פרוטוקולים/פניות ציבור/4969

הכנסת החמש עשרה
מושב חמישי

5
הוועדה לפניות הציבור
30/04/2002

פרוטוקולים/פניות ציבור/4969
ירושלים, כ"ד באייר, תשס"ב
6 במאי, 2002



פרוטוקול
מישיבת ועדת פניות הציבור
מיום ג', יח' באייר התשס"ב, 30/04/02, בשעה 9:30

פניות של דיירי רחוב הפרחים - ישיבת המשך מה- 2 בדצמבר 2001, מה- 26 בדצמבר 2001, ומה- 13 בפברואר 2002.

חברי הוועדה: סופה לנדבר - היו"ר
גינדי ריגר
מיכאל נודלמן

צבי צילקר - ראש עירית אשדוד
שרה צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד השיכון
רוני זבורוף - כלכלן אגף נכסים ודיור, משרד השיכון
אילנה כהן - מנהלת המחלקה לפניות הציבור, משרד
העבודה והרווחה
איתי מירז' - איגוד ערים אשדוד, משרד איכות סביבה
עו"ד דן צפריר - משרד איכות הסביבה
עו"ד זדר טחורש - משרד איכות הסביבה
דוד הרטום - ראש מנהל רווחה, עירית אשדוד
יעקב להט - סמנכ"ל בכיר ומהנדס חברת עמיגור
בן ציון דיגורקר - דייר
יצחק לוי - דייר
אנה טריפמנקו - דיירת
אלכסנדר זר - דייר
מיקי הרן - דיירת

שולמית קואולמן

מילת - הקלטות ותמלול











פניות של דיירי רחוב הפרחים – ישיבת המשך מה- 2.12.01,
מה- 26.12.01, ומה- 13.02.02

אני פותחת את ישיבת הוועדה לפניות הציבור. אנחנו מקיימים כבר ישיבה רביעית בעניין, התחלנו ישיבה ראשונה ב- 2.12.01, ישיבה שניה ב- 26.12.01. בישיבה שהייתה בדצמבר 2001 ערכנו דיון על המצב הסוציו-אקונומי של המשפחות ופתרון מועדף לכל משפחה על בדיקת בטיחות ומבנים מבחינת היציבות, מבחינת הקירות ובדיקה כללית; כמו כן בדקנו גם חלופות של קירות אזבסט. אז ביקשתי לעשות ביקור בבתים ובדיקה של מצב כל משפחה, יחד עם "עמיגור" ומשרד השיכון. בישיבה הראשונה היו גם נציגי חברת חשמל, כמו כן קיימנו ישיבה ב- 13.02.02. מהנדס עמיגור עשה בדיקה במקום וגילה כי אין בעיות יציבות בבניין הזה והבניינים זקוקים רק לשיפוץ. כמו כן נאמר לנו שקירות אזבסט הם רק בחלק החיצוני אך כאשר קיימנו פה ישיבה הדיירים הודיעו לנו שיש אזבסט גם בדירות ואז נערכה הבדיקה. אחרי בדיקה זאת משרד איכות הסביבה כתב לנו מכתב.

שמי איתי מירז, אני מתכנן באיגוד ערים לאיכות הסביבה באשדוד. הייתי גם בבניין. המצב הוא כזה שהבניין מצופה בקירות החיצונים שלו בלוחות אזבסט-סמנט. זה לא מדויק שבפנים יש אזבסט אלא במרפסת של המטבח שבחדרים, מקום שכנראה היה פתוח ובחלק מהדירות סגרו את זה, שם יש אזבסט שהוא גלוי. עוד מקום שאפשר לראות אזבסט בתוך הדירות זה בחדרי אמבטיה במקומות שהעבירו צנרת - זה כבר נושא של תחזוקה. פתחו שם את הקיר ואם לא אטמו את זה בצורה טובה גם שם אפשר לראות את האזבסט החיצוני.

זה בשטח של הדירה בעצם? זה לא משנה באיזה קיר, זה נקרא בתוך הדירה.

כן. אבל זה לא מצב שהקירות כולם עשויים אזבסט, הקירות הפנימיים הם קירות גבס. הגברת צילי הנביא, הממונה על יחידת השירות והאזבסט במשרד לאיכות הסביבה המליצה לנקוט באחת משתי דרכים: או להחליף את לוחות האזבסט הפגומים שמתפוררים בחומר אחר, ולצבוע כל מקום שהקירות מתפוררים בציפוי מיוחד. אפשרות שניה זה כמובן למצוא דיור חלופי. ההנחיה הזאת זה הנחיה עדיין ברמה עקרונית שלמעשה ניתנת לכל מקום שיש אזבסט ברחבי הארץ. מה שאנחנו מצפים מ- "עמיגור" זה שהם יגישו תוכנית עבודה מפורטת.

עד עכשיו הם לא הגישו?

מה בדיוק הם רוצים להחליף, איפה, איזה לוחות, כמה. את תוכנית העבודה הזאת צריך לאשר גם כן ביחידת האזבסט במשרד לאיכות הסביבה ואז נדע בדיוק במה זה כרוך וכמה זמן זה ייקח. זה עדיין לא נעשה כך שההנחיות הן רק ברמה העקרונית.

בישיבה השניה דיברנו עם נציג משרד השיכון שבעצם המליץ לנו על כמה פתרונות, שאותן קיבלנו. היה מדובר על מספר אפשרויות לבחירה לאותם דיירים, עוד לפני שהגענו למצב שהדיירים גילו שיש אזבסט בפנים. אנחנו דיברנו על כך שאם יצטרכו לעשות שיפוצים, או יצטרכו להרוס את הבניינים ולבנות בניינים חדשים - וטוב שראש העיר נמצא כאן כי הוא לקח חלק גדול בכל העניין והמליץ למשרד השיכון, ולשר נתן שרנסקי כמה פתרונות. אנחנו דיברנו בוועדה הזאת גם על האפשרות לעבור לדיור ציבורי אחר באשדוד, לעבור לדיור ציבורי בסביבה, לעבור למסלול סיוע בשכר דירה עד שנצטרך להוציא את המשפחות (אם נצטרך לעשות שיפוצים) או משכנתא מוגדלת, כמו שהיה בקרוואנים. אנחנו ביקשנו ש- "עמיגור" יעבור דירה דירה ויחליט יחד עם נציגי העירייה - זה עדיין לא נעשה. העניין כבר נמשך למעלה מחצי שנה כשדיברנו על המצב המסוכן ביותר. ובסוף אותה ישיבה, ישיבה שלישית ב- 13.02, סיכמנו שמשרד השיכון ועיריית אשדוד יערכו בדיקה כלכלית תוך חודש ויודיעו לוועדה. אנחנו גם ביקשנו בדיקה נוספת של הקירות הפנימיים כדי לבדוק האם הם עשויים מאזבסט או לא. אני גם העברתי מכתב לראש העיר בהתאם לחוק העזר של אשדוד בדבר מבנים מסוכנים, על "עמיגור" יצאה ההחלטה לבצע מיידית את התיקונים. אני מבקשת ממך מה היה, מה מצאת ולמה הפעלת את חוק העזר.

אני קיבלתי דוח שחייב אותי לשלוח בדיקה נוספת, פרט לבדיקה של איכות הסביבה גם בדיקת מבנים מסוכנים. אולי אני אקרא את עיקר הדברים ועל פי סמכותי כראש העיר וכמי שבסמכותו להוציא את הצווים האלה פעלתי בהתאם. המכתב נשלח לידידי מר יעקב להט, סמנכ"ל בכיר בחברת "עמיגור":

"בהמשך לביקורת ולדיווח שהתקבלו מהמשרד לאיכות הסביבה ויושב ראש הוועדה הטכנית לאבק מזיק, ובהמשך לדוח שהתקבל ממהנדס הבטיחות, מר ברקוביץ, נמצא כי המבנה מהווה סכנה למחזיקים ולציבור". זאת אומרת לא רק למחזיקים אלא גם לציבור, אלא שבאים, שמתארחים וכדומה. "אי לכך ובהתאם לחוק העזר לאשדוד בדבר מבנים מסוכנים עליכם לבצע מיידית את התיקונים והעבודות הנדרשות בהתאם להנחיות של יחידת האזבסט מהמשרד לאיכות הסביבה ובהתאם לדוח של המהנדס ברקוביץ. העבודות תכללנה החלפת לוחות האזבסט-סמנט הפגומים, וצביעת כל הלוחות בצבע שמכיל דבק כמומלץ בהנחיות הוועדה הטכנית לאבק מזיק, טיפול בקונסטרוקצית המבנה בהתאם להנחיות הפורטות בדוח של המנהנדס בנו ברקוביץ. על העבודות להתבצע בליווי מהנדס ובליווי יחידת האזבסט של המשרד לאיכות הסביבה לקבלת הנחיות ואישור עד גמר העבודה".

העתקים נשלחו ליושבת ראש, למרק גריבס מהנדס החברה ב- "עמיגור", לראש מנהל רווחה אינג' צילי אבני, ד"ר ענת רוזן ולכל הנוגעים בדבר. הייתי רוצה להעיר כי בזמנו הצעתי להרוס את המבנה והפתרון חייב לבוא לא על חשבון מדינת ישראל. קל להגיד תהרסו מבנה, 80-90 דירות עולה הון עתק למדינה. יש גם שאלה מה עושים שנה עם הדיירים, הרי לא זורקים אף אחד חס וחלילה לרחוב. אני רוצה לומר לכם שהבוקר שוחחתי עם אחד הקבלנים הרציניים באשדוד והוא אמר שאם תינתן לו אפשרות להרוס ולבנות 80 דירות, אולי קצת יותר קטנות אבל חדישות לגמרי, מבנה אחד של 320 יחידות, כאשר 80 יחידות מוחזרות למדינה ושאר היחידות תהיינה מקבץ דירות לרשות המדינה בהשכרה אני חושב שפתרנו שתי בעיות גדולות מאוד. אלף- המדינה לא תשלם פרוטה אחת. בית- היא מקבלת תוך שנה אחת מקבץ דירות וזה פותר 240 יחידות באשדוד (320-80) לזקנים שמחכים. אני חושב, מאחר שזה צריך להיות מכרז משרד השיכון בקי בעניינים האלה יותר ממני, אולי שווה לבדוק את זה. אני אומר לבדוק את זה בטווח של ימים, לא להגיד לדיירים לחכות בסיכונים חודשים או שבועות. אם זה אפשרי צריך לפעול באופציה איך מוציאים את הדיירים למקום נאות בצורה מסודרת ומאורגנת. אני חושב שזו הצעה שתפתור המון בעיות בצורה יסודית, בצורה בסיסית בלי פרוטה אחת על חשבון המדינה. עכשיו האופציה היא שלכם. האם להכניס מיליונים לשיפוצים ולקבל את אותו מבנה קצת משופץ ובלי סיכונים או ללכת עם ראיה יותר רחבה לפתרון יותר מקיף. אבל זו ההחלטה של המדינה ולא שלנו.

אם הולכים לאופציה של השיפוצים עדיין לא נעשתה בדיקה האם בתקופת השיפוצים ניתן לגור בדירות, ניתן לגור במבנה.

הם עשו את הבדיקה ואני חושבת שנענינו בחיוב.

אני שאלתי את המשרד לאיכות הסביבה, עד היום לא התייעצו אתם לגבי הנושא הזה ואין שום תשובה מוסמכת. התשובה המוסמכת יכולה להיות רק אצלם אם ניתן לגור בכלל במבנה בתקופה שעושים את השיפוצים. לנושא הזה יש משמעות רבה מאוד לגבי הסבל של האנשים במקום.

הדבר השני לגבי הנושא של הסקר הפרטני בקרב הדיירים, איזה פתרון הם היו רוצים, "עמיגור" אמר שהוא לא רוצה להיכנס לנושא הזה כדי לא לעורר ציפיות כרגע לפתרונות אלה ואחרים לפני שמסוכם איזה פתרון. לכן גם את הנתונים של הסקר.

נקודה שלישית. בישיבה הקודמת לפני חודשיים וחצי הודיע מהנדס העיר שאנחנו מוכנים להיות אלו שנפעיל את הבדיקה הכלכלית כדי להקל על משרד השיכון. אבל בנושא הזה עדיין לא שמעתי שום או-קיי לבצע את הבדיקה ולכן היא גם לא בוצעה ולכן חלק מהדברים לא נמצאים מעבר לפתרון של ראש העיר.

לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לחברי הכנסת ברצוני לדעת מהגברת צימרמן ממשרד השיכון מה ההחלטה, ומה אנחנו מקבלים, תוך כמה זמן.

קודם כל אני רוצה לומר שעבדנו בצורה הכי מהירה שאני מכירה במקרים כאלה ואספנו את כל האינפורמציה המקסימלית שאפשר לאסוף בנושא הזה. בנושאים של חוות הדעת ההנדסיות אתם כולכם יודעים. בנוסף לזה אנחנו בדקנו את הבדיקה הכלכלית בכוחותינו אנו. כפי שאתם בוודאי יודעים יש לנו היום מחלקה של פינוי-בינוי שמטפלת בנושא של פינוי-בינוי בכל הארץ ומחליטה ומכריעה באשר לכדאיות הכלכלית בפרוייקטים רבים. אנחנו פשוט לקחנו את החומר, את כל האינפורמציה (שתכף מר זבורוף יפרט) מהחלק הטכני בעירייה ובמחוז שלנו. עשינו בדיקה כלכלית שמראה שהנושא הזה אינו כלכלי לחלוטין, חד משמעית. אחרי שגמרנו את הבדיקה והגענו למסקנות שהגענו הלכנו הלאה וקיבלנו החלטה בתוך המשרד להקצות את הכסף הנדרש לביצוע התיקונים בהתאם לחוות הדעת של המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו הורינו לחברת "עמיגור" לעשות לנו תוכנית עבודה ברמת פירוט של דירה. זאת אומרת מה שצריך לעשות בדירה ואני רוצה להדגיש שמעבר לנושא הבטיחותי משרד השיכון הולך להיכנס להשקעה גדולה פשוט בשיפוץ הדירה כי הדירות שם במצב איום ונורא. חלק גדול מהכסף הולך לנושא הזה של שיפוץ הדירה. אגב כשקוראים טוב בתוך הדוחות רואים שבנושא השיפוצים יש חלק לא קטן לנושא של אחזקה של הבית. מכיוון שאנחנו אחרי הכל אנחנו לא רוצים להתייחס לזה. אנחנו רוצים להביא את הבית למצב יפה, למצב טוב ולמצב בטיחותי. החלטנו על הכסף; מוגשת לוועדת הכספים בקשה לקבל את הכסף הזה, שזה סדר גודל של 3.5 מיליון שקל. "עמיגור" עובדת על המפרטים, נתנה לנו כבר תמונת מצב שעשר דירות תצטרכנה להתפנות לחלוטין. לאותן 10 משפחות, כפי שהבטיח מר ישראל שוורץ, ניתן מייד השתתפות בשכר דירה שיוכלו למצוא להם פתרונות אחרים. לכל היתר יבצע את השיפוצים כשהם בדירות, לא כל כך נעים אולי אבל בהחלט אפשרי.

אתם מחלקים את ה- 3.5 מיליון ש"ח לשנתיים?

קצב העבודה הוא של שנתיים אבל זה אפילו לא. חצי מהתקציב של 2002 וחצי של 2003. מדובר בינואר-פברואר, זה לא שנתיים.

כאשר "עמיגור" הגישו את המסמכים ראיתי שהסכום היה 5 מיליון.

נכון. ה- 5 מיליון הביא בחשבון פתרון אחר של לוחות האזבסט. על סמך המידע שהתקבל מאיכות הסביבה באשר לפתרון של הלוחות, שאת חלקן מחליפים ואת חלקן צובעים, זה הפתרון היותר זול, ולכן הערכים של האומדן פחתו. הכסף הזה, למרות שהוא כסף לא קטן, יוקצב תוך שנה (דהיינו חצי השנה וחצי שנה הבאה) ואני מקווה שפתרון יבוא בסופו של דבר.

איך אתם מתכננים לעשות את השיפוצים? הדיירים בפנים, בחוץ?

לפי הבדיקה הפרטנית שעשתה עמיגור 10 משפחות יוצאות.

והיתר נשארים בדירות?

זה לא בדיוק. בהרצליה-פיתוח בזמנו בצענו שיפוץ יסודי, למבנה הזה יש 72 יחידות דיור ולא יכולנו לפנות את כל הקשישים שגרים שם בפעם אחת. יחד עם זאת עשינו שם שיפוץ רציני מאוד בכל הדירות האלו. יש לנו מודל של 12 משפחות שמתפנות כל הזמן וכך, זאת אומרת שלקחנו בשכירות לשנתיים 12 יחידות דיור וכל פעם הדירות האלו אכלסו על ידי דיירים אחרים.

אותו אדם כשחוזר לא חוזר לדירה שלו אלא לאותו גודל של דירה אחרת?

לא, הוא חוזר לדירה שלו.

לוקחים 12 משפחות ומוציאים אותם החוצה לשנתיים של שכירות.

לא לשנתיים. משך זמן עבודה של דירה שכזו זה משהו בסביבות חודש ימים. הוא פונה נניח לבית מלון, אנחנו משפצים בצורה חופשית את מה שצריך בפנים. יכול להיות מאוד שיהיו מספר דירות שאין צורך לפנות את הדייר. לפי הצורך אנחנו משאירים 10 דירות בבית מלון שפנויות לפינוי לפי הצורך, לפי היכולת שלנו.

ואיפה נמצאים כל החפצים, הריהוט?

זה יועבר למחסנים. העניין הזה לא מתוקצב בתוך הערכה שהגשנו. כל מה שקשור לנושא של האכלוס הזמני והעברה זה בנפרד.

למה זה לא יכול להיות דירה ריקה? למה צריך בית מלון? כך יוכלו לעבור עם הרהיטים ולחזור.

אני לא אמרתי בית מלון, זה רק לצורך הדוגמה. מדובר במשהו זמני. ביום ראשון הקרוב אני עומד עם כל המפרטים שלנו מוכנים של כל הדירות הפנימיות. אנחנו משלימים את כל רשימת הצרכים לפי הפרטים שסוכמו עם המדינה. זה כולל תשתיות, לא את כל התשתיות, זה כולל ארונות מטבח, צנרת, כולל טיפול במעליות, טיפול בכל האזבסטים. יש לי כאן סרטוט של דירה, ואפשר להעביר את זה למהנדסים שיסבירו לכם.

יש פה אזבסטים חיצוניים ואזבסטים פנימיים. מתי האזבסט חיצוני ומתי הוא פנימי? כאשר זו הייתה מרפסת שירות עם דלת פנימית שמפרידה בין המרפסת לבין החלל הפנימי אז זה חיצוני לחלוטין. עם השנים האנשים פירקו את אותה דלת ויצרו חלל אחד. ברגע שיצרו את החלל האחד הזה זה הפך להיות פנימי. את כל הדברים הפנימיים האלה אנחנו מפרקים לחלוטין ומחזירים לשם אלמנטים דמוי האלמנטים הקיימים כדי לא לשבור את החזית של המבנים. אנחנו עובדים בצמוד ובשיתוף עם איכות הסביבה. לא רק זה, הם נתנו לנו רשימה של רשמים מטעמם כקבלנים וגם במפקחים ולקחנו מפקח שהוא גם מפקח וגם קבלן מתוך רשימת המומלצים של איכות הסביבה ואתו אנחנו מחליפים את אותם השטחים. כל העברה או כל מי שיציג לי עוד חזית אחת של אלמנט מסוכן שכזה אנחנו נטפל בו גם כן באותה אבחנה לפירוק או לתיקון.

אבל למה איכות הסביבה אמרו שעד כה אתם לא עבדתם איתם בשיתוף פעולה, לא קיבלתם אישורים שנדרשים.

ברמה הפרטנית. הדירה המפורטת עדיין צריכה להיבדק. אני לא נותן לקבלן להיכנס לאתר אם נציג של איכות הסביבה לא מלווה אותי כמפקח.

זה ייקח עוד זמן.

ביום ראשון יהיו לי את כל המפרטים כדי לבחון אם אני כללתי בפנים את הכל. אני העברתי את המפרטים גם למשרד השיכון, שהיא בעלת הנכס. אני בעצם אהיה מוכן ומזומן ליציאה לדרך.

גברת צימרמן, אני הבנתי מחברת "עמיגור" אחרי שהחלטתם על 3.5 מיליון ש"ח להתחיל מיד. מה זה מיד?

זה הרבה עבודה, לא להגזים. את יודעת שבשיפוץ דירה לאכלוס חוזר רגיל זה משך הזמן. כאן יש בעיה ספציפית.

אבל אני מבינה שב- "עמיגור" נכנסתם דירה - דירה. עכשיו יש לנו מפורט את כל השיפוצים בכל דירה.

הודיעו לי למעשה שכנראה עד סוף השבוע גומרים את זה, אני רק לוקח טווח של עוד יום אחד.

אני יכולה לומר לך באחריות שטיפול כל כך מהיר עדיין לא ראיתי. אני מזמינה אותך למקומות אחרים בארץ שבהם יש בתים מסוכנים הרבה יותר ושם אין עדיין פתרון. זה לא פשוט כל העניין, מדובר בהרבה כסף. גם הכסף, גם "עמיגור", גם הבדיקות ההנדסיות נעשו מאוד מהר.

אני רוצה להוסיף בנושא הכדאיות. מר צילקר אמר לגבי 320 יחידות דיור שהשמאית מטעמנו שבדקה דיברה על כך שבמידה ויצטרכו להרוס את הבניין ולבנות חדש במקומו על מנת להגיע לשוויון כלכלי יצטרכו לקבל 416% בניה.

במקבץ דירות זה דירות של 35 מ"ר. השאלה האם בדקתם במקבץ דירות להשכרה. אני מדבר על דירות של 80 מ"ר. היום הדירות הן של 90 מ"ר? אני מדבר על 80 מ"ר. 80 מ"ר כפול 80 מ"ר זה 6400 מ"ר. ועוד 240 כפול 40 מ"ר ברוטו?

השמאית בדקה את זה וזה התוצאות שהיא מצאה. הייתה תקופה שדיברנו על השקעה של 5 מיליון שקל. נניח שנשים השקעה של 5 מיליון שקל ונניח שהעירייה תוותר על היטל השבחה -אז קיבלנו את הפתרון הכי טוב שזה מכפיל של פי 4, שזה אומר מעל 300%, בערך 320% בניה. זה שיעורים לא סבירים לפי מה שאנחנו יודעים באשדוד. זה שיעורי בניה של תל אביב באזורים הכי מבוקשים.

אנחנו נעביר את הבדיקה הכלכלית שלנו לידיעת מר צילקר. אני לא מניחה שהם יחלקו על זה. היחידה אצלנו שמטפלת בזה היום שהיא היחידה הארצית שמטפלת בכל הפינוי-בינוי ופוסלת ומאשרת פרוייקטים, אם היא אומרת לנו שהמכפיל הוא פי 6 או פי 5 או אפילו פי 4 וזה לא סביר אז חבל. אנחנו הרגשנו שחבל לבזבז את הזמן על זה ולעשות מכרז ולראות אם יש או אין קבלנים. יש פתרון של שיפוצים, עבדנו עליו, יש את הכסף בואו נלך עם זה. הם יקבלו דירות נחמדות מאוד אחרי השיפוצים, דירות יפות, טובות, מתוקנות ובטוחות.

אני מעבירה את רשות הדיבור למר מיכאל נודלמן שהוא לא רק חבר כנסת אלא גם מומחה לאיכות הסביבה.

לוקח כל כך הרבה זמן לעשות בדיקות ואנשים בינתיים גרים בדירות מסוכנות. אפילו לעשות תיקונים באזבסט זה בעיה. זאת לא בעיה רק לדיירים זאת בעיה גם לסביבה, לבניה שמסביב. אבל אם אין ברירה, אין ברירה. אני חושב שהרעיון של ראש העיר הוא רעיון טוב להוסיף דירות חדשות. זה הוא בית ששייך ל- "עמידר" או "עמיגור"?

זה שייך למדינה.

אז זה דבר אחר. המדינה יכולה לעשות מה שהיא רוצה. מה שיותר מהר זה יותר טוב ומה שיותר טוב לעיר עדיף. אני מבין ששם יהיו עוד 300 דירות נוספות?

ראש העיר אמר שהוא מוכן להמליץ בפני הוועדה.

אני לא מבין, אם אפשר לבנות בלי כסף באותו זמן? אני לא בטוח שזה רק 3.5 מליון, זה אולי 5 מיליון שקל. קשה לי לומר איזה פתרון יותר טוב. אני חושב שהפתרון הכי מהר והכי נוח לדיירים הוא הכי טוב. הדיירים צריכים לומר מה הם רוצים אם כי גם המילה שלהם זאת לא מילה סופית.

אני רוצה לשאול את המשרד לאיכות הסביבה אם מתחילים נניח מחר או מחרתיים שיפוצים אבל חלק מהדיירים נמצאים בפנים וחלק בחוץ, אותם הדיירים שנמצאים בחוץ מפני שיש אזבסט בפנים ובחוץ זה לא מסוכן לכל הבניין?

בשביל זה צריך להיות תוכנית עבודה. יש שיטות. למשל יכול להיות שצריך לאטום עם יריות ניילון את האזור שבו מחליפים את הלוחות ולבודד אותו. אנחנו עובדים בצורה מאוד זהירה ולפי תוכנית עם מפקח צמוד. הדברים אפשריים אבל זה עוד לא נבדק.

איפה יהיו ה- 80 וכמה המשפחות בזמן השיפוצים?

זו אחת הבעיות. הבעיה השניה היא שמשרד השיכון צריך להוציא מכרז וזה יכול לקחת זמן. אנחנו צריכים להביא את זה בפני הוועדה המקומית וצריך להבטיח שהוועדה המקומית תאשר את זה מיד ולא תמשוך את זה 6 חודשים. אני חושב שהפתרון שלי הוא מצוין. כשהדיירים צריכים להיות ברחוב במשך שנה וחצי צריך למצוא פתרון מיידי. זאת אומרת שצריך לוח זמנים מקוצר מאוד כדי לפתור את הבעיה.

אולי כדאי לתת עוד איזה פרק זמן שמשרד השיכון ישקול את ההצעה של ראש העיר, הצעה חדשה לגמרי שאף אחד לא שמע עליה קודם ולא ידע את החישובים שלה. כמו שהוא אמר אם זה עניין של לחכות עוד חודש כדי לעשות את המכרז וללכת על פרוייקט שנשמע טוב מאוד זה פותר הרבה בעיות.

אני חוזר ואומר שהוא תלוי לא רק באנשים שיושבים פה ולא רק בנכונות שלכם לקבל על עצמכם סיכונים, אפילו אם תשימו ניילונים על האזבסטים וכדומה. אני צריך להביא את זה לוועדה כדי שהיא תאשר את זה. אני חזרתי עם הצעה של קבלן מהבוקר, שאני לא אומר את שמו כי כעת זה לא רלוונטי. אם צריך אני אומר את שמו.

לכן אני אומר שאולי כדאי לתת להם את ההזדמנות לשקול את העניין הזה.

אני חושב שזה תלוי גם בוועדה המחוזית ושם תוכל להיות לנו תקלה גדולה מאוד. אם כולנו נבין, משרד הפנים, משרד השיכון, משרד האוצר, עירית אשדוד שזה לא פרוייקט לאומי אבל פרוייקט שצריך להיות מאושר תוך שלושה חודשים - אין שום בעיה. צריך לקחת בחשבון שגם התכנון של הבניין לוקח כמה חודשים.

גברת צימרמן, אני מבינה שבמשרד השיכון שקלתם את ההצעה של ראש העיר?

אנחנו מוכנים להעביר לראש העיר את כל הנתונים, אין שום בעיה. אני אומרת שחבל על הזמן. אנחנו מספיק מקצועיים ב-'עסק' הזה. מאחר והקמנו כזאת יחידה בתוך המשרד זה לא אני או מר זבורוף לבד שעשינו את הערכה הזאת. יש לנו יחידה מקצועית והגענו למסקנה שזה לא כלכלי, זה לא קרוב לכלכלי. חבל להוציא מכרז, זה עניין של חודשים. אם אתם רוצים לפתור את הבעיה, והגענו אליה, והקצינו את הכסף וזה באמת בוער אני מבקשת להתחיל בעבודה. אני אעביר את כל הנתונים בעירייה. זה בלתי אפשרי שטעינו בגדול.

אין מה להוסיף הרבה. אני רק אומר שאם מחליטים להרוס את הבניין צריך קודם לפרק את האזבסט ולהטמין אותו באתר פסולת ורק אחר כך לטפל בכל השאר. אם עושים שיפוץ חלק מהאזבסט בכלל לא פגוע, צריך רק לצבוע אותו. אני מניחה שחלק מהדיירים צריכים להיות בחוץ וחלק לא אבל זה ניתן לביצוע עם קבלנים שמקבלים את האישור מאתנו ואת ההנחיות מהוועדה.

כמה זמן ייקח האישור? אם מגישים מחר כמה זמן אתם צריכים?

זאת לא הבעיה למרות שהוועדה יושבת עכשיו ולכן היושבת ראש לא יכלה להגיע לישיבה הזאת אבל אני יודעת שיזרזו את זה.

את אומרת שחלק מן הדיירים צריך לפנות?

יכול להיות. רוב האזבסט, למיטב הבנתי הוא בחוץ בכלל, לא בפנים.

אבל יש גם בפנים.

אבל איפה שבפנים בוודאי שלא יכולים לשהות אנשים כשמפרקים את זה.

אם במשרד השיכון שקלתם את האפשרות של 320 יחידות ואתם חושבים שזה יכניס אותנו לביורוקרטיה שאני לא יודעת מתי נצא ממנה אני חושבת שהפתרון היחידי זה הפתרון להתחיל מיד עם שיפוצים. אני רוצה לקבל מחברת "עמיגור" לוחות זמנים וממשרד השיכון גם כן.

גם אני, כנותן הצו, הייתי רוצה לדעת לוח זמנים. הצו שלי הוא לא צו שאפשר "לטייל" אתו ולמשוך חודשים ושנים. לכן הערה של מיקי שמה שצריך להרוס אפשר להרוס מייד זאת הערה חשובה.

על מה מדבר הצו הזה של חוק כוח עזר?

"עמיגור" צריכה לעשות את זה מייד. אבל כולנו מבינים ש- 80 דירות אי אפשר לשפץ מייד. הם צריכים להגיש תוכנית עבודה, הם צריכים לאשר את תוכנית העבודה. הם צריכים להגיש את הסוג ואיכות החומרים ולאשר את זה. יש לי הערכה למדינה ואני נותן למדינה את הזמן שלה אבל המדינה יודעת שכבר שנים המצב הוא לא טוב. בישיבה הראשונה אנחנו נעביר את זה. הוועדה תעביר את זה תוך ימים, בזה אין בעיה.

אי אפשר לנקוב עכשיו בלוח זמנים אם זה צריך קודם לעבור דרך ועדה מקומית.

יש לי ועדה ביום שני. ביום שני הקרוב אני מאשר לך את זה. יכול להיות ששיפוצים פנימיים אפשר ברשות רישוי. אני עושה רשות רישוי מיוחדת בשבילכם ומאשר את זה ב- 24 שעות.

אני אתייחס ללוח הזמנים שלנו כשאני לא לוקח בחשבון מתוך הדבר הזה את הוועדה המחוזית או מסגרות כספיות.

אין ועדה מחוזית. אם אתה מעביר את זה ביום חמישי אחר הצהרים ישיבת הוועדה המקומית תהיה ביום ראשון. אי אפשר לעבוד יותר מהר מזה.

בשבוע הבא אנחנו עומדים עם מפרטים. אני רוצה לעיין במפרטים הללו ולהעביר את זה לידיעת מטה המחוז שעובד אתי ולידיעת המטה בירושלים.

אין שינוי חזיתות?

אין שינוי חזית. אלמנט מסוים של אזבסט אנחנו מחליפים באלמנט אחר מאושר. משך זמן העבודה ממתי שאני מתחיל.

מתי אתה מתחיל?

כשיהיה אישור כספי.

אבל יש כבר, הלא כן גברת צימרמן?

הבקשה היא בוועדת כספים אבל יהיה תוך עשרה ימים שבועיים.

תעבירו לי ולמר נודלמן מתי זה יהיה ואז נעזור להעביר את זה.

השיפוצים הם רק בקשר לקירות אזבסט?

לא, השיפוצים הם בכל הדירה.

על מה מדובר?

ארונות מטבח, תריסים, קירות, צנרת, חשמל, נגרות, מעליות, חדר מדריגות, מקלטים, גינון - אין דבר שלא בפנים.

זה לא שעושים את הכל. איפה שארון מטבח הוא בסדר.

אני לא מדבר על ארונות מטבח, אני מדבר על קירות, צינורות מים, צינורות ביוב. איך אפשר להחליף חלק בחלק?

תן לנו להתמודד על הקטע הזה. בגמר הפעילות הזו אנחנו נראה שבין המצב להיום ובין המצב העתידי ההבדל יהיה גדול.

יש לי שאלה, אני לא מבינה איזה משפחות אתם מפנים. אני רוצה לדעת מתי אתם מודיעים למשפחות לוחות זמנים. אני רוצה לקבל דברים סגורים. אני רוצה לדעת איפה תהיינה המשפחות, מה הפתרון שאתם מוצאים.

הנושא של הפינוי הוא קטע שגם לי לחלוטין כרגע תמונה לא ברורה. אין לי ספק שאנחנו נצטרך לאפשר לקבלנים במקום לעבוד בצורה חופשית ולא על פי התנועה של הדייר. כל הסידור הזה צריך להיות עם המחוז. על הנושא הזה בימים האלו אנחנו צריכים לקבל תשובות.

יש לי עוד שאלה: הרי אנשים נמצאים שם בשכירות. הם משלמים כסף רב עבור שכירות, ממתי אתם מפסיקים לקחת את אותם תשלומים עבור דירות שנמצאות במצב לא טוב?

את זה את לא יכולה לשאול אותו זה כסף שהולך למדינה. זה דירות של המדינה, אני לא יודעת איזה שכר דירה הם משלמים.

כמה אתם משלמים?

אני משלמת רק 300 שקלים.

אני משלם 900 שקלים ויש המשלמים קצת יותר.

אני מבקשת לשקול שעד שאתם תסיימו את השיפוצים הם יקבלו הנחה. אני מבקשת לשלוח לי לוח זמנים וטיפול בכל משפחה. אני רוצה את זה אצלי על השולחן כדי שאעקוב אחרי זה. אני לא רוצה דברים לא סגורים. אני רוצה לדעת איך אתם מתכוונים לטפל בכל משפחה, את התוכניות, מה אתם עושים עם המשפחה, איפה היא נמצאת ועד מתי.

אני לא רוצה להכביד עליו יותר מדי כי כל הפתרונות החליפיים זה המשרד משלם. אני חשבתי שמדובר בקופה יותר ארוכה ואז מה שאנחנו בדרך כלל עושים זה שאנחנו נותנים השתתפות בשכר דירה והבן אדם הולך לחפש לעצמו דירה והוא גר בה את התקופה. אם התקופה היא כל כך קצרה אז לא נשלח אותו לחפש חודש. מר ישראל איננו פה אז אני לא יודעת את כל הפרטים אבל יכול להיות שאנחנו נשכור כמה דירות מהמדינה ויעבירו אותם. אני צריכה ממנו לדעת כמה זה בכל עת, אם זה עשרה באותה תקופה אנחנו צריכים למצוא 10 דירות לאותה תקופה. אני לא יודעת אם נמצא תוך 10 ימים את הפתרונות אבל אני מקווה שכן.

השוק באשדוד הוא בערך 500$, שזה היום 2500 שקל לחודש אבל אני מציע לבדוק. יש כמה דירות ריקות ב- "עמיגור".

לא. דיברנו עם משרד הקליטה ורוב הדירות שם מיועדות לקליטה. משרד הקליטה הודיעה לנו שהם לא יתנו דירות ליעד הזה, יש להם כל כך הרבה צרכים הם לא מוותרים על אף דירה באשדוד. הלוואי, זה היה הכי קל לנו.

אבל בעצם משרד השיכון לוקח את הפתרון על עצמו.

יש לי עוד שאלה בנוגע לשיפוצים. אם מפנים 10 דירות, בכל קומה יש 28 דיירים וכשיצטרכו לעבוד על הצנרת של המים זה לא עבודה של שעתיים שיעשו הפסקת מים. הרבה משפחות תישארנה בלי מים!

אנחנו נמצא דרך חליפית. אתה לא תישאר דקה אחת בלי מים ואם כן זה יהיה כמובן בהודעה. אנחנו נעשה את כל מה שצריך בלי לבטל את המערכת הקיימת.

הוא המהנדס והוא מבטיח לך מינימום קשיים.

לפי האומדן המחודש בחודש ינואר, שהוא עדיין לא היה סופי, אמדן של 4.7 מיליון, ונוספו גם עוד כמה דברים בעקבות ההערות שהיו בינתיים. האם עכשיו 4.7 לאחר בדיקה נוספת יורד היום ל- 3.5 מיליון?

בתקופה הזאת שחשבתם שאנחנו לא עושים כלום עשינו המון דברים, המון בדיקות כולל הבדיקה התקציבית. לאשר 3 מיליון או 5 מיליון זה לא דבר פשוט! עשינו את כל הבדיקות, ביקשנו את כל הנתונים ועל סמך זה פנינו לועדת כספים. מה אפשר לעשות יותר מזה?

אני חושבת שיש די מומחים במשרד השיכון, על זה אני סומכת. אני לא רוצה עכשיו לערער את כל העניין הזה.

אני רציתי לומר כמה מילים כמנהלת ממונה על פניות הציבור. אני כולי תקווה אחרי כל הישיבות שעשינו, היו כאן הרבה דברים שלגמרי התהפכו במשך הזמן. אתם לא יודעים מה זה יעשה לאנשים האלה, הם יפסיקו להתקשר לכל לשכות הרווחה, זה "יפתח להם את השמים". אדם שגר בבית כזה נזכר בכל הצרות שלו בבוקר ואז הוא רץ ללשכות הרווחה אפילו שאין ממש בדברים. אם זה יצא לפועל ישר כוח גדול!

בישיבה הראשונה שאלתי אנשים אם הם רוצים לקנות דירה.

אתה רוצה משכנתא מוגדלת?

לא משכנתא. אפשר לעזור לאנשים שגרים ב- "עמיגור", למשל יש מישהו שקנה דירה וביקש מ- "עמיגור" הנחה עד שהוא עובר לדירה. הוא עשה בקשה ולא קיבל שום דבר, הוא עדיין משלם 2200 שקל לדירה. הוא גם משלם על הדירה שהוא קנה. אפשר לעזור לאדם הזה?

תן לנו בבקשה פרטים ואנחנו נפנה למשרד השיכון ול- "עמיגור". אני לא חושבת שאנחנו נפתור את הבעיה הזאת היום, כאן. אין פה אף אחד עם סמכות להחליט את הדבר כרגע.

אני רוצה להודות למשרד השיכון, ל- "עמיגור", למשרד רווחה, למשרד הקליטה, לדיירים, לאיכות הסביבה, לזה שבעצם הייתם סובלנים וערים. אני מבינה ש- 80 המשפחות יחיו באושר עוד הרבה שנים ויזכרו שעבדתם למענם. אני גם אסירת תודה לראש העיר שפעל הרבה במחלקת הרווחה של העירייה. זה מצביע על זה שבעיר כל כך גדולה של 200,000 תושבים, בזמן שהוא כל כך עסוק, בחזית שלו תושבי אשדוד והוא מצא לנכון להגיע לכאן היום. אני מאוד מודה לך מר צילקר. חברת "עמיגור" אני רוצה לבקש ממכם שתהיו אתנו בקשר, אנחנו רוצים לעקוב אחרי כל העניינים. אנחנו רוצים להיות קשורים למשפחות הללו כדי שהם לא ימשיכו לסבול. אני גם מודה לשלומית, מנהלת הוועדה ולגברת יפעת שמכינות את כל המחקרים. הוועדה שלעיתים קרובות לי אישית לא נראה פשוטה ביותר מכיוון שמולה עומד כל בן אדם באשר הוא. אדם קם בבוקר וזה לא משנה אם יש שמש או גשם תמיד יש איזה סיבה לקלקל את מצב הרוח. אני אסירת תודה לכולכם ומקווה שעוד מעט נהיה בחנוכת בית.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45