל אחד יודע את זה.

אני הממונה הראשי על יחסי עבודה, ואני אומר לך שאפשר.

בלי פסטרנק?

כן.

אנחנו נדבר אחר כך, אתה תדריך אותי. עד היום אני לא נתקלתי. זהו קובץ של הסכמים קיבוציים ועד היום לא היה לי מקרה שמה שפורסם בפסטרנק זה לא בתוקף, או שלא נכון. אף אחד לא טרח להודיע להוצאה לאור שההסכם הזה בוטל.

אבל זה גם לא הסכם קיבוצי.

בסדר, מה זה משנה? זה פורסם בפסטרנק. מה זה משנה, אני לא אומרת שזה הסכם קיבוצי.

גברת מרינה רובין, האם את חושבת שאני אשלח לפסטרנק כל הסכם שאני עושה? תקנות "מבטחים", כשאני מעדכנת, אני שולחת לפסטרנק? מיהו? אדם פרטי שאני צריכה לממן אותו, שיהיה לו כסף לפרסם? למה?

סליחה, אני אומרת שאת צריכה לממן מישהו?

אבל את מצפה ממני - את שואלת: איך לא שלחנו לפסטרנק?

לא, אני לא שואלת, אני רק אומרת שאף אחד לא טרח וכולם יודעים שזה מקור מידע שכולם מתייחסים אליו. לא רק במשרד שלי הוא נמצא, הוא נמצא על המדף בכל משרד שמטפל.

אני ממליץ לך שמעכשיו תפסיקי להסתמך על מקורות כאלה - יש קובץ של הסכמים קיבוציים - אני רשם של הסכמים קיבוציים.

תודיעו ליועץ המשפטי של ההסתדרות שיספקו לנו ספרות שאפשר להסתמך עליה.

לא, תודיעי לו את. למה אנחנו צריכים להודיע לו? יש קובץ של הסכמים קיבוציים.

אני מאד מבקשת לסיים משפט אחד. אני לא הפרעתי לך אף מילה אחת. אני לא ראיתי אף מסמך אחד שמבטל את ההסכם, או שמפסיק את התוקף שלו. לכן אני לא חושבת שאני טעיתי בכך שאני נתתי את המידע הזה למחלקת הפרסום של משרד הקליטה.

את לא עשית את עבודתך מלאה, אם כך. למה לא פנית לאנשים שהם צדדים להסכם? אבל בואי נעזוב עכשיו - מאיפה 35%?

35% בתג"ם .

רגע אחד, או שאני אסביר, או שאני לא אסביר.

רבותיי תשמעו, אמנם היא עולה חדשה-ותיקה - אני מכירה אותה רק מלפני מספר דקות, אמנם את שמה שמעתי - אני חושבת שהיא עורכת דין, צריך לכבד אותה וצריך לתת לה לסיים את המשפטים שלה, ואחר כך תדברו אתם. בבקשה.

כשגברת ילנה קימלפלד באה אלי עם איזה שהוא טכסט, שהיה כבר מוכן ברוסית, כהכנה לחוברת הזאת - אני לא חושבת שאני ראיתי את כל החלקים של החוברת, ובאמת כנראה חלה איזה שהיא טעות באמצע, כי אני ביקשתי לעשות הגהה על מה שיפורסם ולא קיבלתי את זה, וכנראה חל איזה שהוא בלבול בין חוק שירות המדינה, גמלאות, ששם באמת יש סעיף שאומר שעולה חדש שעובד בשירות המדינה, ובתנאים מסוימים, שנכנס בגיל מסוים והתחיל לעבוד פרק זמן מסוים אחרי עלייתו ארצה, הוא יהיה זכאי ל35%- פנסיה, אפילו שעבד רק 10 שנים - משהו כזה, אני לא זוכרת בדיוק את הסעיף הזה, אבל שם באמת יש עד 35% - לבין מספר האחוזים שתכנית תג"ם יכולה לתת.

אני יודעת בוודאות שאני לא קיבלתי להגהה את הטכסט אחרי שאני תיקנתי, ויכול להיות שפה ושם קיצרו ויצא סלט כזה, שהוא בסופו של דבר לא נכון. כי באמת צריך להפריד בין הזכויות לעולים שיש בחוק שירות המדינה, גמלאות, לבין זכויות לעולים שעולים מהסכם תג"ם .

פשוט בחוברת אין הפרדה ורק עכשיו, אחרי שגברת יפעת שי הכינה לנו את החומר, אנחנו מבינים מה זה תג"ם ומה זה עד שנת 1981 היה הסכם כזה ומי קיבל שם - אני לא יודעת על מספרים, שזה 1,300-1,400 - אני ידעתי שהמדינה הוציאה ומוציאה על זה כספים לא קטנים, ובגלל זה, בגלל שזה לא היה כדאי, זה נסגר ועכשיו התנאים אחרים.

סליחה, אני רוצה להעיר על מה שאמרת, גברת מרינה רובין - הדבר איננו קשור להגהה, מפני שאת המשכת לתת את המידע הזה גם אחרי זה, לאורך כל הזמן - את גם התווכחת איתי השבוע.

מה זאת אומרת, אני נותנת? אני נותנת מה שפורסם בפסטרנק - אני רק צילמתי מה שפורסם בפסטרנק, לא יותר מזה. זה דבר שפורסם וכל אחד יכול להיכנס לכל ספריה משפטית.

אל תעשי את זה יותר.

לא רק שהיא לא תעשה את זה יותר, אנחנו לא נסתמך על גברת מרינה רובין כגורם מוסמך יותר.

אני לא חושבת שאתם עכשיו צריכים לגלגל את זה רק לכיוון של גברת מרינה רובין, בגלל שהיא סך הכל עברה על כל החומר שהיא מקבלת. תשמעו, זה מאד מאד קל עכשיו להגיד שגברת מרינה רובין אשמה - יש עוד כמה אנשים שאשמים, אבל אני לא באתי לחפש פה אשמה, אני באתי לתקן את המעוות.

סליחה, אני רוצה פשוט לחזור על משפט אחד - זה פורסם בפסטרנק וכל אחד יכול להיכנס לכל ספריה משפטית, לקחת פסטרנק ולצלם בדיוק מה שאני צילמתי.

פסטרנק מקנה זכויות לעולה?

סליחה, אני לא אומרת מקנה זכויות או לא מקנה זכויות.

זאת השאלה. כי אם פסטרנק לא מקנה זכויות, אז בוודאי הפרסום.

גברת מרינה רובין, קודם כל מהיום תתקני את עצמך ואל תפרסמי את זה יותר.

כשאני אראה במסמכים שזה בוטל - כן. אני רוצה לראות מסמך. את אומרת שיש לך, אז תני לי בבקשה וזהו זה.

תכנית תג"ם משנת 1973 - אין קשר עם הכתיבה הזאת. זו תכנית לאנשים אחרים, שלא יכולים לעבוד 10 שנים.

תג"ם היה מתוכנן רק לאנשים שעבדו פחות מ10- שנים, כדי למלא את הזמן.

עוד משהו - אנחנו שלחנו כמה מכתבים לכל המקומות, גם קופות גמל, גם למשרדים, גם להסתדרות, והתשובה היא: אם זה כתיבה לא נכונה, תן לי מסמכים של ביטול. בכל המקומות, אין תשובה. ב"מבטחים" אמרו שזה תג"ם. למה? אני חושב שאין מסמכים של ביטול הכלל הזה. אין.

אני רוצה להבין - אם הטענה שלך לא מקורה בתכנית תג"ם, אלא מקורה רק בתקנות - בתקנות אין שום - ואף פעם לא היה - המספר 35%. אם הטעון שלהם הוא: אנחנו לא רוצים תג"ם.

או שהוא בא ואומר: אני רוצה תכנית תג"ם, וזו התכנית המיוחדת עם ה29%- וזה בוטל. ישנם שני מסלולים שאפשר היה לחשוב עליהם לקבל זכויות מ"מבטחים" ומקרן הפנסיה. מסלול אחד זה תג"ם - תג"ם נתן בשעתו 29% למי שאין לו 10 שנים. הוא לא רוצה תג"ם.

אני לא רוצה תג"ם - תג"ם לא שלנו.

הוא רוצה להסביר לך שהוא לא עושה סלט.

אם כך, אם הולכים רק לזכויות ב"מבטחים" - זכויות ב"מבטחים" זה תקנות הקרן. תקנות הקרן זה 2%. אף פעם - אף פעם, בשום מקום לא נתנו 35%, נקודה. אז אף אחד לא הטעה.

למה? תספרי - 3.5% עבור 10 שנים.

אבל אף פעם לא היה בקרן הפנסיה 35%. 2% תמיד היה. אני לא יודעת מי הבטיח. רק בגמלאות יש 35%. הסוכנות לא יכולים לקבוע זכויות ב"מבטחים". הם יכולים להגיד מה יש ב"מבטחים"?

סליחה, אם הוא לא מדבר על תג"ם, אז כל מה שאת הוצאת מפסטרנק הוא לא רלוונטי.

יכול להיות, אז זה כבר סיפור אחר.

צריך להפריד בין תג"ם ללא תג"ם.

אני רוצה להגיד משהו - אני לא משפטנית. לדעתי כל ההיבט הוא אנושי יותר מאשר חוקי וסעיפים ומי פרסם ומי אשם. הם פשוט הוטעו - לדעתי צריך לעזור להם. הם בנו את כל העתיד שלהם על המידע המוטעה הזה - אני לא אומרת שהוא ניתן להם, אבל ככה הם הבינו. הרי שעתיים הוא טוען את זה שזה מה שהם הבינו, 35%.

את מבינה את המשמעות של מה שאת אומרת עכשיו? אני לא בטוחה.

גברת אילנה כהן, עם כל הכבוד, מה זה?

אני לא מדברת על הצד המשפטי.

רבותיי, לגברת אילנה כהן יש זכות להגיד את דעתה.

לא, סליחה, היא נציגת משרד העבודה והרווחה.

לא, חלילה, אני מדברת על הצד ההומני, לראות איך לפתור את הבעיה. אולי הם יבינו שזו טעות, אבל להסתכל על זה יותר מאשר משפטית. זו דעתי.

רבותיי, תרשו לי, אנחנו מסכמים ככה: אנחנו נפנה למשרד הקליטה, לסגן השר. אני מבקשת שלא תמצאו עכשיו בגברת אילנה כהן את השעיר לעזאזאל. אני חושבת שהיא נציגה טובה ומצוינת של המשרד ואתם יכולים להיות גאים בעבודה שלה. אני רוצה להגיד לכם שאני נפגשת איתה לא רק כאן, גם בוועדות שונות, ואני רוצה להגיד שהיא עושה עבודה מצוינת ואתם יכולים להיות גאים בעובדים כמוה.

ועדת פניות הציבור תפנה למשרד הקליטה, לסגן השר יולי אדלשטיין, להוציא פרסום חדש לשנת 2002, שמסביר את המצב הנוכחי והנכון תוך חודש, ולהעביר לנו העתק.

בהקדם האפשרי.

מה פתאום בהקדם האפשרי?

חודש זה לא זמן ריאלי.

אז חודשיים, בסדר?

זה זמן הפגרה.

אם אני אעביר לך את הפגרה שלי, אז אתה תבין שחברי כנסת לא מטיילים. אני אומרת לך שיותר קל לי להיות כאן 24 שעות מאשר להיות 24 שעות בשטח.

סליחה, האם את רוצה חוברת נפרדת לנושא הפנסיה, או פרק בתוך חוברת תעסוקה?

אני מוכן ליזום, עם משרד הקליטה יחד, חוברת של זכויות עובדים ברוסית, לעולים חדשים.

אתה מוכן לכתוב את החוברת הזאת ואנחנו נישא בכל הוצאות ההפקה שלה?

כן.

אז בוא נסכים שזה מה שיהיה. אנחנו נקבל טכסט ואנחנו נפיץ.

אבל לא תוך חודש.

וכדי לתקן את המצב - פרסום מיידי בתקשורת ברוסית, ברדיו ובכל כלי התקשורת ובעיתונות הארצית - מיידי, על זה שהייתה טעות ואתם מודיעים לאנשים שמשתמשים בחוברת שיש טעות בחוברת. אני התכוונתי שמשרד הקליטה צריך להוציא פרסום חדש, שנת 2002.

אבל עכשיו מר שלמה יצחקי אמר משהו אחר לגמרי, זה גם יותר טוב.

אתם עובדים ביחד? כמה זמן אתם צריכים?

תוך חודש זה בלתי אפשרי לחלוטין. אני לא רוצה להתחייב.

עד השמים.

חס וחלילה, למה עד השמים? אנחנו נכין את הדברים בצורה מסודרת, נבדוק את הדברים, נבדוק מה כתבנו ונפרסם ונוציא ברוסית, אולי גם באמהרית.

מה שקרה שבשנת 1998 זה יצא. אני חושבת שאפילו כדאי בחוברת לשים איזה כוכבית למטה ולכתוב בחוברת החדשה.

בחוברת החדשה אתם כבר תתקנו את הדברים. אני מבינה שאתם עובדים טובים ונאמנים של משרדים ואתם יודעים איך לתקן. אבל פרסום על כך שחומר שמפורסם בחוברת, צריכים קודם כל, בכל מובן, גם בענייני פנסיה, גם בעניינים אחרים, כשאתם מוסרים את המידע, צריכים לבדוק במשרדים השונים. ואתם צריכים עכשיו, מיידית, למסור את זה לתקשורת, כהודעה בתקשורת הרוסית.

שהמידע שהיה מפורסם בחוברת בשנת 1996 הוא לא נכון? זה לא מתאים.

זו חוברת שלא יוצאת לאור כבר.

מה זה לא יוצאת לאור? אבל אנשים משתמשים בחוברת הזאת.

אבל היא לא יוצאת לאור, היא לא יוצאת לאור משנת 1996 כבר.

אבל עוד מוסרים את המידע בעל פה.

מי מוסר את המידע בעל פה?

אמרו לי.

גברת מרינה רובין, תפסיקי להשתמש בזה. תודיעי שאי אפשר להשתמש בזה.

רבותיי, תודיעו שהייתה טעות, אתם מודים בטעות ומבקשים לא להסתמך על החומר שיש, לפני כל התקשרויות שאתם פרסמתם על ההתקשרויות האלה - בני אדם צריכים לבדוק קודם כל את כל החומר - בדיוק מה שכתוב כאן - ולהגיד נוסף לזה שהייתה טעות ואתם מודים בטעות. אני רוצה שאתם תפרסמו על זה.

זה לא הגיוני.

מה זה לא הגיוני?

זה ייצור בלבול נורא ואיום בקרב העולים.

אז אתם תפרסמו שמה שהיה מפורסם בעמוד כזה וכזה, יש כאן טעות ואתם מבקשים לא להשתמש בחוברת. ובחוברת החדשה אתם תתקנו את הדברים. בפרסום ברדיו ובכלי התקשורת הכתובים אתם תודיעו.

אני לא מפרסמת ברדיו.

אז אתם תצטרכו לפרסם, מה אפשר לעשות?

שמה שפורסם בשנת 1996 הוא טעות? זה לא הגיוני.

אבל את תמצאי את החוברות האלה בכל המקומות, במרכזי קליטה, בבתים אצל אנשים.

במרכזי קליטה לא, במשרד הקליטה לא.

אבל אנשים הביאו לי את החוברות האלו - אני לא לקחתי אותם.

אני רוצה לומר משהו - זה לא משנה אם זה קיים בחוברת או לא.

זה מקובל, ואתם תפרסמו שבחוברת הייתה טעות ואתם מבקשים לא לסמוך על המידע הזה.

אנחנו פונים גם ליושב ראש ההסתדרות בבקשה להנחות את כל הוועדות והיועצים המשפטיים של ההסתדרות להפסיק להטעות את האנשים שמשתמשים בפרסומים של פסטרנק.

לא.

מה לא? אתה אמרת כאן. אתה אומר שכל החומר הזה, אסור להסתמך עליו.

לא, חס וחלילה, אני לא אמרתי דבר כזה, אני אמרתי שאם פסטרנק פעם מכניס הסכם לחוברת שלו, והוא לא מכניס את הביטול, כי יש לו הקובץ ולא הכניסו את הביטול - ודרך אגב, זה לא הסכם קיבוצי - מה פסטרנק אשם? מי שהסתמך על זה אשם.

רבותיי, אני חושבת שאנחנו חושבים פה - או אתם פוגעים באינטליגנציה של עצמכם, או באינטליגנציה שלי - אם מפרסמים את ההסכמים בקלסר של פסטרנק והוא מפרסם את זה - הוא לא מפרסם משהו שלא היה כתוב - הוא מקבל ממשרדים שונים. אז אתם צריכים להחליט

האם מותר לעשות את זה חיובי - במקום שלא יהיו לנו השמצות - מה שצריך לכתוב.

איפה את רואה כאן השמצות?

הוראה שלא להסתמך על פסטרנק זה נראה - יש להסתמך רק על הסכמים קיבוציים רשומים ממשרד העבודה.

נכון, זהו, ולא אצל גורם אחר.

בסדר. דרך אגב, מה שאמרת על פסטרנק רשום בפרוטוקול, זה לא משנה.

מה אני אמרתי על פסטרנק? סליחה, אם משתמע משהו שאני אמרתי על איזה שהיא הוצאה פרטית, או על גורם פרטי שמפרסם פירסום כלשהו, אני מצטער, אני חוזר בי לחלוטין. מה אמרתי?

אז שימשיכו להשתמש.

סליחה, גורם פרטי מפרסם משהו - מישהו יכול להגיד לו לא לפרסם או כן לפרסם?

תסבירו לי, בטעות שיש היום.

אם מפרסמים איזה שהיא מודעה בעיתון, בטעות.

אבל בעיתון כתוב: לא להשתמש בזה.

תלך לבית הדין ותראה שהשופטים בבית הדין לעבודה משתמשים בפסטרנק.

רק לפרוטוקול: אני דיברתי מיד אחרי השיחה עם גברת מרינה רובין, התקשרתי לעורך דין פסטרנק, תפסתי אותו בנייד וביקשתי ממנו שמיד יתקן.

פנייה לשר העבודה והרווחה וליושב ראש ההסתדרות, שניתן וצריכים לפצות את האנשים שנפגעו מהפרסום הלא נכון. אנחנו סיימנו רבותיי, תודה לכולכם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:20