פרוטוקולים/פניות ציבור/4981



5
הוועדה לפניות הציבור
11/03/2002

פרוטוקולים/פניות ציבור/4981
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ב
9 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, כ"ז באדר התשס"ב (11 במרץ 2002), שעה 11:00

פניות ציבור בנושא הביטוח הלאומי.

חברי הוועדה: סופה לנדבר - היו"ר
עבד אלווהב דהאמשה
מרינה סולודקין
גנדי ריגר

אודי בן-דרור - אגף תקציבים, משרד האוצר
ד"ר זאב רוטשטיין - מנהל בית-החולים הכללי, תל-השומר,
משרד הבריאות
ברוך בן-פזי - עו"ד, אגף פניות ציבור, המוסד לביטוח לאומי
רות פינטו - אגף זקנה, המוסד לביטוח לאומי
תמר הומינר - אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי
אוגניה ישראלי - אגף נכות, המוסד לביטוח לאומי
שולה מיטבסקי - אגף נכות, המוסד לביטוח לאומי
בתיה כהן - אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי
אולגה ברוך - אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי
חיים פיטוסי - דובר המוסד לביטוח לאומי
דורון יהודה - יו"ר ארגון הגג של הנכים
פנחס ברויאר - דובר ויו"ר ועדת כספים, ארגון נפגעי תאונות עבודה
לאה דקל - עו"ד, יו"ר הוועדה לענייני ביטוח לאומי
ויועמ"ש של ארגון נפגעי איבה, לשכת עורכי הדין
רחל הרצוג - ההסתדרות הרפואית

מקסים ברקובסקי
יוליה דרוינסקי
דוד וסרמן
יעקב (יאשה) חלפין
ילנה יגודוב
לאוניד קסבין

יוליה פרזומנט - עוזרת חה"כ סופה לנדבר(מתרגמת את יוליה
דרויינסקי)
יפעת שי - תחקירנית הוועדה, מ.מ.מ.

שלומית קואולמן

חפציבה צנעני

פניות ציבור בנושא הביטוח הלאומי

אני פותחת את הישיבה. בוקר טוב, אף שזה בוקר קשה מאד למדינת ישראל כמו כל הבקרים האחרונים.

היום, הוועדה לפניות הציבור תדון בנושא פניות ציבור בנושא ביטוח לאומי. אנו גם ועדה מוצפת בפניות בנושא הזה. אני גם רוצה להגיד, שהדו"ח השנתי של נציב תלונות הציבור, דו"ח מספר 28, מצא כי על המוסד לביטוח לאומי מתלוננים הכי הרבה פונים. מצאו ששליש מתוך 598 תלונות הן תלונות מוצדקות. מטרת הדיון היום להסביר ולפשט את התהליכים עבור הציבור שלא תמיד יודע מה מגיע לו ומה לא - התהליכים שקורים במוסד לביטוח לאומי. היום, ישיבת הוועדה משודרת בשידור חי בערוץ 33, וכל מי שצופה בנו בבית צריך לזכור שמספר הפקס שלנו בוועדה הוא 6754184-02, ואפשר לפנות תוך כדי הישיבה הזו או אחר כך עם פרטים אישיים: מספר תעודת זהות, טלפון וכתובת. הכתובת שלנו היא: הוועדה לפניות הציבור, הכנסת, ירושלים.

אנו רוצים להבהיר המון דברים. אנו רוצים, שביטוח לאומי יסביר לנו את הדברים. אנו נשים דגש על הסברה, על זכויות מבוטחים ועל זכויות שרבים מהמבוטחים לא כל כך יודעים. לישיבה הנוכחית אנו הזמנו את נציגי הביטוח הלאומי, ונעשה סבב היכרות. הזמנו את חברי-הכנסת החברים בוועדה לפניות הציבור. על ידי נמצאת שלומית קואולמן - מנהלת הוועדה, ויפעת שי - תחקירנית שלנו. אני צריכה להגיד, שוועדת ההכנה היתה מאד קשה. אני חושבת, שמי שעושה דוקטורט על ביטוח לאומי יכול לפנות לוועדה לפניות הציבור. גם עובדי הוועדה לפניות הציבור כמעט עשו דוקטורט ובמסמכים של ביטוח לאומי גם לנו היה לא כל כך פשוט להבין את הדברים. אני אומרת זאת בלי ציניות, בגלל שחלק מהציבור, וניתן להגיד רוב הציבור, לא מבין את הדברים, לא מסבירים את הדברים, ולכן יש המון פניות גם אלינו כוועדה לפניות הציבור. ביקשתי להזמין חלק מהפונים אלינו, ולקחנו רק חלק קטן כשכל מקרה מייצג איזה שהוא מידגם של מקרים רבים. אנו גם לקחנו זאת בחשבון. לקחנו בחשבון שאנשים נמצאים במצב לא כל כך פשוט - לא רק במצב פיזי אלא גם במצב כספי, ואנו גם לקחנו בחשבון את המרחק בין עיר של מתלוננים לכנסת ישראל.

נעשה סבב היכרות, ונתחיל את ישיבת הוועדה. נמצאים כאן חבר-הכנסת גנדי ריגר מישראל בעליה והוא חבר בוועדה לפניות הציבור. כמו כן, נמצאים: יוליה פרזמנט - עוזרת חברת-הכנסת סופה לנדבר, יוליה דרוינסקי - פונה, לאוניד קסבין - פונה, מקסים ברקובסקי מאשקלון - פונה, יעקב חלפין מאשדוד - פונה, ילנה יגודוב מאשדוד - פונה, פנחס ברויאר - דובר ויושב-ראש ועדת הכספים של ארגון נכי תאונות עבודה בישראל, עורכת-הדין לאה דקל - יו"ר הוועדה לענייני ביטוח לאומי בלשכת עורכי-הדין ויועצת משפטית לארגון נפגעי פעולות איבה, אודי בן-דרור - מאגף התקציבים במשרד האוצר, עורך-דין ברוך בן-פזי מהאגף לפניות הציבור בביטוח לאומי, בתיה כהן - מרכזת באגף הבטחת הכנסה במשרד הראשי של ביטוח לאומי, אולגה ברוך - אגף נפגעי עבודה, ממונה על נושא הוועדות הרפואיות של נפגעי עבודה, נפגעי פעולות איבה, ופונים שמבקשים פטור למס הכנסה ומגיעים לוועדות שלנו, אוגניה ישראלי - אחראית על תחום ילד נכה ושירותים מיוחדים במוסד לביטוח לאומי.

אני מבקשת לדבר למיקרופון לצורך הקלטה בלבד.

אין מודעות מספקת אצל הציבור על זכויות שמגיעות לו. גם אנשי הביטוח הלאומי לא תמיד מספרים להם את הזכויות המגיעות לזכאים, כלומר לפעמים אנשים לא מקבלים את הדברים שמגיעים להם כי הם כלל לא יודעים על זכויות שמגיעות להם. אנשי הביטוח הלאומי לא תמיד דואגים לידע אותם, ורק מי יודע מה מגיע לו ודורש - מקבל.

אין התאמה בין מבחני נכות רפואיים הקובעים את דרגת הנכות למצב בפועל של האדם. ידוע לנו, שהוקמה ועדה מקצועית שהיתה צריכה לבדוק את הנושא. אנו רוצים לדעת האם התקבלו החלטות והאם המבחנים הולכים להשתנות, בגלל שידוע לנו שהמבחנים האלה קיימים המון שנים בלי שינוי.

לפעמים, נוצר רושם אצל פונים שיש תלות של רופאים ומזכירי הוועדות הרפואיות במוסד לביטוח לאומי. הם מקבלים משכורת מביטוח לאומי, ויש פה אינטרסים זרים בהחלטה.

לפעמים, יש שינוי באחוזי נכות, למרות שחלה החמרה במצב הפונים - דחיית התביעות או ערעור - מבלי לקבל הסבר למה דחו את הערעור.

פניות רבות הגיעו מקרב אוכלוסיית ערבים או עולים חדשים - הם לא מבינים על מה מדובר. השפה חסרה להם. העולים והערבים לא מבינים בפניות, והפניות מעידות על זה שחסרות מודעות והבנה בקרב האוכלוסיות האלה. חסרות הדרכה והסברה בשפות זרות, וגם חסרים נציגים של אוכלוסיה הזו: תרגום בוועדות האלה.

אנו גם רוצים לדעת מה קורה עם ועדת גולדנברג, שהיתה צריכה להמליץ להוציא ועדות רפואיות מהמוסד לביטוח לאומי. מה קרה מאז שהיתה המלצה של הוועדה הזו? אלו מסקנות היא קיבלה? מה קורה נכון להיום?

אנו רוצים גם לקבל הסבר על ועדת ערר בביטוח לאומי, תהליך הגשת ערעור וטיפול. לא כולם יודעים שהם יכולים לערער ושיש זמן מקוצר לכך. יש מקרים שאת הערר מקבלים תוך שלושים יום ויש שמקבלים תוך תשעים יום. בעצם, המון דברים הציבור לא יודע. כנראה, שזה סוד או ביורוקרטיה, ועל זה אנו גם רוצים לדעת.

מתן החזרים, גביית יתר או כאשר גובים פחות - החזירו לאנשים כסף, ואם לא החזירו, למה? כנראה, שלזה נצטרך לקבל הסבר גם ממשרד האוצר.

יש עכשיו בעיה גם בקרב רוב העולים ממדינות חבר העמים. אתמול יחד עם חבר-הכנסת גנדי ריגר היינו צריכים להסביר שינוי במדיניות המוסד כלפי מקבלי קיצבאות מהמוסד שמעוניינים לצאת לחו"ל. אני חושבת, שאנו משאירים את הקשישים שלנו במעצר. יכול להיות, שכחברי-כנסת אנו עברנו את החוק ולא שמנו לב ועברה חקיקה. אנו נצטרך לבטל את החקיקה הזו.

חברת-הכנסת מרינה סולודקין, יושבת-ראש ישראל בעליה, הצטרפה אלינו.

אנו נדון היום גם על יחס בלתי הולם מצד עובדי המוסד לביטוח לאומי, וזאת לפי הפניות שהגיעו אלינו. מדובר על יחס מזלזל, יחס של התנשאות, וזה יחס לא מקובל. קיבלתי שיחה מחולת סרטן שסיפרה לי על עובדת סוציאלית שהגיעה לעשות דו"ח לגבי תלות של האשה שנמצאת עכשיו בטיפולים קשים ביותר של כימותרפיה והקרנות עם כל התוצאות שיש לזה. האשה סיפרה לי על יחס כזה מזלזל, ואני חושבת שצריכים לזכור שאיננו מתעסקים עם רובוטים. אנו מתעסקים עם בני-אדם במצב קשה ביותר.

לגבי זמן הגשת התביעה, לעתים קרובות מחכים ועוד לא יודעים, עד שמקבלים את התשובה: התשובה תהיה חיובית או תהיה שלילית. יש שממתינים ארבעה חודשים. לקיצבת ילדים נכים ממתינים חודשיים וחצי, וחודשיים וחצי לקיצבת ניידות. כאשר מגיעה תשובה שלא מספקת את הפונה, הוא יכול להגיש ערעור, וזה גם עוד שלושים או תשעים יום. אני חושבת, שצריכים באופן דחוף לקצר את התהליך הזה.

כבר דיברתי על זמן ארוך שמחכים מזמן הגשת הערר עד לקבלת התשובה.

החוקים והנהלים בביטוח לאומי הם מסובכים מאד. אנשים פשוטים לא כל כך יכולים בקלות להבין מה קורה עם החוקים שלפיהם ביטוח לאומי עובד.

אני גם רוצה לדעת איפה מפרסמים את ההטבות שאנשים צריכים לקבל מהמוסד לביטוח לאומי. חיפשנו, ולא כל כך מצאנו. אני גם חושבת שלאנשים קשה למצוא את הדברים האלה.

אנו ניתן היום להתייחס לדברים. אתן לחברי-הכנסת להתייחס לדברים אחרי הפונים, או אם אתם רוצים - תתחילו. חברת-הכנסת מרינה סולודקין רוצה לדבר, ואחר כך ניתן לפונים לדבר.

אני מתנצלת מאד, אבל יש לנו ישיבות ועדות שיש בהן הצבעות, וכשמזמינים אותנו אנו לא יכולים לסרב.

בנושא הכללים החדשים לגבי יציאה לחוץ-לארץ, אני חושבת שזו שערוריה. עשו זאת בדרך לא נכונה או הסתירו זאת בחוק ההסדרים או בתקנות השר. אנו, בישראל בעליה, עדיין בדרך למצוא איך זה קרה.

זה תיקון לחוק הבטחת הכנסה שעבר ב-14/06/2001. את צודקת לגבי איך שהכניסו זאת דרך הכניסה האחורית.

זה מהדלת האחורית. אני מאד מודעת לדברים האלה. ברצוני לומר לכם שלפתע גיליתי שעכשיו יש מיסוי על כסף מגרמניה לנכים שהיו בגטאות וגם השתתפו במלחמת העולם השניה. עשו גם את זה בדרך האחורית. הייתי צריכה יחד עם סיעתי, יחד איתךְ ויחד עם החברים האחרים להיאבק בכל הוועדות, ואחר כך הגעתי לראש הממשלה ולשר האוצר והם הקפיאו את הכלל החדש.

הם עשו טובה.

הם עשו לנו טובה.

מה עשינו עם הכללים החדשים האלה? אני וחבר-הכנסת גנדי ריגר חיברנו חוק, שהוא ביטול של הסעיף. אתם יודעים שיש לכנסת פגרה, וגם אם לא רוצים - יכולים לא לתת לחוק לעבור בגלל שיש קואליציה גדולה של 86 חברי-כנסת וזה מספיק כדי לחסל את כל היוזמות.

אני חושבת, שראשית - היום אנו צריכים לברר איך זה קרה, ושנית - צריך לעשות תכנית משותפת איך אנו נאבקים למען ביטול הדבר הזה. תודה.

אנו נתחיל מנציגת רשות הסתדרות הצרכנים, אך היא עדיין לא הגיעה.

כאשר השר שרנסקי נכנס למשא ומתן עם ביטוח לאומי, עם פרופסור שטסמן, הוא מצא דבר מדהים מאד - פרופסור שטסמן לא מבין את הכללים החדשים בכלל.

גם אנו לא מבינים, ואנו כועסים נורא.

את מבינה, שאפילו יושב-ראש הביטוח הלאומי לא מבין איך זה קרה ומה אומרים בחוק.

אני יודע, שבכל מיני מקומות כל מיני עובדים בביטוח לאומי גם לא יכולים להסביר לאנשים איך עובד החוק. באחד מהמקומות כבר אומרים: "אל תדאג. תעשה כמו שאתה עשית, ואחר כך אנו יכולים להסביר איך זה קורה. יהיה אצלך הכל בסדר". במקום אחר אומרים: "לא. זה רק אחרי 12 חודשים". אני יודע על אשה שהיתה באוגוסט, ועכשיו היא צריכה לצאת לאיזה שהוא דבר הכי חשוב לקרובים והיא לא יכולה, כי אפשר רק אחרי 12 חודשים, כלומר רק באוגוסט 2002. מה שקורה הוא, שאף אחד לא מבין מה קורה.

אלה בני ערובה של מדינת ישראל.

נתחיל עם הפונים לפי סדר הא'-ב'. מקסים ברקובסקי, בבקשה. אתה דובר עברית - נכון?

כן. הגעתי עם בעיה אישית.

אני רוצה שתתייחסו בדבריכם מתי פניתם לביטוח הלאומי, כמה זמן חיכיתם עד שקיבלתם תשובה, ואם היה ערעור - כמה זמן חיכיתם עד שקיבלתם את התשובה על הערעור, מה היא הבעיה ומה אתם מבקשים.

קיבלתי נכות ככושר, נכות כללית, 70%, שזה דומה ל-100%, והיום זה 1,700 שקל לחודש. זו היתה נכות זמנית שקיבלתי תוך ארבע שנים מ-1 בספטמבר 2001. קיבלתי הזמנה לוועדה בעיר בה אני גר, באשקלון. הוועדה הורידה לי את האחוזים ל-60% בכושר, שזה יוצא 1,000 שקל בחודש.

לא הסבירו לך למה.

לא נתנו לי הסבר.

לאחר מכן הגשתי טופס להבטחת הכנסה, להשלמת הכנסה, וקיבלתי כרטיס לחתום בלשכת העבודה. הלכתי וחתמתי מדי יום ראשון במשך כל הערעורים. הגשתי בקשה לוועדת ערעורים, וכל הזמן הזה המשכתי לחתום בלשכת העבודה; קיבלתי פטור מחתימה, וחותמים אוטומטית. מוועדת הערעור קיבלתי הזמנה, והייתי גם שם.

על מה יש לך נכות?

קטיעת רגל.

בוועדת ערר גם לא קיבלתי תשובה כחודשיים, ורק קיבלתי מכתבים מהביטוח לאומי סניף אשקלון שאם אני רוצה אני יכול לחזור בי מהערעור ולהשאר עם 60%. לא רציתי לעשות כך, ולאחר עוד חודש קיבלתי גם מהמוסד של הביטוח הלאומי באשקלון. מוועדת ערעור שהיתה ברחובות לא קיבלתי שום דבר, שום מכתב.

כמה זמן אתה חיכית - כל התהליך הזה של ביורוקרטיה ושל תשובות?

כל התהליך התחיל מספטמבר.

חצי שנה.

עתה, נשמע את יוליה דרוינסקי. יוליה דרוינסקי, אני מבקשת שתאמרי את הדברים בקצרה, כי אנו צריכים לדעת את הבעיה.

האם את יכולה לדבר בעברית?

(תרגום דברי יוליה דרוינסקי)

יוליה דרוינסקי, עולה חדשה בודדה ילידת 1942, גרה בשכר דירה. היא עלתה בגיל 56 לנתניה, ובסוף מרץ היא עברה לחדרה מסיבות כספיות. בנתניה היא קיבלה הבטחת הכנסה וזכות לעבוד ולקבל הכנסות נוספות עד 905 שקל, והיא קיבלה את אותה קיצבה שנתיים. כשהיא עברה לחדרה, מצב בריאותה הידרדר; יש לה איזה שהם גושים בגרון. ב-17 במרץ היא השתחררה מביטוח לאומי בנתניה, וב-19 במרץ היא כבר פנתה לסניף בחדרה. היא פנתה ב-17 והמצב הידרדר, והיא פנתה לוועדה רפואית.

היא ביקשה, שישלחו אותה לוועדה רפואית.

(תרגום דברי יוליה דרוינסקי)

כשהיא הגישה את המסמכים, היא נתקלה בתגובה גסה מאד מצד פקידה של סניף ביטוח לאומי.

יחס מזלזל של עובדת ביטוח לאומי.

(תרגום דברי יוליה דרוינסקי)

בתור תשובה לבקשתה להפנותה לוועדה רפואית, היא זרקה לה בפנים את המסמכים שלה. היא גם שינתה לה הקטגוריה; היא פנתה בטענה שהיא לא מסוגלת לעבוד, והיא שינתה לה סטטוס למי שמסרבת לעבוד. היא לא נוהגת לפנות ללשכת הוועדה, אבל היא נגד בלי לקבל את המסמכים, את הפניה שלה.

היא דורשת, שיקבלו את המסמכים.

(תרגום דברי יוליה דרוינסקי)

היא פנתה למנהל הסניף, והיא המליצה לה לפנות למנהלת הקבוצה, לשרה שטנדל.

יוליה דרוינסקי, מה קורה עכשיו, נכון להיום? האם את קיבלת כסף או לא?

(תרגום דברי יוליה דרוינסקי)

אחרי פניה בעל-פה, קיבלו את המסמכים, אבל במחשב לא שינו את הסטטוס והיא נשארה כמי שמסרבת לעבוד. מחודש מרץ היא לא מקבלת. סירבו לתת לה את הקיצבה בטענה שהיא מסרבת עבודה, וזה כולל חגים, פסח ותקופת שביתה.

כמה זמן זה כך?

זה ממרץ 2001, כלומר שנה. היא פנתה לדוברת הרוסית, בבקשה לדבר איתה רוסית.

(תרגום דברי יוליה דרוינסקי)

היא ביקשה לקרוא לאיזו שהיא פקידה דוברת רוסית, אבל סילקו אותה מהבניין. אחרי חודש היא שפנתה לביטוח הלאומי בחדרה, הגיע איזה שהוא סכום כסף לחשבונה בבנק. היא פנתה לביטוח הלאומי עם השאלה מה הכסף הזה, וענו לה שזה הכנסה שלה ויש לה גם מסמך על זה, כלומר שזו הכנסה מביטוח לאומי. עם האישור הזה היא משכה את הכסף מחשבונה בבנק. עשרה ימים לאחר מכן הגיעה החלטה שהכסף ניתן לה בטעות.

הוא ניתן לה בטעות, ולקחו ממנה את הכסף.

כן, משכו ממנה את הכסף.

(תרגום דברי יוליה דרוינסקי)

עשרה חודשים היא נמצאת בטיפול אצל רופא בגלל בעיות וגושים בגרון, ועשרה חודשים היא לא מקבלת גרוש מביטוח לאומי. כלומר, אין לה כסף לקיום. בגלל פניה שלה לוועדה לפניות הציבור ופניה של הוועדה לפניות הציבור, ושלומית קואולמן טיפלה בעניין, בחודש אפריל פעם ראשונה היא קיבלה את הכספים עבור פנסיה.

דוד וסרמן, בבקשה.

(תרגום דברי דוד וסרמן)

הוא גר בערד. הוא, אשתו והכנס עלו ביולי 2000, ואחרי כמה חודשים הכירו בהם כאפוטרופוסים של הילד. שנה שלמה לא קיבלו קיצבת ילדים, ואפילו לא ידעו שמגיע להם, ואחרי שנה החזירו להם עבור שנה. אחרי שנה הוא הגיש מסמכים לקיצבת ילדים לסניף ביטוח הלאומי, ולאחר חודש ביקשו ממנו עוד איזה שהוא מסמך והוא הגיש גם אותו. יחד עם אשתו הם קיבלו קיצבה של 2,600 שקל ביטוח לאומי, ועבור ילד - 117 שקל.

170 שקל.

הוא אמר: 174 שקל.

(תרגום דברי דוד וסרמן)

ב-1 באוקטובר הוא נסע לבאר-שבע לסניף ביטוח לאומי לברר למה עדיין לא הגיעו כספים, והפקידה ענתה לו שזו שעסקה בבקשתו חלתה והיא תבקש שיעשו להם חשבון כמה שיותר מהר. עשרה חודשים הם לא מקבלים כלום, וב-15 בדצמבר הם פנו פעם שניה. הוא קיבל תשובה, שהכסף הגיע לחשבון בסוף השבוע.

למה היית צריך לנסוע מערד לבאר-שבע? האם אינך יכול לקבל תשובה בבאר-שבע? יש שם סניף ביטוח לאומי.

(תרגום דברי דוד וסרמן)

כי בערד אף אחד לא רוצה לדבר בסניף ביטוח לאומי. הוא אומר, שהוא היה בסניף ערד יותר מעשר פעמים.

למה לא פנית למישהו שיעזור לך ויתרגם לך לרוסית?

עשר פעמים הוא היה בסניף ביטוח לאומי בערד, ולא היה מסוגל לקבל שום תשובה.

הוא פנה לעובדת סוציאלית.

האם היום אתה מקבל כסף או לא?

לא.

הוא לא מקבל.

מתי אמרת שעלית ארצה?

בשנת 2000.

דוד וסרמן אומר, שרק עכשיו קיבלו את המסמכים, ואת המסמכים קיבלו רק אחרי פניה של הוועדה לפניות הציבור.

הוא אומר, שהילד לא בריא - יש לו אסתמה - ויש הוצאות רבות לרפואה. הם גם גרים בשכר דירה.

רבותי, אני חושבת שזה לא כל כך מצחיק. המשפחה שנתיים בארץ וחיה מביטוח לאומי - 2,600 שקל פלוס 170 שקל עבור ילד, כשהילד לומד בבית-ספר והוא גם חולה וצריך לקבל טיפולים ולימודים. אנו יודעים, שהיום במדינת ישראל זה לא כל כך זול. בשנתיים המדינה מתמוטטת. אני חושבת, שמישהו צריך לתת תשובה מאד רצינית על זה.

יעקב חלפין, בבקשה.

אני יעקב חלפין יעקב ואני גר באשדוד. היתה לי תאונת עבודה ב-1994, ועשו לי פעמיים ניתוח, כשבניתוח השני שמו פרותזה ברגל בבית-חולים. בינואר 1998 קיבלתי נכות של 40%.

כמה חיכית עד שקיבלת נכות?

חיכיתי אולי שבועיים, וזה בסדר. בחודש מאי 1998 קיבלתי 45% ניידות לצמיתות, וגם זה בסדר. אחרי כארבע שנים אני צריך להחליף אוטו. ביקשתי מהפקידה יפה אסתר ברחובות, והיא אמרה: "אתה יכול לעשות אחרי שלוש וחצי שנים". אחרי ארבע שנים הזמנתי תור, וב-20/06 קיבלתי 40% ברמלה. היא שאלה אותי למה עשיתי זאת ברמלה ולא באשקלון. כשהתקשרתי לאשקלון, הפקידה שם אמרה: "אנו עושים עבודה רק פעם אחת בחצי שנה" - משרד הבריאות. התקשרתי לרמלה ואמרו לי: "בבקשה, אתה יכול אפילו שבועיים, ויזמינו לך תור". עשיתי שם, וקיבלתי 40%. אחרי 6-7 ימים התקבלתי אצל הפקידה יפה אסתר, והיא לא רואה שיש לי פרותזה.

היא לא מצאה שיש לך בעיה.

כנראה, שהיא לא מצאה פרותזה שלי.

האפשר לראות את הנייר?

כן. יש לי. אתן לך הכל.

"אתה חייב לעשות עוד ועדה בתל-השומר".

קשה לי לדבר.

תירגע, ותיקח קצת מים. רבותי, בוועדה היום אנו ממש מקבלים כל כך הרבה פניות, ויכול להיות שלאנשים האלה קשה להסביר את עצמם, יכול להיות שיש להם ליקויים בעברית ויכול להיות שקשה להם גם לדבר בעברית. זה לא מונע מאיתנו לשמוע אותם עם תשומת לב רבה ויחס לבני-אדם.

קיבלתי הזמנה ל-28 באוגוסט לוועדה בתל-השומר, והייתי שם. אחרי זה אמרה הפקידה שם: "אתה חייב לעשות מיפוי עצמות". אני עשיתי ניתוח לב לפי כחצי שנה, ודיברתי עם הרופא שלי והוא אמר: "אסור לך לעשות מיפוי עצמות, כי זה רעל". כשאמרתי לה שעשיתי ניתוח לב, הפקידה בתל-השומר אמרה: "אפילו אם יש לך לב מברזל, אתה חייב לעשות מיפוי עצמות". כך מדברים אנשים שם?

זה היה ב-28 לחודש, וקיבלתי תשובה ב-11 בנובמבר שהלכו כל האחוזים כאילו אני בריא - אפס אחוזים.

כלומר, בין 45% עד 0% יש 45% הבדל. ביטלו לך את הנכות, ואתה הפכת להיות יותר בריא.

לא קיבלתי מתל-השומר מכתב. מכתב אחד קיבלתי אצל יפה: "אתה חייב עכשיו לשלם 2,800 שקל". אחרי זה קיבלתי עוד מכתב: "אתה חייב 2,700 שקל להחזיר כסף". לאחר מכן, קיבלתי עוד מכתב. כל היום אני מקבל מכתבים. מה זה? יש לי לב, ויש לי בעיות. שלוש פעמים הייתי בבית-חולים. למה? זה מוות בשביל אנשים. ביטוח לאומי זה מוות לאנשים. 23 שנים אני בארץ, ושילמתי ביטוח לאומי 600 שקל מדי חודש וכך אשתי, וכל חודש ביטוח לאומי מקבל אצלנו 1,400 שקל. איפה הכסף? האם אני בריא? מי משחק עם ביטוח לאומי? אנשים חולים. אמרתי גם ליפה אסתר: "איך אתם מדברים בטלפון?", והיא צוחקת. מה זה היום ביטוח לאומי? זה כמו כלא. עשיתי מילואים 18 שנים והכל, והיום אני לא יודע. הנה, יש לי כמה מכתבים.

תעביר אותם אחר כך, בסוף ישיבת הוועדה.

עתה, הלנה יגודוב. היא אומרת, שבמשך שנתיים היא בעצם נתקלת בדלת סגורה, כאשר היא התחילה לבקש נכות מביטוח לאומי.

(תרגום דברי ילנה יגודוב)

היא קיבלה סירוב לבקשה לסיוע. היא לא יכולה בלי עזרה של מישהו - גם לא לצאת מהבית, וגם לא לבצע שום פעילות פשוטה בבית, לא להתרחץ ולא שום דבר ולא לאכול, כי היא הולכת עם הליכון. בעלה עובד, והיא לבד עם הבעיות שלה. לפני שנתיים פעם ראשונה נתנו לה 64% נכות. בפעם השניה נתנו לה 75% נכות רפואי, ו-65% נכות ביטוח לאומי. שלוש פעמים היא ביקשה מטפלת והגישה מסמכים למטפלת, וקיבלה סירוב. לבקשה חוזרת נתנו לה 78% נכות רפואית ו-60% ביטוח לאומי, ולפי התקנים לא מגיע לה מטפלת.

מה זאת אומרת? מעלים לה כל פעם אחוזי נכות, ולא נותנים מטפלת - כן?

שם הסיפור הוא, שמעלים לה בנכות רפואית ומורידים ביטוח לאומי.

כלומר, המצב מחמיר ולא מגיע לך מטפלת.

(תרגום דברי ילנה יגודוב)

היא פנתה לרופא פרטי שהכיר בכך שיש לה נכות של 81%. עם האישור שלו היא פנתה עם בקשה חוזרת לביטוח הלאומי, ועדיין לא קיבלה שום תשובה.

היא מדברת על יחס מזלזל. היא מדברת על תקופת המתנה של עד חצי שנה אחרי כל ערעור.

איפה את גרה? באשדוד?

באשדוד. היא אומרת, שבמדינת ישראל עם המחלה שלה יש בסך-הכל שמונה חולים, ושהיחס מזלזל. לדעתה, זה בגלל שהיא בעצם בגיל 38, מאד צעירה, ובמצב מאד קשה.

יוליה פרזומנט, תתרגמי עם תשומת לב. הכנסות למשפחה זה מאד חשוב.

(תרגום דברי ילנה יגודוב)

בעלה מקבל 2,600-2,800 שקל, והיא מקבלת 1,565 שקל, וביטלו לה סיוע לשכר דירה כי אומרים שהיא בריאה ומסוגלת לעבוד. ועדה רפואית נותנת 78% נכות, רופא פרטי נותן 81%, וביטוח לאומי - רק 60%-65%.

לאוניד קסבין, בבקשה.

רבותי הנכבדים, אני לאוניד קסבין, תשע שנים בארץ, ואני גר באשדוד. אני מצטער מאד, שקשה לי לדבר בעברית. אדבר ברוסית.

אתה מדבר מצויין. תמשיך לדבר לבד. תדבר לגבי מה שקורה איתך בגלל שאינך יכול לצאת לחו"ל.

תדבר בעברית.

(תרגום)

אני לא יכול לצאת לחו"ל כשאני רוצה, כי שוללים ממני את הקיצבה של הביטוח הלאומי.

אני אומרת, שאנו מדברים על חקיקה, והחקיקה הזו נמצאת מולי. גם חברי-הכנסת יכנסו לעניין. מה זה גורם לך כבן-אדם במדינה דמוקרטית?

הוא אומר, שהוא מקבל ביטוח לאומי. הוא בן-אדם מבוגר וקשיש. קרה לו מה שקרה, ויש לו פצאליס, ומי שמסתכל עליו יודע. אמרו לו בקופת-חולים וגם בבית-החולים שכאן לא מטפלים בעניין הזה. הוא הלך ושילם כספים ועבר טיפול מחטים, וזה לא עזר לו. במוסקבה יש בית-הבראה שם הוא כן מסוגל את כל הטיפול שהוא דורש. בגלל חקיקה חדשה, הוא לא יכול לצאת לשם, בכל פעם שהוא זקוק לנסוע לטיפול. הוא יכול פעם אחת כל שנים-עשר חודשים. הוא אומר, שבמדינה דמוקרטית הוא, והמון אנשים שפנו אלינו אומרים, שבמדינה דמוקרטית לא יכול להיות דבר כזה שמשאירים אותם כבני ערובה.

עכשיו, אנו רוצים התייחסות של גורמים שאנו הזמנו לכאן. לפני זה אתן לנציגת לשכת עורכי-הדין שצריכה לצאת.

אני עורכת-הדין לאה דקל. ברצוני להתייחס בקצרה ל-2 או 3 מתוך הנושאים מהתחקיר המקיף שעשיתם, ואכן תודה לוועדה שהעלתה את הנושא הזה. אנו, כעורכי-דין, מייצגים הן באופן ישיר כלפי המוסד לביטוח לאומי והן באופן עקיף כאשר אנו מייצגים בתאונות דרכים, תאונות עבודה או תביעות נזיקין. אתחיל בנושא חוסר ריכוז ואינפורמציה לנכים. הגיעה אלי אשה מרצה באוניברסיטה שמשתכרת משכורת גבוהה מאד עם נכות קשה מאד ברגליים. היא הגיעה למוסד לביטוח לאומי, ושאלה על זכויותיה. במקום שיפנו אותה להטבות על-פי הסכם הניידות, לעזרה לרכב, היפנו אותה לתביעה לקיצבת נכות כללית, וכמובן שהיא קיבלה תשובה שאיננה זכאית. היא הבינה, שאין לה שום זכות ולא מגיע לה שום דבר מהמוסד לביטוח לאומי, ורק במקרה היא הגיעה אלי לאחר עשר שנים וגילתה שבעצם מגיעות לה הטבות על-פי הסכם הניידות. ואכן, היא נמצאה זכאית ל-80%. זו דוגמא לכך, שאילו היה איזה שהוא פקיד או עובד המוסד לביטוח לאומי שבידיו את האינפורמציה הכוללת על כל ההטבות של המוסד לביטוח לאומי, ואדם שלא מכיר את זכויותיו או שיש לו קשיי שפה היה מגיע לאותו פקיד שמרכז את האינפורמציה ומכוון אותו להטבה המתאימה - אותו אדם לא צריך להגיע לעורך-דין ובודאי שלא צריך לשלם לעורך-דין ואנו לא צריכים לעשות את העבודה הזו עבור המוסד לביטוח לאומי.

נקודה שניה היא נושא היחס לנכים הן של עובדי המוסד לביטוח לאומי והן של הרופאים בוועדות. ברצוני להדגיש, שהרוב הגדול של עובדי המוסד לביטוח לאומי והרוב הגדול של הרופאים מתייחסים באופן הגון ונכון. אבל, יש דוקא את אותו מיעוט קטן שקיים וששמענו עליו עדויות שמתייחס באופן לא תקין, והגיע אלי טלפון רק השבוע מלקוחה שנבדקה מוועדה והיא מצלצלת אלי בלילה עם דמעות ושואלת אותי "למה מתייחסים אלי כמו אל פושעת? בסך-הכל, אני נכה ובאתי לבקש את ההטבות שמגיעות לי". אני שואלת את המוסד לביטוח לאומי: האם הבהרתם לעובדיכם ולרופאים שבוועדות שחוקק חוק חדש בישראל שנקרא: חוק שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות? חוק זה קובע, שבדיקת אדם לצורך קבלת זכויות צריכה להיעשות תוך מתן כבוד והתייחסות נאותה, ולא להחזיק את האנשים באופן שכאילו כולם מתחזים וכולם באים לקבל הטבות שלא מגיעות להם.

אני חושבת שזה א'-ב'. לפני שמקבלים את העובדים לביטוח לאומי, הם צריכים להיות אנושיים, בני-אדם כלפי בני-אדם. זה א'-ב' של מדינה, וזה א'-ב' של מוסד כזה.

הנושא האחרון, שברצוני לדבר עליו, הוא דוקא הנושא של רוח חדשה שיש עכשיו במוסד לביטוח לאומי, וזו רוח שגורמת לתחושת חוסר ביטחון ואי-ודאות מצד הנכים. למה אני מתכוונת? גם נכים שכבר עברו את כל המדורים של הוועדות והערעורים ובתי-הדין לעבודה וחזרה לערעורים ונקבעה נכותם לצמיתות, בזמן האחרון המוסד לביטוח לאומי נוהג באופן שהוא שונה ממה שהוא נהג בעבר - להזמינם מחדש, לפעמים אחרי שנה ולפעמים אחרי שנתיים, ללא הנמקה רפואית מוצדקת. כלומר, לא היה כתוב בפרוטוקול אותה ועדה שקבעה נכות לצמיתות שיש להזמין את האיש בעוד שנתיים כי נכותו לא סופית, אלא מישהו מקבל את אותה החלטה אולי מתוך מגמה של המוסד לביטוח לאומי להקטין את אותן גימלאות שאולי הן גבוהות במיוחד. זה דבר אחד שגורם לחוסר הוודאות הזו, ולא אכנס להשפעה שיש לזה על כל תחום המשפט כמו למשל בתביעות נזיקין שכבר המוסד קיבל חזרה כספים בגין התביעה הזו, כי זה עניין מורכב ומשפטי. אבל, זה, בהחלט, גורם לאנשים חרדה קשה. שואלים אותי: "האם זה יהיה לי לתמיד? מה יקרה אם שוב יזמינו אותי?". זה דבר שצריך לחשוב עליו במוסד לביטוח לאומי, שאם באמת המוסד פותח מחדש תיקים - לעשות זאת רק במקרים נדירים ושבאמת יש הצדקה לכך.

כך גם לגבי ערעור. כלומר, אם כבר ישבה ועדה וקבעה נכות של אדם, בעבר המוסד היה מגיש ערעורים שהמוסד טוען שהנכות הזו גבוהה מדי רק במקרים נדירים מאד. היום, יותר ויותר אני רואה מקרים שהמוסד מגיש ערעור כאשר הנכות שנפסקת לדעת המוסד לביטוח לאומי גבוהה מדי.

מדיניות חדשה של המוסד לביטוח לאומי.

הדבר השלישי שגורם לאי-ודאות הוא נושא שינוי תקנות משנה שלא צריכות לעבור בכנסת במוסד לביטוח לאומי, כאשר ההחלטות מתקבלות בתוך המוסד לביטוח לאומי ואף אחד לא יודע מהן. חברת-הכנסת דיברה על תחושת סודיות. זו התחושה, שמקבלים ארגוני הנכים - שכך הדברים נעשים. לדוגמא: כל הנושא הנסיון לשנות את סעיפי הנכות, בלי שאף אחד מהארגונים החיצוניים ידע על כך. עמדו כמעט לאשר את אותה רפורמה, וברגע האחרון הצליחו ארגוני הנכים לעצור זאת. תודה רבה לכם.

עתה, ניתן לנציג ארגון נפגעי תאונות עבודה לדבר, לנציג ארגון הגג של הנכים, למנהל בית-חולים "תל-השומר", לנציגי הביטוח הלאומי ולנציג ההסתדרות הרפואית.

אני פנחס ברויאר. ברצוני להתנצל שיושב-ראש הארגון שלנו לא יכול היה להופיע, ואנסה במיטב כשרונותי ליצגו כאן. עורכת-הדין לאה דקל הציגה כמעט את מרבית הנקודות לגביהן יש מקום ניכר לשיפורים, ולאו דוקא מה ששמענו. שמענו כאן עכשיו מספר אנשים. חבל שאינני מבין רוסית כדי להכנס לשורשי הדברים.

התרגום היה בסדר.

התרגום היה בסדר.

אני גם יכולה להסביר לך שבעברית יש לנו את אותן פניות.

אני יודע. מפליא אותי רק, שאין תלונות נוספות בחתך הזה של עוד ציבורים. יש הרי המון ציבורים.

הם גרים רחוק.

אני רוצה להתייחס דוקא לאחד מהמתלוננים פה, לפני שאכנס לנקודות - ליעקב חלפין. במקרה, הוא שייך למגזר שאני כרגע מדבר עליו: נפגעי תאונות עבודה. בישראל זה דבר שקשה לתארו. אין לנו הרבה שיאים בעולם, אבל בכמה דברים אנו בכל זאת עם שיאים ואחד מהם זה גם תאונות עבודה. חבל, יעקב חלפין, שלפני שאתה פונה לוועדות - ואינני מדבר עכשיו לביטוח הלאומי או לכל המימסד - לפחות את זה שיש ארגון יציג על-פי חוק הכנסת ומופיע בכל משרד של הביטוח הלאומי, ואני מצטער- - -

הוא לא ידע על זה.

אני מצטער שלא פנית אלינו, כי את הנקודות שהעלית אנו פותרים מדי יום ביומו, וזה כמעט לחם חוק אצלנו.

אני ביקשתי מיפה. היא לא רצתה להגיד בדיוק.

אין דבר. חבל.

בביטוח הלאומי זה סוד של מדינת ישראל. לא הסבירו לו שיש לו זכויות ויש לו ארגון. אני חושבת, שטוב שהצופים בבית מסתכלים על כל המקרים האלה ופתאום יודעים שיש ארגונים ויש לאן לפנות ויש מי שיעזור חוץ מהביטוח הלאומי.

ודאי. לכן, חשבתי לעצמי, בזמן ששמעתי את פרטי הפרטים בשפה שלא הבנתי, שפה יושבים לפחות שניים מנציגי ארגונים ענקיים.

הוא משלם מס מדי חודש לארגון. אז, הוא כן ידע.

ודאי, שהוא משלם.

בסדר. הוא לא ידע.

זו בעיה שלכם שאינכם מודיעים להם.

נגיע גם לזה. יושבים פה ראשי ארגוני נכים, לפחות שניים. אנו מרכזים תלונות וזה דבר יומיומי, כי זה חלק מתפקידנו - לפתור בעיות. אנו יושבים, מתנדבים כולם, לפתור בעיות בכל רחבי הארץ, וגם בבאר-שבע יש סניף גדול ואפילו גדול מאד כי יש שם יותר בעיות; יש יותר מפעלים - יותר בעיות, פחות זהירות משום מה. אני לא יודע.אבל, דוקא לזה אני רוצה להגיע. בכל סניף של המוסד לביטוח לאומי יש ברושורים וחוברות, ורובן, לצערי הרב, בעברית. היום, מדינת עליה, לדעתי, הביטוח הלאומי יכול לעשות זאת בכסף קטן, ואינני מדבר פה על עיסקת הנכים והשביתה בכספים גדולים ולא על החירשים שהיום מתחילים בשביתת ענק. מדובר בכסף קטן לברושורים ברוסית או בשפה אחרת ואפילו באמהרית.

יש הרבה פונים בערבית.

אבל, זה לא בכל הסניפים.

האם אתה יודע שאין חוברות ברוסית ובערבית?

לא אמרתי שאין. אמרתי: לא מספיק.

הוא אומר שחסר חומר.

ודאי שחסר.

איזה חומר חסר?

אתן לך דוגמא: למה הוא לא ידע שיש ארגון נכי תאונות עבודה?

עכשיו, לא נתווכח. חסר חומר.

אתה מוריד לו כסף כל חודש. למה אתה לא מודיע לו למה אתה מוריד לו?

אדוני דובר הביטוח הלאומי, תן לבני-אדם לדבר, ואם הם מצביעים על זה שחסר חומר - אני מאמינה שחסר חומר; אם לבני-אדם לא מגיע מידע, כנראה חסר חומר.

חסר חומר.

לא כנראה, אלא בטוח.

אני מבקשת לקצר בדברים, כי אנו רוצים לשמוע את הביטוח הלאומי.

גם בעברית חסר, אבל לא במידה כזו. בעברית לקחנו ובזמנו הגענו להסדר עם המוסד לביטוח לאומי שחוברות ההסברה שלהם לא מספיקות. אנו הוצאנו כ-20 אלף חוברות, וחילקנו זאת גם במשרדי המוסד לביטוח לאומי. לא עשינו זאת ברוסית אז, כי מדובר על לפני כמה שנים. אבל, המוסד לביטוח לאומי ודאי יכול.

אני מעריכה את הארגון שלך, אבל במקרה הזה, כמו במקרים דומים למקרה של יאשה חלפין, אני חושבת שלא צריכים מקרים. יש לו נכות של 45% והמצב החמיר, ואני שואלת את ביטוח לאומי: למה לקחו לו את הנכות? האם הוא הפך להיות יותר בריא?! האם יש לו רגל חדשה?! מה קרה?

סליחה, אך זו בעיה של משרד הבריאות ולא של ביטוח לאומי. זה ניידות, וזה בתל-השומר.

לא. במקרה הזה, זה משרד הבריאות.

אנו פנינו לביטוח לאומי והוא פנה לביטוח לאומי, וגם אנו כוועדה לפניות הציבור פנינו. משרד הבריאות יענה לנו עכשיו. במקרה שלו ובכל המקרים שנמצאים כאן למדתי, ועשיתי שיעורי בית,- - -

חבל שאנו לא למדנו זאת לפני כן.

הכל הועבר ללשכת המנכ"ל.

הכל עבר. אם בלשכת המנכ"ל לא העבירו למי שהוזמן לוועדה, זו בעיה בפנים בתוך המוסד ולא בעיה של הוועדה לפניות הציבור.

רבותי, אתן לכולם לדבר. עכשיו, אינני רוצה להאשים. אני רוצה לקבל את התשובות. אינני אוהבת, שכולם מדברים יחד.

למה ברגע האחרון?

אני רק רוצה לענות על נקודה שנאמרה כאן.

דורון יהודה, אני יוצא מהריכוז. תאמין שתוכל לדבר אחר כך. אני אומר זאת בקצרה.

לא. מספיק.

לא דיברתי על הנקודות. יש שלוש נקודות שרציתי להגידן, ואני מדבר על נקודות שאינן עולות כספים. הנקודה הראשונה היא, שאין ספק שיחס לא עולה כסף. יחס בכל אורך חתך המשרדים מלמעלה עד למטה וכן בוועדות הרפואיות - יחס אפשר לתת בכמה דרגות ללא תשלום כסף, וזה לא עולה כסף. זה עולה יחס. יחס יחזיר את היחס של הנכים לוועדות רפואיות וגם לפקידי המוסד לביטוח לאומי.

דבר שני - אמרה כבר עורכת-הדין לאה דקל, שיש היום חוק שויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שעמלנו עליו כשלוש וחצי וארבע שנים עד שהגיע לחקיקה. אם יפעלו בחלק מהדברים שנאמרו בחוק הזה, 90% מהבעיות היו נפתרות. שוב, זה לא עולה כסף. אינני מדבר פה על הקיצבאות ועל ניידות. אני מדבר על הצורה האנושית.

ועדות רפואיות הן הנקודה הקשה ביותר. אומנם יש ועדה, כפי שאת הזכרת, והיא כבר גמרה את כל הדיונים, ואינני יודע מה הן מסקנותיה ואינני יודע אם היא תפתור את הבעיה או לא. בוועדות הרפואיות נכון שלמשל בתאונות עבודה יש בשנה, רק כדי לסבר את האוזן, מאה אלף ועדות רפואיות. זו כמות אדירה. צריך לעשות דבר פשוט: אם לא מספיקים - עוד אנשים ועוד כוח-אדם. בסך-הכל, האנשים פה לא יודעים שהביטוח הלאומי במקרה של נפגעי עבודה מקבלים חלק גדול מכסף שהם נותנים לנכים חזרה על-פי החוק הישן, סעיף 150 לחוק, שהיום הוא סעיף 324, פיצוי מאדם שנפגע ומקבל נכות בעבודה - הם לוקחים בבית-המשפט 70% ממה שהוא זכה. לדוגמא: אם הוא עבר תאונת דרכים והגיש בקשת פיצויים ובית-המשפט פסק לו על-פי גיל ועל-פי נכות מליון דולר, ביטוח לאומי יכול לבוא ולקחת 700 אלף דולר לקופתו. זה נקרא: שיפוי. זה פטנט חד-עולמי.

האם זה קיים בכל מדינה או רק במדינת ישראל?

זה רק במדינת ישראל. זה חוק, שיש פה פלוסים אבל יש בו הרבה מינוסים. המינוס הכי גדול הוא, שאדם שבית-המשפט קבע לו מליון דולר בגלל פגיעה בעבודה, ביטוח לאומי יכול לקחת עד 700 אלף דולר לשים בצד, ולמחרת היום, לאחר פסק-הדין ושהביטוח הלאומי קיבל את 700 אלף הדולר, הבן-אדם לא עלינו - לא יעקב אלא X - הלך ברחוב, נפל ומת מהתקף לב. במקרה זה, כל הכסף, 700 אלף דולר, נשאר בקופת הביטוח הלאומי, ואגורה הוא לא מקבל מזה. הוא היה יכול לקחת את הכסף ולומר: "אני לא בתאונת עבודה". זה חוק שלא יודעים עליו.

אנו לא יודעים עליו. זו פעם ראשונה שאני שומעת על זה.

אנשי המוסד לביטוח לאומי לא יכחישו את קיום החוק: שיפוי.

אתה פשוט מעוות אותו לחלוטין.

לא. אתה תגיד שזה עיוות.

אני מבקשת: כאשר אתה תדבר, אשמור על זכויותיך. כאשר מישהו אחר מדבר, אני מבקשת לא להכנס לדבריו.

אנו מתעסקים עם זה יום יום, וחוק השיפוי, סעיף 150, שהוא מוכר לכם, ולכן אינני אומר את המספר החדש כי הוא מוכר לכולם- - -

328.

328. הנה, יודעים כבר במה מדובר. זה חוק שיפוי. יכול להיות שיש לו מעלות, אבל גם הכסף של הנכה נמצא בקופת הביטוח הלאומי, ולמחרת אם הוא ימות ממוות שלא מתאונת העבודה - כל כסף נשאר בקופה. כלומר, צריך לראות את הדברים לעומק. אינני רוצה לעמוד על הנקודות האחרות, כי הייתי גוזל זמן ואני רוצה שגם חבריי יוכלו להגיב וביחוד דורון יהודה שיושב רחוק ממני. תודה רבה.

אתם יודעים - גם הצופים בבית - שאנו רצינו להגיע לביטוח הלאומי בתחילת המושב הזה. אנו מאד רצינו, אך היו שם שביתות ועובדים נלחמו על זכויותיהם שזה לגיטימי מאד במדינה דמוקרטית. רצינו וניסינו, וחבל שהגענו. אני חושבת, שזו ישיבה ראשונה. אבל, לפי המקרים ולפי הפונים ולפי הבעיות, אני חושבת שהיא לא האחרונה.

גם לדובר אני רוצה להגיד, שהיה לנו רעיון ואנו נעמוד על הרעיון הזה - פעם אחת בתקופה מסויימת לפתוח "קו חם" בכמה שפות, כדי להסביר לאנשים שזקוקים לזה את זכויותיהם. לא יכול להיות, שביטוח לאומי, מוסד כזה שצריך לעבוד עם אנשים שנמצאים בצרה, אנשים מסכנים, לא יכול להסביר את זכויותיהם. חובה וזכות האנשים האלה לדעת את הזכויות. אני חושבת, שאתה צריך להתייחס לזה עם יחס קצת יותר רך, כי אם אדם לא יודע כנראה שיש איזה שהוא פגם ביחסי הציבור וגם בהסברה של מוסד כל כך גדול - מוסד שצריך להסביר את עצמו, צריך לתת לאנשים את האפשרות להבין את הזכויות וגם חובות.

דורון יהודה, נציג ארגון הגג של הנכים, בבקשה.

קודם כל, אני מודה ליושבת-ראש ולחברים.

אנו חשים היום שינוי בביטוח לאומי - שינוי שהייתי אומר שהוא שינוי חיובי. הביטוח הלאומי עושה כנסים בסניפיו, והשתתפתי בכנסים כאלה, כאשר בכנסים הוא מודיע לכל הפקידים בכל הרמות לשפר את היחס לציבור, להיות יותר פתוחים להקשבה וכו'. הדבר נעשה, ואני אומר לכם שיש שיפור.

אני מטפל כל יום בהרבה נכים עם בעיות דומות למה שצויינו פה, וביניהם עולים חדשים רבים, ותיכף אגע גם בנקודות שלא עלו פה שהן בעיות של נכים גם עולים וגם רגילים.

ישנם איזורים שבאמת אולי לשם עדיין לא הגיע היחס החם, היחס שנותנים תשובות ושולחים פרוטוקולים לנכה כדי שהוא יידע למה דחו אותו.

הם בכלל לא מקבלים הסבר.

אני מקבל הרבה פניות של נכים, שבאים אלי ואומרים: "קיבלתי 60%. למה 60%?". אני אומר לו שילך ויביא את הפרוטוקול. האם לא קיבלת פרוטוקול? אני גם לא יכול להגיש ערעור על נכות, אם אין לי את הפרוטוקול כדי שאסתמך עליו כשאני מגיש לו את הערעור ועוזר לו. אנו עוזרים לנכים בחיי היום-יום. כמו שציין פנחס ברויאר, אנו ממש מטפלים בהרבה בנכים. פנחס ברויאר הרבה פעמים מתקשר אלי ואומר: "דורון, יש לי נכים כאלה וכאלה" או שאני מתקשר אליו, ואנו מתייעצים ועוזרים זה לזה.

אולי תגידו לצופים את מספרי הטלפונים ואיך פונים אליכם, כדי שיידעו לאן לפנות.

אני בכוונה רוצה לציין שיושבות פה נציגות ביטוח לאומי, שאני מצדיע להן על היחס החם ואני אומר שהן נמצאות בירושלים. חבל שהתלונות - בבאר-שבע, אשקלון וביחוד איזור הדרום - הן בצורה איומה. אני אומר זאת, שביחוד באיזור הדרום יש לנו תלונות.

יש תלונה נוספת, שכאן מישהו ציין אותה ואף אחד לא שם לב אליה. נכה שרוצה להגיש בקשה לניידות יכול להמתין חודשים - דבר שמעולם לא היה, וזה התחיל להיות תופעה. צעקנו על הנושא הזה, ואינני מבין למה על נכה בבאר-שבע או באשקלון להמתין כל כך הרבה לבדיקה במשרד הבריאות לצורך ניידות. הוא הלך לרמלה, והוא היה צריך לעשות זאת באיזור שלו. אבל, מה לעשות?

אמרו לו: חצי שנה.

אם הוא צריך לחכות חצי שנה, האם הוא יחכה חצי שנה עד קיום הוועדה? אם הוא נכה חדש שעדיין אין לו מכונית, מה הוא יעשה? האם יחכה חצי שנה בלי אוטו? באיזה שהוא מקום צריכים ללכת ולפתור את הבעיה הזו ולמצוא לה פתרון. אני שמח, שהבעיה הזו עלתה היום פה.

כרגע, אני נוגע דוקא בנושא הניידות במשרד הבריאות. יש תופעה שנכים באים, ויש לי כרגע כמה מקרים של עולים חדשים שלמשל יש להם טרשת נפוצה וגם פוליו. הם מגיעים ומקבלים סעיף (א)(7), שזה סעיף של חוסר קואורדינציה, וזה בסדר. אבל, אף אחד לא לקח בחשבון שיש לו עוד סעיף והוא לא יודע לדבר. הוא לא יודע להסביר את עצמו - הסעיף הנוסף הוא של הפוליו שאף אחד לא נגע בו. מערערים על ההחלטה, ושולחים אותו. אמרתי: "במקרה זה, שיערערו ביטוח לאומי - זה מתאים לי", כי תלך ותזכיר להם ותדגיש שאתה גם נכה פוליו וצריכים להתייחס גם לפוליו, כי כך נתנו לו 60% וככה מגיע לו אולי 80%. נכות של 80% נותנת לו פטור מלא, ונכות של 70% לא נותנת לו כלום והוא לא יקנה אוטו כי הוא גם עולה חדש וגם אין לו כסף. ברגע שמתייחסים לפוליו ולמחלות הנוספות שיש לאותו נכה, הוא אולי היה מקבל. אתן דוגמא לבחור שכרגע דיבר. הוא סובל מהלב. יכול להיות, שבגלל שהוא סובל מהלב הדם לרגליים לא זורם בצורה תקינה.

לא. הוא סובל מהלב רק שנתיים או שנה וחצי.

אני רק מסבר את האוזן. יכול להיות שהדם לרגליו לא זורם בצורה תקינה, ואם הוא היה עושה בדיקת דופלר היו רואים שהדופק לא תקין. אז, הוא היה אולי מקבל גם בגלל הקטיעה וגם בגלל זה, כלומר בגלל שתי סיבות; האחוזים שלו היו גדלים ולא קטנים.

הם הגיעו לאפס אחוזים.

לא מסבירים לאנשים שאפשר לעשות עוד בדיקה.

נכון.

אולי לבדוק. אולי בכל זאת למצוא את הדרך איך לעזור לנכה ולא איך להגיד לו: "לך הביתה. לא מגיע לך".

אני רוצה לומר עוד משהו שאמרתי שלא ציינתי, שלא דיברו על זה. יש לי בעיה של נכים קשים מאד שפונים למשרד העבודה לקבלת עובד זר. כשאני אומר שזה קשה זה קשה, ואצלי זה אחד ששוכב במיטה. הוא פונה לוועדה לקבל רשיון להעסיק עובד זר, ונדחה. אני קורא לזה: פשע. נכה בא אלי ואומר לי: "אני הולך להתאבד, כי לא נשאר לי מה לעשות". כשאשתו היתה, שניהם קיבלו את המטפלת. אשתו נפטרה, והמטפלת לא יכולה להשאר. הוא משאיר אותה כתוצאה מזה שמגיע לו 11. הוא מבקש הגדלה, ולא מגדילים לו. משרד העבודה לא נותן לו רשיון. הוא לא נותן לו רשיון - הוא לא יכול לקבל את הכסף מביטוח לאומי לתשלום לעובד. כלומר, עכשיו, אותה מטפלת באה לביתו ררוצה להרוג אותו, כי היא רוצה את הכסף. היא הולכת להגיש תביעה לבית-הדין לעבודה ומסבכת לו את כל החיים. אין ראיה כוללת על מה שקורה לאותם נכים, וזה דבר חמור מאד. אני חושב, שצריכים לתת את הדעת על כך.

יש דבר נוסף שאני כרגע לא שמעתי פה.

אנו לא מבקשים ממך להוסיף לנו בעיות, בגלל שאנו בכוונה לקחנו רק מספר בעיות. הבעיות שיש לנו - אנו יכולים לכתוב פה דרמה עם המון עמודים. הוועדה מוגבלת בזמן ומשודרת כרגע, ואנו רוצים להתרכז דוקא בבעיות שיש לנו. אנו מבקשים להתרכז רק בדברים שהבאנו כדוגמא לוועדה הזו. יכול להיות שאנו נמשיך. איך פונים אליך?

מספר הטלפון שלנו, וזה טלפקס, הוא: 8844739-09, ואפשר להתקשר מדי יום מהשעה 08:00 עד השעה 12:00.

יש לנו סניפים בכל הארץ, אך אמסור את פרטי המרכז בתל-אביב כי לא אכנס עכשיו לכל.

אתם תדריכו את האנשים.

אנו, ללא ספק, נדריך. אם יפנו למשרדי המוסד לביטוח הלאומי, יש שם את כל הטלפונים והפאקסים של הארגון שלנו.

פונים אלינו למספר טלפון 5243335/6-03, ולמספר פאקס: 5299125-03.

ברצוני לשמוע ממשרד הבריאות את מנהל בית-החולים הכללי "תל-השומר".

אנו יושבים כאן, ואינני מרגיש כל כך מרחק בין קבוצת הפונים אלינו, מכיון שעל-פי תפישתי לפחות החברה נבחנת ביחסה לחריג וכמובן לנכה. אני חושב, שמדינת ישראל לא נכשלה בסך-הכל בטיפול בחריג ובנכה. המקרים, גם כשעלו כאן, יותר הצביעו על קצת קשיים בתקשורת, מה שנקרא :אי-הבנה אולי מלאה לצרכי הפונים ואולי גם חוסר יכולת להסביר מדוע על-פי הקביעות שקיימות במדינת ישראל למישהו מגיע ולמישהו אחר לא מגיעים עזרה או משהו אחר.

ברצוני להתייחס למספר נקודות ספציפיות, כי המקרה של יעקב חלפין שקשור לנושא הניידות אכן קשור אלינו, למשרד הבריאות. משרד הבריאות מנהל את כל נושא הניידות, קביעת הנכות לצורך ניידות, עבור המוסד לביטוח לאומי. הוא עושה זאת בצורה נפרדת לחלוטין מהמוסד לביטוח לאומי; אין עירוב תחומין, והוא כמשרד בריאות, כגוף שאמון על נושא קביעת ניידות, קובע את נושא הליקויים המזכים בניידות כן או לא. רשימת הליקויים היא רשימה סטטוטורית, והיא לא קשורה לנו: לא למשרד הבריאות ולא לוועדות הניידות. היא רשימה קבועה. ליקוי שנכלל ברשימה - אפשר לדון עליו, וליקוי שלא נכלל ברשימה - לא ניתן לדון עליו. נושא הכללת ליקויים בנושא ניידות הוא נושא קשה וכבד שאיננו קשור ישירות למשרד הבריאות.

ממתי קיימת רשימה?

רשימה הליקויים בניידות היא רשימה ותיקה, והיא מתעדכנת לעתים רחוקות מאד בקטע הזה.

למה זה שם?

יאשה חלפין, אתה לא מדבר עכשיו אלא אחר כך. יהיו לך שאלות - בשמחה אתן לך לשאול.

אנו מרכזים הרבה תלונות של הציבור בנושא ניידות, שרובן המכריע קשור בהיכללות ליקוי כזה או אחר ברשימת הניידות.

צריך גם להבחין, שהמחוקק נתן תוספת ניידות למי שפגוע בגפיים התחתונות, בתנועה. הוא לא נתן תוספת ניידות לפגיעות אחרות. על רקע זה יש אי-בהירות גדולה של הפונים. אנשים באים ואומרים: "אני נכה, אבל נכותי לא מתבטאת בגפיים התחתונות". יכול להגיע מישהו בצורה מוגזמת, ואתאר זאת, בלי שתי ידיים. אין ספק שהוא נכה, אבל על-פי רשימת הליקויים נכותו לא מזכה בתוספת ניידות.

סליחה שאני נכנסת באמצע דבריך. מתי היה העדכון האחרון?

העדכון האחרון של רשימת הניידות היה דוקא בשנה שעברה, ונכנסו מספר תוספות קטנות בעיקר נושא של קומה נמוכה שנכנס ולא היה ברשימת הניידות קודם ונושאים נוספים קטנים. העדכון האחרון הוא בערך מלפני שנה. לפני העדכון הזה, אני חושב שבחמש השנים הקודמות לא עודכנה רשימת הניידות. כל מיני בקשות לעדכון רשימת הליקויים עולות, וצריך להבין שזה קשור בהסכמת משרד האוצר לעדכון הרשימה כיון שכל פריט ברשימה משמעותו תוספת תשלומים לנכים. לכן, הרשימה הזו יחסית די סגורה, ומאד חשוב להסביר נקודה זו. הרבה פעמים אנו פשוט נכשלים בהסברה, כיון שהליקוי שנטען איננו מופיע ברשימה.

הועלה פה נושא מידע על זכאות הציבור. חברת-הכנסת לנדבר, אנו כבר הצענו, בעיקר למשרד האוצר שם התיק שלנו תקוע, הקמת מוקד שירות שידבר ביותר משפה אחת, כך שאנשים יוכלו להתקשר ולקבל לא רק הכוונה אלא בשיחת טלפון אחת יוכלו לקבל גם זימון לוועדה, וגם תהיה לנו בקרה על כמה זמן לוקח להגיע לוועדה, ונוכל לשלוט על הנושא הזה.

למה צריכים לחכות כל כך הרבה זמן עד ועדת ניידות?

העסק לא יקר. הנושא עדיין לא תוקצב מהאוצר. אין לי בלבי על המוסד לביטוח לאומי, כי המוסד יחד איתנו שותף בבקשה זו. הוא התלהב מאד מנושא הקמת מוקד שירות. אפשר יהיה להתקשר מכל הארץ בטלפון הפטור מתשלום, ולקבל מידע מלא, ותהיינה מוקדניות, שידברו בכמה שפות מלבד עברית, יוכלו להדריך את האנשים גם לגבי זכאותם וגם לוודא אכן שהם שובצו לוועדה.

אני מוכרח לציין נקודה אחת. באמצעים שיש לי, ואלה לא אמצעים רבים, כיון שגם מיחשוב של הוועדות הוא נושא שתקוע עדיין במשרד האוצר גם כן למעלה משנתיים, אין לנו מידע ממוחשב על ועדות הניידות. זה נושא שאם הוועדה היתה יכולה לדחוף בכיוון שלו - הייתי מאושר, לא מבחינת שזה היה עוזר לנו אלא זה היה עוזר הרבה יותר לנכים ולנזקקים כי היינו יכולים לקיים בקרה ארצית, כולל גם על זמני היענות וגם על נושא ריבוי או אי-ריבוי של עררים. גם נושא המיחשוב לא עובד. למרות זאת, באמצעים ידניים אני יכול להגיד שהתור הארוך ביותר לפגישה עם ועדת הניידות באיזורים השונים בארץ הוא אכן באשקלון והוא 46 יום במכסימום. זו אינפורמציה מעודכנת מאד. כלומר, לחצי השנה, שדובר עליה כאן, אין ידיים ורגליים. 46 יום זה המכסימום.

אבל, מה שהיה זה היה.

אני אומר שוב, שיכול להיות שזה היה בעבר. אינני יודע מתי היתה פנייתו הראשונה לוועדת הניידות באשקלון. אני יכול לתת עדות לגבי הקורה היום. התור המכסימלי הוא 46 יום. אנו מנטרים את מספר הימים בין הגשת הבקשה עד המועד בו מתכנסת הוועדה.

יותר מכך, התרנו לאנשים לפנות למקומות סמוכים ולא הקפדנו על האיזורים, כך שאפילו יאשה חלפין העיד כאן שאמרו לו שהוא יכול לפנות לרמלה ויכול להיות שהוא גר באמצע והוא יכול להחליט: לאשקלון או לרמלה לפי אורך התור. אבל, התור המכסימלי הוא 46 יום.

כמובן, זה עניין של תקציבים לגבי כמה אפשר לקצר עוד את התור. אבל, אני חושב שאם אנו נשמור על תור סביר במשך חודש, זה בסך-הכל נותן תשובה די יפה.

חודש זה סביר. יותר - לא.

יחס רופאים - אחת לשנה יש לנו יום עיון שאנו מקיימים, ואנו מזמינים תמיד, ככלל, גם הרצאות מוזמנות לסגל שלנו, שזה כולל את הפקידים ואת הרופאים, בנושא יחס, שפת גוף, איך מתבטאים וצרכי נכים. השנה ביום העיון שיהיה בעוד כחודשיים מוזמנים נציגי נכים, כדי שיבואו ויספרו למליאת הרופאים והצוות הניהולי, כלומר המזכירות של הוועדות, איך הם מרגישים ומה היו הבעיות האישיות בהן הם נתקלו בפניה לוועדות כדי שיהיה משוב גם לצוות איך הוא מטפל בנושא הזה.

אני מוכרח להגיד, שגם כשיש לי תלונות נגד רופא והייתי בשמחה פוטר אותו מלשבת בוועדה, אני מהסס לעשות זאת כיון שנורא קשה להשיג רופאים איכותיים לוועדה.

כמה מקרים כאלה יש?

יש לי מספר מקרים, שהייתי בשמחה משחרר את הרופאים שילכו לעיסוקים אחרים ויעזבו אותנו, כי חבל - מכתימים את הציבור הגדול של הרופאים על לא עוול בכפם.

למה לא עושים זאת?

אסביר מה קורה. תחילה, הליך המינוי של האמנה של רופא כזה הוא הליך של למעלה מחצי שנה, ואז זה ישר יתבטא באורך התור - אם אנו נוציא אותו ולא יהיה לי תחליף.

שנית, אין נכונות גדולה של הרופאים לשבת בוועדות, כיון שהשכר שהם מקבלים עלוב מאד על-פי הגדרתם לעומת מה שהם יכולים להשיג בכל עבודה אחרת שצורכת זמן אחר-הצהריים. הם עושים זאת מעבר לשעות העבודה.

שלישית, אפילו עדכון הסכם השכר שהיה לפני שנתיים לא הושלם לגבי הוועדות. זה נכון לכל המוסד לביטוח לאומי, וזה נכון לנושא הניידות.

לא. לא נעשה.

לא נעשה בכלל. כלומר, יש כאן, בניגוד להסכם חתום, למעלה משלוש שנים - רחל, האם זה שלוש שנים?

זה היה צריך להתעדכן ביולי 2000.

אני אומר שוב: לפחות שנתיים. השכר לא מעודכן, והרופאים בורחים. הם מצביעים ברגליים.

כלומר, כל מי שמוכן איכשהו לעבוד אני מקבל אותו. אחרת, באמת יהיו בעיות של למעלה מחצי שנה לתור, ואוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי בנושא הזה. אילו לפחות היה מעודכן הסכם השכר.

האם אתה רוצה להגיד שאתה מקבל רופאים פחות טובים?

חד-משמעית, כן. אני מקטין את הקריטריונים. אם פעם היה לי קריטריון שרופא צריך להיות מומחה לפחות שלוש שנים עם ותק טוב וחוות דעת טובות כדי להכלילו ברשימת הרופאים הזכאים לעבוד בוועדה, אני מגמיש זאת.

יכול להיות, שבגלל זה יש להם ליקויים באיבחון.

אינני יודע. אני עדיין מקפיד על כך שיהיו רופאים מומחים, אבל לא הגענו לקטע הזה.

עבודת הוועדות הרפואיות של משרד הבריאות נמצאת בבקרה כפולה. היא נמצאת פעם אחת בבקרת הפונים. זכאותם לערער. כלומר, כל אחד ואחד שמקבל תשובה של הוועדה מקבל מיד את הכתובת להגשת ערר. יש ועדה נוספת ארצית, שם באמת מרוכזים טובי הרופאים שתפקידם לבדוק את התלונות.

מצד שני, צריך לזכור שאותה זכות ששמורה לפונים, לנכים עצמם, יש גם למוסד לביטוח לאומי. רופאי המוסד עוברים על תשובות הוועדות האיזוריות וגם הם מערערים. הם מערערים הפוך בדרך-כלל מאשר הפונים עצמם.

אנו, כבקרת איכות שלנו, היינו מעוניינים שתהיה קודם כל מערכת מחשב שנוכל לבדוק אם מרוכזים יותר מדי עררים שנמצאו צודקים, כלומר שהוועדה לא עשתה עבודתה נאמנה או לחילופין שהעררים הסתיימו עם פסיקות דומות או זהות לפסיקת הוועדה, כלומר שהוועדה עשתה עבודתה נאמנה.

ואין דבר כזה.

אין לי עדיין יכולת לעקוב בצורה ממוחשבת. כל מערכת הניידות עובדת ידנית בטפסים, במכתבים ובלי מיחשוב.

דרשנו, ולא היינו יכולים לקבל את מספר הערעורים והנתונים. לא קיבלנו.

אי אפשר. רבותי, רק כדי להוציא נתונים, צריך לשים פקידה יום שלם על מקום מסויים. זה בלתי אפשרי. זה חבל, כי היום המיחשוב יכול לתת לנו אינפורמציה מלאה ולאפשר לנו בקרת איכות טובה. בסך-הכל, הרי אנו נבחנים במתן השירות לאזרח. מתן השירות לאזרח יכול להשתפר בגדול, אם מישהו היה נותן לנו קצת יותר אמצעים לעשות זאת, כי את הרצון ואת הנכונות יש לנו לעשות זאת בצורה נורא טובה.

דורון יהודה, זרקת משהו לגבי נושא סעיף (א)(7). הוועדה ככלל מבקשת להביא הכל, ויש את זה בחוברת ההדרכה שמקבלים. יש להם בקשה להביא את כל המסמכים הרפואיים שקשורים ולא קשורים - לתת לוועדה לסנן מה קשור ומה לא קשור. הוועדה כבר יודעת אלו ליקויים נכללים ואלו לא. הוועדה יודעת, אם מגישים לה את ערעורים, אם למישהו יש גם פוליו וגם טרשת נפוצה. רק כדי להרגיע אותך, אגיד שסעיף (א)(7) מזכה במאה אחוז, כלומר כבר כיסינו זאת.

הוא קיבל חלקי.

אם הוא קיבל חלקי, סימן שהוא לא פגוע כל כך.

האם אתה יכול להסביר איך, נניח, במקרים כמו הבחור הזה, מר חלפין והגברת, מנכות שבעצם רופא שאין לו תלות אומר שהנכות היא באחוזים היא יותר גבוהים ולפתע הוא מגיע ומקבל אחוזים נמוכים או מגיע לאפס אחוזים שזה בלתי אפשרי?

נסביר. קודם כל, זה לא רופא אחד. בוועדה, כולל ועדה איזורית, יושבים שלושה רופאים. אחד מהם חייב להיות מומחה באורטופדיה, ואם הבעיה היא כלי דם - יושב גם מומחה לכלי דם כבר בוועדה האיזורית. כלומר, שלושה רופאים קובעים פסיקה, כדי שהפסיקה לא תהיה מוטה וששלושת הרופאים יגבשו קונצנזוס. רפואה אינה מתמטיקה, ואפשר לעשות טעויות. לדאבוני, יש גם ניצול לרעה של הוועדות.

האם אנשים יודעים את הנוהל של הפניה?

אנשים מכירים את הנוהל של הפניה. לא נתקלתי בבעיה. גם עולים חדשים מצליחים להגיע. יש לנו אחוז שמשקף די נאמנה את מספר העולים.

כמה ועדות ניידות יש בארץ?

איפה הן?

הוועדות מרוכזות בכל רחבי הארץ מהדרום - באר-שבע - ועד הצפון - שזה בנצרת העיר דרך חיפה, ירושלים, תל-אביב, אשקלון ורמלה. הוועדות מכסות את הארץ, והנכה לא צריך לטרוח רבות כדי להגיע.

יותר מכך, כיון שאני מוקלט כרגע, חשוב להבין שוועדות הניידות מטבע הדברים עוסקות באנשים נכים שיש להם בעיה להתנייד ולהגיע.

האם הם יודעים על החזר נסיעות?

הוועדה מסדירה נסיעות, כולל באמבולנס.

תגיד זאת עכשיו לא רק לפרוטוקול אלא גם לצופים בבית. אני חושבת, שרוב הצופים בבית לא יודעים שיש החזר נסיעות.

לא רק החזר נסיעות. הרבה פעמים כאשר עולה השאלה של איך להביא נכה לוועדה, הוועדה מאשרת גם ואן שיכול להביא את הנכה עם כסא גלגלים או אפילו אמבולנס, או במקרים חריגים - הוועדה יוצאת עצמה לבית הנכה או למוסד בו הוא נמצא, כיון שעל-פי תפישתנו גם נכה במוסד יכול להנות מניידות, ואם אפשר להוציאו מהמוסד והוא יוצא X פעמים בחודש, נדמה לי שש פעמים בחודש שזה המינימום, הרי הוא יקבל גם את תוספת הניידות. כלומר, גם במקרים הקיצוניים של נכים מונשמים או נכים בעייתיים אנו הולכים לקראת הנכים, ואפילו מגיעים עם הוועדה אליהם במקרים קיצוניים מאד. זה לא הכלל. הכלל הוא לנסות להגיע לוועדה, כיון שזו אחת הבחינות אם בכלל מתאפשרת ניידות לפונה או לא. אבל, לא צריכה להיות מגבלה של הגעה. אם לנכה אין כסף, זו לא בעיה והוא יקבל החזר. אם לנכה אין יכולת להגיע, אפשר לשלוח רכב להביאו בצורה מסודרת.

ממי הוא מקבל את ההחזר?

הוא מקבל את ההחזר בוועדה עצמה. הוא פונה, מגיש את הניירות ומקבל את ההחזר. אנו מנהלים זאת עבור המוסד לביטוח לאומי, ולא נתקלנו בבעיות עם המוסד לביטוח לאומי עד היום. הם מחזירים בקפדנות את ההוצאה.

לאדם, שצריך לפנות לוועדה וצריך להגיע אליה, מסבירים שיש לו זכות להחזר נסיעות.

כן, חד-משמעית.

צריכים להסביר. לא תמיד מסבירים - כן?

כן. אני אומר: זה גם לפי דרגת השימוש שנעשה.

אני פעם ראשונה שומע זאת.

הנה, דורון יהודה פעם ראשונה שומע זאת.

שואלים אותי נכים.

אבל, אתה לא הדובר שלהם בקטע הזה.

זאת פעם ראשונה שאני שומע זאת.

דורון יהודה, אתה יודע שהרבה פעמים אמרתי שחלק מהבעיות זה בעיות תקשורת וחלק מהבעיות זה בעיות הסבר. אילו היינו מצליחים ליסד סוף-סוף את המוקד הזה, כשכמעט לכל גוף נורמלי במדינה יש מוקד שירות שאפשר לפנות אליו ולקבל תשובות ואפילו לקופות-החולים יש מוקדי שירות מצויינים היום ואתה פונה ומקבל שירות, אילו היינו מסדירים מוקד שירות ארצי כזה - הרי חלק גדול מהבעיות היו נפתרות, כי במוקד היו מוסרים לאנשים את כל המידע והיה זמן לתחקר אותם ולשאול אותם ולתת להם מידע, לסדר להם את התור לוועדה וכו'. אני חושב, שאם המוקד ייצא כקריאה מהוועדה פה, הוא יסייע רבות לנכים בסך-הכל לפנות ולקבל את השירותים.

אנו נעשה זאת בהמלצות שלנו.

תודה רבה לך.

עתה, נשמע את ההסתדרות הרפואית, את האוצר ואת הביטוח הלאומי.

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמר דוקטור רוטשטיין, אלא שהוא ייצג את כל התחום של ניידות. אני מצטערת שלא נמצאת כאן דוקטור חיה קטן שמרכזת את כל נושא ועדות רפואיות בביטוח לאומי, והיא לבטח היתה מעירה על בעיות די דומות מבחינת הרופאים בכל התחומים. שמעתי ממנה, למשל, שבתאונות עבודה רוב הוועדות הן ועדות ערר, כי כל ועדה מדרגה ראשונה זוכה מיד לערעור, וזה מאד חשוב.

מה זה: מיד?

לגבי כל החלטה בתאונות עבודה, בדרך-כלל העובד מערער, ואז יש גם ועדה רפואית מדרג שני. האם זה לא נכון?

מאיפה הנתון הזה? הנתון הזה איננו נכון.

יש לי נתונים כאן. לא כל פונה- - -

בסדר. אז, אני מצטערת וחוזרת בי.

אני רק רוצה להגיד, שמבחינת הרופאים, אנו, בהסתדרות הרפואית, לא שמענו תלונות על רופאים. אני כאן שמעתי משהו על יחס. אני חושבת, שאכן הבעיה הרבה יותר טכנית - המבנה בו נערכת הוועדה ואי אפשר להגן על זכויות הפרט, ועל זה ישבה ועדת גולדברג. משך הזמן לוועדה - אם הסכם השכר שהאוצר נמנע מלעדכן אותו כבר שנתיים קובע שוועדה זה רבע שעה, ללא ספק הפרט הבודד בהרבה מקרים דורש זמן רב יותר.

אני מבקשת לקצר. אנו רוצים לשמוע את מנהלי האגפים.

בסדר. את דברי הרופאים ייצג מצויין דוקטור רוטשטיין.

נציג האוצר, מה קורה?

תחילה, אני חייב להגיד שאני לא אחראי על תקציב משרד הבריאות במשרד האוצר, כך שאינני יודע לענות על עניין מוקד טלפוני לניידות או מיחשוב ועדות הניידות.

זה לא קשור למשרד הבריאות. זה קשור לביטוח הלאומי. הרפרנטית, שכרגע החומר נמצא אצלה, זו נטשה. גם נושא המיחשוב וגם נושא המוקד נמצאים בידיה.

בביטוח הלאומי יש מוקד טלפוני.

אין. המוקד הטלפוני - קשה מאד להגיע אליו.

זה לא המוקד. זה לא מוקד ארצי.

אני מבקשת שלא כולם ידברו יחד. עכשיו, מדבר נציג האוצר.

את נושא מיחשוב הוועדות הרפואיות בניידות אני מוכן לבדוק. נדמה לי שזה נושא שכן תוקצב, אבל אני מוכן לבדוק זאת.

אעדכן אותך, כדי שבדיקתך תיעשה מהירה. הבקשה שלנו נמצאת על שולחן האוצר זו כבר השנה השלישית. השנה הזו שמענו שהם תיקצבו את האיפיון של המערכת ולא את המערכת עצמה, ובאמת הביטוח הלאומי--

זה מה שביקשו מאיתנו לתקצב. אנו לא מתקצבים ישר מערכת.

--שכר אנשים כרגע לאפיין את המערכת, והם עושים את עבודתם. אני מקווה, שבעזרתך נקבל גם תיקצוב של המערכת ואולי לקראת סוף השנה ותחילת השנה הבאה כבר תהיה מערכת ממוחשבת שהיא המינימום שאנו יכולים לבקש כדי לבצע בקרה על ועדות.

טוב, כשהנושא יבוא - הוא יזכה לדיון ראוי.

תגיד מול המצלמה "לאהדה", ומה שנקרא: וייבחן בחיוב.

נכון, כמו כל נושא אחר.

לא כמו כל נושא אחר. לא כל נושא אחר זוכה לאהדה ולחיוב.

אני לא זוכר עוד נושאים שקשורים למשרד האוצר. אם זה נושא השכר, אני חושב שזה צריך להיות מופנה לממונה על השכר שהוא עוסק בעדכון השכר ולא אגף התקציבים.

זו התנגדות של אגף התקציבים.

זה נושא שאין לי מה להגיד עליו.

תודה לך. יכול להיות, שאנו עוד נצטרך לפנות אליך.

לפני שאני נותנת למנהלי האגפים במוסד לביטוח לאומי לדבר, אני רוצה להגיד שהוועדה מתייחסת בחומרה רבה לכך שעורכת-הדין נורית יצחק, מנהלת אגף פניות ציבור, לא מצאה לנכון להגיע לוועדה.

אני לא רוצה לבקש סליחה שריכזנו כאן רק את העולים. זה קרה באופן מקרי ביותר. אני רוצה להסביר שאנו צריכים לזכור שבמדינת ישראל היום הגל האחרון הוסיף לנו 1.250 מליון תושבים חדשים, שהם נקראים עולים חדשים ממדינות חבר העמים, ויכול להיות שזה מידגם לא מקרי.

אני רוצה את התשובות והתייחסות לאותם מקרים שראיתם ושמעתם. מנהלת אגף זיקנה, בבקשה.

הייתי רוצה אולי אחר כך גם להתייחס לדברים הכלליים שנאמרו כאן, לא למקרים הספציפיים - גם לדברים שאת בעצמך הזכרת.

אתן לך אחרי מנהלי האגפים - בסדר? אני חושבת, שזה יהיה סדר נכון.

אני רות פינטו, מנהלת אגף זיקנה. בין המלינים ראיתי שניים שהתייחסו בתלונותיהם לנושאים שבתחום טיפולי. אחד מהם דוד וסרמן.

הם קיבלו אפוטרופסות על הילד.

נכון. הוא מקבל את קיצבת הילדים בעד הילד.

הוא לא מקבל.

את קיצבת הילדים בעד הילד - 171 שקל - הוא מקבל. ביוני הוא קיבל למפרע, ומאז יולי הוא מקבל באופן שוטף את קיצבת הילדים.

בעקבות תלונתו והאפוטרופסות שהוא ואשתו קיבלו על הנכד, יזמנו תביעה לתוספת קיצבה בגימלת הזקנה שלו בעד הנכד. רק ב-20 בפברואר קיבלנו מכתב.

אתם קיבלתם מכתב מהוועדה לפניות הציבור. אנו קיבלנו פניה שלו, שאנו הפנינו אותה.

נכון, ובעקבות הפניה בדקנו ומצאנו שקיצבת הילדים משולמת להם, וראינו לנכון ליזום הגשת תביעה לתוספת בעד הנכד.

אני רוצה להבהיר דבר חשוב.

איזה סכום זה?

הם מקבלים גימלת זיקנה בתוספת של השלמת הכנסה - גימלת זיקנה זוגית. התוספת בעד הנכד לא ניתנת אוטומטית. למרות שהם קיבלו אפוטרופסות, הם לא קיבלו אימוץ. במכתביו לוועדה הוא דיבר על כך שהנכד אומץ על-ידיהם, ואין צו אימוץ. אנו ראינו רק אפוטרופסות, ויש הבדל גדול בין אימוץ לאפוטרופסות. אם הנכד היה מאומץ, ההתייחסות אליו היתה כאל ילד לכל דבר ואוטומטית הם היו זוכים לקבל תוספת בעד הילד.

אבל, האם הסבירו לו זאת בערד או לא?

קיצבת ילדים. קיצבת ילדים הם מקבלים בזכות היותם אפוטרופוסים. תוספת בגימלת הזיקנה בעד הנכד מותנית בכך שכל פרנסת הנכד עליהם. יכול להיות שזה המצב. על כל פנים, זה צריך להיבדק. אם כתוצאה מהתביעה שיזמנו נבדוק ונמצא שכל פרנסת הנכד עליהם, הם יקבלו בנוסף על קיצבת הילדים הלא גדולה תוספת בעד הנכד.

שאלתי היא: כמה כסף? מתי הוא יקבל תשובה? האם הוא יקבל רטרואקטיבית או לא?

אינני יכולה להבטיח שתשולם תוספת. כפי שהסברתי, התוספת מותנית בכך שהם זכאים לה. מה הוא סכום התוספת אינני יודעת בעל-פה, אבל זה סכום של כמה מאות שקלים, אם הם יימצאו זכאים.

אחרי שאת תבדקי או יבדקו, מתי הוא יקבל את התשובה?

אני אבדוק. קודם כל, הסניף צריך לעשות את בדיקת הזכאות הראשונית על-פי התביעה. אינני יודעת אם הוא כבר הגיש תביעה. הוא ודאי יודע אם הוא תבע תוספת על הנכד.

כן.

אם כך, אני מניחה שהנושא בבדיקה.

צריך שלא יהיה בלבול - זו תביעה לתוספת--

--בגימלת הזקנה.

אנו הבנו את זה.

לא.

חשוב שעובדי ביטוח לאומי בערד יידעו שצריך להתייחס לבני-אדם ולהסביר להם.

הם מתייחסים אליהם כבני-אדם.

אני מאמינה בבני-אדם, קודם כל.

גם אנו. גם בעובדים שלנו.

אני מאמינה קודם כל בבן-אדם. אם בן-אדם, אחרי שהוא לא מצא התייחסות היה צריך לפנות לוועדה לפניות הציבור, יש כאן ליקוי.

אנו רואים שהיתה בעיה בתקשורת, כי כפי שראיתי מתיק התלונה, וראיתי רק את תיק התלונה כי רק אתמול ידעתי על הדיונים בוועדה, מתוך תיק התלונה נראה שבני הזוג פנו לעניין קיצבת ילדים. כפי שהסברתי, יש הבדל בזכות לקבל את קיצבת הילדים בעד הנכד לבין הזכות לקבל תוספת גימלת זיקנה בעד הנכד. יכול להיות, שמפנייתם לא הבין מי שטיפל בפניה בסניף באר-שבע שיש כאן אולי מקום. בכל אופן, הנושא כנראה עכשיו נכנס לשלבי טיפול. כפי שהוא אומר, הוא הגיש תביעה. אם אין אין אי-הבנה והוגשה כבר תביעה, התביעה ודאי מטופלת. אם בכל זאת יש אי-הבנה ולא הוגשה תביעה, אני הבוקר לא ראיתי שהוגשה תביעה. הבוקר בדקתי, ולא ראיתי שהוגשה תביעה.

אני יכולה לבקש ממך, כיושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור, שתשובה אנו נקבל ממך?

אבל, אני אבדוק ואתייחס לזה. אינני יכולה להבטיח, שהתביעה תאושר.

הנושא השני שדובר בו הוא הנושא של גנדי לגבי יציאה לחו"ל.

זה מר קסבין.

כן, אנו קיבלנו תביעות כאלה. אנו קיבלנו מאות פניות.

השאלות מתייחסות למקבלי השלמת הכנסה, שחלקם מקבלים גם גימלת זיקנה וחלקם מקבלים רק הבטחת הכנסה בשירות להבטחת הכנסה. כפי שהוועדה ודאי יודעת, אנו רק מבצעים. את החוק תיקנה הכנסת, והוועדה אחראית לתיקון ודאי לא פחות מכפי שאנו.

הוועדה לא אחראית על תיקון.

חברי-הכנסת.

בכל אופן, חברי-הכנסת שהם גם חברי הוועדה.

לא כל חברי-הכנסת אחראים על התיקון, ואני רוצה להסביר לצופים בבית. אנו, חברי-כנסת, הגשנו, ועל זה דנה ועדת הכנסת שדנה ביותר משלושים אלף חוקים. בן-אדם, כולל חבר-כנסת שהוא גם בן-אדם, עובד בהמון ועדות, ואני יודעת על ביקורת הציבור ולעתים קרובות הביקורת לא מוצדקת ואני לא מורידה מעצמנו אחריות. במקרה, אנו לא ראינו את החקיקה הזו. יכול להיות, שחלק מאיתנו לא היו בוועדות או שאנו חברי ועדות שונות. אנו נגיש עוד היום את החוק שמבטל את כל החקיקה הזו. אנו נבקש מוועדת הכנסת לעשות זאת עם הנחה להגשה. בגלל זה, אני חושבת שלציבור זה חשוב מאד, ואנו מבינים שלא כולם יוצאים לטייל. אם הם כן יוצאים לטייל - כל בן-אדם עם כסף שהוא מקבל זכותו לעשות מה הוא רוצה ואיך שהוא רוצה. זה כמו שזכות עובדי ביטוח לאומי להפגין ולעשות שביתות על כך שאתם רוצים להעלות את המשכורת. לכן, אני חושבת שאת כל הטענות שאתם מעבירים עכשיו לחברי-כנסת אני מעבירה לעצמנו, אבל אנו נבטל את החקיקה הזאת.

לפני שאנו עוברים לאגף סיעוד, לאגף נכות, לאגף הבטחת הכנסה ואגף נפגעי עבודה, אני רוצה בקיצור להגיד המלצות, בגלל שאני רוצה שהסיכום יהיה בטלויזיה ושציבור שצופה בנו בבית יידע מה הוועדה הזו תעשה ועל מה היא תמליץ. אנו נמשיך את הישיבה, ויש לנו כל הסבלנות והזמן בו נבקש מהנוכחים לדבר ולהתייחס.

אנו נמליץ לקצר את זמני ההמתנה לתשובות מזמן הגשת התביעה למוסד לביטוח לאומי עד קבלתו לבית הפונה.

אנו נמליץ לקצר זמני ההמתנה ותשובות מוועדת ערר ובתשובות ערעורים - לתת פירוט למה בעצם הערעור נדחה, אם הוא נדחה ולתת תשובות. תשובה מנומקת ולא תשובה סטנדרטית וקצרה.

אנו גם נמליץ לדאוג לנוכחותם של דוברי רוסית וערבית בכל ועדות הערר ובכל ביצוע של מבחן תלות. אני חושבת, שזה חשוב מאד. כמו שמנהל בית-החולים "תל השומר" הדגיש, יכול להיות שחסרה פה תקשורת. יחד עם זאת, אנו צריכים לזכור שבכל הדברים שהדגשתי צריך להיות מתורגמן כדי שאנשים יבינו על מה מדובר, למה מדובר ולמה נדחה הערעור וכן הלאה.

אנו גם נמליץ לגלות רגישות לנכים ולמוגבלים, כאשר מבצעים את מבחן התלות וגם שאלות ויחס לאנשים האלה. אני חושבת, שאתם צריכים זאת לקחת בחשבון. קודם כל, אלה בני-אדם. אלה בני-אדם שסובלים. אלה לא רובוטים, ואנו מדגישים זאת. אנו דורשים יחס הולם. אני אומרת זאת גם לדובר הביטוח הלאומי.

האפשר להשיב? חבל, את רק מתקיפה את הביטוח הלאומי כל הזמן.

לא. אדוני, אתן לך לדבר.

אנו נמליץ לחייב עובדי המוסד לביטוח לאומי להודיע בעל-פה על כל זכות ועל זכותם של אותם אנשים שצריכים לקבל החזר כספי על מה שדובר כאן בוועדה. אנו מדגישים זאת. גם נסיעות במכונית או לנכים כמו שאנו קיבלנו הסבר בוועדה, שהוועדות האלה קיימות בכמה מקומות בארץ וביטוח לאומי מחזיר את הנסיעות.

אנו גם נמליץ לשלוח לכל נכה או נתמך ממוסד ביטוח לאומי לביתו את החוברת שמפרטת את ההטבות שמגיעות ממשרדי הממשלה השונים. רוב המבוטחים לא יודעים על זכויותיהם, ואף אחד לא טורח להגיד להם את אותן זכויות עליהן אנו מדברים. אנו רוצים, שזה יהיה גם בשפות נוספות: רוסית, אמהרית וערבית.

כמו כן, יש את נושא החזר כספי ופירוט הנהלים.

אנו גם נמליץ על יישום מסקנות ועדת גולדברג והוצאת הוועדות הרפואיות מיד ממשרד ביטוח לאומי.

אנו גם נמליץ - וזה מה שבעצם אמרת, אדוני מנהל בית-החולים "תל השומר" - על מוקד הסברה.

מוקד שירות - יותר מהסברה.

כן, אני חושבת שזה מוקד שירות, ואני מקבלת את זה. זה עם טלפונים. אני חושבת, שצריכים לפנות לשר ולהעביר זאת דרך ועדת הכספים. אני, כחברה בוועדת הכספים, אשמח מאד לשרת את העניין הזה.

כמו כן, מחשב לנושא ניידות.

אשמח, שאלה תהיינה המלצות של ועדה. אם אקבל העתק מההמלצות האלה - לא כמו שקיבלתי את הפניות של הנכים, כי לא קיבלתי אותן לדאבוני - אני גם מבטיח לך שאמשיך הלאה לדחוף קדימה.

את הפניות האלה העברנו לאן שהיינו- - -

לא למשרד הבריאות.

לא העברנו למשרד הבריאות.

אנו לא העברנו למשרד הבריאות, ואנו לוקחים זאת על עצמנו. אבל, העברנו לביטוח לאומי.

לפני שנמשיך בישיבה, אני רוצה לשאול את נציג האוצר מה קורה עם החזרי כספים שלקחתם את העודפים על ביטוח לאומי.

לאלו כספים את מתייחסת?

אני מדברת על על גביית יתר.

לא עידכנו את הריביות.

זו לא גביית יתר. זו הריבית.

זו ריבית שלא עידכנו אותה.

לא חישבו אותה כמו שצריך - לרעת המבוטחים.

גביית הריבית על פרישות של הסדרי חובות של ביטוח לאומי נעשתה על-פי החוק, ולא נעשתה שלא כמו שצריך.

אבל, התגלה שהיו טעויות בחישובים.

לא ריבית. זו הצמדה.

לא היו טעויות בחישובים. הריבית הוצמדה לריבית שנטען שהיא גבוהה מריביות אחרות. היו תקופות שהיא היתה גבוהה, והיו תקופה שהיא היתה נמוכה מריביות אחרות.

אנו לא רוצים עכשיו את ההסברים. בזמן שזה היה יתר, מה עם הכסף? כמה כסף יש? כמה כסף אתם צריכים להחזיר לציבור? לא 'למרוח', בבקשה. תגיד לנו מה הוא הסכום, ומתי אתם מחזירים את הכספים לאנשים.

אני לא יודע מה הוא הסכום המדוייק. אני חושב, שאת זה ייטיבו להגיד אנשי המוסד לביטוח לאומי כי הם אלה שעושים את הגביה ולא משרד האוצר.

מדובר על בערך בין 13 ל-15 מליון שקל כללית.

אני חוזר ואומר שהגביה הזו נעשתה בהתאם לחוק, ולא היה פה שום דבר שלא בהתאם לחוק או שלא בהתאם לתקנות. לא היה פה שום דבר לא בסדר. היתה פה גביה ויש טיעונים רבים בעד או נגד, אבל לא היה פה שום דבר לא חוקי.

אתה עכשיו 'מורח' את הדברים,--

לא.

--ואני מבקשת ממך להסביר את הדברים לוועדה. אם אומרים שיש 15 מליון שקל עודפים או כספים שלקחתם- - -

אלה לא עודפים. אם, למשל, הריבית היום היא 7.3%--

אנו הבנו.

--ואנו גבינו בשנים האחרונות 16% ריבית, ההפרש בין הריבית שגבינו לבין 7.3% - כמובן שאם האוצר יאשר לנו להחזר רטרואקטיבי, אנו נחזיר בין 13 ל-15 מליון שקל.

אם כך, למה אי אפשר להחזיר את הכספים האלה?

כי האוצר לא מאשר. היום, שר האוצר הודיע שהוא לא מאשר לנו החזר רטרואקטיבי.

למה? למה הוא לא נתן הסבר?

סיבותיו עמו.

אתה לא יכול להסביר, אם שר לא הסביר. אנו נבקש משר האוצר להסביר לנו בבקשה ולציבור שצופה בנו בבית וממתין בקוצר-רוח.

אני רוצה לבקש מאנשי ביטוח לאומי להמשיך בדברים. אגף הסיעוד, בבקשה.

לא נתקלתי כאן בשום פניה מסויימת לתגובתי.

כי הם גרים רחוק, אבל מבחינת הנוהל- - -

אבל, אנו העברנו את הפניות.

יש פניות לוועדה בנושא סיעוד לגבי סירוב ולגבי זה שלא נותנים ושלא מאשרים.

ברשימה הזו לא היתה.

זה שהם לא נמצאים, זה לא אומר שאין פניות.

יש לנו פניה של משפחה אחת, שאני אסביר עכשיו. הם עברו לאשדוד מנצרת עילית, כי הם היו תלויים בעזרת הילדים. בנם בגיל 50 עבר ניתוח קשה ומסובך של השתלת ריאות, והוא לא היה מסוגל להרים יותר ממשקל של קילוגרם אחד. האשה היתה במצב קשה מאד, ובעלה בגיל 80 פלוס. הם חיכו ועד שהגיעה עזרה לבית עברו שלושה חודשים והאשה כבר מתה, והמשפחה ממש במצב קשה מאד, ויש שם עוד מבוגרים קשישים מצד אשתו. הם אומרים: "אם אנו נצטרך את הסבל הזה לעבור שוב, כל המשפחה תתמוטט". יש לנו לא מעט מקרים כאלה בפניות. אנו שואלים: מה היא התקופה שאתם מאשרים? למה אינכם מאשרים, כאשר יש המלצות ומצב? למה אינכם מתקנים מבחני תלות כבר המון שנים?

אענה באופן כללי. מי שנבדק הוא בעצם בחוק סיעוד הזקן עצמו לגבי יכולתו התפקודית, ולפי החוק המצב החברתי של המשפחה הוא באמת לטיפול שירותי הרווחה המקומיים.

לשמחתי, המהירות אצלנו רבה. החוק דורש תוך ששים יום כניסה של שירותים. בדרך-כלל, השירותים נכנסים תוך שלושים יום ואפילו פחות, מאחר ויש היום הרבה נותני שירותים שממהרים לסייע ולהכניס שירותים לבית הזקן.

יש לנו נתונים כלליים לגבי ביטוח סיעוד ומספר הנשים הוא פי שלושה ממספר הגברים. למה זה כך?

הגברים מתים מוקדם. תוחלת החיים שלהן יותר גבוהה.

הן מאריכות חיים. כל אדם נבדק באופן אינדיבידואלי. זאת אולי תשובה לסטטיסטיקאים.

היה לנו די מוזר שנכון לספטמבר 2001 יש 106,300 מקרים של מקבלי ביטוח סיעוד, ומתוכם 29,110 גברים ו-77,190 נשים. היה לנו מוזר שהסטטיסטיקה הזו מצביעה על כך שבעצם נשים הן פי כמה.

צריך לבדוק מה הוא האחוז של הנשים בגיל הזה באוכלוסיה.

אולי חשוב להגיד שנשים מתחילות בגיל 60, כלומר סף הכניסה הוא גיל 60, ואצל גברים זה גיל 65. אינני יכולה לאשר או לשלול את הנתונים.

אגף נכות, בבקשה.

אתייחס לפניה של מקסים ברקובסקי. אני חייבת להגיד, שקיבלתי את החומר רק אתמול בצהריים.

החומר נשלח ביום חמישי בבוקר. מתי זה הגיע אליכם - זו כבר בעיה של המוסד.

האם זה נשלח ביום חמישי בדואר?

זה נשלח בפאקס ואושר בלשכת המנכ"ל.

האם כל החומר נשלח בפאקס?

כן.

אבל, זה לא הזמן שאפשר להספיק להזמין את התיקים מהסניפים ולבדוק אותם לעומק.

האם זה מספיק זמן?!

מה זה? האם יום אחד לא מספיק?

כן, להתקשר לסניף עפולה, לסניף חדרה ולסניף באר-שבע להזמין את החומר זה לוקח יותר מיום אחד.

יותר מזה. התיק יכול גם להיות בגניזה מחוץ לסניף.

בטח שזה לוקח יותר במרחק. זה לא רציני.

להזמין תיק מגניזה, לפעמים זה לוקח למעלה משבוע. זה לא כל כך פשוט. אבל, לא זו הנקודה. גם אם הייתי מקבלת את החומר ביום חמישי, לא הייתי מגיעה לתיק. אינני רוצה להתנצל על התיק. הבעיה היא, שהתשובה שלי לא תהיה שלמה, ואני לא יודעת להגיד לךָ למה קבעו לך 60% דרגת כושר לאחר שקודם לכן היתה לך דרגת כושר זמנית של 75%.

אני יכול להגיד לך. רשמו לי זאת כבעיה טכנית. אני לא יכול להגיע ויש לי בעיה טכנית, ואני יוצא מתהליך שיקום. ואז, הורידו לי דרגת כושר.

האם אתה היית בתוך תהליך שיקום? האם לא סיימת אותו?

סיימתי. עשיתי 12 שנות לימוד ואחר כך- - -

אני צריכה לראות את התיק ואת הנימוקים ומה היה שיקול הדעת למה קבעו לך 60%.

מה שקרה בתהליך הוא, שקבעו דרגה של 60% לצמיתות, ואחרי שהגשת ערר הוועדה לעררים כנראה, ממה שאני מבינה מתוך החומר, היתה סבורה כנראה שגם לא מגיעים לך 60%. התהליך הוא כזה שמי שמגיש ערר והוועדה לעררים סבורה שהיא הולכת להוריד באחוזים או בדרגה שנקבעה ע"י הדרג הראשון - היא עוצרת דיון, וזה גם מסביר את משך הטיפול, שזה מאריך את משך הטיפול, והיא שואלת את הנבדק האם הוא רוצה להמשיך בהליך הערר או למשוך את הערר שכן זכותו למשוך את הערר. במקרה הזה, אתה כנראה משכת את הערר ונשארת עם הדרגה של ה-60%. זה לגבי החלק של מה שקרה בתהליך.

ברגע ששאלתי בוועדה למה היה לי 75% ועכשיו 60%, אמרו לי: "אולי זו היתה טעות שהיו לך 75%".

אמרו שאולי היתה טעות? אני לא יודעת. אינני יכולה להתייחס.

שולה מיטבסקי, אנו נבקש ממך לבדוק בבקשה, בגלל שזה מוזר לנו שכן הוא קטוע רגל.

אני אבדוק, ואני אזמין את התיק. מקסים ברקובסקי הוא בחור צעיר, ובדרך כלל אנשים צעירים - אנו לא קובעים להם נכות לצמיתות. אנו מכניסים אותם להליך של שיקום. בתקופת השיקום אנו אומרים: "אין לך כושר השתכרות", ואנו מאפשרים לו ללמוד ולהתפתח כדי שיוכל להיקלט בשוק התעסוקה. לכן, הנכות היא גם זמנית וגם נכות מלאה.

לגבי מה שקרה בהמשך, למה זה נפסק וכו', אני חייבת לבדוק את התיק לעומק.

שולה מיטבסקי, אנו נבקש זאת ממך.

הגיעה אלי פניה, אבל היה חבל לנו מאד לסחוב את האדם מנצרת עילית. מדובר על אדם עם גיבנת, עם נכות מסויימת, ששלחו אותו לקורס מחשבים. הוא סיים את הקורס, ובגלל התעסקות כל העולם במחשבים הוא לא התקבל לעבודה ולא מצא עבודה חדשה. שלחו אותו לעבוד כשומר. אחרי שבעצם עכשיו אנו יודעים מה קורה עם מובטלים, סגרו את המקום והוא נשאר בלי עבודה. הוא לא מקבל בחזרה את מה שמגיע לו. הוא כאילו הפך להיות בריא. לא נותנים לו נכות. לא מחזירים לו נכות. האדם נשאר בלי שום הכנסה.

שוב, אני חייבת לבדוק את הסיבה מה קרה. תני לי את הפרטים, ואשמח לבדוק אותם.

בסדר. אני אפנה אלייך.

רציתי להגיד משהו לגבי ההודעות וההסברים שאנו שולחים. לאחרונה, בשנה ובשנתיים האחרונות, אנו שולחים לכולם את הפרוטוקול הרפואי, את אחוזי הנכות הרפואית אנו שולחים לכולם. היות ואתה מבקש, אנו נשלח לך את פרוטוקול ועדת הנכות, הוועדה שקובעת את אי-הכושר, כי אנו בהחלט חושבים והנהלים שלנו הם כאלה שאנו חושפים את כל ההחלטות ואת כל הבסיסים להחלטות. ברצון אשלח לך את נימוקי הוועדה.

יש לי כזה דבר.

האם יש לך את החלטת הוועדה?

רשום שאני הפסקתי תהליך שיקום בגלל בעיה טכנית, וזהו.

אבדוק זאת, כי זה לא כל כך ברור לי.

מקסים ברקובסקי, אנו נבדוק זאת אחרי הישיבה.

דבר נוסף שברצוני להבהיר הוא, שבנכות זה מדריך הטבות וזכויות במוסדות שונים.

האם זה ברוסית וגם בערבית?

אני מכירה אותו בעברית.

הנה ברוסית, והנה בערבית.

האם אנו יכולים לקבל זאת?

יש לכם את זה. עשרים פעם מסרנו לכם את זה, וזו לא פעם ראשונה.

לי אין.

את אומרת שאין הסברה ברוסית ואין הסברה בערבית, וזה לא נכון. יש לנו חוברות ברוסית, בערבית. תירגמנו את החוברות לרוסית בנושאים: הבטחת הכנסה, נפגעי עבודה וזיקנה.

אם הן לא מגיעות לבני-אדם, אני חושבת- - -

הם מגיעים. כדי להגיע לבני-אדם, אנשים צריכים להגיע. אין לנו כתובות. במחשב שלנו לא רשום שהאיש רוסי, יווני או צרפתי. אנו לא יכולים לשלוח בדואר לכולם לפי השפות. יש לנו סניפים. יש לנו מידע לעולה. יש לנו את זה במועדוני נוער ובמרכזי קליטה. לעולים אנו מפיצים את חוברות ההסברה האלה במאות אלפי עותקים. איפה שיש עולים אנו שולחים אליהם חוברות בכל מקום. זו לא פעם ראשונה. זה בכל סניף של הביטוח הלאומי.

רציתי לשאול שאלה.

עכשיו, לא נתווכח.

לא. מה נתווכח?

אנו לא נתווכח, אבל אגיד לך: לא רציתי להיות בוטה. אסביר לך. הייתי בביטוח לאומי עם מספר אנשים. נכנסתי ונשארתי בחדר. אני רוצה להגיד, שיחס כל כך מגעיל בחיים לא ראיתי. לא רציתי לעשות זאת מול טלויזיה. אל תבקש שאני 'ארד' עכשיו על הביטוח הלאומי.

לא.

רופאים מאחרים ולא מגיעים בזמן - חצי שעה, ארבעים דקות. אף אחד לא מעיז לבקש סליחה, ולהגיד: "אנשים, אתם מחכים כאן". אבל, בן-אדם שמקבל בבית את הזמנה - אם, חלילה, הוא לא מגיע, אומרים: "מה העונש שהוא מקבל - מבטלים אצלו את הדברים". לכן, אני מבקשת ממך. אני לא רוצה עכשיו 'לרדת'. אני רוצה, שנסיים ברמה של חברות וידידות, ואתם תתקנו את הדברים שדיברנו עליהם.

הדברים, שאת דיברת עליהם, עולים כסף.

הגעתי מאשדוד לרחובות, ורופא איחר ב-45 דקות, ולא ביקש סליחה מאף אחד כאילו עדר אנשים יושבים שם. זה ממש יחס מגעיל. אנשים מדברים איתם כאילו אלה לא בני-אדם. הייתי עם מישהו שהיה אחרי ניתוח לב פתוח וקיבל נכות 100%. הוא נכנס לשם, חזר אלי ואמר: "אני על ארבע אגיע למקום הוועדה". אמרתי: "איך אתה יכול?", והוא אמר: "יחס כזה בחיים לא ראיתי". זה רופא במקצועו, בן-אדם ששילם ביטוח לאומי ומשלם עד היום, והוא אומר: "זה יחס של בני-אדם לבני-אדם?". רבותי, אתם טובים, אבל לא עד כדי כך. כדי שאנו נסיים זאת ברמה שהתחלנו, אני מבקשת לא להרגיש אותי.

אני רציתי לשאול רק לגבי נכות כללית.

גם לך אסור להרגיז אותנו. זה לא 'פייר'.

למה לא? מה זה "לא 'פייר'?

ככה. את לוקחת מקרה מיוחד או מקרה ספציפי ומכלילה את כל- - -

אבל, תסתכל כמה מקרים יושבים כאן.

כמה מקרים? יש לנו חמישה מליוני פניות בשנה לביטוח הלאומי, וזאת ל-3,500 עובדים. האוכלוסיה גדלה בשליש, וכמות העובדים בביטוח הלאומי לא גדלה בשליש. אנו עובדים עם אותם עובדים.

אנו עשינו תחקיר. אנו בדיוק יודעים מה שקורה בביטוח הלאומי.

מצויין. אתם צריכים לדעת. אבל, לא בשביל חוקים. צריך שתדעו.

אתה יודע מה? אתה לא צריך לעשות כאן יחסי ציבור למוסד, שיש לו ליקויים בעבודה.

אבל, את לא צריכה להשמיץ מוסד--

אני לא משמיצה.

--שמשרת את כל אוכלוסיית המדינה ושמשרת את העולים החדשים בצורה יוצאת מן הכלל. אם יש כמה יוצאי דופן, ויש, אנו לא מושלמים. הביטוח הלאומי לא מושלם. פקיד שעובד מהבוקר עד הערב ומקבל מאות ומאות של אנשים ביום, ברור שיהיה חסר סבלנות אולי.

תסביר לי למה זה ברור.

זה ברור. אגיד לך למה.

אני יושבת-ראש התאחדות יוצאי ברית-המועצות, ויש לי כמה עובדים, ואם עובד אחד הוא חסר סבלנות בקבלת בני-אדם - אני, סליחה על הביטוי, מסלקת אותו ממקום העבודה. הוא צריך לשרת את הציבור, ואם הוא לא מסוגל - אז מקומו לא בביטוח לאומי.

נורא קל לומר זאת. נורא קל לומר את הדברים האלה מה שאת אומרת. אנחנו מכשירים.

זה לא נורא קל. אתה תשלח אותם לקורס יחסי ציבור.

הם לא צריכים. בלי קורס יחסי ציבור, האנשים האלה משרתים את הציבור שנים רבות. הם מקבלים חמישה מליוני פניות בשנה. אם יש 350, 500 או 700 פניות לפניות הציבור ומתוכן 35% מוצדקות- - -

אז, מה? האם אתה מזלזל במקרים האלו?

אני לא מזלזל בכלל. אבל, תראי מה הוא היחס.

אני הייתי מול מצלמות הטלויזיה, ואני לא רציתי לספר.

גם אני לא רציתי להתבטא מול הטלויזיה.

אבל, אספר מקרים, אם תבקש ממני.

אבל, גם לי יש מקרים הפוכים. רוב המקרים הם הפוכים.

בסדר. אני אמרתי שאנו רוצים להבהיר את הדברים. אני חושבת, שניהלתי את הישיבה עם רצון ועם סבלנות.

כן, אבל התמונה היתה חד-צדדית.

לא.

כן.

לא. קודם כל, בן-אדם שפונה למוסד תמיד צודק.

נכון. הלקוח תמיד צודק, ולכן אנו מתייחסים אליו כאל צודק.

בסדר. הוא תמיד צודק. אתם תצטרכו לענות לי על הדברים האלו, ואם תרצו - מול טלויזיה. אחרי המושב הזה, אחרי הפגרה, אתם תצטרכו להשיב על כל המקרים, ויש לי מקרים שזועקים לשמיים. מה אפשר לעשות? תעשה יחסי ציבור. אני נותנת לך לעשות זאת. אני אעביר לך תוך שבוע ימים את כל המקרים שאנו, כוועדה לפניות הציבור, ממתינים בעניינם, בקוצר רוח כבר מספר שבועות אם לא חודשים, ואתם תעשו יחסי ציבור. בבקשה, אני נותנת לך ולמוסד שלך לעשות זאת.

של כולנו.

רציתי לשאול לגבי נכות כללית. בתיקון החדש שהיה בהפגנה נאמר, שנכים יכולים לבחור בין זיקנה לבין נכות. יש לי הרבה נכים, כולל נכים שנמצאים כרגע פה, שנפלטו ועברו לזיקנה. הם לא הפסיקו להיות נכים, והשאלה היא מה קורה איתם. האם אותם אלה שכבר עברו חוזרים? האם הם יחזרו למערכת או שהם ישארו בחוץ?

דורון יהודה, לא. בהסכם שהנכים חתמו עם האוצר כנראה שלא היתה דרישה או שהם עמדו על הדרישה שזה יהיה רטרואקטיבי. בהסכם של הנכים זה לא רטרואקטיבי.

עד השביתה הבאה זה יהיה רטרואקטיבי.

זו פגיעה בנכים.

זה אתם חתמתם.

אתם חתמתם.

שולה מיטבסקי, סיימת?

כן, אני סיימתי.

אגף הבטחת הכנסה, בבקשה.

אף ארגון נכים לא חתם על ההסכם.

אף ארגון. צריך, שלא תגיד שזה ארגון הנכים.

אף ארגון נכים לא חתם על ההסכם?

כי לא התעוררתם.

ארגון הנכים לא היה.

זו הבעיה - שלא הייתם.

אולי אענה לילנה יגודוב בשם אגף נכות, כי אני ושולה מיטבסקי עובדות תחת אותה כותרת ורק אני מטפלת בשירותים מיוחדים ואני מבינה שילנה יגודוב הגישה תביעה לקיצבה למיוחדים, ותביעתה נדחתה.

אני שוב מוכרחה לציין, שמאד הצטערתי שקיבלתי את הנתונים רק אתמול בשעה 13:00 בצהריים ולא היה באפשרותי לבדוק.

רבותי, תשמעו. אני אפילו לא מבקשת סליחה, בגלל שהוועדה ועובדי הוועדה כל כך נאמנים לעניין של פניות הציבור. אנו העברנו את זה.

תעשו בדק בית אצלכם.

תבדקו, בבקשה, מה קרה שם.

צריך להבהיר, שגם יום חמישי לא היה עוזר לנו. אנו חייבים לפחות עשרה ימים מראש--

אנו מבינים זאת.

--כדי להגיע לתיק עצמו, כי המערכת הממוכנת שלנו, לצערי, אצלי מאד דלה, ואינני יכולה ללמוד ממנה רבע מהחומר שאני חייבת להתייחס אליו. לכן, התשובה חלקית.

האם תוך עשרה ימים כל האנשים האלה יקבלו תשובה?

אני לא יכולה להשיב לכולם.

לא. אני מדברת על אלו שקשורים לאגף.

אני מקווה, שאפשר תוך עשרה ימים להגיע לכל תיק במוסד לביטוח לאומי.

תודה רבה, וזאת עם העתק לוועדה לפניות הציבור.

כן, להגיע לכל תיק במוסד.

אני מבקש סליחה. אני חייב לצאת, ורציתי רק לומר תודה רבה לוועדה ולכולם.

תודה.

בקשר לילנה יגודוב, אני צריכה להסביר. קיצבה לשירותים מיוחדים ניתנת במדינת ישראל לקבוצה מאד קטנה של נכים קשים ביותר. אנו, כמוסד לביטוח לאומי, מאד היינו רוצים להרחיב את חוג הזכאים, אך ברור שזה לא מתאפשר בעיקר מסיבות תקציביות. די לומר, שכ-145 אלף נכים מקבלים קיצבת נכות ורק כ-18 אלף מקבלים קיצבה לשירותים מיוחדים. ילנה יגודוב נבדקה ולא נמצאה זכאית. מה שלי הפריע הוא, שאת לא הגשת ערר. יש לנו ועדות ערר לשירותים מיוחדים, והן כן מרחיבות באופן מתמיד חוג זכאים.

היא אומרת, שארבע פעמים היא הגישה.

לא הוגש ערר לשירותים מיוחדים. כבר הפסיקו להקליט, אך כדאי שגם אזרחים יידעו כי יש לנו מעט מאד עררים שמוגשים על ההחלטות של שירותים מיוחדים.

מבחינת היחס, ברצוני להוסיף משהו אישי ולא מובן לי. אני רוצה להבין מדוע כך קורה, כי גם אני מרוסיה ובאתי ארצה ב-1968 כשעוד אף אחד עדיין לא בא ואף אחד לא דיבר רוסית כאן, והיה קשה. אבל, השתדלנו ללמוד עברית. השתדלנו לקרוא מסמכים, והוריי לא הבינו הרבה מאד שנים ואני קראתי עבורם. אני דוברת רוסית, והיו תקופות שבמוסד לביטוח לאומי לא עשיתי את תפקידי אלא כל הזמן תירגמתי לעולים מרוסיה את הזכויות. אבל, אני לא יכולה להרשות זאת לעצמי כי לא עבור זה משלמים לי משכורת. כל מבוטח מקבל מאיתנו מכתב כתוב בעברית, ובכל מכתב כתוב שזכותו לערער. זה לא יתכן שלאנשים לא יהיה כלל חברים בסביבה. קיבלתם מכתב מביטוח לאומי. אני מסבירה זאת גם לפונים: "תפנה לשכן, תפנה לילד שעולה במדרגות". כך אנחנו היינו. מה לעשות? שפה עברית היא שפה קשה, וזה לוקח זמן. אבל, לומר "אנו לא ידענו. לא קיבלנו הודעה" זה ממש מוגזם. אני חושבת שהיום אנו מוכרים הרבה דברים ברוסית, ומאד כיף לי לראות את הגבינות והעופות וכל מיני מוצרים בסופרמרקט שמסבירים פנים לעולה ומתרגמים עבורו. יחד עם זאת, אנו במדינה שרוסית בה איננה השפה השלטת. אני משיבה למכתבים ברוסית בקלי קלות, ואני עונה בעברית כי אני עובדת מדינה. אני כותבת ברוסית, ואני לא כותבת ברוסית. לגלגל רק לפתחנו את כל האחריות - אני מבקשת בכל מכתב רישמי ישנה הודעה על זכות ערר ועל כל הזכויות. אנא, פנו לתירגום. תודה.

אני מתנצלת.

אגף נכות, בבקשה.

זו היתה היא.

עתה, הבטחת הכנסה ונפגעי עבודה.

היא התחילה מהבטחת הכנסה - נכון? אענה לגברת יוליה דרוינסקי. גברת יוליה דרוינסקי, קודם כל, אני מאד הצטערתי לשמוע שנפגעת בין אם מגיעה לך גימלה ובין אם לא מגיעה לך גימלה.

היא לא מבינה עברית.

יסבירו לך, ואני אדבר לאט. לשמחתי הרבה, הורי באו מרוסיה ב-1948, ואני לא הגעתי למצב של העולים שהיום באמת קשה להם. אני מאד מזדהה ומבינה. קודם כל, אם נפגעת מאחד הפקידים, אני מתנצלת בשם הפקיד הזה ובתור עובדת המוסד. אני אומרת זאת מכל הלב.

אני כבר נכנסת לעניין עצמו. כמו שאמרו חברותי, קיבלנו את החומר אתמול בצהריים, ואי אפשר היה להזמין תיק הבטחת הכנסה, לפשפש ולראות את כל הניירות. אני בתפקידי באגף הבטחת הכנסה אחראית על כל פניות הציבור שמגיעות ישירות לאגף הבטחת הכנסה. כל פניה כזו - אני מזמינה ישירות את התיק, בודקת אותו לעומקו ועונה בצורה עניינית. המעניין הוא, שהסטטיסטיקה של התלונות המוצדקות מתאים לסטטיסטיקה הכללית של מבקר המדינה וגם של אגף פניות הציבור במשרד - 35%. זה הרבה, ואני אומרת שאם אנשים מהבטחת הכנסה פונים ותלונותיהם נראות מוצדקות אז מה עם אלה שלא פנו. לכמה אנשים אין את היכולת לפנות? כך אני מתייחסת לזה. מצד שני, אני גם מודעת לקשיי הפקידים שלנו. אינני אומרת שצריך להתנהג בגסות, חס וחלילה וחס ושלום. עבדתי חמש-עשרה שנה בסניף, ואני יודעת מה עובר על פקידים. אני לא מצדיקה התנהגות כזו, אבל כמו שאמרנו, כבני אדם אל בני אדם, גם הם בני-אדם וגם הם טועים. החוכמה היא לבוא ולהגיד: "טעינו - נתקן" ולהתנצל. אלה הדברים שאנו עושים בהבטחת הכנסה.

לגבי לגברת יוליה דרוינסקי, מה שהצלחתי להבין מסניף חדרה אתמול בטלפון ומהחומר שהוצאתי מתוך קבצי המחשב הוא שהגברת יוליה דרוינסקי עלתה לארץ והגישה תביעה להבטחת הכנסה ביולי 1999, אחרי שמלאה שנה להיותה בארץ. מכיון שהיתה מעל גיל 55 ומכיון שבשנה שהיא היתה בארץ כעולה חדשה, שנה ראשונה, לא היה לה עבר תעסוקתי, אנו, כאגף הבטחת הכנסה, הרחבנו את חוק הבטחת הכנסה ואמרנו: "גילאי 55 לנשים ו-60 לגברים - לא נחייב אותם במבחן תעסוקה. לא נתנה את הגימלה במבחן תעסוקה. אם הם יעבדו - מה טוב, אבל לא נתנה". כך הגברת התחילה לקבל הבטחת הכנסה בסניף נתניה. במהלך התקופה, אחרי איזה 3-4 חודשים היא התחילה לעבוד עבודה חלקית. היא הודיעה בזמן לסניף נתניה, וזה היה בסדר גמור.

אני עשרה חודשים בלי אוכל.

אני יודעת. אני עונה לך עכשיו. אני מסבירה את הסיפור. האם אתם רוצים לשמוע את ההשתלשלות? כשהיא הגיעה במהלך חודש מרץ לסניף חדרה ושינתה את כתובתה, היא הודיעה שהיא הפסיקה לעבוד. ואז, אמרו: "רגע. אומנם הגברת כבר בת 59, אך כבר יש לה עבר תעסוקתי. היא הוכיחה שהיא מסוגלת לעבוד אפילו קצת. נפנה אותה לשירות תעסוקה. אם ימצאו לה עבודה שמתאימה למצבה הבריאותי - טוב, ואם לא ימצאו לה - נמשיך לשלם הבטחת הכנסה". מה שהבנתי מהפקידה בחדרה אתמול הוא, שהגברת סירבה לפנות לשירות תעסוקה ולא המציאה אישורים ולא טענה בכלל לבעיות רפואיות.

אבל, היא פנתה לשירות תעסוקה.

היא אפילו לא לקחה- - -

אני חולה. זה רק שקל אחד זה עשרה חודשים.

חברת-הכנסת הנכבדה, לפי בדיקותינו היא לא לקחה בידה הפניה לשירות תעסוקה, היא לא פנתה לשירות תעסוקה והיא לא טענה לבעיות רפואיות. לו היא היתה טוענת לבעיות רפואיות, הפקידה היתה אומרת לה: "תביאי לי בבקשה את האישורים הרפואיים. נעביר אותם לרופא המוסד, ורופא מוסד יקבע אם את פטורה".

היא העבירה את כל האישורים הרפואיים.

אין. אתמול בדקו בתיק.

היא העבירה.

ודאי שאני אזמין את התיק.

אני אבקש ממך, שתקחי את המקרה הזה כמקרה אישי ותטפלי בו, בבקשה.

אני מבטיחה לך.

עשרה חודשים אדם בלי אוכל במדינת ישראל זה דבר - - -

נכון.

יתירה מזאת, במכתב התשובה שכתבו לה עכשיו מאגף פניות הציבור אצלנו, כלומר שכתב לה המנכ"ל, ביקשו ממנה להמציא עוד היום שוב את האישורים הרפואיים, והנה הם מוכנים לבדוק רטרואקטיבית. היא לא המציאה. למי היא המציאה?

היא לא ידעה שהיא צריכה להביא.

כי היא לא הבינה.

חבר-הכנסת דהאמשה, האם אתה רוצה לומר כמה מלים?

לא כל כך ראיתי את הנושא. מדובר על אנשים שמתקשים מבחינת השפה.

יש הרבה מהמגזר הערבי שפונים.

כן. אני צריך ללכת להצביע עכשיו.

חבר-הכנסת דהאשמשה, תדבר לפני שאנו מסיימים.

לעתים, אנו שוכחים לשם מה נמצא המוסד לביטוח לאומי ומה מטרתו. זהו מוסד שנועד לסייע לעניים, לנזקקים ולאנשים שלא מסתדרים.

על-פי חוק.

תנאי ראשוני לכל סיוע הוא, שאנשים יוכלו לפחות לדעת במה מדובר, יוכלו לדבר את השפה ויוכלו להבין מהן זכויותיהם. אני מדבר פה על שני המגזרים: המגזר הערבי והמגזר הרוסי. במגזר הערבי הבעיה היא אולי קצת פחותה, כי יש אנשים בגיל צעיר שיודעים עברית. אבל, עדיין יש גם במגזר הערבי כאלה.

אבל, יש לנו הרבה עובדים ערבים. במקרה, אני רפרנטית של סניף נצרת ורק בהבטחת הכנסה יש חמישה-עשר עובדים ערבים.

אבל, התושבים הערבים הם לא רק בנצרת. יש סניפים אחרים שמטפלים באוכלוסיה ערבית, כאשר אין שם גם פקידים ערבים. לכן, הבעיה היא בעיה של האוכלוסיה. היא גם בעיה של המוסד עצמו. למה שלמוסד לא יהיו פנים שמופנות לאזרחים? אפשר לשים בכל סניף פקיד אחד על תקן מתורגמן, שתפקידו לתרגם לאנשים ולהסביר להם. אפשר להדפיס דבר כזה או לשלוח את המכתבים. הרי אנו לא רוצים לעשות את הדברים קשים.

אתה עכשיו מכעיס את דובר ביטוח לאומי.

זה כאילו שאתם בפלנטה אחרת. מתורגמן לכל סניף ועובד לכל סעיף זה תקנים. משרד האוצר לא מוכן לתת לנו ולו תקן אחד.

אם כך, מה אתם רוצים מהמתלוננים?

הרי אנו משוועים לכוח-אדם. אנו תמיד מבקשים כוח-אדם. אין לנו, ולא נותנים לנו כוח-אדם. היום, יש לנו נפגעי איבה בעשרות, מאות ואלפים. עובדות השיקום שלנו רצות מבית-חולים לבית-חולים אחר ולמשפחה אחת ולאחרת, והן לא עומדות בלחץ. אין לנו תקנים. אין לנו כוח-אדם מספיק.

זו מגבלה אחרת.

זה מה שהסברתי.

אבל, זו לא תשובה.

אנחנו באמת מפלנטה אחרת, אבל אנו בכנסת בוועדה לפניות הציבור.

אבל, אתם ממליצים וההמלצות שלכם- - -

זו לא תשובה לאנשים עניים.

זה אפשרי.

אתם המחוקקים - נכון?

אנו המחוקקים. אתה הממשלה.

לא. אנו מבצעים.

אתם מבצעים. אתם הממשלה. אתם חלק מהממשלה. תלך לשר שלך ותגיד לו: "אני רוצה דברים כאלה". תלך למר ישי שממונה עליכם היום, ותגידו לו.

זה השר בניזרי.

בסדר, זה השר בניזרי או מי שלא יהיה.

האוצר לא מקצה לנו.

הבעיה היא בתוך המגזר הביצועי, בתוך הממשלה, בתוך המוסד ובתוך הפקידות. זו בעיה שלכם. אנו מחוקקים נכון. את החוקים שלנו אתם לא מכבדים. אבל, זה נושא לחוק.

את החוקים שלכם אנו לא מכבדים?

תאמין לי, שאולי אתם מכבדים, אבל הרבה חוקים לא מכבדים אותם ולא מבצעים אותם. אבל, לא כאן הבעיה.

עכשיו, מאשימים- - -

הבעיה היא לא שיש חוק או שאין חוק.

עכשיו, אתה זורק האשמות בצורה- - -

תעזוב זאת. האם סתם להתווכח? הבעיה היא לא במישור החוקי.

אני לא מתווכח. אתה זה שמתווכח.

זה לא שיש חוק או שאין חוק. הבעיה היא במישור הביצועי. תנו לאנשים להבין אתכם. תנו לאנשים לדעת מה מגיע להם ומה לא מגיע להם. תנו לאשה הזו, כשהיא מגיעה לסניף, לדעת שהיא יכולה להגיש ערעור. הבעיה נמצאת כאן.

אם אין לך פקידים - אני מבין, אבל הבעיה איננה אצלי. אין לך פקידים - תפנה לשר, לממונה, ותגיד לו: "אני רוצה תקנים. אני רוצה עוד יותר אנשים. אני רוצה עוד יותר עוזרים". כאן הפתרון. על מה אנו מתווכחים? תודה רבה.

אם אפשר, יש לי הצעת יעול. אני יודעת שאתם כנראה עובדים לפי נהלים, אבל אולי יתכן שהפניות שלכם, שעוברות למוסד לביטוח לאומי, יועברו ישירות לתוך האגף המקצועי.

אנו מקבלים, ואנו מעבירים ללשכת המנכ"ל, ולשכת המנכ"ל מעבירים זאת--

--לסניף. אני מכירה את הפרוצדורה.

אגף נפגעי עבודה, בבקשה.

לשמחתי הרבה, לא שמעתי אף תלונה על נפגעי עבודה. אני חושבת, שהיחיד שנפגע עבודה הוא מר חלפין, והוא אמר שהטיפול היה- - -

אבל, הוא היה בעניין ניידות. התאונה שלו היתה בניידות.

אני אומרת, שהוא נפגע העבודה היחיד שכשהוא נשאל הוא אמר שמבחינת הוועדות הכל היה תקין למעט הנושא של ניידות.

אין לי מה להוסיף, אלא אם כן יש שאלות ותלונות אחרות.

מה אנו עושים עם אדון חלפין? למי אנו מעבירים זאת?

כרגע, הורידו לו את אחוזי הנכות בוועדה של משרד הבריאות. מה שכן אנו טיפלנו זה לגבי החוב שנוצר. אנו הקפאנו את החוב, וזה עובר לוועדה לביטול חובות. הרי היתה תקופה שהוא המשיך לקבל.

אבל, הוא צריך לקבל עדכון נכות. היו לו 45%.

מדובר על שיעור הניידות. הוא צריך לפנות.

בסדר. אנו הבנו. אנו נעביר זאת.

אני רוצה לשאול בנושא של אולגה ברוך, וזה עלה פה היום. מה שקורה הוא שנכה שהוא נפגע עבודה מקבל פיצויים, ואני מדבר אם זה היה בתאונה ומשפה וביטוח לאומי לוקח שיפוי, וחודש או חודשיים אחרי זה או חצי שנה אחרי זה מורידים לו את הנכות, לא מחזירים גם לאותו נכה את הכסף שלקחו כשיפוי. כלומר, השיפוי הוא שיפוי והוא נשאר. גם בנכות כללית יש מקרים כאלה של תאונות דרכים שלוקחים את הכסף, אך אחר כך כשמורידים את הנכות לא מחזירים לנכה את הכסף שלקחו אלא אומרים: "אתה לא נכה" והוא נשאר. הכסף נשאר אצלם בקופה. איפה ההגיון?

זה סיפור, אבל, בינתיים, לאוצר אין תשובה.

זה לא שייך לאוצר. זה ביטוח לאומי שלוקח. אם הוא אומר "אתה לא נכה" - צריך להחזיר את החלק היחסי.

זה לא לנושא בכל מקרה.

זה בכלל לא לנושא, בכל מקרה.

השיפוי הוא כשהנכות צמיתה.

יש לי מקרים של נכות צמיתה.

דורון יהודה, אנו ניתן לך לסיים. אנו לא נכנס לזה, וזה לא הנושא היום. אנו נתייחס לזה, ויכול להיות שצריכים לעשות בזה חקיקה או שינוי.

אם חלה טעות בוועדה - אמרו לנו בביטוח לאומי שיש סמכות לפנות רק בעוד שנה. האם זה מקובל? נניח שחלה טעות בוועדה, ואחרי זה היינו אצל הרופא והוא אמר שזו טעות בודאות - אמרו לנו בביטוח לאומי שיש סמכות לפנות לוועדה רפואית בעוד שנה.

בניידות זה נכון. היא מדברת על ניידות.

ואחרי ועדת עררים.

זה משרד הבריאות.

האם זה נכון?

זה נכון. בניידות זה כך.

אם יש החמרת מצב - האם אדם צריך לחכות עוד שנה כדי להגיש בוועדה?

החמרת מצב - רק אחרי שנה.

מה קורה אם יש טעות בוועדה?

אז, אתם כבר יוזמים. לכם מותר ליזום כל יום, ולה - אסור. אתה תיזום שיזמינו אותה.

אם כך, מה לעשות?

דובר ביטוח לאומי יהיה אצלנו יזם של דבר - שיזמינו אתכם בתוך כמה ימים. בסדר.

נציג אגף פניות ציבור עדיין לא דיבר.

ראשית, אני רוצה להתנצל בשם עורכת-הדין נורית יצחק שאיננה פה. אני, בכל אופן, מייצג את האגף. אין לי הרבה מה להוסיף על מה שמנהלי האגפים אמרו. אני רק רוצה להציג את האגף שלנו, שבכל מקרה כשלא מקבלים תשובות תמיד אפשר לפנות אלינו. אנחנו מקבלים כ-5,000 פניות בשנה, ואנו מטפלים. שוב, אביא את דוגמת מר חלפין, שלמשל בעקבות הטיפול שלנו החוב שלו הועבר לוועדה לביטול חובות.

זה אחרי טיפול שלנו.

אבל, הטיפול שלכם הגיע אלינו. מי שטיפל בזה זה אנו. עם כל הכבוד, אתם פניתם אלינו. את הפניה לא קיבלנו ממנו ישירות. נכון, שקיבלנו אותה דרככם. אבל, כמו המקרה שלו, יש עוד הרבה מקרים שאנו באמת עוזרים.

אני רק רציתי להציג את האגף, וחבל שאין עכשיו את מצלמות הטלויזיה כדי להגיד לצופים את מספרי הטלפון. תמיד אפשר לפנות אלינו.

פונים אלינו. אנו מעבירים אליכם.

אנו מקבלים את הפניות שלכם, ומטפלים בהן.

אנו נעביר לצופים בבית, אלה שלא מסתכלים עלינו עכשיו, את כל מספרי הטלפונים. אתה תעביר לנו אותם, בבקשה.

אני גם מבטיחה לך היום, שכאשר אדבר ברדיו, אתה תיתן לנו טלפונים, אנו נעשה שאתה תעסוק בזה FULL TIME. יכול להיות שהציבור לא יודע.

אדוני הדובר, בבקשה.

רציתי קצת לאזן את התמונה שהוצגה פה ע"י יושבת-ראש הוועדה הנכבדה וגם ע"י אולי דוברים אחרים, ולאו דוקא הנכים אלא יותר הדוברים שישבו פה לצידי. הביטוח הלאומי משקיע מליוני שקלים בשנה בנושא הסברה. יש לנו מאות חוברות, שאנו מחלקים בכל מקום שאנו יכולים לחלק. איפה שנמצאים עולים אנו מגיעים לשם. אנו מגיעים למרכזי הקליטה. אנו מגיעים למקומות איפה שיש מידע לעולה. יש כל מיני מרכזים של מידע לעולה. אנו מגיעים לרדיו רק"ע. אנו מגיעים לעיתונים הרוסיים. אנו מגיעים לכל מקום שאנו יכולים להגיע. אנו לא יכולים להגיע לאנשים שאנו לא יודעים מי הם ואיפה הם. אף אחד לא אומר לנו מי רוסי, מי אמהרי, מי צרפתי ומי ישראלי. אנו מנסים להגיע לכולם. אנשים גם צריכים להגיע אלינו. כשמגיעים אנשים לביטוח הלאומי, יש בכל סניף כמה מעמדים עם חוברות. יש חוברות ברוסית, ויש משקל מאד נכבד לחוברות ברוסית. אני רוצה גם לומר שאולי אנו קצת עושים עוול עם האוכלוסיה הערבית, אך יש לנו יותר חוברות שמתורגמות לרוסית מאשר חוברות שמתורגמות לערבית שזו השפה הרשמית של המדינה ולא השפה הרוסית. אבל, כיון שצרכי האוכלוסיה הרוסית הם דוקא בנושא הבטחת הכנסה, השלמת הכנסה וזיקנה, אז קודם כל את החוברות האלה תירגמנו. אולי לא תירגמנו את החוברת של פשיטות רגל או חוברות יותר איזוטריות, אך תירגמנו את כל החוברות שאנו חושבים והאוכלוסיה הרוסית גם חושבת שהיא צריכה אותן, כולל חוברת "כל הזכויות שמורות לך" שזו חוברת שכוללת למעשה את כל הזכויות בביטוח הלאומי. זו חוברת שאנו מחלקים אותה דרך העיתונות הרוסית. בפעם שעברה, חילקנו אותם דרך "וסטי" ודרך "נוברסטי" - כל העיתונים הרוסיים. כבר שמנו שם את החוברות, כדי שזה יגיע לאנשים. אין לנו אפשרות אחרת להגיע לאותה אוכלוסיה. אם יש התאחדויות לפעמים של עולים רוסים שפונות אלינו, אנו נותנים להן את החוברת ונותנים להן את החומר כדי שהן יעבירו זאת.

לגבי מדיניות לכאורה מכוּונת של הביטוח הלאומי שמזמינה אנשים להפחתת נכות או לערעורים, אין מדיניות מכוונת כזו. בדקנו כמה תלונות כאלה. עורכת-הדין דקל, שישבה פה, אולי יודעת מזה. בדקנו את הדברים האלה. אין שום מדיניות מכוּונת של המוסד להפחתת נכויות. זה לא נכון. זה אפילו שקר.

הייתי רוצה להסביר את זה.

זה שקר. אני רוצה להודיע פה קבל עם ועדה, שאין דבר כזה.

לגבי הפקידים האוניברסליים, באמת יש לנו בעיה. יש לנו בעיה לפעמים כשאדם בא לביטוח הלאומי ותובע קיצבת נכות או קיצבה אחרת. יכול להיות שהפקיד שמתמחה בתחום מסויים לא מפנה אותו לתחום אחר, כי הוא יודע פחות. התפיסה שלנו בביטוח הלאומי היא, שבשנים הקרובות, בזמן הקרוב, אנו הולכים לפתח מודל של פקיד אוניברסלי - אנשים יגיעו לביטוח הלאומי, ויהיה מישהו שיוכל לעדכן אותם בכל הנושאים ובכל החוקים.

מה עם מוקד טלפוני?

יש לנו מוקד טלפוני, והוא עדיין לא ארצי. הוא משרת את איזור הדרום עד תל-אביב ומחדרה צפונה. יש שם, במוקד הטלפוני, גם פקידים דוברי רוסית וגם פקידים דוברי ערבית.

גם אמהרית.

מס מספר הטלפון שם?

זה איזור חיוג 08, ואתן לך אותו עוד מעט. זה רשום לי באיזה שהוא מקום. הם יודעים, וזה בחוברות שאנו שולחים. אלה גיצין עובדת אצלנו, והיא מופיעה ברדיו רק"ע ובכל המקומות שאפשר כן להופיע וגם בטלויזיה בערוצים היחודיים והממוקדים. אנו מודיעים. אנו לא יכולים להגיע לכולם. דרך אגב, זה גם במגזר היהודי, וזה לא רק המגזר הרוסי. זה בכל המגזרים. אי אפשר להגיע למאה אחוז אוכלוסיה.

אני אמרתי, ואני לא מצטערת, שהגיעו לכאן דוברי רוסית לא בגלל שאנו במיוחד הזמנו אותם.

לא. זה חשוב. הם מודעים לזכויותיהם.

זה מפני שאלה היו פונים, ואנו לקחנו קבוצה של פונים. יש לנו פניות בכמה שפות, מכל אזרחי מדינת ישראל, ויש לנו לא מעט פניות ציבור שקשורות לביטוח לאומי.

גם לנו. זה גם אצלנו. את צריכה להבין, שזה הגוף היחידי שיש לו מימשק כזה אינטנסיבי עם הציבור. אין גוף אחר שיש לו חמישה מליוני פניות לשנה. זה גוף, שכל האזרחים פונים אליו. הוא משרת את כל האוכלוסיה.

צריכים לשרת את כל האוכלוסיה ברמה גבוהה מאד.

אנו משתדלים. אני לא יודע מה זה רמה גבוהה.

אני חושבת, שאתם לא צריכים להשתדל. אני אגיד לך בהמלצה. אתם לא צריכים להשתדל. אתם צריכים לעשות זאת ברמה גבוהה.

כן. קל לומר זאת.

אני רוצה להגיד, שאני לא אחזור על ההמלצות בגלל שאני הקראתי אותן.

אני אסירת תודה על כך שהגעתם. זו לא היתה בעיה שלנו, שקיבלתם חומר מאוחר. זו בעיה בתקשורת של המוסד לביטוח לאומי.

זה לא נכון.

לא. זה הגיע באיחור.

גם אם שולחים ביום חמישי, אנו לא יכולים לעשות זאת.

כך הכנסת עובדת.

אם כך, שהכנסת תשנה.

אי אפשר להזמין תיק מעכשיו לעכשיו. זה בלתי אפשרי.

אנו קיבלנו את התאריך של הוועדה הזו. כמו שהייתם צריכים להכין את עצמכם תוך זמן קצר, גם אנו עבדנו ובזמן קצר הכנו את הוועדה הזו.

אנו, כנראה, נחזור לנושא ביטוח לאומי וכל הפניות.

למעשה, אנו מבקשים מכם לגבי לאנשים שבעצם נמצאים כאן. אנו גם נפנה לגבי מקרים אחרים, אם יש ליקוי. אנו ממשיכים לפנות. אבל, לאנשים האלה, אני מבקשת שתהיינה תשובות עם העתקים אלינו תוך עשרה ימים. תענו להם, ולנו תשלחו העתק - בסדר?

תודה רבה שבאתם.

אני נועלת את הישיבה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:40.