פרוטוקולים/פניות ציבור/4799



5
הוועדה לפניות הציבור
12.03.02

פרוטוקולים/פניות ציבור/4799
ירושלים, ה' בניסן, תשס"ב
18 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום ג' כ"ח אדר התשס"ב, 12.03.02, בשעה 11:00

פיקוח על מוצרי בשר מעובד - ישיבת סיכום

חברי הוועדה: סופה לנדבר - היו"ר
גנדי ריגל

ד"ר הרברט זינגר - מנהל היחידה הוטרינרית, רשות המזון הארצי, משרד הבריאות
ג'אן אדלברג - מהנדסת מחוזית למזון, משרד הבריאות
ד"ר יצחק קלינגר - משרד החקלאות
עו"ד יעל קוטיק - מנהלת מחלקת פניות ציבור, משרד המשפטים
יורם לוי - מנהל סחר פנים, משרד התעשייה והמסחר
פנחס קוטשר - מנהל תחום מזון, משרד התעשייה והמסחר
ד"ר גידי ציפורי - הסתדרות הרופאים הוטרינריים
ד"ר משה רפולוביץ' - הסתדרות הרופאים הוטרינריים
ציפי קיברסקי - ע. מנכ"ל המועצה לצרכנות
עו"ד בתיה מילר - מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות
חני מונין - מנהלת מחלקת סקרים ובדיקות, רשות ההסתדרות לצרכנות
הרב דוד יפרח - מנהל אגף רווחה, רשות ההסתדרות לצרכנות
דוד עידן
ד"ר חיים סדובסקי
יצרני בשר
בנימין בן-הרוש
אליעזר דחבש, טק-טורו
שוקי כץ, תוחלת
עופר לויתן
גיא פלדמן
דורון עוזרי

שלומית קואולמן

מילת - הקלטות ותמלול








פיקוח על מוצרי בשר מעובד - ישיבת סיכום

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה. אנחנו מדברים היום על נושא פיקוח על מוצרי בשר מעובד. כמו שאני אמרתי, ועדת פניות הציבור ערכה מספר ישיבות בנושא - ב22.7.98-, ב15.3.00-, 19.12.01 - אנחנו גם עשינו סיורים במפעלי בשר. קודם כל נשמע את תוצאות הסקר שעשתה עבורנו רשות ההסתדרות לצרכנות, בבקשה גברת בתיה מילר.

בעקבות הישיבה האחרונה, שבה בעצם התבקשנו לשאול את הצרכנים עצמם מה שהם רוצים - במקום שאנחנו נחשוב שאנחנו יודעים מה הם רוצים, החלטנו לשאול אותם ישירות - ולעשות את זה באמצעות סקר, כפי שמקובל. פנינו למכון גיאו-קרטוגרפיה, הוא עשה את הסקר הזה בקרב 500 איש מהציבור היהודי הבוגר, שזה מדגם מייצג, והממצאים הם אלה:

ראשית לעניין ההתפלגות, אם זה מעניין, כמה צורכים בשר טרי, כמה קפוא וכמה לא צורכים בכלל, אז יש פה 44% שצורכים בשר טרי, 43% שצורכים בשר קפוא, 20% לא אוכלים בשר בכלל. 57% מהציבור אינם מודעים לכך שמוסיפים מים לבשר.

מתוך צרכני הבשר הקפוא, שהם בעצם קהל היעד פה - 55% מתוכם אינם מודעים לכך שמוסיפים מים לבשר. 41% מהציבור שמודעים לכך שמוסיפים מים לבשר, ציינו שהם בכלל לא יודעים באיזה אחוז מדובר.

הממצא המעניין הוא - ובעצם הממצא החשוב לענייננו - זה הממצא הבא: שאלנו את הציבור האם הוא רוצה בשר עם מים או בלי מים, כאשר בהמשך גם אמרנו מה הטענה על מנת להמשיך ולהזריק מים. 77% מקרב צרכני הבשר הקפוא רוצים לקנות בשר ללא תוספת מים. הם נתנו כמה סיבות לכך, כשהסיבה העיקרית היא שבשל תוספת המים הצרכן מקבל פחות בשר. לא שאלו אותם פה שאלות שנוגעות לאיזה סיכון בריאותי מהמים, אלא שאלו אותם: האם אתה מוכן שהבשר יהיה ללא מים, למרות שהטענה של היצרנים היא שבתוספת המים הבשר נראה יותר יפה והוא יותר רך - על זה אמרו האנשים שגם אם זה נכון, 56% אינם מוכנים לקנות בשר עם תוספות מים וחומרים אחרים שירככו וייפו את הבשר, וכשליש מהם בוודאי מוכן לשלם יותר עבור בשר ללא תוספת מים, עוד איזה שליש מוכנות נמוכה יותר, בינונית, לשלם יותר.

המשמעות מכל הדברים האלה, כפי שאני מבינה אותה, היא עמדה חד משמעית של הציבור, שהוא רוצה לאכול בשר כפי שאוכלים אותו בכל מדינה מתוקנת בעולם - הוא רוצה בשר נטו והוא לא רוצה דברים אחרים.

תודה רבה. אני מבינה שכאשר בשר מקבל מכה הוא הופך להיות יותר רך - זו פעולה אלמנטרית במטבח: אישה שמכינה את הבשר נותנת כמה מכות והוא בבישול או בטיגון הופך להיות הרבה יותר מהר מוכן ויותר רך.

קודם כל אני רוצה לציין שהיום הזה זה אחד מהימים שאני מרגישה שאנחנו ברשות עושים, בעזרת הוועדה כמובן, שירות אמיתי לציבור. הרבה פעמים אנחנו עושים תחקירים וסקרים ומראים עוולות ורמאויות וכן הלאה, אבל עד שלא מגיעים לשינוי אמיתי מבחינת תקנות או תחיקה פה, באמצעות הכנסת, אין שום דבר שבאמת יעזור לציבור.

אני שמחה ומברכת ומקווה שבאמת הסיפור של המים בבשר יגיע לסופו. הציבור בישראל זכאי לקבל בשר נטו, ללא כל תוספת. הציבור מבקש את זה, ועד עכשיו כל יצרן בשר עשה כטוב בעיניו. החוק אישר לו 10% מים, משרד הבריאות שאמור לאכוף את הנושא הזה - עד כמה שידוע לי לא היו לו שום אפשרויות לבדוק באמת את אחוז המים.

אם אפשר היה לאכוף את זה, היינו אומרים בסדר, אבל אי אפשר ולכן אנחנו דורשים לאלתר לתקן תקנה שתאסור לחלוטין הזרקת מים לבשר, וככה נגן על הציבור.

את עיקרי הסקר יש בהודעה לעיתונות, וכמו שגברת בתיה מילר ציינה, הממצאים מדברים בעד עצמם - רוב הציבור אומר: גם אם הבשר יהיה פחות יפה, גם אם הוא יהיה קצת יותר קשה - כשהמומחים עדיין לא אמרו שזה בהכרח כך - הם מעדיפים את הבשר כמו שהוא, ללא כל תוספת מים, כשבהכרח תוספת מים מביאה גם את שאר המרכיבים של פוספטים, ניטרטים ודברים אחרים, שכולנו מסכימים שזה לא כל כך תורם לבריאות האדם.

תודה רבה. דוקטור חיים סדובסקי, גם אתה עשית מחקר בנושא, נכון?

בהחלט. אני מבקש להעלות נקודה שלא עלתה כאן - מלבד כמה נקודות שהעלו דוקטור גידי ציבור, דוקטור משה רפולוביץ' ואחרים - הם לא העלו את הנקודה הבריאותית. באופן עקרוני, כאשר מכניסים מים, חייבים לקשור את המים לבשר, וקושרים את זה על ידי פוספטים, כשהפוספטים זה זרחן בעצם, זה אטומים של זרחן.

הכי פשוט בעצם להקריא את הדף הזה שכתבתי - הייתי רוצה להכניס את זה לפרוטוקול באיזה שהיא צורה - בכל אופן חייבים לקשור את המים עם פוספטים. ככל שיש יותר מים, כך בעיקרון צריך להיות יותר פוספטים. הפוספטים בעיקרון הם לא מזיקים, כי זה זרחן, זרחן חיוני לבריאות. עודף יכול לגרום לבעיה במיתוזה, בחלוקה של תא, ולגרום בתיאוריה לסרטן, למחלות סרטן שונות ומשונות.

האם אתה יכול לפרט?

כאשר תא מתחלק זרחן נקשר לחלבונים בתא, וכשהוא בסופו של דבר גמר את החלוקה, הזרחן משתחרר וכל העסק ממשיך. עודף של זרחן בעצם גורם לנו לתופעות שיכול להיות מצב של חלוקה ללא שליטה, ללא בקרה, וזה סרטן. אין לזה הוכחה חד משמעית, אבל גם למשרד הבריאות ידוע שזה מסוכן, ולכן העסק הזה מוגבל - כמות מוגבלת של פוספטים.

כאשר מכניסים מים לבשר, צריך גם לשמור את המים, שיישארו בתוך הבשר. מה עושים? בין היתר סוגרים את זה בעטיפות ניילון אטומות. כאשר יש לנו עטיפה אטומה של ניילון, יכול לשגשג בפנים חיידק שקוראים לו קלוסטרודיום בוטולינום, שזה חיידק אנארובי, כלומר חיידק שחי בתנאים של חוסר אוויר. באותם מקומות, באותן עטיפות אטומות יש תנאים כאלה, לכן מוכרחים לשים ניטריטים וניטראטים, כדי למנוע את החיידק הזה. הניטריטים וניטראטים עצמם גורמים גם הם לתופעות שונות ומשונות - כשהם מתחברים בקיבה עם אמינים, הם יוצרים חומר שקוראים לו ניטרוזמין שזה לכל הדעות חומר מסרטן.

כל החומרים האלה שמזיקים בעצם, כתובים בצורה יותר ברורה בדף הזה שלפניכם, ולכן אני הייתי מאד רוצה שהוא ייכנס, כמו שהוא, לפרוטוקול, ועל זה להתייחס, כי המים זה מרמה, זה הונאה, זה לא חשוב. דרך אגב, זה לא 10%, כי אני מבין - לפחות ממה שקראתי בפרוטוקולים - אף יצרן לא מסוגל להכניס רק 10% מים, כי זה לא משתלם, רוצים יותר ומכניסים יותר - ומפעלים שונים הודו שהם מכניסים 40% ויותר. אז אם לא משתלם להם 10% והם מכניסים יותר, אז אין ספק גם שהם מכניסים חומרים נוספים יותר, וכל הדברים האלה מזיקים ללא שום ספק - יושב פה דוקטור הרברט זינגר, ואני מניח שהוא מכיר את כל מה שסיפרתי, ואולי אפילו יותר טוב ממני, והוא יכול להעיד.

אני חושב שיש טעם להפסיק לחלוטין להזריק מים לבשר, כי זה לא רק ההונאה, זה פשוט פגיעה בבריאות של הציבור, ולדעתי יש מאות אלפי מקרים של מחלות כתוצאה מהמים האלה, והחומרים שנוספים להם.

מי אדוני שנותן הרצאות כאלה נחמדות על כל התוספים?

אתה אחרת, היית צריך להגיע בזמן.

לא נתנו לי להיכנס למטה. אני הגעתי בזמן, אבל בכניסה, עד שבדקו אחד אחד, זה לקח זמן.

אז אתה מבקש שאנחנו נתחיל מהתחלה?

לא, רק מי אדוני? לדעת אם יש לו כישורים לדון על נושא זה או אחר.

אני אענה - שמי דוקטור סדובסקי, אני דוקטור לנטורופתיה, אני מומחה לרפואה מדיצינית, לרפואה טבעית, לביולוגיה וכימיה.

אז מה הקשר שלך לבשר?

כתבתי שני ספרים.

סליחה.

לא, אני שואל שאלות, תשמע, יש פה ועדה.

אדוני, תסתכל עלי בבקשה, כאן אני מנהלת את הישיבה. שמי חברת כנסת סופה לנדבר, אני יושבת ראש הוועדה הזאת וכאן אני נותנת רשות לדבר. בגלל זה אני מבקשת ממך - אם אתה רוצה לדבר, תרים יד, אני ברצון רב אתן לך לדבר.

בסדר גמור.

אני גם רוצה להוסיף שכתבתי שני ספרים: ספר אחד שקוראים לו: לחיות עד 120, שיצא לפני 4 שנים, ספר אחד שיוצא בשבוע הבא, בין היתר גם על הבשר שלכם, קוראים לו: לסלק את הקוץ. אני חושב שאני מומחה לפחות כמוך בנושא הזה.

קודם כל אני לא מזלזל בכישורים שלך, אבל איך אתה טוען שדברים בריאים או לא בריאים, אם יש תוספים של מים, שהחוק מרשה 10% ובפירוש כתוב שאפשר להכניס.

אדוני, אני מבקשת ממך, אני לא רוצה שאתה תדבר. בגלל שאחרתם אני רק רוצה להגיד לכם מה קרה כאן בזמן שלא הספקתם להגיע - אנחנו אמרנו שהוועדה היום, בפעם האחרונה דנה בנושא, ופה אנחנו מגיעים למסקנות. לקראת המסקנות אנחנו הקראנו את מספר הישיבות שהיו בהם דיונים, יושבי הראש הקודמים של הוועדה, מר רפי אילוז ומר אמנון כהן עסקו בדבר והיו מספר ישיבות - אתה לא יכול להכחיש - ב22.7.98-, ב15.3.00-, 19.12.01, אנחנו היינו גם בסיורים במפעלי בשר בראשון לציון ובקרית מלאכי. בקרית מלאכי אני אישית הייתי פעמיים.

אנחנו גם הקראנו כאן תוצאות של סקר, כשמהסקר עולה ש77%- מצרכני הבשר הקפוא מעדיפים לקנות בשר קפוא ללא תוספת מים - זה מה שהיה. על זה דיברה מנכ"לית רשות ההסתדרות לצרכנות וגם גברת חני מונין, שהיא מנהלת מחלקת סקרים ובדיקות. עד כה ברור, נכון?

ברור, כן.

עכשיו דוקטור חיים סדובסקי אמר את הנתונים מהמחקרים שלו - עד כה זה ברור, נכון?

אבל קצת לא ברור לי איך יש לאיש הנחמד הזה אפשרות לדעת מה טוב לבשר או מה לא טוב - האם יש לו כישורים של טכנולוגי? האם יש לו כישורים של הנדסה?

אתה עכשיו תשמע גם טכנולוגים, גם וטרינרים, אתה תשמע את כל האנשים.

אבל אני לא מוכן שסתם בן אדם יבוא.

הוא לא סתם, סליחה.

בסדר, אני לא מוכן שבן אדם שלא מבין בענף.

אני לא בא לומר מה טוב לבשר, אני בא לומר מה טוב לבני אדם.

דוקטור חיים סדובסקי, אני אשמור עליך, אני יודעת לדבר. אם תרצו לדבר, אני אתן, אבל בלי פגיעות אישיות, אני לא מרשה.

לא, חס ושלום, מה זה פגיעות? בדקו אותנו למטה, אין לנו שום דבר.

אני אינג'ינר מזון, מהנדסת מחוזית למזון, סיימתי גם לימודי דוקטורט לפני עלייתי ארצה, אני מנהלת את מחוז המרכז - מעל 1,200 מפעלים יצרניים, ביניהם מעל 250 מפעלי בשר. חברינו המלומדים הנמצאים כאן הם נמצאים באזור שיפוט ויכולים להעיד על רמתי המקצועית והמיומנות שלי בתחום הבשר.

הנושא שבדיון - כל הספרות המקצועית מצביעה שצריכת מזון שמכיל עודף פוטסיום יכול לגרום למצב של היפר, יודעים שהבלוטה האחראית למטבוליזם הפוטסיום בגוף זה ההיפר-תרואיד, כולם יודעים את זה ויודעים מה ההשלכות לגבי תפקוד תקין של כל הבלוטות שמעורבות במוטבוליזם ההומני - לא זה המנדט שלנו, המנדט שלי כמהנדס מזון.

להוספת מים לבשר יש את הפלוס ויש את המינוס, ואני רוצה להתמקד בעיקר על המינוס, כדי שנוכל להגיע לכלל החלטה.

לא, גם בפלוס צריך להתמקד.

בהחלט אמרתי.

סליחה, אתה נמצא בוועדת הכנסת ואני מבקשת - אני אתן לך לדבר כמה שתרצה.

אבל יש הערות ביניים, גם בכנסת עצמה.

לא, אין הערות. הערות יכולים להיות רק לחברי כנסת.

אז למה הזמנתם אותנו? אם יש לכם החלטות, אז בואו נלך.

אני אתן לך לדבר. תרשום בבקשה, לתת לך עט?

כשאת אומרת מונחים מקצועיים, כמו מה שאמרת מקודם, דברי בעברית.

אני אדבר בעברית כדי שכולם יבינו. המינוסים - אנחנו לא מדברים פרופר על מים ופוספטים - ואין כמוכם, יצרני הבשר, יודעים שיש תערובות שונות, והייתי קוראת להם גם משונות, שמגיעות לתוך הבשר תוך כדי ההזרקה, כדי לקשור את המים, ובעיקר כמות מים שהרבה מעבר לאותם 10%.

כל אחד מאיתנו שהחזיק נתח בשר ביד יודע שלא כל נתח דומה אחד למשנהו, כל נתח מצריך טיפול טכנולוגי בפני עצמו, כשהקו המנחה בהוספת המים, שחושפים את כל הנתחים להזרקה, לטאמלר - לעיסוי, כדי לגרום למים להישאר בין סיבי הנתח, וכמובן אחר כך תהליכים שונים.

דיברתי על מינוסים - אם לוקחים נתח בשר שהמטען הבקטריאלי שלו הוא X, עם הזרקת המים המטען הבקטריאלי שלו נהפך ל-X פלוס עוד מטען בקטריאלי. נכון להיום אני לא מפחדת רק מקלוסטרידיום בוטילינום, אני מפחדת ממטען בקטריאלי הרבה יותר מורכב, שיכול להגיע תוך כדי הזרקה ותוך כדי טאמלר - כי זה לא מספיק שאני גרמתי לנגיעה לנתח אחד - תוך כדי ערבוב ועיסוי אני העברתי את אותו המטען הבקטריאלי גם לנתחים האחרים.

ואם זה עובר טיפול תרמי?

ברשותך, אם זה עובר טיפול תרמי, אני יכולה לתת התייחסות.

אדוני, אני ביקשתי ממך בעדינות - אני מבקשת, תרשום את כל השאלות, אני אתן לך רשות דיבור.

אני אענה - ברגע שאנחנו מדברים על נתח הבשר שהוא יוצא לשיווק כשהוא במצב יבשיים - לפני כל טיפול תרמי הנראה לעין, עדיין המים קשורים באותו נתח הבשר. ברגע שאותו נתח הבשר נחשף לטיפול תרמי המשכי - מה קורה עם אותו נתח הבשר? או יותר מדויק, מה קורה עם המים בעת הטיפול התרמי ולאחר מכן? המים מתחילים להשתחרר, התוצאה היא הקטנה משמעותית של נתח הבשר, הטעם מתחיל להיות דומיננטי, בגלל הוספת אותם המלחים שלא תמיד בתהליך הטכנולוגי - בעיקר התרמי - הם עוברים פירוק בדרך זו או אחרת. האם זאת תופעה שאני מעונינת לקבל במוצר הסופי שלי? ספק.

דבר נוסף - בטיפול תרמי - אתה תבוא ותשכנע אותי שהמטען הבקטריאלי ירד, אבל כאינג'ינר מזון אני לא מדברת רק על ההיבט המיקרו-ביולוגי של המוצר, אני מדברת על טיבו - האם אני שיפרתי את טיבו או אני פגעתי בו.

דבר ראשון - כל אחד יודע שלאו דווקא האנארובי מסוג קלוסטרידיה יהיו אלה שיכולים להתפתח. מה קורה אם בצילוס לקטיס הכי תמים שיכול להיות? מה קורה איתו? הופעת הריר על שטח הפנים של נתח הבשר יצביע לי ששם מתחיל איזה שהוא תהליך פרותיאוליטי של פירוק חלבון הבשר. השאלה היא האם אני רוצה בתופעה הזאת או אני לא רוצה בתופעה הזאת. דבר שני - מרקם השריר, האם כן אני רוצה אותו, או לא בצורה ספוגית - גם זו שאלה. לכן אלה הדברים שהם מצביעים על מינוס.

יש דברים שגם מצביעים על פלוס - והסקרים הצביעו על כך שהם מצביעים על פלוס - על כך שטיב המוצר הוא טיב נאות, יותר מבשר הלא מטופל. תבוא כקונטרה ותביא לי את הטענה - אוקי, אבל נתח הבשר הקפוא הזה יהיה קשה יותר. מי כמונו, אנשי התעשייה ואלה שמפקחים על התעשייה, לא מכירים את כל השיטות הטכנולוגיות לריכוך הבשר? האם הפפאין נעלם מן השטח? הוא יבצע פעולת ריכוך הרבה יותר בזול מאשר הזרקה. האם יישון הבשר לא יוביל אותי לתוצאות מתקבלות על הדעת מבחינת ריכוך נתח הבשר? בהחלט שכן, בהשקעה כלכלית הרבה יותר קטנה מאשר הזרקה. האם מורכבות התהליך הטכנולוגי כדי לקבל טיב נאות גבוה יותר מאשר כל התהליך הזה של הזרקה? התשובה היא לא בלאו רבתי.

האם מבחינת ההשקעה של היצרן להתאמת הקו הטכנולוגי שלו לייצור הבשר המוזרק, האם ההיבט הכלכלי הזה יהיה הרבה יותר משמעותי לגבי היצרן? פה אני חייבת להגיד כן, ובמה? בזה שהוא רכש מכשיר שקוראים לו מזרקה, שבאמצעותו הוא מחדיר לתוך הנתח את התמיסה, והמכשיר שהוא מכין את הנתח עצמו.

אבל תסבירי מה זה התמיסה - זה תבלינים, זה שום, זה דברים, כדי שיושבת הראש תבין.

כולנו עשינו שיעורי בית. אני כבר הופכת להיות מומחית גם לבשר.

גם הנושא הזה של תבלון - יש תהליכים טכנולוגיים הרבה יותר ידידותיים וזמינים לשימוש, כך שאני לא הייתי קושרת את התבלון דווקא בהזרקה.

תגידי לנו בבקשה, מה את, כמומחית, ממליצה לעשות?

אני אישית בדעה שיש לרדת מהנושא הזה, כי בעצם מה שאנחנו מקבלים בסוף תהליך ההזרקה, זה כבר הפסיק להיות בשר, ואני לא מוכנה שנמשיך לקרוא לו בשר מוזרק, אלא מוצר בשר. אם וכאשר המוצר הזה יישאר, הוא הפסיק להיות בשר, אלא איזה שהוא מוצר שמכיל בשר.

זה הדבר הכי שטותי שיכול להיות, כי אנשים צורכים בשר.

דוקטור, ברשותך. במידה והמוצר הזה יאושר לצאת לשוק, הוא חייב להיכנס למשטר ברור בנושא הרכב - משטר ברור. אני רוצה לומר לך, מניסיוני הלא קטן בתחום הפיקוח על המזון, לפעמים אני מרשה לעצמי להתבדח - כבודכם היצרנים, רוצים להתחיל לזייף בנושא מים מוספים, תבואו תעשו שיעורי בית, אני אלמד אתכם לפחות בסיכון מופחת. נכון להיום אין שום יכולת להצביע חד משמעית אם בוצעה שם רק הזרקה במים, פוספטים ותבלון כל שהוא, או יש לי שם ג'לטין, יש לי שם קצת תמיסה מכל מיני שאריות בשר,

זה בעיה של פיקוח.

סליחה אדוני, אני לא יכולה להצמיד ליצרן משך 24 שעות ביממה.

יש לנו רופא צמוד, הוא צריך לדווח לכם.

עוד מעט אני אבקש ממך לצאת.

זה לא יהיה הוגן, כי יש דברים שאני צריך להאיר את עיניכם.

זה יהיה מאד הוגן מפני שעד שהגעת לכאן כולם דיברו לפי התור. יגיע התור שלך - אתה פשוט גורם לנזק.

במידה ויצרן בשר יהיה מעונין לייצר מוצר בשר, הוא יצטרך להתכופף לכל הסעיפים המצוינים בחוק לגבי כל מוצרי המזון הארוזים מראש, וההרכב יהיה הרכב שהוא ניתן להוכחה, יהיה הרכב שה-LABELING יהיה תואם לחלוטין את תוכן האריזה, ואז אנחנו לא נדבר יותר על בשר, אלא על מוצר כלשהו שיעבור אישור הרשויות. עד אז אני סבורה שהזרקת המים בבשר זה דבר שיכול להיות מאד מאד נתון בספק.

תודה רבה. בבקשה הרב דוד יפרח.

תודה רבה. אני לא מומחה בבשר, אבל אני מומחה לשאול שאלות. א. מה המטרה שמזריקים? אני חושב כדי שהמשקל יהיה יותר גדול. ב. אני רוצה לשאול האם המים שמזריקים הם עם כלור, האם זה מים רגילים?

סילחו לי בבקשה, מי המדבר?

אני דוד יפרח, יושב ראש האגף לרווחה וממונה גם על הרשות לצרכנות בהסתדרות. אני רוצה לשאול את מי שצריך לענות, האם המים שמזריקים זה מים שלוקחים מהברז, או שלוקחים מים עם פלואור, יש בכם כלור, האם הצבע האדום זה צבע של סלק אדום, או של כימיקלים? האם החומרים שמזריקים זה מעולם הדומם או עולם הצומח? אם אני יכול לקבל תשובות על הדברים האלה, כי אני שואל גם בתור ההסתדרות, גם בתור צרכן וגם בתור בן אדם שרוצה להיות בריא.

אני דוקטור גידי ציבורי, אני מארגון הרופאים הוטרינריים, אני יושב ראש הארגון הישראלי לבדיקת מזון וטרינרית, אני גם חבר באגודת הידידות של המכון הפדרלי לחקר הבשר בקונבך בגרמניה. בזמנו, בשנת 1997 נשלחתי על ידי המועצה לצרכנות לבצע בדיקות בשר במכון הזה, שנחשב למכון אם לא המוביל בעולם, אז מספר שתיים. אני חייב לציין גם שהגרמנים עד היום לא מבינים, במילים פשוטות, איך עובדים על הצרכן הישראלי - זה בתור הקדמה.

מספר נקודות מאד חשובות, ואני חושב שזה שהגענו לשלב של לפני הוצאת התקנה זה מאד חשוב. לפי ארגון הבריאות העולמי, השליחות של מי שמפקח על מזון היא לא רק לגלות מי מת ומי לא מת, אלא גם להגן על הצרכן ההדיוט - הדיוט ולא אידיוט - מפני ניצול לא הוגן על ידי כל אותם אנשים שיש להם את הכלים "לעבוד עליו בעיניים".

אני לא רוצה להתייחס לטענות אחת לאחת, אני גם לא רוצה להתייחס לנייר הזה פה, מפני שמדובר פה לא בדוקטור ציפורי ולא בדוקטור רפולוביץ' ולא בדוקטור זינגר - מדובר בציבור הישראלי כולו, ואין כאן שום עניין אישי כלפי אף אחד - חבל שזה הופך להיות.

אין בנייר הזה משהו אישי נגדך - אל תסיט את זה לאישי.

ישנה נקודה מאד חשובה, שגם שמענו עליה בקרית מלאכי, שנאמר שהבשר שמיובא לארץ הינו בשר קשה ובלתי אכיל - אז כמובן שאפשר לפתור את זה בצורה נורא פשוטה - לייבא לארץ בשר רך ואכיל. האם זו הסיבה שמזריקים מים? אז תסבירו לי בבקשה למה מזריקים מים לשומן כבש? שומן כבש זה בשר מיבוא קשה ולא אכיל? או שזו פשוט הוכחה חד משמעית, רבותיי, אתמול מהסופר - לא אני המצאתי את זה - זו הוכחה חד משמעית לכך שמה שמר דוד יפרח שאל זה נכון - יש כאן מטרה אחת ויחידה והיא לנצל תקנה שנולדה בחטא - אתם לא מאמינים שהיא נולדה בחטא? תשאלו את יושב ראש הכנסת הקודם

התקנה הזאת נולדה בשנת 1993, נכון?

והיא נולדה מבלי שהיא עברה דיון ממשי בוועדות - הדבר נבדק על ידי יושב ראש הכנסת הקודם, מר דן תיכון, והוא נדהם לראות כיצד התקנה הזו עברה. התקנה הזאת, כפי שגם דוקטור רפולוביץ' אמר וכפי שהיצרנים גם מודים, יוצרת מצב שיצרן שהוא לא עבריין, אין לו שום סיכוי לשרוד. לכן אני חושב שתפקיד הכנסת ותפקיד הוועדה להביא למצב שבו היצרנים לא יצטרכו - לא להכריח את היצרנים להיות פושעים - אומרים: לא העכבר גנב, אלא החור גנב - למנוע את זה, לתת לציבור הישראלי בשר אמיתי.

ונקודה אחת נוספת ואחרונה - בארצות הברית ישנו מוצר שנקרא מייפל סירופ - מייפל סירופ זה שרף של עץ מסוים וזה הדבר היחיד שאפשר לקרוא לו מייפל סירופ - אי אפשר לקרוא לשום דבר, לפי תקנות בארצות הברית או באירופה, אי אפשר לקרוא לו מוצר מייפל סירופ או משהו בדומה. אפשר למצוא בסופר מרקט בישראל אנט ג'מינה WONDERFUL סירופ - באותיות קידוש לבנה. למטה כתוב, בקטן קטן: מייפל סטייל. לכן אני אומר שמה שצריך לקבוע - אני אומר את זה בשם הסתדרות הרופאים הוטרינריים - זה חד משמעית לאסור על החזקת המכשירים, לאסור על הזרקת בשר ולאסור בכל צורה הכנסת מים. מי שירצה לעשות את "השקשוקה של מוישה", "המטעם של דוד", או "ההפתעה של יוספה" ולכתוב בסוגרים שזה מכיל: מים, בשר ועוד, יבושם לא. אבל זה לא יכול להימשך כאן - לכתוב מוצר בשר ולכתוב את זה ככה שהציבור יהיה מספיק אינטליגנטי - אני יודע שכשאני הולך לקנות, גם אני מסתכל על המחיר. אם אני שם שתי תוויות, אחת לדוגמה זה בשר טחון והשני זה מוצר בשר - מאד דומות - ושמישהו במעבר יבדיל זה תקווה גדולה מאד ואמונה רבה ביכולת, ואני חושב שאנחנו גם ניתן למשרד הבריאות פעם אחת ולתמיד את הכלים לטפל בנושא כמו שצריך.

גברת סופה לנדבר, כדי שהדיון יהיה פורה, שיהיו שאלות ותשובות.

אנחנו לא בערב שאלות ותשובות, אנחנו בערב של סיכום, או בבוקר של סיכום.

שמי דוקטור קלינגר, אני ניהלתי את המעבדה המרכזית למוצרים מן החי במשרד החקלאות במשך 30 שנה, לאחר מכן הייתי מנהל המכון הוטרינרי, היום אני אחראי על הבשר של המדינה, דהיינו, אני משמש כרופא ראשי בבתי מטבחיים וגם לכל הנושא של היבוא, הבשר המיובא - אני אחראי על הטיב שלו. בין היתר אני גם חבר בהרבה ועדות תקינה במכון התקנים וגם חבר בוועדה המייעצת של משרד הבריאות.

כאשר הנושא הזה עלה במשרד הבריאות לפני שנים, של אפשרות לתקן תקנה של תוספת 10% מים - יעיד ידידי המלומד דוקטור הרברט זינגר, אני אמרתי מראש: רבותיי, העסק הזה הוא פתח להונאה למעשה, וזה גם נאמר באחת מישיבות הוועדה הזו, בראשותו של חבר הכנסת רפי אלול, כאשר הוא אמר ליצרנים: רבותיי, תוסיפו בבקשה רק 10%, קם אחד היצרנים, אני לא זוכר מי, ואמר: אני מוסיף 80% - וזה מופיע בפרוטוקולים - אני מוסיף 80%, נראה שתעשו לי משהו.

למעשה אנחנו פרצנו את הגדר לחלוטין, שיטת הבדיקה קיימת, אבל היא יקרה ולא תמיד עושים אותה, לכן לדעתי הנושא הזה של הוספת מים לבשר הוא נושא פסול לחלוטין, ויש לבטל את התקנה, חד וחלק. כל הנושא הזה נולד בחטא וצריך להכיר בכך. אמנם יש אנשים שהשקיעו כסף בנושא של הציוד, אבל מה לעשות?

תשלם.

זה לא חלק מהמומחיות שלי, אני יכול לומר דבר אחד - אני בדקתי במשך הרבה שנים - אני עדיין בודק את כל הבשר המיובא - מייבאים אמנם בשר לא מהאיכות הכי טובה, אבל יש לנו אפשרות לייבא - וזה בידיו של היבואן - לייבא בשר מאיכות יותר טובה, זה רק שאלה של מחיר. אם תלך בארצות הברית ותקנה בשר, אתה תקנה בשר מאיכויות שונות, מסווג. לידיעת הנוכחים כאן, אנחנו גם קבענו תקן ישראלי לסיווג בקר לאיכות - יש תקן ישראלי, אפשר לסמן בשר לפי תקן והצרכן ידע אם הוא קונה בשר מאיכות גבוהה, פחות גבוהה ובשר לא כל כך מאיכות גבוהה, אבל לנסות להשביח את הבשר על ידי הזרקת מים, כביכול, זה למעשה הונאת הציבור, ולדעתי יש להפסיק את התהליך הזה, כמה שיותר מהר יותר טוב.

אנחנו רואים גם, כשאנחנו מסתכלים ברשתות השיווק, נראה את המקרר, או את הפריזר שבו נמצא הבשר הקפוא - אנחנו רואים שרק 30% מהשטח נתפס על ידי הבשר המקורי, המיובא - רוב השטח נתפס על ידי בשר מוזרק מים. זאת אומרת, יש כאן איזה שהיא קנוניה.

על ידי מוצרים, לא על ידי בשר, יש הבדל.

אני לא אמרתי מה. כאן נאמר על ידי חברי שברגע שאתה אומר מוצר או בשר - לציבור, להדיוטות הדבר הזה לא ברור, הוא לא ברור, הוא לא מובן. כתוב שם "פילה מדומה, מוצר בשר", אז הוא יקנה פילה מדומה. המחיר? אני לא יודע, אני לא מתעסק במחיר, אבל למעשה יש כאן הונאה רבתי, והציבור חייב לדעת שמרמים אותו. ואת זה צריך להפסיק כל עוד שאפשר.

מלבד ההונאה, יש לך מה לומר על הבריאות?

תעזוב אותי עם הבריאות, אני מתעסק בנושא בריאות מוצרים, או איכות בריאותית של מוצרי מזון - בטיחות מזון - כבר 30 שנה, ואני בכוונה לא מדבר כרגע על נושא הבטיחות, משום שאתה צריך לעבור את המנה הטוקסית, המנה הרעילה, בכדי להגיע לאיזה שהן תופעות. אם מישהו אוכל נתח אחד בשר מהבשר הזה בשבוע, אני לא מאמין שהוא יגיע למנה הרעילה, ולכן בואו נעזוב את זה לרגע בצד.

דרך אגב, אני חייב להסתייג ממה שאמרת על בוטולינום - לא נכון. בוטולינום לא מתפתח בתנאי הקפאה.

לא, בתנאי אטימות.

אבל זה קפוא.

קפוא כן - לא מתפתח.

אז אין מה לדבר, חבל להכניס נושא שלא מהעניין. חבל, אתה רק מזיק לעניין. אני חייב לומר שכל הנושא הבטיחותי הוא נושא חשוב - יש כאן היבט בטיחותי, אבל ההיבט העיקרי הוא הונאת הציבור.

תודה רבה. עכשיו נשמע את דוקטור משה רפולוביץ', אחר כך נשמע את עוזרת המנכ"ל של מועצת הצרכנות ואחר כך היצרנים.

אני לא אחזור על הדברים המלומדים שאמרו פה ידידיי מהצד הזה של השולחן, אני רוצה רק לברך את הוועדה על מאבק ארוך שנים, שאני מקווה שמסתיים פה היום, שניהלה המועצה לצרכנות במשרד התעשייה והמסחר, יחד איתנו ועם רשות ההסתדרות להגנת הצרכן, ועם עוד גופים של הגנת הצרכן שהיו מעורבים בעסק. אני חושב שהיום לא יכול להיות יותר ספק שהציבור לא רוצה את המים בבשר - אני חושב שהממצאים

מי קבע? אתה קבעת שהציבור לא רוצה?

אני מבקש, אני לא אפריע לך לדבר, בסדר? אני חושב שלא יכול להיות ספק בממצאים של הסקר - הם מאד חד משמעיים. זה לא אחוז לכאן או אחוז לכאן, העובדות מדברות בעד עצמן והן מאד חד משמעיות.

דוקטור, ראית את השיטות של הסקר?

לא יכול להיות ספק שבנושא של הוספת מים לבשר מדובר בהונאה במשמעות הכי נלוזה של המילה הזאת, של הציבור. לא יכול להיות גם ספק שהתקנה שהתירה 10% מים פרצה גדר. המציאות, כפי שמצאנו אותה - דוקטור גידי ציפורי בשליחות שלו מצא אותה - הוכיחה באופן מאד ברור ש10%- מים הם בגדר המלצה מגוחכת, ולא גדר שמישהו מהיצרנים מתכוון לעמוד בה, והמציאות הזאת הובילה למצב שלצרכן אין ברירה, הוא חייב לקנות מים עם בשר, הוא לא יכול לקנות בשר, אין לו את זה על המדפים, אין לו את זה זמין על המדפים - מה שיש לו על המדפים זה מים קפואים שמכילים איזה שהוא אחוז של בשר בתוכם - יותר גדול או פחות גדול.

אני חושב שכל הפתרונות של להגביל את כמות המים, הם פתרונות שלא יעמדו במבחן המציאות, אין ספק שיצרנים לא יעמדו בזה, הם לא יוכלו לעמוד בזה, התחרות תוביל למה שהיא הובילה היום, והפתרון היחידי שיגן באמת על הצרכנים זה לאסור לחלוטין החזקה של מזרקים בתוך המפעלים. צריך להעמיד את כמות המים בתוך הבשר על הכמות הטבעית שנשארת אחרי ההכשרה, היבוא וכל התהליכים שהוא חייב לעבור, ולהפסיק לחלוטין את כל נושא ההזרקה.

הרבה מהנוכחים לא היו כאן בישיבה הקודמת, ולכן אני אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת. קודם כל, דוקטור גידי ציפורי הזכיר שאנחנו שלחנו אותו עם צידנית מלאה בשר לגרמניה, כדי לבדוק את כמות המים שמכילות הדוגמאות ששלחנו. הוא גם לא ציין ולא סיפר לכם שברוב המוצרים שנשלחו נמצא כמעט 70-80% מים.

הרבה מעל 10%. נכון.

אני שוב חוזרת, ואני תומכת במה שאמרו כאן הוטרינרים, תומכת במה שאומרת המהנדסת משירות המזון, אני סבורה שהתקנה הזאת - טעות ביסודה, ויש לבטל אותה לחלוטין ולא לאפשר ליצרנים להזריק מים בבשר - זה נותן פתח, כמו שאמרנו, זה נותן פתח לכל מיני תחלואים ומחלות ופתח ליצרנים להזריק מים.

אני רק לא יודעת, במידה ונבטל את התקנה הזאת, איך ייעשה הפיקוח על ידי שירות המזון של משרד הבריאות - זאת אחת הבעיות - האם ימשיך הפיקוח, האם שירות המזון מתכוון לפקח על הנושא הזה.

תודה רבה. עכשיו נשמע את היצרנים, רק תציגו את עצמכם.

שמי שוקי כץ, אני יושב ראש עמותת יצרני הבשר בישראל, ואני רוצה להתחיל להגיב אחד לאחד למה שאמרו עמיתי המלומדים. קודם כל אני אתחיל במה שאמרה הגברת בסוף - אני רוצה לחזור ולהדגיש שברגע שאתם אומרים שיש 70% מים בבשר, זה אומר שאם אנחנו לוקחים 10 קילוגרם בשר, אתם טוענים שיש 7 קילוגרם בבשר, זאת אומרת שב3- קילוגרם בשר הוחדרו 7 קילוגרם מים. זה אומר הזרקה של 233%. אם עוד מישהו יעיז להוציא את המספר הזה, אני אתבע אותו לדין, שיוכיח לי שאפשר בכלל להזריק כזאת כמות של בשר.

יש לנו תוצאות.

יושבים פה אנשים מקצועיים, ושיגידו לי שאפשר להזריק 230% מים לבשר.

מי אמר את זה? אמרו 80% לא 230%.

כשאתה אומר שאתה מוצא 70% מים מוספים - מ10- קילוגרם מצאת 7 קילוגרם, נכון? זה 70%, לא? תגיד לי מה זה 70%, אולי אני לא יודע חשבון? מה זה 70% על 10 קילוגרם.

70% מים מוספים - אנחנו לא עושים כאן שיעור באוניברסיטה, באיך מחשבים. כפי ש10%- מים מוספים זה לא 10% מים מוספים - אני מזמין אותך להשתלמות בקונבך, שיסבירו לנו את התוצאות.

אתה היית שם, תסביר את זה אתה. תסביר פה לוועדה מה זה 70% מים בבשר, שנבין כולנו.

דוקטור גידי ציפורי, אני אקח אותך לבית משפט ואני רוצה שתסביר בבית משפט איך מכניסים 70% מים לבשר מלמעלה. אתה תפסיד את זה, ואתה יודע את זה, שנינו יודעים את זה. עזוב, זה לא הוויכוח. אני רוצה להתחיל עם מה שאמר דוקטור יצחק קלינגר. הבשר שמיובא היום מחוץ לארץ זה בשר תת רמה, זה בשר באיכות לא אחידה, זה בשר שמבחינה אורגנולפטית, כלומר, הוא בא בכל מיני צבעים, בשר בלתי אחיד, וזה אך ורק מסיבה של מחיר, כמו שדוקטור יצחק קלינגר אמר.

יש בשר טוב בחוץ לארץ - אני אתן לך דוגמה: בשר סטייק שאת מביאה מדרום אמריקה, עולה לנו, ליבואנים היום 18 שקל לקילוגרם, אותו סטייק באיכות טובה מארצות הברית עולה לנו 50 שקל לקילוגרם. אין ספק, זה שאלה של מחיר בלבד. אם הם מודעים לזה שהבשר שבא לארץ באיכות לא טובה, שיחסמו את השור בדישו, שיקבעו רמות כניסה מינימליות לבשר לישראל. זה מבחינת רמת הבשר.

דבר שני, מבחינת המים המוספים - חלק גדול מהבשר שמגיע מחוץ לארץ ושדוקטור יצחק קלינגר בודק את הבשר - אני מאמין שהוא בודק את הבשר - הוא לא בודק מים מוספים. אני טוען שלמעלה מ30-40%- מהבשר שמגיע לארץ הוא כבר במקור עם מים מוספים.

על מה אתה מבסס את זה?

בבדיקות שעשיתי אצלכם במעבדות - מקילוגרם אחד נהיה לי 850 גרם אחרי הפשרה, זה הכל, 15% ירד לי רק בהפשרה - בדיקות שעשינו אצלכם במעבדה. דוקטור טוקר הביא את זה אורגינל אליכם ויש תוצאה - 15% מים מוספים.

עכשיו תגיד לי, מר שוקי כץ, אם כבר יש מים בתוך הבשר, למה אתם צריכים להוסיף? יש כבר 15%.

תני לי לסיים. הבשר הזה שמגיע עם 15% מים, אני מפשיר אותו כדי לטפל בו, כדי לעשות ממנו מוצר - הלך לי ה15%- מים, הם ירדו. כדי להחזיר את העסיסיות של הבשר - אפשר להתווכח כן, אפשר להתווכח לא - צריכים להוסיף את זה. אין ספר שמה שאמרו מלומדי, שברגע שנתתם 10% זו פרצה שקוראת לגנב - אין ספק, אין לי ספק בזה. מה שאמר דוקטור משה רפולוביץ', זה גם נכון - בגלל יצרנים קטנים שנמצאים בפריפריה, שמזריקים בלי הכרה - הם מורידים את סף המחירים כלפי מטה, ואז אין ברירה ליצרנים המובילים, אלא להתיישר - זה גם נכון.

אבל יש לי כמה וכמה הערות: דוקטור גידי ציפורי מדבר כל הזמן על ארצות הברית, מדבר על גרמניה - באף מקום בעולם לא קיימת תופעה שרשתות שיווק ולקוחות מחזירים סחורה ליצרנים - אין מקום בעולם שיש חזרות סחורה. עכשיו מה קורה? ברגע שהסחורה טיפה לא יפה, טיפה השחירה, טיפה לא נראית לרשת, זה חוזר לספק - הספר לא יכול לספוג את זה. אז צריכים להיות "נאה דורש נאה מקיים", אין לי בעיה, אבל שדוקטור גידי ציפורי יוציא חוק שאין חזרות במדינת ישראל, שאין כזה דבר.

הבעיה של ההזרקה, מה שאמרה גברת ג'אן אדלברג, היא צודקת - אפשר לרכך בשר ביישון, אפשר לרכך בשר גם בחומר נפץ - יש את השיטה הזאת של חומר נפץ, אני לא יודע בדיוק איך קוראים לה - זה נשמע מבהיל, אבל יש כזה דבר. יש הרבה שיטות לרכך את הבשר - הבעיה העיקרית בבשר זה הבעיה האורגנולפטית, איך הבשר נראה במדפים - אם הבשר נראה לא יפה, לא נוגעים בו, יש חזרות בעשרות אחוזים, וזה בלגן.

לגבי בשר מיושן - הבשר המיושן מרכך את הבשר, אבל לא לגמרי. אנשים שלא יודעים מה זה, הבשר יהיה להם קשה. התהליך הזה שנקרא AGING זה תהליך שמוכר בכל העולם, עושים AGING - זה יישון, עושים את זה מבשר טרי ולא מבשר קפוא, כלומר כל התהליך של AGING בבשר קפוא זה חבל על הזמן, זה בכלל לא נותן את התהליך. כדי לסבר את הדעת, תהליך היישון זה שהמיצים של הבשר יוצאים החוצה, ברגע שהבשר עטוף בואקום, אין להם לאן לברוח, ואז הם תוקפים חזרה את הבשר - זה חומצה למעשה - וזה מרכך את הבשר. זה תהליך היישון. בבשר קפוא אין כבר חומצות, אין כבר שום דבר שירכך חזרה את הבשר, זה לא יישון.

היועץ המקצועי שלך במפעל ילמד אותך שזה לא בדיוק מה שאתה מספר, זה לא בדיוק.

יישון עושים בבשר קפוא?

עושים, וזה נקרא רמאות, אבל יישון הבשר פירושו של דבר תהליכים כימיים, ביוכימיים שמתרחשים בתוך נתח הבשר. אז אנא, מר שוקי כץ, תעזוב את התחום הזה בבקשה.

אבל בבשר קפוא לא מתקיים כל התהליך של היישון.

תגיד לי בבקשה - פניה אישית שלך לציבור - האם אתה חושב שהמצב הנוכחי בסדר?

המצב הנוכחי הוא לא בסדר, אבל אני מבקש שכל מלומדי היקרים - אני היום דיברתי, לפני שבאתי לפה, עם האקדמיה ללשון עברית, שאלתי אותם מה ההגדרה של חלב. חלב זה מוצר שיצא מהעטינים של הפרה. יש לי שאלה, דוקטורים, למה אתם נותנים לקרוא למוצר חלב? למה אתם לא דורשים שיקראו לזה מים עם תוספת של אחוז אחד חלב? זה אחוז אחד חלב שיש. למה לקטשופ אתה נותן לקרוא קטשופ? למה לחרדל אתה נותן לקרוא חרדל? למה לחומוס אתה נותן לקרוא חומוס?

אני חושבת שאתה מסתבך, ואני אסביר לך למה. בגלל שאם אתה מתחיל להשוות מוצר אחד למוצר שני, אנחנו גם יכולים להשוות את מדינת ישראל עם מדינות אחרות.

אבל זו גזירה שווה.

אין שם הזרקת מים, מה אפשר לעשות?

בסדר. עכשיו דוקטור גידי ציפורי טוען שאנחנו רמאים, שאנחנו סחטנים.

הוא לא אמר ככה.

לא, הוא אמר שאנחנו רמאים, שזאת הונאה. אז אני רוצה לשאול איך קוראים לתופעה הזאת שיום בהיר אחד יש הרבה רופאים וטרינריים, הרופאים הוטרינריים מגיעים עם האגודה לבריאות הציבור, הם נמצאים במשרד ממשלתי, למרות שלא היה להם תוקף ממשלתי, לא היה להם חוק - יש לי אישור בממשלה על זה, יש לי אישור מסגן שר הבריאות על זה - עמותה שהייתה לא חוקית, הם קובעים לנו איזה רופא אני מעסיק, הם קובעים לי מה המשכורת שלו, הם קובעים לי מה שהם רוצים, ואם אני לא מסכים להעסיק את הרופא, הם עושים לי טרור בכל בדיקות המשנה. איך אתה קורא לזה, דוקטור גידי ציפורי?

מה זה קשור לנושא?

אני שואל. אם אתה מדבר, אני אענה לך באותו מטבע.

תסתכל עלי בבקשה, זה עניין אחר לגמרי. אל תעשה לנו עכשיו סלט אחד גדול - אני עכשיו רוצה לסיים את הפרשה של המים לכאן או לשם, ובגלל זה אנחנו לא מתייחסים לשום דבר חוץ מאשר הזרקת המים.

שאל הרב דוד יפרח לגבי איכות המים - ברוב המפעלים המתוקנים יש מטהרי מים, יש מסנני מים. אנחנו בודקים את המים לפחות פעם בשבוע, דרך מעבדות.

אתה בודק, אחרים גם בודקים?

אמרתי ברוב המפעלים המתוקנים - אני לא יכול לשים ידיים על כל המפעלים. אני פעם בשבוע עושה בדיקות, שתי בדיקות מדגמיות לכל הברזים שאני עובד איתם, שולח את זה למעבדה של משרד הבריאות, ברוך השם עד עכשיו לא הייתה לי בעיה. לגבי הפוספטים ששאלת - פוספטים זה מלחים, פוספט זה מלח. זה מלח שסופח את המים לבשר.

אני מומחה לזה, זה ניטריטים, אני יודע על מה אני מדבר.

דוקטור ציפורי עושה את כל הבדיקות שלו בלשכת השיווק - אמנם זה נוח, אבל אני הייתי מאד שמח אם הוא היה הולך לשוק בבאר שבע, לשוק בנתניה, לשוק הכרמל, התקווה, לתלפיות בחיפה, ואז הוא היה רואה את העולם האמיתי של הבשר בארץ. הרשתות זה FIRST CLASS, זה קל לבדוק שם. שילך איתי לכל השווקים ושיראה מה הולך שם, אז הוא יבין מה שדוקטור משה רפולוביץ' אומר שאנחנו חייבים להתיישר לימין.

משפט אחרון שלי - אני מסכים עם מה שאמרה גברת ג'אן אדלברג - אין לי בעיה לכתוב "מוצר", אין לי בעיה שיכפיפו אותי לכל החוקים הכי מחמירים, שאני אכתוב באותיות של קידוש לבנה, אני אכתוב מה שמבקשים, ואני אכתוב "מוצר", והשוק יקבע: ירצו - יקנו, לא ירצו - לא יקנו, אני לבד אוריד את המים. אם לא יהיו לי קליינטים, אני לבד אברח מזה, אבל תנו ללקוח להחליט.

שמי דורון עוזרי, אני יצרן בשר.

מאיפה אתה?

מיהוד. צריך להבין דבר ראשון, אנחנו לא אנטי. החברה שיושבים שם הם האחראים עלינו, כשהם נכנסים אלינו למפעל, אנחנו מתחילים להזיע, משתדלים להיות נחמדים. אני רוצה להגיב למה שהם אומרים - הם צודקים. אנחנו הוצגנו כרמאים, מזריקים 80%, ומאיימים שאם, ונראה אותך עושה לי משהו, או שאנחנו "עובדים" על האזרח ההדיוט. צודקים, אבל ברור לכל הנוכחים פה, להיות יצרן זה לא תענוג גדול.

מתי אתה הפכת להיות יצרן? באיזה שנה?

בשנת 1992/3.

מה עשית לפני כן?

עבדתי באטליז עם אבא - זה מה שאני יודע לעשות. הייתי בצבא, עבדתי באטליז עם אבא, לא יודע להיות דוקטור, לא יודע להיות שום דבר אחר. הם צודקים, אבל ברור לכל הנוכחים פה שאנחנו השקענו הרבה מאד כסף בלהקים תשתיות ומערכות להזרקה. אני לא התייעצתי עם ידידיי, אבל אני סבור שלא נצליח נגד החבורה שיושבת מנגד. לכן מבקשים לקבל את הכסף חזרה - מה שהשקענו לפחות - שיבדקו בספרים, יראו מה השקענו, איזה הלוואות יש בבנקים, יחזירו הכסף ויתנו לאנשים לאכול מה שהם רוצים.

אני גם יבואן בשר, נמצא הרבה בדרום אמריקה, מדבר ספרדית אפילו לטובת העניין. זה לא נכון מה שאמרו, שהבשר שמגיע לארץ הוא בשר לא טוב. בחוץ לארץ, באורוגוואי, בארגנטינה, בפרגוואי, בברזיל - באירופה אין, מכיוון שיש את העניין שיש את העניין של הפרה המשוגעת, עכשיו נפתחה דרום אמריקה, אחרי שהייתה בעיה עם "הפה והטלפיים", שוחטים ביום עבור מדינת ישראל כ20- מפעלים - בממוצע 500 ראש ליום כפול 20 זה 10,000 ראש ביום עבור מדינת ישראל, ואי אפשר לחפש בשר לא טוב עבור מדינת ישראל, זה לא נכון.

דרך אגב, מה שאנחנו לוקחים, את החלק הקדמי, את החלק האחורי לוקח האיחוד האירופאי המשותף - השוק האירופאי - בגלל הכשרות. אנחנו לוקחים את החלקים הטובים, הם לוקחים את החלקים האחוריים, שלדעתי הם יותר יבשים. הבשר בארגנטינה, בחוץ לארץ הוא טוב מאד, רק הציבור בארץ התרגל לבשר רך כמו חמאה. כשאני אוכל בארגנטינה במסעדה, הבשר הוא קשה וצריך ללעוס אותו. הציבור בארץ התרגל למוצר אחר, זה כל ההבדל. אם מביאים 10%, מכניסים פרות מבוגרות לשחיטה, אז זה לא אומר ש90%- לא טוב. מה גם שאם יביאו בשר לא טוב, מבחינת הכשרות יצא הרבה טרף ולא נוכל להביא לארץ.

ואם הבשר רך אז לא צריכים ללעוס?

יש בשר ויש בשר רך. כשהבשר מעובד, אני חייב לציין, המזרק מרכך את הבשר בצורה לא טבעית, זה נכון, אבל זה מה שהציבור בארץ רגיל. לעניין זה שחושבים פה שאנחנו כאלה רמאים - ואנחנו נלחמים עם הרשתות, נלחמים עם הרשויות, נלחמים עם הרבנות, אין עובדים כי יש "ברדק", לא צריך את כל הכאב ראש. עזבו חברה, תנו כסף מה שהשקענו ונלך הביתה.

הצריכה בארץ שונה - אנחנו בעצם גם מסכימים איתה - לא רוצים לרשום בשר, רוצים לרשום "מוצר", כמו שאתם רוצים, רוצים לרשום "מוצר של בשר מרוכך". אותה גברת בדימונה - אנחנו מזריקים לא 90%, 270%, אבל ברור לכולם שאם בשר עולה 10 שקלים וקוב מים עולה 5 שקלים - אנחנו אמנם גנבים ורמאים, אז ניקח על המים 20%, אבל לא נמכור בשר בחינם.

תגיד לי בבקשה, לפני שנת 1993 מחיר הבשר היה בצורה כל כך משמעותית יותר יקר מאשר היום?

דבר ראשון - הזרקה אני זוכר, ואני שמעתי בשנת 1985-6 - הייתי אטליז והיו מזריקים במזרק ידני - מזריקים מים בבשר כל השנים.

אני משנת 1978 מזריק.

הנתונים שאמרו הם לא נכונים. תיכנסי לסופר ותראי, יש גם זה וגם זה, הציבור יכול לבחור. לגבי הנושא של ה10%- מים מוספים, יש פה מקום להתוויה, אנחנו מסכימים, אנחנו רוצים לרשום - כמו קוקה קולה, מה זה קוקה קולה? מים, גאזים וזה מוצר חדש - קוקה קולה. אנחנו רוצים אותו דבר, לרשום "מוצר בשר", איך שהם יחליטו.

הם מתוחכמים החברה שלכם פה, הם יגידו לנו בסדר - עד שנעשה מוצר, בינתיים תפסיקו, תוציאו את המזרק ואת הטמלר - מה נעשה עם התשתיות? תביאו כסף, שיביאו לנו כסף, אנחנו נלך ללמוד וטרינריה, נהיה עובדים שלכם. אבל אי אפשר ככה פתאום לזרוק אותנו ולהגיד: לכו הביתה. החיים לא כל כך קלים.

תסביר לי - בלי מים, זה חלק של כל התהליך - בלי מים אתם כולם תאספו את הדברים ותלכו הביתה?

אני אסביר לך מה קורה - היבואנים יביאו בשר מוכן ישירות למדף, לא צריך להחזיק מפעל עם וטרינר, עם שכירות, עם ארנונה, עם הכל. שיבדקו בספרים, יראו מה אנחנו מושקעים, יחזירו ונלך הביתה.

אני אליעזר דחבש, יש לי מפעל בראשון לציון ובתל אביב, אני יצרן של בשר שעובד כבר 30 שנה, טק-טורו, עובד עם הרשתות והכל. קודם כל אני רוצה קצת להרחיב את הדיבור בקטע של ייצור והזרקה. אז בואו לא נהיה תמימים - החוק נתן לנו את האפשרות להזריק 10% וזה לא פשע. לפני כן, עד שיצא החוק, כל אחד עשה כרצונו. לדעתי הזרקת בשר זה הכרחי אם אנחנו עושים מוצרים כמו פסטרמה, כמו דברים מיושנים שעוברים תהליך תרמי, שלא יספרו סיפורים, אף פעם לא הרגנו אנשים.

אתה טועה - למוצרים כמו פסטרמה, שינקן ודומיהם, בהחלט כן, אבל זה לא רלוונטי כרגע.

סליחה, אני באמת מצטער, אבל שמעתי אתכם בכניעה מוחלטת, ויש לי השגות. יש הרבה מוצרים בעולם כולו שמזריקים אותם, מעבדים אותם, שמים אותם בתנור, זה לא פשע, ועובדה שזה לא פשע. ואם נדבר ספציפית, החוק נתן לנו 10%.

אני יש לי נגד הרשויות גם כן עניין - מי שמזריק 30,40,50%, למה שלא תאכפו את החוק הזה בדקדקנות ובמקום להוריד מי שלא עומד בחוק - אתם נותנים עכשיו פרס ליצרנים בלתי חוקיים, ששם בחדרי חדרים הם ישפריצו כמה שהם רוצים, מר גידי ציפורי לא יגיע אליהם, ואף אחד לא יגיע אליהם. אז למה שלא תאכפו? קחו לדוגמה חוקי תנועה - מי שנוסע מעל 90 קילומטר לשעה משמידים את המכונית? הרי המכונית זה הקטלנית הכי גדולה של האנושות. אז אם יש תקנה ואנשים צריכים לעמוד בתקנות ולא הצלחתם לאכוף את זה, אז לכם יש בעיה, כי צריך שיטור מסוים ופיקוח.

איך אפשר כן לעשות את זה? תנו צ'אנס ליצרנים - היו 8-9 שנים ייצור בתקנה של 10%, לפני כן היה פתוח לגמרי וכל אחד עשה כרצונו - בואו תעשו את נושא הפירמידה - מי שישפריץ מעל 10% תקנסו אותו בצורה כזאת שהוא יתמוטט ותוציאו את היצרנים הלא טובים שלא עומדים בתקנה, ולמה להרוס ענף שלם?

לי יש בעיה אחרת - וטרינר, אני נותן לו את כל הכבוד שהוא רק יכול לקבל, אבל וטרינר מתמחה בתחום צר ולא בטכנולוגיה של בשר, הוא מתמחה בסוג בעל החיים, בכל הקטע הזה של לוגיסטיקה, בדיקת משנה, כל הדברים האלה, אבל החברה הנחמדים האלה, הוטרינרים, דוחפים את האף שלהם במקום שהם לא צריכים להיות. וטרינר הוא בסך הכל סוג בעל החיים והדברים האלה, לא טכנולוגיה.

זה לא סוג הדיבור שאני מרשה שנשמע אותו פה בוועדה. אנחנו נמצאים בכנסת - אמנם אנחנו סופגים המון ביקורת מהציבור, אבל אני חושבת שגם אנחנו שומרים על תרבות דיבור.

כן, אבל טכנולוגיה ווטרינר אלה שני עולמות נפרדים של מזון.

בפקולטה שאתה למדת אלה היו עולמות נפרדים? כי בפקולטה שאני למדתי אלה לא היו עולמות נפרדים.

אני לא בא פה להתנצח עם אף אחד, אני רק מסביר לך.

אז אל תיגע בדברים שאתה לא יודע אותם אפילו.

אני מסביר לך שאין לך שום ידע בטכנולוגיה של מזון.

מי אמר לך את זה?

אני יכול להראות לך, התקנה שלך חולשת על תחום מסוים. אבל זה לא הוויכוח, אני מוכן שתזמין אותי אליך ואני אראה לך.

ביקשתי בלי השמצות.

אני לא משמיץ אף אחד, זה לא השמצה, לכל אחד יש את תחום ההתמחות שלו.

ומה תחום ההתמחות של הוטרינר?

לבדיקת בעלי חיים ולראות אם יש איכות.

מי אמר לך את זה?

אתם מוציאים אותי עכשיו מקו המחשבה וחבל. קודם כל שלא יזרקו עלינו את הכל, אם הרשויות הם לא כאלה שיודעים לאכוף את החוק, ויש תקנה מסוימת, שמי שלא עומד על 10%, שם יתקפו את הבעיה ולא בכלי התקשורת ולא בכל המקומות האלה, כי יש 1001 דברים, שאני אתן פה הוכחות, שאם דקסול, שהוא גם מוצר חקלאי, הוא מכיל 30% קרח שבא מחוץ לארץ, ואף אחד לא מדבר מילה. מה קרה? אז למה שהם לא יאכפו את החוק וככה יעזרו ליצרנים לעמוד על 10%?

זה לא קשור, תודה רבה לך.

עוד דקה אחת ואני יוצא מהעניין. אני רוצה בפירוש שאנשים ירשמו כמה הם מייצרים ואיך הם מייצרים, ושיהיה פיקוח אוכף ולא החלטות שמורידות את הענף שאנחנו חיים ממנו. יש לנו השקעות של 15-16 שנה בתשתיות, בכל הדברים האלה, ובגלל כמה עבריינים מורידים את כל הענף לגמרי.

אני מעונינת לענות. בנושא של התשתיות אני רוצה לתת התייחסות, אם מותר. כאחת שמכירה את הטכנולוגיה, מכירה את הנושא מבפנים ומאשרת עשרות תכניות סניטריות של מפעלי מזון, אני מרשה לעצמי לומר לך - התשתיות הן כדלקמן: אמבטיה לייצור התמיסה, זה דוד כלשהו, עם מערבל קטן, או בלי מערבל, או בדרך שהיצרן יקבע לעצמו להכין את התמיסה - סליחה, שכחתי את הקולומנה לריכוך המים ולניקוי המים, הדוד להכנת התמיסה, המאזניים לשקילה של המלחים שאתה מכניס לתמיסה, אולי גם מכשיר למדידת המים שאתה מכניס לתמיסה. אחר כך המזרק, יש לך כמה אמבטיות, כי אתה צריך להעביר את הבשר בין פריט ציוד אחד למישנהו, יש לך את הטמלר, ובעצם אלה כל פרטי הציוד שמעורבים בתהליך ההזרקה.

ריכוך המים, האם אתה צריך רק להזרקה? לא, אתה משתמש בתהליכים טכנולוגיים גם למקומות אחרים. כל האמבטיות האלה להעברת נתחי הבשר ממקום למקום - אתה משתמש גם בתהליך טכנולוגי אחר? כן. המאזניים למדידת כמות המלחים - גם למקום אחר. העיסוי של הבשר באמצעות הטמלר - גם למקום אחר. מכונת הקרח שמייצרת לך את הבשר שאתה מכניס בזמן העיסוי, בשלב זה או אחר, אם אתה מכניס - יכול להיות גם בלי - האם זה רק לתהליך הייחודי הזה, או לעוד תהליכים? בעצם מה נפלט החוצה מבחינת הציוד, כשאתה מדבר על תשתיות?

מזרק וטמלר.

סליחה, זה רק המזרק.

לא, טמלר גם, מה אני צריך טמלר בלי הזרקה?

אתה יכול להמשיך להשתמש בטמלר מהרבה סיבות טכנולוגיות, ולכן עוד פעם, אני מרשה לעצמי, בגלל ההיכרות בינינו, להפנות אותך ליועץ המקצועי שלך, שיסביר לך למה נחוץ בתהליך טכנולוגי טמלר - גם בייצור מוצרים אחרים שאתה מייצר נכון להיום. ישנה עוד השקעה בסוף התהליך - מהי ההשקעה האחרונה? ההתוויה - תוויות. משקיעים בזה שמייצרים תוויות שפירוט הרכיבים מופיע בהם. אבל אם אתה היית מייצר מוצר אחר, לא היית צריך לסמן אותו? כן. אז היית זקוק לתוויות? כן. רק מה שמודפס עליהם היה צריך להיות אחר. חומרי אריזה אחרים - אתה צריך לארוז את המוצרים שלך? כשמדובר בתבנית, אופוליה פוליאתילן, או כל דבר אחר. הכל הולך אותו דבר.
לכן, עם יד על הלב, אם אנחנו מדברים על תשתיות, אני מבקשת מהיצרנים, לפחות אלה שמתפקדים במחוז המרכז - ויש הרבה כאלה אצלי - אנא, תתמקדו באמת. אם מנסים למצוא שורה תחתונה, אנא ממכם, תתמקדו באמת, והאמת מצביעה על פריט ציוד אחד בלבד שהוסף לקו הטכנולוגי בעת ייצור בשר מוזרק, וזה רק המזרק, שום דבר אחר.

אני מבקשת מהיצרנים לסיים ונמשיך בדיון.

שמי עופר לויתן, אני אחד הבעלים של מפעל בשר לויתן, אני הייתי רוצה לשאול ברשותך שאלה אחת - אני אשאל כמה דברים - אני ממושב בית חנניה - הבאת לכאן לוועדה כל כך הרבה יועצים, אני רוצה להבין דבר אחד - פה מדובר בהזרקת הבשר, אחוז ההזרקה. כמו שאמר לך פה ידידי, מביאים לארץ סול, נילוס, כל הדגים עם 30% מים מוצהר, על התווית, אין למשרד הבריאות שום התנגדות לזה. יושבת פה חבורה של אנשים שמתעסקים בהונאה - אני לא רוצה להיות רמאי. לי יש חוג לקוחות שרוצה את הבשר המעובד. אני נותן לו אותו לא מעובד, הוא זורק לי אותו חזרה בפרצוף, אומר לי לא.

אימא שלי רוצה בשר מעובד, למה? כי הצלי מתבשל לה יותר מהר, יותר טעים, יותר עסיסי. לקחת אותו, עשית פעם בשבוע אוכל, הכנסת אותו למקרר, תוציאי אותו אחרי 3 ימים - קחי מעובד ולא מעובד, הלא מעובד כמו חבלים נתקע לך בשיניים, המעובד לעומת זה נמס בפה ורך. אני רוצה לייצר מוצר טוב, אני טוען שזה איכותי.

אתה אוכל אותו?

אני אוכל אותו ועוד איך. אני מוכן להזמין, אם הוועדה תרצה לבוא לראות בשטח, לשמוע מלקוחות מה התגובה שלהם, גם זה דבר שניתן, לבוא וליישם ולא לקבל החלטות כאלה.

איזה החלטות? אתה כבר יודע את ההחלטות?

אני רואה את הרושם, אנחנו פה 4 יצרנים ליד 50 אנשים שכל אחד - אני לא מבין בכלל מה הוא עושה פה, אבל לא משנה. אני אסביר לך בדיוק - יש פה רופא שהוא רופא רשותי של הרצליה, יש פה רופא שהוא רופא רשותי של עיריית רמת גן, או משהו כזה, מה הוא שייך בכלל לתחום הזה? אני עושה דבר לא חוקי? אני עושה דבר שעושים אותו במדינה שנים.

הוועדה רשאית לקבל את מי שהיא רוצה, מתי שהיא רוצה ואיך שהיא רוצה. כאשר אנחנו נרצה את העצות, אנחנו נבוא ונקבל בשמחה רבה. למרות שיש לי תואר שני, אני אומרת לך, אני כל החיים למדתי, אשמח להמשיך ללמוד.

אני רוצה להגיד רבותיי, אני בחומרה רבה מקבלת את ההשמצות נגד אנשים שלמדו - אנשים מכובדים - בגלל שתסתכלו - אנחנו לא פעם ראשונה יושבים על כך. ישבו לפני יושבי ראש, מר רפי אלול, אמנון כהן, הוועדה הקדישה לזה המון תשומת לב והמון זמן, והגיע הזמן שאנחנו נקבל החלטות. אני את ההשמצות שלך לא מקבלת.

אני לא משמיץ אף אחד, ואם השמצתי מישהו - סליחה. מה שאני בא להגיד: אני רוצה לרשום על המוצר את מה שיש באמת. זה שהם קבעו 10% - אני לא יודע איך הם קבעו את זה ואין לי שמץ של מושג. אני רוצה לכתוב מה שיש באמת במוצר. למה את רוצה למנוע ממני לעשות את זה?

דבר שני שאני רוצה לשאול אותך, האם יש לך שמץ של מושג - שמעת פה כל מיני עצות - כמה אנשים מועסקים בענף הזה ומה עלול לקרות כתוצאה ממה שאתם הולכים להחליט פה? אצלי בלבד עובדים 80 עובדים. מה את אומרת לי?

כמה עובדים ליד המכונה? אל תספר לי, אני הייתי במפעל יחד עם חברי הוועדה, אנחנו היינו לא פעם אחת. ירדנו לשטח, עמדנו שם, למדנו אצל מר שוקי כץ, למדנו במקומות אחרים, אז בבקשה ממך.

מה יקרה פה מחר בבוקר, היה ותעבירי את החוק הזה? כולם עוברים לעבוד מחוץ לארץ. את הולכת להכניס לפה סחורה מוגמרת שתבוא מדרום אמריקה, באיכות "על הפנים", אבל זה לא לעניין, נשאיר את זה בצד. במקום שאנשים יתפרנסו פה במדינה ויחיו פה, הכל יעבור ליבוא, כי שם עובדים בשביל 20$ לחודש כאשר אנחנו משלמים 5,000-6,000 שקל משכורות.

זה עכשיו באופנה להגיד: אנחנו נעביר את המפעל למקום אחר.

זה מה שיקרה, כי למה לנו לייצר את זה בארץ? אין בזה שום יתרון. חוץ מזה, הם טוענים שאנחנו מרמים - אני לא רוצה להיות רמאי, אני רוצה להיות ישר. אם אני רוצה להיות פושע, אני אהיה בתחום אחר, לא בבשר.

דבר שני, אתם באים ותוקפים את ענף הבשר? בואי נלך לאוסם - תקראי מה כתוב בפנים.

כל אחד בתורו.

אני מבטיחה לך שאנחנו נלך.

למה לחלב אתם כן מתירים לקרוא חלב, כאשר יש בפנים מים, סיליקון ומה לא?

תן לנו אפשרות לסיים עם הבשר, אני מבטיחה לך שנגיע גם לדברים האחרים.

אבל תני לי אפשרות לרשום מה שאני רוצה על המוצר. אני רוצה לקרוא לזה לא בשר, אני רוצה להדפיס על התווית: מוצר מעובד, עשוי מחלק כזה וכזה. למה את רוצה למנוע ממני? אני לא רוצה להיות רמאי - את טוענת שאנחנו רמאים

אני לא טענתי, לא נכון, לא אמרתי את זה. אל תכניס לי לפה מה שלא אמרתי.

עוד משפט אחד - באירופה ובכל העולם עושים עיבוד תרמי כן עם הזרקה וכן עם טמפלרים וכן עם המכונות האלה.

אבל זה לא חוקי.

נמצא פה עכשיו כרגע נציג מ-U.S.D.A. - אפשר להרים לו טלפון ולשאול אותו אם בארצות הברית זה מותר או אסור.

אנחנו לא רוצים.

אני לא מכריח אותך לקנות את המוצר. סליחה, גם בסופר יש לך את האפשרות לקנות לא מעובד וגם מעובד. את מחליטה לעצמך מה את אוכלת, אנחנו לא כופים על אף אחד. אז תנו לנו לסמן את זה על פי הדרישות שאתם רוצים, שלא תהיה פה הונאה ושלא תהיה תרמית, אבל תני לציבור להחליט. את לא יכולה לקבוע לו מה לאכול.

אתה אומר לתת לציבור להחליט.

ודאי, הציבור יחליט מה הוא רוצה לאכול, אני לא כופה על אף אחד.

יש היום ברשתות בשר מוכשר לא מעובד - אפשר לקנות אותו ואפשר לקנות בשר מעובד. הציבור יחליט מה שהוא רוצה לקנות.

משפט אחרון - אני מייצר מוצר שהוא לא מעובד, מוצר מסוים שהוא לא מעובד - הגיעו אלי ממשרד הבריאות, לקחו את המוצר לדגימה. המוצר מוצהר על ידי כלא מעובד, החומר גלם נקנה כלא מעובד. בארץ שלנו יש גוף שנקרא רבנות, שנותן למשחטות אפשרות להכשיר את הבשר, עם אותה מכונה, כמו טמפלר - צ'ילר, מכונה של הכשרה שמכניסה מלח ומים לבשר. לקחו את זה לבדיקת מעבדה. לסבר לך את האוזן - משרד הבריאות שלח לי את הקנס, מצא שיש בבשר 37% מים כתוצאה מההכשרה - אני אתן לך את השם של המשחטה ואני אתן לך את הכל - ואני אמרתי את זה גם בשנים קודמות. זה אותו דבר, גם זה לא מסוים. למה למשחטות זה מותר, ולא מסומן אפילו כמעובד, ואת אוכלת את זה וזה עם 37% מים.

אני רוצה לומר דבר אחד, חשוב מאד - אין בעולם מדינה אחת שמאפשרת להזריק מים לבשר ולקרוא לזה בשר. קוראים לזה פסטרמה, קוראים לזה נקניק,

אנחנו יודעים את זה, תודה.

אני מבקש לומר משפט אחרון. בואו נמצא איזה פשרה של כבוד מכל הצדדים. היות ואנחנו מעסיקים רופאים וטרינריים, כל אחד במפעל שלו, תחת רשות וטרינרית - שהם יפקחו על כל הקטע של ההזרקות, ואני רוצה שזה יהיה רק 10%, וזה יהיה ברשותם. בין כה וכה אנחנו מעסיקים היום רופאים וטרינריים, שנמצאים מטעם העמותה, בתשלום מלא על חשבוננו.

אבל הם לא חיים רק כדי לבדוק כמה מים אתם מזריקים, יש להם עבודה נוספת.

אז נרחיב את הסמכות שלהם בקטע הזה. מה המטרה שלהם? לפקח עלינו, עובדה שהם מפקחים עלינו גם ככה.

זה לא המשטרה של המפעל.

לא משטרה, הם מפקחים עלינו.

יש לי שאלה - אני רוצה למכור אבטיח - גרעין של 10% בשר, 90% מים ולציין את זה. למה לא לאפשר לציבור לקנות את זה? תשובה הגיונית למה לא? לציין בדיוק. אני רוצה לציין ולעמוד בזה.

אני רוצה לומר כמה מילים - אני באמת שאלתי את עצמי מה היה פה לפני שנת 1993, כי נדמה לי שגם אז כבר אכלו בשר. אז שמעתי פה באמת היום לראשונה, שבפועל גם אז הזריקו מים, אלא שהדברים נעשו בצורה לא חוקית, פיראטית, וכל אחד כנראה עשה מה שהוא רוצה.

אז באו בשנת 1993 וניסו לעשות קצת סדר אולי בנושא הזה וקבעו מה שקבעו. משנת 1993 ועד היום - אנחנו שמענו כבר כמה פעמים - שמה שקורה הרי הוא שהקביעה של התקנה לחוד, ובפועל הציבור אוכל מה שהוא אוכל - מין מוצר כזה שחלקו מורכב ממים.

באים היום ומנסים בעצם לשנות הגדרה. יגידו - אוקי, מוצר כזה, בשר שיש לו מים, הוא לא יכונה בשר, הוא יכונה "מוצר בשר". אבל לצערי אנחנו מכירים את הציבור הישראלי - הוא מסתכל, במיוחד כשהוא הולך לקנות את הבשר, הוא מסתכל עליו - הנושא של הסימון הוא נושא בעייתי מאד. אין מה לעשות, אנחנו מכירים את הצרכן הישראלי, ואין לנו ספק שהוא ימשיך לחשוב שהוא קונה את הדבר שאמנם נקרא מוצר בשר, אבל הוא יחשוב שהוא קונה את הבשר האמיתי, ואת זה אנחנו לא רוצים, וגם שאלנו את הציבור.

לעניין האכיפה בנושא אחוז המים, נדמה לי שפה דווקא היצרנים באו ואמרו שיש קושי במעבדות בארץ להגיע לאיזה שהיא תשובה אחידה בכל הממצאים האלה, וזאת הסיבה שאני מבינה שהמועצה אפילו שלחה את זה בזמנו לגרמניה. אז במצב הקיים, שזה יתאפשר באיזה מוצר אחר, ששם אני גם לא יודעת מה המגבלה בכלל של אחוז המים - מי יבדוק? הרי שוב אנחנו נהיה באותו מצב.

כלומר, אני לא רואה בזה שום פתרון, למעט אם אנחנו הגענו למסקנה שיצאה תקנה שעד היום אני לא שוכנעתי מה היתרונות של הדבר הזה, למעט דברים מסוימים בלבד, אלא לקבוע באופן מפורש ומוחלט, לאסור את כל המים בבשר.

אני קראתי את הסקר שעשתה הרשות להגנת הצרכן.

לפני סיכום נבקש עוד פעם להקריא אותו. גברת חני מונין, האם את יכולה לקרוא אותו?

הסקר הוא מאד ארוך, אני לא רואה טעם לקרוא את כולו. הדברים הרלוונטיים לעניינים של מים בבשר - שאלנו את הציבור הרבה שאלות שקשורות לבשר -

תקריאי את השאלות, שנראה איזה שאלות שאלת.

אין לי בעיה - יש לו את השאלות, אני העברתי לו את השאלות, הוא יודע מה השאלות. השאלות מאוזנות לחלוטין. ונהפוך הוא, אנחנו גם אמרנו לציבור שיכול להיות שהבשר, אם מוסיפים לו מים, הוא יותר רך ונראה יותר טוב, בדיוק כמו שאתם סוברים, למרות שיש מומחים בתחום שאומרים שבדרכים אחרות, הרבה יותר חיוביות, אפשר להגיע לתוצאות.

גברת חני מונין, כמה אנשים צריכים לענות לסקר?

500 איש, מדגם מייצג.

את שאלת 500 חרדים? יש לי פה 85% מהחרדים ענו לך.

היית חוות דעת של מחלקת ייעוץ וחקיקה בנושא התקנות בעניין של הפיקוח הוטרינרי, וזה הועבר למשרד הבריאות, לדעתי הם עוד לא נתנו את האקורד האחרון.

אני רוצה רק להשלים בנושא הסקר - נשאלה שאלה לגבי הציבור הדתי והחרדי, אז אולי תופתעו לשמוע מה הממצאים.

שיעור המעדיפים לקנות בשר קפוא ללא תוספת מים, גבוה בהשוואה לכלל המדגם, בקרב: קודם כל בני 25-44 בעלי השכלה תיכונית ואקדמאית - 78%, דתיים - 76%, חרדים 85% - לשאלתך.

דבר ראשון שאני חייב להגיד כאן, בגלל שדוקטור חיים סדובסקי העלה פה את הנושא של הפוספטים - לפחות עד עכשיו אנחנו לא ראינו שיש איזה שהוא מחקר - רשמי אני מדבר - שמוכיח שהפוספטים מזיקים לבריאות.

אז למה אתם מגבילים?

סליחה, אני לא הפרעתי לך, תן לי לדבר. הפוספטים האלה מאושרים גם על ידי F.D.A., מאושרים על ידי השוק האירופי המשותף, מאושרים על ידי הקודקס, זאת אומרת, כל הארגונים הבינלאומיים מאשרים את השימוש בפוספטים.

בהגבלה.

סליחה. משתמשים בפוספטים לא רק בבשר, משתמשים בעשרות אלפי מוצרים אחרים, ואם אנחנו היינו מדברים על פוספטים, דבר ראשון שהיינו צריכים לפסול זה כל מזון מן הצומח, שזה מעבדה כימית בעצם. זה הדבר הראשון שהיינו צריכים להגיד: אסור לעשות את זה. אבל לא זה העניין כאן, זה רק בגלל שהעלית את הנושא.

העניין זה העניין של הזרקת מים בבשר, ועל זה אני רוצה להתייחס, גם לפי מה שאני שמעתי כאן מאנשים אחרים שדיברו. דבר ברור אחד יוצא מכאן, וגם אני כמשרד הבריאות - וגם דיברתי עם אנשים הממונים עלי על הנושא הזה - ברור שאנחנו צריכים בכלל לבטל את הנושא של הזרקת מים בבשר. מי שרוצה לייצר בשר, הוא צריך לייצר בשר ללא מים, ועל זה אין שום ויכוח, ומהבחינה הזאת אנחנו חייבים לסיים את הנושא הזה.

מה שיש אפשרות - ואני עוד פעם מצפה מהוועדה הזאת, כי אני חושב שהוועדה הזאת והנציגים שנמצאים פה יכולים לתת את הדעת בנושא הזה - יש אפשרות שיהיו מוצרים מסוימים, שהם לא בשר, אין להם שם של בשר - אני הבאתי לכאן מוצר שאני ראיתי בניו זילנד - השתתפתי בוועדת היגיינה של בשר - שמכיל בשר בקר. קוראים לו SILVER SUN. זה לא שם של בשר, אין לו שום שם אחר, קוראים לו SILVER SUN וברגע שקוראים את הרכיבים רואים שיש שם גם בשר בקר, בין הדברים האחרים שיש.

אני חושב שאם התעשייה רוצה לייצר דבר כזה, אני לא יודע אם אנחנו יכולים להגיד לא, אבל בתנאי שזה מסומן כמו שצריך, שאין לו שם של בשר. ברכיבים, ברגע שיש בשר, אז הוא חייב לכתוב שיש בשר.
בנוסף לזה - אמנם פה זה לא כתוב - אבל אני חושב שחייב להיות כתוב אחוז המים, ובצורה בולטת ביותר, זאת אומרת שהציבור יכול לדעת. זה צריך להיות מוצר שלא נמצא עם יתר הבשרים - במקום נפרד - זה מוצר שמכיל בשר.

זה הכי טוב לצרכן?

מהבחינה הזאת אני גם חושב, אם הוועדה הזאת תמצא לנכון לשנות אפילו את השם של התקנה. זאת אומרת, במקום מה שכתוב היום: תקנות בריאות ציבור מזון - בשר מעובד, השם הזה לא צריך להיות שם, צריך להיות: מוצרי מזון המכילים בשר. זו ההצעה שלנו.

תודה רבה לך.

איך מוכרים קרח עם בשר? תלמדו אותנו.

אני חייב להעיר - זרחן זה דבר חיוני לחיים. עודף מסוכן.

מספיק עם הוויכוחים.

אז זה מבחינתנו אפשרי לעשות, אנחנו חושבים שזה יביא גם תשובה לצרכן, שהוא יכול לקבל מידע טוב לגבי מה שהוא קונה, ומצד שני

לפי מה שאני הבנתי, אתה אומר מצד אחד לבטל את הנושא של הזרקת מים לבשר.

בבשר בהחלט, אין שום ספק.

אם יהיה מוצר, כמו נקניק, אז בבקשה.

רק שתי מילים, אם אפשר. ראשית לגבי שמות של מוצרים: מה זה קטשופ, מה זה גבינה, מה זה חלב - מה שהזכיר כאן דוקטור הרברט זינגר במילה אחת, הקודקס, או ספר המזון האירופאי, ששם כתוב מה זה - כשאומרים סלמי, למה הכוונה וכן הלאה.

יש הגדרות ברורות מאד.

יש הגדרות ברורות.

מה זה חלב?

מר שוקי כץ, אני לא מדבר מה שאני לא יודע - אם כתוב בהגדרה שחלב זה 70% מים, אז זה חלב. דבר נוסף, יש כאן בעיה אחת בנושא של נציגות המפעלים. האנשים שיושבים פה זה אנשים ישרים - באמת, אני לא אומר את זה בלשון סגי נהור - אני אתן דוגמה למה שאמר מר שוקי כץ - בתקנה האיומה הזאת לא כתוב אפילו שהמים צריכים להיות באיכות מי שתייה, ואני אומר לכם שאני ראיתי כבר איך משתמשים בצינור השקיה.

אנשים כמו מר שוקי כץ, אנשים כמו מר אליעזר דחבש - אני לא מכיר את כל האנשים - הם באמת אנשים ישרים, הם לא הבעיה. אם תהיה תקנה שתאסור על הזרקת מים, אני בטוח שהמפעלים שלהם ימשיכו ויפרחו, ואני חושב שהם יבואו שנה אחרי התקנה ויגידו: אתם יודעים מה, עזרתם לנו להיפטר מכל אותם חאפרים שעושים בושה לכם - הם לא הבעיה.

מי יטפל באנשים האלה? אף אחד לא יטפל בהם.

כשיש תקנה חד משמעית - כמו שנאמר פה, כשיש תקנה שאומרת 90 קילומטר לשעה, ב91- אני יכול לאכוף. כשיש תקנה שאומרת: פתחנו את החור - חצי בהריון - פה כבר יש לי בעיה.

רק שאלה קטנה אליו, בשוק של באר שבע יושב - מצונן או לא מצונן - תחת השמש, מול עשן האוטובוסים. מישהו מטפל בזה? אותו דבר יהיה בזה. אף אחד לא ייפטר מהיצרנים האלה.

רבותיי, אני לא רוצה עכשיו את הטענות, אני חושבת שזה מיותר, אני חושבת שאם בבית הסוהר יש הרבה פושעים, אז אנחנו לא צריכים לקחת אותם כדוגמה, ואנחנו לא צריכים להסביר את האנשים האלה. משרד התעשייה והמסחר בבקשה.

אני חושב שאנחנו לא נשמיע דעות שונות ממשרד הבריאות ומהמועצה לצרכנות - אין לנו מה להוסיף.

יש פה רק את העניין של חוות הדעת של גברת עליזה רוזן, בנושא הפיקוח הוטרינרי, שבעצם כרגע הוא קצת בעייתי ולא מאפשר בעצם להמשיך לטפל בעניין התקנות. צריך לשוחח איתה ולראות אם חוות הדעת שלה השתנתה לאור נייר העמדה ששלחה לה היועצת המשפטית של משרד הבריאות, שלצערי לא נמצאת כאן כרגע, אז אי אפשר לקבל ממנה התייחסות.

על מה את מדברת? על התקנה הזאת?

על התקנות החדשות.

לא, אבל הסעיף הזה יתקיים.

זה לא על המים, זה על הפיקוח הוטרינרי.

רבותיי, אני רוצה לסכם ואני רוצה להגיד שלא הצלחתם לשכנע אותי שאם כל המכשירים האלה של הזרקת המים יושמדו, שבעצם זה יעלה את המחיר של הבשר. אני לא קיבלתי את זה, כמו שלא קיבלו את זה חברי הוועדה. זה דבר אחד.

הוועדה ממליצה לשר הבריאות לתקן את התקנות כך שתיאסר באופן מוחלט הזרקת מים לבשר. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:36