פרוטוקולים/פניות ציבור/4536



5
הוועדה לפניות הציבור
23/01/02

פרוטוקולים/פניות ציבור/4536
ירושלים, כ"ב בשבט, תשס"ב
4 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום ד', י' שבט התשס"ב, 23/01/02, בשעה 09:25

איכות והתאמה לתקנים של שירותי ההסעדה בבתי הספר ופעוטונים

חברי הוועדה: סופה לנדבר - היו"ר
גינדי ריגר

ד"ר בריאן קזין - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות
שלום גולדברגר - מהנדס, מנהל האגף לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
זאב פיש - מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
עירית לבנה - הממונה על תחום החינוך לבריאות, משרד החינוך
אסתי רון - מנהלת המחלקה לגיל הרך, משרד החינוך
עו"ד ריקי לוין - מנהלת האגף לפניות הציבור, משרד החינוך
גרישה דויטש - הממונה על התקינה, משרד התעשייה והמסחר
ד"ר גידי ציפורי - הסתדרות הרופאים הוטרינרים בישראל
ד"ר משה רפולוביץ - הסתדרות הרופאים הוטרינרים בישראל
אורית שושני - מנכ"לית התאחדות בעלי האולמות
לבנת קיזנר - מנהלת תחום ענפי בלשכת המסחר
חברות קייטרינג
אמיליה ייצור מזון בע"מ - אלברט טובול
מבושלת - אלי רפפורט, מנכ"ל
אורי סנדנר, מנהל שיווק
סלקטד- זורי נוביץ
שפע - בועז וייזר
יצחק גרוס

יפעת שי

שלומית קואולמן

מילת - הקלטות ותמלול










איכות והתאמה לתקנים של שירותי ההסעדה בבתי הספר ופעוטונים

בוקר טוב רבותיי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא איכות והתאמה לתקנים של שירותי ההסעדה בבתי הספר ופעוטונים. אנחנו נתחיל בפנייה שהייתה לוועדה, ואני צריכה להקדים ולהגיד שבחודש יולי שנת 2000 הייתה כבר ישיבה בנושא, אני לא יכולה להגיד שהשתנו מאז דברים רבים, העסק נשאר אותו עסק פרוע, העסק נשאר כמעט באותו מצב, ועל זה אנחנו נדבר היום. הגיעה אלינו פניה מחברת "מבושלת" - מר אלי רפפורט, בבקשה.

אנחנו, בחברה שלנו, החלטנו לנסות ולהרים את הדגל של נושא התקינה, לפחות בהקשר של מזון לילדים. אנחנו השתתפנו גם, כמו שגברת סופה לנדבר אמרה, בישיבה שהייתה בחודש יולי לפני שנה וחצי, או קצת יותר, ובמהלך הזמן הזה ניסינו, גם בשיתוף פעולה עם השירותים הוטרינריים, ניסינו לעשות כל מיני צעדים שיעלו את הרמה ושניתקל באיזה שהם דרישות כאלה ואחרות, מינימליות, שבאמת נוכל להבטיח את האוכל של הילדים שלנו, של הנכדים שלנו - אני כבר סבא, אז אני מרשה לעצמי להזכיר את הדבר הזה גם כן.

לצערי בשטח לא ראינו שום דברים שקורים - ואני ביקשתי לחלק פה גם את התשובה שקיבלתי מגברת רונית תירוש, המנכ"לית של משרד החינוך, שמחולק כרגע לשולחנכם - ולצערי אפילו נקודה שיצאה כהחלטה מהישיבה הקודמת, שהרשויות, או מוסדות החינוך, יחוייבו, לפני שהם מתקשרים לספק מזון כלשהו, לקבל את האישור של הוטרינרים האזוריים - אפילו הנקודה הזאת לא מופיעה במכתב ואנחנו נתקלים באמת השכם והערב בכל מיני ספקים של מזון - דרך אגב, כשאני כותב 70% מהספקים, הכוונה היא לא ל70%- מהילדים, אלא ל70%- מהספקים. יש הרבה מאד גנים פרטיים שכל יפה וציפורה וחנה יכולות לגשת ולעשות ככל העולה על רוחה - ילדים שכמה שאני זוכר ומבין, יותר רגישים דווקא מהגילאים שלנו, האנשים היותר מבוגרים. לשמחתי יש לי קנה מידה מאד טוב כספק של ארוחות מוכנות, שעובד גם עם הצבא, שלמעשה ילדים, או נערים בשיא בשלותם, בשיא חוסנם, דווקא שם אנחנו נתקלים השכם והערב בתקנים מאד מחמירים ובבדיקות שנעשות מידי פעם במפתיע - הדברים באמת נעשים בצורה של שליטה מלאה.

הייתי רוצה לראות שבסופו של דיון נצליח לראות שדברים אכן קורים ולא לקבל תשובות כאלה ואחרות, גם מאנשים מאד בכירים במערכת - מסגן שר או ממנכ"ל כזה ואחר שהצלחתי להביא אותם לביקור במפעל שלנו, ולמעשה התשובות שקיבלתי זה היה להעביר את הכדור ממגרש למגרש. אני מקווה שגם הוועדה הצנועה הזו תוכל בסופו של דבר להביא לתוצאות.

קודם כל תודה על הפנייה ותודה על שאתה בעצם הרמת את הדגל, משום שאני חושבת שהרמת הדגל הייתה צריכה להגיע מכיוון אחר לגמרי. אני פשוט רוצה להדגיש כמה דברים שמר אלי רפפורט אמר. אני רוצה להגיד שלפי הנתונים שיש בוועדה לפניות הציבור, קיים אי סדר בתחום האכיפה ופיקוח של מזון שמקבלים ילדים בבתי ספר ובגני ילדים. אנחנו יודעים שבגיל הזה, מהגיל הרך עד לגיל שילדים מסיימים את בית הספר, עם דגש על הגיל הרך, אלה ילדים שנותנים לנו קבוצת סיכון הכי גבוהה, ואני רוצה להגיד ולהדגיש שבעצם קיים מצב שפועלים בשטח בלי רשיון ובלי פיקוח, והמצב הזה קיים הרבה שנים במדינה, ובעצם המצב הזה קיים וכל האנשים שפועלים בלי רשיונות - וזה יותר מ70%- לפי הנתונים של גברת יפעת שי - האנשים האלה, בעצם מה שקובע היום בשוק של קייטרינג לילדים בבתי ספר וגני ילדים, זה המחיר בלבד, ואני לא חושבת שהדבר הזה, עם כל הכבוד, צריך להיות דבר שקובע את המצב.

לפי הנתונים שיש לי, אנחנו צריכים לבדוק כמה משרדים, מפני שהעסק פרוע בין המשרדים - משרד הבריאות, משרד התעשייה והמסחר, רשות מקומית, משרד החינוך ועוד.

גם אנחנו פנינו, בזמנו גם השתתפנו בישיבה, ואנחנו רואים שקיים פער אדיר בין מפעלים שעומדים בתקנים של הכנה ברמה אירופאית, עמידה בתקנים של G.M.P. לבין כמות אדירה של 70% - שזה רק מה שאנחנו יודעים - רק לפני שבועיים גילינו בהרצליה שעוד מישהו פתח קייטרינג.

70% פועלים ללא רשיון?

70% פועלים בלי רשיון, אבל זה כאלה שאנחנו יודעים עליהם. יש הרבה שלוקח לך זמן בכלל לגלות שהם קיימים. פתאום מתקשר מישהו ואומר: ביום שישי עשו אצלנו יריד מזון, אתה בא ובודק את יריד המזון, זה מישהו שהקים לעצמו קייטרינג והוא אומר: מה אתה רוצה? אני מספק כבר לכמה גנים.

אמנם משרד החינוך הפיץ בחוזר מנכ"ל בזמנו - בניגוד למה שכתוב פה במכתב - בחוזר המנכ"ל בזמנו היה כתוב שצריך להיות וטרינר רשותי, נכתב, נאמר ונשלח. אני חושב שהצעד הבא שצריך לעשות זה לקבוע בעל תפקיד במשרד החינוך - בתור מי שמייצג את הרופאים הוטרינריים אני בדעה שצריך להיות רופא וטרינר, תפקיד חדש - שהבן אדם הזה יהיה אחראי לא רק לשלוח את המכתב, אלא לבצע בדיקה בשטח, אחד אחד. אפילו בעיר מסודרת ומתוקנת כמו הרצליה, היה צורך שהוטרינר הרשותי יסב את תשומת ליבה של מנהלת אגף החינוך שהנה, זה הופיע בחוזר מנכ"ל.

אם משרד החינוך מודע לנושא, כפי שיש רופא וטרינר מפקח על צער בעלי חיים במשרד לאיכות הסביבה, צריך שיהיה ממונה על מוסדות הסעדה במשרד החינוך, בעל תפקיד, עם משכורת, עם אחריות, והתפקיד שלו יהיה דבר ראשון לעבור במוסדות החינוך - כמה מוסדות חינוך יש במדינת ישראל? 3,700 - אני חשבתי שיש קצת פחות - אז דבר ראשון הוא יצטרך לעשות סקר ולהגיש למשרד החינוך ולוועדה - מתוך רשימה של 3,700 מוסדות חינוך מוכרים, מי משתמש בהסעדה חיצונית, מי לא, מי שמשתמש בהסעדה חיצונית - האם הוא עשה את זה לפי הנוהל שמנכ"ל משרד החינוך הוציא, ומכיוון שהוא יהיה נציג של משרד החינוך ואדם בעד סמכויות ממשרד החינוך, הוא יוכל גם לחייב את אותם בתי ספר, כי עם כל הכבוד שאני רוכש לנו, לרופאים הרשותיים, הרופא הרשותי הוא אחד במערכת גדולה, ובמחלקת חינוך, או אגף חינוך עירוני הם באמת מתעסקים בעוד 2-3 דברים חוץ מהאוכל של הילדים.

נקודה נוספת שחשובה לפי דעתי זה נושא שמשיק - כל פעם אנחנו חוזרים אליו - היום הסמכות להוצאת צו סגירה - הוטרינרים הרשותיים עוסקים היום בשני צדדים: מצד אחד נכנסים אלי לרשות עסקים כמו "מבושלת" וכדומה, שאני בודק אותם בכניסה בצורה כזאת או אחרת ומוודא שאכן יש להם את מה שנדרש. מצד שני, ברשות שבה אני פועל, כל יום, חדשות לבקרים נפתחים עסקי הסעדה כאלה, הרבה מהם דרך אגב - לידיעת משרד החינוך - מתחילים בזה שמישהו מההורים יוזם וזה מתחיל להתגלגל. דוקטור קזין בוודאי יוכל לספר לנו שיש הרבה מאד אנשים במדינת ישראל שהבינו שעם אוכל אפשר לעשות כסף, רק שהם באים עם האינטרס על הכסף.

כפי שאמרתי לכם, לפני 2-3 שבועות גילינו שמישהו מפעיל קייטרינג בהרצליה, אנחנו פועלים בצורה הכי מסודרת שאפשר, אנחנו צריכים בסופו של דבר להחתים את ראש העיר על צו סגירה. ראש העיר תמיד חותמת על צו סגירה, אבל תמיד ישנו, כתוצאה מבעיות ביורוקרטיות, עיכוב בזמנים. אם היה לרופא הרשותי את הסמכות שיש לרופא מחוזי במשרד הבריאות, להוציא בכוחות עצמו צו סגירה ולהטיל קנס מנהלי, כמו שמטילה לדוגמה יחידת הפיקוח, קנס מינהלי שיכול להגיע ל46,000- ש"ח, אני משוכנע שאפשר היה, בשילוב עם אותו נציג של משרד הבריאות, לפתור את הבעיה בפרק זמן סביר.

קנס מינהלי זה עם החלטה?

קנס מינהלי זה עם החלטה. יש קנס מינהלי. צריך להסמיך גם את הרופאים הרשותיים לצורך הקנס המינהלי. אותו דבר לגבי צו סגירה - נדרשת הסמכה מטעם שר הבריאות, עד כמה שאני יודע, שתסמיך גם את הרופאים הרשותיים.

מה שאתה אומר שהיום, גם אם אתה מגלה קייטרינג שפועל ללא רשיון, אין לך מה לעשות?

יש לי סמכויות, אבל מסיבות מנהליות, עד שאני מגיע לצו סגירה זה יכול להימשך 2-3 שבועות ולפעמים אפילו חודש. הדוגמה של מדינות אירופה וארצות הברית היא ששם לרשויות הפיקוח יש אפשרות להיכנס לעשות ביקורת ובסוף הביקורת אתה אומר: אדוני, תעופו החוצה, המקום הזה סגור. זה לא שראש הרשות שלנו לא תחתום על הצו, לא קרה פעם אחת שהיא לא חתמה, אבל ברגע שזה עובר לסמכות נוספת ועוד סמכות, ואתה הרופא שמפקח, אתה רק חוות הדעת המקצועית, זה שונה לחלוטין. למה זה צריך להיות בידיים של הרופא הרשותי? מסיבה פשוטה מאד - יש לנו 240 רופאים רשותיים היום, ומעל 170 רשויות, וזה אומר שאנחנו יכולים עם שני הדברים האלה, בשיתוף סמכויות ממשרד החינוך, בפרק זמן מאד קצר להשתלט. משרד הבריאות עוזר, המגבלות של כוח האדם והמטלות שלו הם אינסופיות.

תודה רבה. אני רוצה להגיד שבעצם אני מסתכלת על זה - אם זה היה קשור לרשיון כשרות - תוך יום היו סוגרים את המפעלים. כאשר זה קלקול קיבה, זה לא חשוב.

אני רוצה להוסיף נקודה אחת - במכתב ממשרד החינוך שהוצג פה על ידי מר אלי רפפורט, כתוב: "מתוך המידע שמגיע אלי, אין מקרים רבים של הרעלות." שירות המזון העולמי וגם האמריקאי אומר שעל כל מקרה מדווח יש בין 300-1000 שאנחנו לא יודעים עליהם. כלומר, הילד משלשל יומיים, הילדים הקיאו - תודה לאל, אין לנו מקרי מוות.

שמי בועז וייזר, אני יושב ראש של חברת "שפע", אנחנו עוסקים בשירותי מזון - כך אנחנו קוראים לתחום הזה. מה שאני רוצה לציין זה שהייתי מצרף כאן גם את הנושא של הקשישים, גם הם אוכלוסייה מאד מאד רגישה. התקן שמקובל בעולם המערבי למטבחים זה H.A.C.C.P. ויש G.M.P., זה תקן שהוא מקובל בכל העולם המערבי, שבודק את כל התהליכים, גם את חומרי הגלם וגם את התשתיות, גם את תנאי השינוע וגם את כוח האדם שעוסק במזון, שהוא לא מודרך ולא עובר את הבדיקות שנדרשות.

אני חושב שכל מי שנוכח פה מסכים שהרמה בארץ אינה טובה, אינה עומדת בתקן שאנחנו היינו רוצים להידמות אליו, לעולם המערבי, ואני חושב שמה שדרוש בדחיפות זה לחוקק חוק היגיינה. לא רק לתת סמכויות, אלא לחוקק חוק היגיינה, שיכלול את כל הבעיות שקשורות בתקן הזה: גם חומרי גלם, גם התשתיות - אני מדבר גם על מוסדות סיעוד וגם על מוסדות צבא.

יש תקן.

כן, אבל תראי - ואני לא אומר את זה לשם השמצה - יש בעיות תקציב גדולות מאד לחלק נכבד מהמוסדות האלה, אם זה צבא ואם זה מוסדות קשישים ובואי נגיד ככה: אני, את ההורים שלי לא הייתי שם במוסדות כאלה. גם לילדים שלי לא הייתי נותן לאכול אוכל מהרבה מתקנים שמגיע אוכל אליהם. חלק זה בגלל בורות וחלק בגלל שרמת ההיגיינה בארץ, בהגדרה, היא לא מהגבוהות בעולם. לכן אני אומר, צריך לעשות איזה שהיא חקיקה ולקבוע תקן, לפחות ברמה אירופאית או אמריקאית. לגבי האכיפה - זה כבר סיפור אחר, אבל קודם כל לקבוע תקן, לעשות חקיקה בנושא הזה של המזון.

רציתי להוסיף שלא רק מבחינת התברואה יש היום בעיה מאד קשה של היגיינה, יש גם בעיה תזונתית בסיסית בדברים. מחלות או תחלואים יכולים להיווצר גם מתזונה לא נכונה של ילדים - רק לפני שבועיים למדנו מדוקטור קלוסקי, שהיא הממונה על נושא התזונה במשרד הבריאות, שצריכה עודפת של מוצרי סויה במקום מוצרי בשר, עלולה לגרום לאנמיה. מי יודע את זה בכלל? מי עוקב אחרי זה? רשות שלמה, רשות עשירה - עיריית רעננה - אני מאכיל שם כמה מאות ילדים - שום דבר, זה רק מטעמי כשרות הם עובדים עם סויה, הם לא מודעים להשלכות.

סליחה שאני קוטעת את דבריך, אבל זה לא הנושא של היום ולא נתייחס לזה. אני חושבת שהשוק אצלנו פרוע לא רק במובן של תזונה, גם בדברים רבים אחרים, אבל היום אנחנו ניתן דגש על סניטריה והיגיינה. דרך אגב, הייתה לי חקיקה שעברה בקריאה טרומית ויכול להיות שאחרי הישיבה של היום אנחנו נחליט יחד ונפעל יחד כדי שתהיה חקיקה על סניטריה והיגיינה, על אכיפה ודברים אחרים שבעצם הם היום עמוד השדרה של כל הנושא הזה.

אני רק רוצה להכליל עוד סגמנט אחד בעייתי בנושא של היום. יש דבר שנקרא טיולי בתי ספר, זאת אומרת ילדים יוצאים לטיול, ושם זה בכלל הבדיחה הכי גדולה של השוק - יש חברות סנפליג שמסעידות ילדים, יש חברות אופניים שמסעידות ילדים - וחברות הטיולים, אם זה אגד תיור, או כנס טללים והחברה להגנת הטבע, לא כל כך מעניין אותם. זאת אומרת, הם צריכים לתת אוכל בנחל גוב - מי שיהיה שם באזור ב2- שקל פחות.

אתם כנראה יודעים ש65%- מהישראלים, פעם אחת ביום, אוכלים מחוץ לבית. אני חושבת שבגלל זה, זה לא רק ילדים, זה לא רק קשישים, זה ישראלים בכל הגילאים. 65% לפי הסקרים אוכלים מחוץ לבית. משרד החינוך בבקשה.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. כשאני מדברת על משרד החינוך, אני מדברת על כל אותם מוסדות חינוך - גני ילדים ובתי ספר - שהם תחת הפיקוח שלנו, של משרד החינוך. ישנם מוסדות, מעונות, שהם לא תחת הפיקוח שלנו, וזה נושא אחר שצריך להתייחס אליו.

מה זה פיקוח של משרד החינוך? זאת אומרת 3,700 בתי ספר?

לא לא, זה בתי ספר. יש לנו המון גני ילדים, יש כ12,000- גנים בארץ.

אני אחדד ואשלים - מדובר על גילאי 3-6 שהם בחוק הפיקוח. לא מדובר על מעונות ויצ"ו, גילאי 0-3 שהם תחת פיקוח משרד העבודה והרווחה, ולא מדובר על גנים פרטיים, שהם ללא פיקוח של משרד החינוך. גנים פרטיים, כעסק פרטי, פועלים לצערנו - חוק חינוך חובה חל מגיל 3.

ולמי הם שייכים?

ארגון הגנים הפרטיים ורשויות מקומיות שנותנות להם רשיון עסק. כדי לפתוח גן צריך רשיון עסק מהרשות המקומית, וזה מתקשר לוטרינר הרשותי. קודם כל חסרים לי פה בנוכחות נציגים של ארגון ההורים.

הוזמנו ולא הגיעו, בחרו שלא להגיע.

זה קטע שצריך לציין אותו, כי תכף אני אתייחס לזה, ונציגים של מרכז השלטון המקומי.

אותו דבר לגביהם, גם משרד הפנים הוזמן ולא הגיע.

אני רוצה להעיר כמה נקודות. קודם כל, ההזנה בבתי ילדים ובבתי ספר - במרבית המקומות ממומנת על ידי ההורים, ובחלק מהמקומות משתתפת הרשות המקומית. משרד החינוך לא מממן תזונת ילדים. זאת אומרת, שכשיש התקשרויות לצורך הזנה, הן נעשות אמנם לילדים שנמצאים במערכת, אבל משרד החינוך הוא לא גורם מממן והרבה מאד פעמים גם לא מעורב, זאת אומרת, ההתקשרות נעשית בין ההורים לבין הספק, או הורים, רשות מקומית וספק. במקומות מסוימים יש יידוע של הגורם החינוכי ובמקומות מסוימים אין יידוע. זאת אומרת, זה נעשה מחוץ ולכן חשובה הייתה לי הנוכחות של שני הגורמים האחרים, שהם למעשה הגורם המממן והקובע.

כן, אבל זה נמצא במסגרת גדר של משרד החינוך, בגלל שזה שייך למשרד החינוך. אם זה נמצא בטריטוריה של משרד החינוך, אתם הייתם חייבים במשך השנים האלה להרים צעקה ולהגיד. לא ההורים אחראים על הדבר, עם כל הכבוד - משרד החינוך אחראי על הדבר. לא צריכים לחפש כאן אחראים. אם 70% פועלים בלי רשיון, אז אני חושבת שלפני הוועדה לפניות הציבור, מישהו מהאנשים שקשורים לעניין היה צריך לקום ולהגיד: תסתכלו רבותיי, יש לנו 3,700 בתי ספר, 12,000 גני ילדים והמצב הוא לא תקין.

על מנת להתייחס לדבריך - בעקבות המפגש הקודם, ביולי 2000, יצא חוזר שאוכף למעשה את הנוהל ומפורט בו בדיוק למי צריך להתקשר ומה צריכים להיות התנאים המקדמיים להסעדה בבית הספר. אני עדיין טוענת שאמנם ההסעדה נעשית בטריטוריה של מוסד חינוכי, אבל כיוון שהמוסד החינוכי לא מעורב לצערי הרב - ואני אומרת את זה שוב - יש עם זה בעיה. אחד מהכלים שיש למשרד החינוך זה לפעול באמצעות חוזר שהוא מאד מפורט, ובעיקר לגבי גני הילדים.

מה קורה עם החוזר הזה? מה כתוב שם?

יש לנו שני חוזרים.

דרך אגב, החוזר הזה יצא אחרי דרישה של מר אמנון כהן, כיושב ראש הוועדה לפניות הציבור לפני.

יצא חוזר אחד גם לפני אחד ויצא אחד אחרי, ויצא אחד מפורט לגבי גני ילדים, שיש בו 4 עמודים.

בישיבה הקודמת אמרו שלא יצא, אבל לא משנה.

בינואר 2001 הוא יצא.

הישיבה הקודמת הייתה ביולי 2000.

אני רוצה להסביר משהו.

תנו לה לסיים ואחר כך את תסבירי בבקשה.

נאמר במכתב התשובה של המנכ"לית אליך, שיש כמה ורסיות של הסעדה בבתי ספר. כשיש התארגנות של בית הספר עצמו - אוקי. כשיש התארגנות עם קבלן חיצוני, פה נכנס הפיקוח שאנחנו כתבנו בחוזר, שמעורב בו הרופא הרשותי. בפירוש כתבנו שיש להתייעץ עם הרופא הרשותי, ולדעתי זה לא נעשה לא מתוך זה שבית הספר לא עושה את זה, אלא בפירוש מי שגורם וכותב את העסקה. לכן אני אומרת: אנחנו הוצאנו חוזר, אנחנו מנסים לאכוף אותו כמו כל חוזר אחר שלנו, אבל יש לנו התייחסות מפורשת שכל התקשרות צריכה להיות עם קבלן מורשה, בעל רשיון עסק ורשיון יצרן. זאת אומרת שיש לנו פה מבחינה זאת הנחייה חד משמעית איזה התקשרויות יכולות להיות.

ומי בבית הספר או בגן הילדים אחראי על הדבר? אתם הוצאתם את החוזר - הוא פועל?

מבחינה משפטית, האחריות היא על בית הספר או על הגן. מה שקורה - ואני שוב מצטערת שאין הורים כאן - ישנם מקרים רבים שהורים מתקשרים כי זול יותר להתקשר עם קבלן שהוא לא יצרן בעל שם או בעל רשיון, מ"חאפרים" למיניהם ועד גורמים יותר גדולים, ולכן המציאות בשטח מעמידה לפעמים את מנהלי בתי הספר במצב שהלחץ של ההורים: אתה לא מממן את זה, אל תתערב - ואני אומרת משפטים ששומעים אותם בבתי הספר. זאת אומרת, יש פה גופים שכופים על מנהל בית הספר התקשרויות שהם לא לרוחו.

התקשרו אלי הרבה מאד מנהלי בתי ספר שאומרים: ועד ההורים הוא זה שעשה את ההתקשרות, כיוון שאני לא יכול להתערב פה, זה מה שנעשה, למרות שהראיתי להם את חוזר המנכ"ל.

ההמלצה שלך?

מה שצריך לצאת מפה זה כך: קודם כל קריאה לארגון ההורים הארצי - בכל מוסד חינוכי יש ועד הורים שיש לו סמכות כי הוא נבחר משפטית - לקיים את ההתקשרות רק עם קבלן מורשה, וכמובן לצאת מפה עם ידיעה שאם יש התקשרות כזאת - מה הדין, או איזה אמצעים אפשר לנקוט מול התקשרות כזאת, את מי אפשר לערב, ואני פונה פה למר גידי ציפורי בשאלה: האם אתה מוכן, בשם הוטרינרים הרשותיים, שאני אוציא חוזר מנכ"ל מרוענן, על עצם ההתקשרות, על החובה, מעבר לצורך של ההזנה בבית הספר, שלא תיערך התקשרות ללא אישור - חתימה - של הוטרינר הרשותי - מה שמעמיד אתכם במשימה של לאשר כל התקשרות כזאת, ולאכוף את זה.

יש אמנם הרבה מאד מוסדות חינוך, אבל מתוך המספרים העצומים האלה שנקבנו, לא בכולם יש שירותי הסעדה. זאת אומרת, אל תקחו בחשבון שיש 3,700 התקשרויות ועוד 12,000. מרבית בתי הספר והגנים, אין בהם התקשרויות עם גורמי הסעדה. יש מקומות שילדים מביאים את המזון מהבית, ואז אנחנו כיוונו לקטע של מה חשיבות ההסעדה ומה צריך לתת, וגם שם צריך לשמור על כללי היגיינה, פינוי הפסולת וכדומה, ויש מקומות שבהם יש התארגנויות למיניהם. כאן יש לנו אפשרות אכיפה קצת יותר קלה, כי אם יש בעיה, אנחנו מבקשים מהמפקחים על בריאות הסביבה של משרד הבריאות - אנחנו נעזרים בהם - הם עוזרים.

ברגע שיש התקשרויות עם גורמים חיצוניים, אני מבקשת את רשותו של מר גידי ציפורי להוציא חוזר מנכ"ל שיאמר חד משמעית, גם להורים: כל התקשרות מחייבת הסכמה וחתימה של הוטרינר הרשותי, ואז זה יעזור גם לאכיפה מהצד השני, וגם ינחה את ההורים ואת מנהלי בתי הספר, שיש להם גורם שמסייע בידם.

מר גידי ציפורי, בשלב הזה יש לך מה לומר?

אני אומר שלא רק הנושא הזה - מצוינות אצלכם 4 נקודות - נקודה אחת, קשה לרופא הוטרינר לפקח על מזון שתלמידים מביאים מהבית.

זה לא תפקידו.

לגבי שלושת חוזרי המנכ"ל, בהחלט יכול להתייחס לשלושת הנקודות הבאות: מזון שתלמידים קונים במזנון, כלומר שיהיה ברור שהמזנון צריך להיות תחת פיקוח ואישור של הוטרינרים הרשותיים, מזון שמוכן במוסד, ומזון שמסופק - שלושתם לא להתקשר בלי הרופא הוטרינר. מה שאני רק אבקש - ואנחנו גם נעביר לכם - את הדיסקט עם רשימת הכתובות של כל הרופאים, כדי שגם אליהם יגיע עותק של אותו חוזר.

אין בעיה, מקובל עלי.

אני יכול להוסיף גם שבחודש מרץ אנחנו מקיימים כנס של כל הרופאים, ב1- במרץ, ואז נוכל גם לוודא שכולם קיבלו את החוזר.

אני שואלת את משרד החינוך - ולמה בכל בית ספר או בכל גן ילדים לא יכול להיות אדם אחד שאחראי על הנושא הזה?

מאד קל לשלוף ולהגיד: יהיה אחראי. אנחנו נלחמים ונאבקים על מינויים למיניהם - לתת כותרת בלי שיהיה לאדם גם הכשרה, גם מימון,

הכשרה יש במשרד הבריאות.

זה לא כך. בואו נאמר כך: אנחנו היום במהלך שאני מובילה במערכת, שתחום הבריאות ייכנס כנושא מאד מרכזי, וזה יבוא לידי ביטוי בקרוב - בכלל כל תחום הבריאות, כנושא מרכזי בחיי בית הספר. לכן הנושא הזה ייכנס גם. מה שאני רוצה רק להגיד - כשילדים מביאים מזון מהבית, יש פה עניין של אחריות של הורים גם. מה אני שולח. ולכן הקטע הראשון, שילדים מצטיידים במזון מהבית.

לגבי מזנון בבית הספר - לא פותחים מזנון בבית הספר בלי אישור הרשות המקומית, נקודה. כך שגם פה כבר מכוסה הפיקוח של הרשות המקומית כשנפתח מזנון בבית הספר. לנו יש קצת פיקוח על המחירים בו, קצת על ההיצע והמבחר, ואם יש בעיה, אנחנו מזעיקים, כמו שאתה יודע, את משרד הבריאות, הפיקוח של הבריאות הסביבתית.

זאת גם אחת הדרישות - שאת המבחר אפשר לבחור.

שמי זורי נוביץ ואני יושב ראש איגוד חברות הקייטרינג. קודם כל אני לא יודע - מבחינה משפטית, אם מחר מישהו יבוא ויגיד מה פתאום הוא נדרש לחתום על הזה - אין לי מושג, אני לא יודע. אנחנו יכולים לדבר פה הרבה, אבל בסוף צריך להיות לזה תוקף משפטי, חוקי, שיוכל לעמוד גם בבית משפט, כי אם חברה כלשהי תגיש תביעה נגד משרד החינוך, או נגד מר גידי ציפורי, אז יצטרכו לעמוד מאחורי העניין הזה.

אנחנו ישבנו פה לפני למעלה משנה, ואת אמרת דבר מאד נכון - בואו נראה מה קורה אצלנו פה בתוך הבניין. אני חושב שהבעיה היא הרבה יותר מורכבת והרבה יותר כוללת מאשר להתעסק רק בגני ילדים, או רק בקשישים. יש בעיה מאד קשה שאין גוף אחד שמטפל בנושא הזה מאלף עד תו. הוטרינרים מטפלים ב80%-, משרד החינוך מטפל ב80%-, משרד הבריאות מטפל ב80%-, אבל תמיד יש את ה20%- שבהם אף אחד לא נוגע.

אולי אני הייתי קטן אמונה בעניין הזה - אני חושב שצריכה לקום איזה שהיא רשות מזון שהיא תפקח על העניין ויהיו לה כל הסמכויות מאלף עד תו לפקח על זה, על כל התהליכים, מהתחלה ועד הסוף, שהיא תהיה נטולת אינטרסים, שמה שיעמוד לנגד עיניה זה רק בריאות הציבור. המקרה האחרון שאני מכיר שמישהו מת, דווקא היה בצבא - אני לא יודע, אולי היו עוד מקרים - היה בחור בצבא, מבוגר, בסביבות גיל 40, אני לא יודע בן כמה הוא היה - וזה לאו דווקא ילדים, למרות ששם, כמו שנאמר פה, הבעיה היא אולי הרבה יותר קשה.

היום במקרה יש תמונה בעיתון "ידיעות אחרונות" של מזנון הכנסת ורואים את הבחור הופך את האוכל עם סיגריה ביד. פה בתוך הבניין.

מה קורה עם אלה ששמים חותמת של כשרות? אתם פעם אחת שמתם לב איך הם נכנסים לאולם שבו מכינים מזון? קטסטרופה, אני לא יודעת לאן משרד הבריאות מסתכל. זה דבר של אנטי-סניטריה טוטאלית. באותם בגדים הוא היה במקום אחר, נכנס, פה יד באף, יד מהשירותים, אתם יודעים איך זה.

אני חושב שעד שלא יינתן לזה טיפול שורש בחקיקה, באיזה שהיא רשות מסודרת - אני לא יודע, אולי היא תתאם בין הרשויות - אבל עד שלא יהיה באמת טיפול שורש, אני חושב שנמשיך לדבר וניפגש פה בעוד שנה ובעוד שנתיים ולא יקרה שום דבר.

אני צריכה להגיד - אתה צודק בעניין, אבל הוועדה לפניות הציבור מטפלת בנושאים שהיו לנו פניות לגביהם. לא בסמכותנו לטפל בדברים שלא פנו אלינו לגביהם. יחד עם זאת, אני כחברת כנסת, עסקתי בעניין. העניין הזה קרוב לליבי לא רק בגלל שנושאים של סניטריה והיגיינה לא היו קיימים לפני העשור האחרון - בעצם הגיעו ממדינות חבר העמים ושם זה היה מפותח מאד - שם בבתי ספר זה היה שייך לבתי ספר ובתי קשישים בבתי קשישים, היו סוגרים את המוסדות תוך שניה וחצי אם היו מגלים משהו שלא בסדר ולא מחכים חודשים או שנים, אף אחד בלי רשיון לא נכנס שם לעסק, אבל שם קיים גוף ניטרלי, גוף שבעצם הוא תאגיד או משהו כזה, שזה חלק ממשרד הבריאות, ואני חושבת שחובתנו להקים כזה דבר כאן במדינת ישראל.

אבל אני מעבירה את העסק דווקא אליכם - תנסו לעבוד על חקיקה, אצל מר גידי ציפורי יש המון חומר וידע, אצל אנשים במשרד הבריאות יש המון ידע - בואו ננסה לעשות חקיקה, אבל לצורך חקיקה צריך אנשים מקצועיים. אנחנו כחברי כנסת דואגים להעביר את זה כאן בכנסת - אתם צריכים לדאוג. יכול להיות שצריך להיות איזה שהוא אחוז, או חצי אחוז - זה צריך להיות גוף ניטרלי, גוף שהוא לא בתוך סמכות של קייטרינג או תעשייה של תיירות, או כל דבר שיש שם בעלי אינטרסים. זה צריך להיות תאגיד ניטרלי שאוסף את כולם יחד ונותן פיקוח ואכיפה כמו שצריך וכמו שיש בכל מדינה.

אתה צודק בזה שאנחנו לקחנו רק את החלק של העניין, אבל חלק חשוב ביותר, בגלל שאם אנחנו מדברים על 3,700 בתי ספר ו12,000- גנים, חוץ מגנים של נעמת וגנים פרטיים וגנים של ויצ"ו - אני אומרת: רבותיי, אנחנו במצב קטסטרופלי.

מה את מציעה לעשות?

אני אגיד. יש לנו עוד כמה דקות לשבת יחד, אתם תסבלו ממני ויכול להיות שגם אני אסבול מכם. עורכת דין ריקי לוין בבקשה.

אני לא רוצה להאריך בדברים ולהציע איזה שהיא הצעה, משהו בדומה להסדר של ההסעות שקיים במערכת החינוך. מוסדות החינוך כפי שאתם יודעים, בעצם מוחזקים על ידי שני גורמים: על ידי הרשויות המקומיות ועל ידי משרד החינוך, וזה דבר שמעוגן בחוק לימוד חובה, כשבעצם לכל אחת מהרשויות יש את תחומי האחריות שלה.

הנושא של ההסעות הוא מאד דומה לנושא של הזנה בבתי הספר, כפי שאני רואה אותו. בנושא של הסעות העניין הוא מאד מוסדר וגם יש את הנושא של הבקרה והאכיפה. זאת אומרת, הרשות המקומית מתקשרת עם אותן חברות של הסעות לפי מכרזים, על פי חוק חובת המכרזים והתקנות, והיא בעצם גם מפקחת ואוכפת את העניין, כשבעצם משרד החינוך נמצא בגבוי העניין, כשהוא מנחה למשל לצורך ההתקשרות עם אותן חברות הסעות. למשל, משרד החינוך בא ואומר: אני דורש מהרשויות המקומיות שבמכרז שאתם מפרסמים ובהתקשרות עם אותה חברת הסעות, יהיו הפרמטרים ואמות המידה הללו. ואז אותן רשויות מקומיות יודעות שהן אמורות להתקשר רק עם חברות הסעות מהסוג הזה, שעונות על אמות המידה האלה.

אני חושבת שאם היה כאן נציג של מרכז השלטון המקומי, אני חושבת שההצעה הזאת הייתה יכולה לקבל איזה שהיא תאוצה לפתרון של הנושא.

אנחנו זכיינים של מכרז הארוחות של השלטון המקומי שנה שלישית ברציפות - הרשויות המקומיות לא רוצות להתקשר דרך המכרז הזה, כי הוא דורש כל כך הרבה עמידה בתקנים שמן הסתם המחיר הוא יותר גבוה. 3 שנים אנחנו בתוך המכרז - לא רואים ממנו עבודה. אז מה זה יעזור שנציגי השלטון המקומי יהיו פה? הם עשו פעילות - הרשויות המקומיות לא משתפות פעולה.

אנחנו רואים בחומרה שהם לא הגיעו לכאן.

אני חושב שפשוט הנזק שנגרם בתאונות דרכים, חס וחלילה, הוא בכותרות ויש לזה הד ציבורי, אבל כשילד קטן או קשיש מקלקל קיבה, או חס וחלילה נפטר - זה נזק למשפחה, כאב גדול, אבל זה לא בכותרות, לא מזהים את זה מיד. תאונת דרכים כמו שהייתה לפני מספר שנים עשתה זעזוע קשה בציבור, ואז השלטונות, העיריות מקפידות שמי שמסיע ילדים יהיה לו תקן, יהיה קצין רכב, וכל הדברים האלה.

תשמעו, לצערי בלי צעקה לא הולך שום דבר. משרד הבריאות בבקשה.

שמי דוקטור בריאן קזין, מנהל שירות המזון הארצי במשרד הבריאות, ואנחנו אחראים על המפעלים המספקים את הארוחות המוכנות לבתי ספר ולגני ילדים, כאשר הפיקוח על בתי ספר וגני ילדים הוא בידי הרשויות המקומיות והעיריות. בתוך משרד הבריאות יש מחלקה של בריאות הסביבה, המפקחת על העירייה.

אני לא רוצה להיכנס יותר מדי, כי הרבה אנשים אמרו הרבה דברים נכונים פה. אני הצעתי כבר לפני שנה וחצי, בדיון הקודם, את השירות שלנו. יש עדכון יומיומי אצלנו על מצב הרישוי של מפעלי מזון בכל הארץ, כולל נושא מפעלי הקייטרינג, מפעלי ההסעדה. אני שמח לראות שזה מופיע בתוך הדרישות של משרד החינוך, אבל מאז עד היום הזה אף אחד לא פנה אלינו לקבל את העדכון הזה. זאת אומרת, זה מופיע בתוך הדרישות שלכם, אבל אף אחד לא פונה.

אני טוען שאפשר להוריד את מספר הרעלות המזון במדינת ישראל ובמיוחד בגני ילדים ובבתי ספר, על ידי שני דברים מאד פשוטים: לקבל מזון רק ממפעל בעל רשיון יצרן - זה כתוב, אבל אף אחד לא פונה לקבל את המידע הזה - לדעתי כל אחראי בית ספר שרוצה לדעת אם ההתקשרות שלו עם עסק מסוים הוא בעל רשיון עסק, יכול להרים טלפון לרשות המזון הארצית ולקבל את המידע האם יש או אין רשיון.

כתוב לפנות לוטרינר הרשותי. תאמין לי שוטרינר רשותי מול מנהל בית ספר במקום הוא גורם הרבה יותר ישיר.

אני מציע משהו אחר, ומישהו אחר כבר הציע את זה - אחראי בכל בית ספר או גן ילדים בנושא הזה של ההסעדה. אחראי אחד, שהתפקיד שלו זה אך ורק שני דברים פשוטים מאד: קודם כל להתקשר ולוודא שבאמת לעסק הזה יש רשיון יצרן, רשיון עסק, והדבר השני, לבדוק את הטמפרטורה של המזון המגיע והטמפרטורה של המזון לפני - ואני יכול לעזור לכם להדריך את האחראים בכל בית ספר ובגני ילדים.

שמי זאב פיש, מפקח ארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות. אני רוצה להמשיך את מה שדוקטור בריאן קזין ציין. למשרד הבריאות ישנם מפקחים, מעט מידי, שעושים ביקורות תברואיות במוסדות חינוך, גני ילדים, בתי ספר, פנימיות וכדומה, ולצורך כך עשינו ביחד עם משרד החינוך, במשותף, חוברת הנחיות לתכנון ופיקוח על מוסדות חינוך, בכל מה שקשור לתברואה. אנחנו מדברים כרגע על המזון - יש שם הנחייה שבבתי ספר ששם ישנה הכנת מזון, הדרישות שלנו הן דרישות כפי שאנחנו דורשים מבית אוכל ציבורי, קרי מסעדה, מזנון וכדומה. אחת הדרישות - וזה מתואם עם משרד החינוך - זה שמזון יסופק אך ורק ממקום מאושר, בדיוק כמו שדוקטור בריאן קזין ציין כאן.

זה מיושם, משרד החינוך יודע ובנושא הזה אני חושב שאנחנו כן בשיתוף פעולה, ובשנים האחרונות, לפחות מאז שהתדריך יצא, אני חשוב שאפילו שיתוף פעולה טוב. מה שאני חושב שכן צריך לעשות - שלצורך העניין יוקצו קצת יותר מפקחים, ואם יורשה לי, אז בוועדה הזאת - ואני ארשה לעצמי להזכיר לכולם שלצורך כך אנחנו קלטנו מספר עולים חדשים שעברו הסבה אצלנו.

היו 70, כמה יש עכשיו?

יש 70 וצריך יותר, וזה מאד היה עוזר לנו. אז סליחה שאני פולש וקושר אחד עם השני, אבל אני חושב שלצורך העניין ולטובת כולם נקבל את הדבר הזה.

הצטרף אלינו מר גינדי ריגר, חבר כנסת שעניין הסניטריה וההיגיינה קשור לליבו.

אם אני אסכם את מה שאני אומר: קיים שיתוף פעולה, יש הנחיות מקצועיות גם בקשר לקייטרינג - הסעדה בעברית, וגם בקשר לפיקוח התברואי על מוסדות חינוך במדינת ישראל - זה קיים, הייתי רוצה, כמפקח ארצי, שזה יותר מיוכפל, ואז אנחנו נגיע לתוצאות, כפי שעשינו בדברים אחרים - ותוצאות טובות.

אני שואל כיצד 70 איש על כלל מדינת ישראל מסוגלים בכלל להגיע פעם בשנה למקום?

אני אחמיר את מה שאתה אומר - ה70- איש זה לא רק על בתי ספר.

סליחה, אני רוצה להשלים את המידע - זה לא 70 איש - 7 אנשים מתעסקים עם בתי ספר, וזה בהחלט לא מספיק. 70 איש עוסקים בבתי מלון, בתי אוכל, בריכות שחייה, חופי רחצה, בכל התברואה הכללית במדינת ישראל. על בתי ספר זה 7 אנשים.

אני רוצה להעיר - דיברו פה על חקיקה ועל תקן - לא המציאו פה שום דבר, כל הדברים האלה קיימים.

כן, הם קיימים, אבל הם לא ניטרליים. בכל מפעל של מזון, בכל קייטרינג, בכל עסק שעוסק בתעשייה של מזון, כל האנשים שצריכים להתעסק בתעשייה של מזון, צריך להיות פיקוח ופיקוח ניטרלי, שהוא לא קשור לבעל העסק או בעל המקום. זהו זה, זה מה שצריך להיות.

מוסכם בהחלט, ואני רוצה להצביע בדיוק על הבעיה.

וזה מה שבעצם מצביע על דרישה שלו. אני חושבת שהדרישה שלו צודקת, אלא שאנחנו צריכים לחשוב מאיפה אנחנו לוקחים את הכספים - והכספים האלה יכולים להגיע, 100% בתוך מס הכנסה. אחוז של מס הכנסה, או אחוז נוסף, שבעצם מעבירים דווקא לעניין הזה. או חצי אחוז, או רבע אחוז, אבל בעלי העסקים צריכים לדעת שהגוף המפקח צריך להיות ניטרלי ולא גוף מפקח שנמצא בתוך המפעל, על משכורת שהמפעל בעצמו משלם.

את מיקדת את הבעיה - הבעיה היא לא עם עסקים שיש להם רשיון, כי עסק שיש לו רשיון עובד לפי התקנים הכי טובים בעולם.

אני את החקיקה מעבירה אליכם - אתם בעלי ניסיון. כדי שאתם לא תבואו אחר כך לעשות לובי נגד החקיקה שלנו, אנחנו נעשה הפעם הפוך - אתם בעצם תהיו חלק של החקיקה הזאת ואנחנו נהיה לוביסטים של החקיקה שאתם, באמצעות חברי כנסת, או קבוצה של חברי כנסת, תנסו להעביר כאן בכנסת.

שוב, הבעיה לא העסקים שיש להם רשיון יצרן ורשיון עסק - הם עובדים טוב עם כל הכללים הכי טובים בעולם.

נכון, נכון, נכון.

הבעיה היא אותם 70% שאין להם רשיון. הם איכשהו נכנסים לתוך בתי ספר ואני לא יודע מה לעשות איתם. זה משטרה. האכיפה במדינת ישראל היא אכיפה שנמצאת "על הפנים", אין כוח אדם.

אני עדיין אומרת: תראו, יש אחריות כוללת למנהל בית ספר ומנהלת גן - לא חשוב כרגע. אדם בבית ספר לא יעמוד וימדוד טמפרטורה של מזון, ומר גידי ציפורי תתקן אותי אם אני טועה - הפיקוח של הוטרינר הרשותי בנושא של הובלת מזון ברשות שלו. אני עדיין חוזרת למה שאמרתי, ואני אחזק את מר זאב פיש - לא הייתה בהתחלה - אני בפירוש אמרתי שיש לנו את השיתוף לגבי הביקורות שלכם והפיקוח שלכם כמשרד הבריאות בבתי ספר.

מה שאני מבקשת לציין שוב, שבית ספר יקבל את אישורו של הרופא הרשותי להתקשרות, ואז קל יהיה לנו לחייב בתי ספר לפעול רק לפי זה, ואולי נבודד את אותם מקרים שיש התקשרויות שהן לא חוקיות. מה שאני מבקשת - ואין פה - זה כל אותם מוסדות חינוך, שלנו אין את הפיקוח, או את המגע איתם. זה מעונות היום, ששם לדעתי הדברים הם הרבה יותר משמעותיים - מעונות היום וכל אותם גורמים פרטיים שעדיין יש בהם ילדים, אבל הם לא תחת הפיקוח שלנו, ואין לנו שום אפשרות להנחות אותם, או לחייב אותם.

יש לי רק שאלה קצרה למשרד החינוך - למה משרד החינוך לא מחייב את בתי הספר לעבוד אך ורק עם בעלי רשיון?

הוא מחייב - יש חוזר מנכ"ל, אמרנו, ציינו - יש דרישות מפורשות לפעול אך ורק - אני אכבד את זה, אני אוציא עוד חוזר. אנחנו עשינו בעקבות הדיונים פה את כל הצעדים. אני אומר שוב, יש התקשרויות של הורים - שהם לא מיוצגים פה - והם אלה שהרבה פעמים מבצעים את ההתקשרות.

בחוזר הזה צריך לתת שיניים.

אין בעיה - מבחינת משרד החינוך, אני מתחייבת בשם המשרד לחזור, לרענן, שוב לנסות בכוחות משותפים לאכוף את זה.

תודה רבה. משרד התעשייה והמסחר בבקשה, לפני שאנחנו מסכמים.

תראי, החלק שלנו כאן הוא לא גדול. אנחנו מטפלים בהכרזת רשמיות על התקנים במידה והתקנים האלה חלים על מוצרים שהם נושא של הדיון כאן. יחד עם זאת, מה שהייתי רוצה להוסיף מניסיון שלנו בכמה תחומים, שהמספר שהזכיר אותו המהנדס הראשי לבריאות הסביבה, מר שלום גולדברגר, 70% שהם לא בעלי רשיון שנכנסים לבתי ספר, זה מספר מזעזע, כי זה בידיים של בתי הספר.

אנחנו מכירים את הנושא הזה - למשל מאד דומה המתקנים למשחקי ילדים, שהם בבעלות הרשויות המקומיות, בבעלות גנים פרטיים, ואנחנו יודעים שיש אחריות אישית על פי תקן רשמי של מי שהמתקן נמצא בבעלותו.

נכון, זה מה שאני אמרתי: בגדר של משרד החינוך.

מילה אחת רק לגבי ההצעה לגבי רשות. בכל ועדה שאני מוזמן אליה, אני שומע רשות מיוחדת - לכל נושא. עד שתוקם רשות, אם תוקם רשות, מישהו צריך לטפל בנושא, ועד כמה שאני מבין, קיים שירות המזון במשרד הבריאות, בין היתר, שהוא האחראי על כך.

יש לי שאלה - הנתון של 70% אני לא יודע מאיפה המספר - לנו זה לא מוכר במשרד הבריאות, אבל זה לא מוריד כהוא זה ממה שאמרתי מקודם.

הנתון הוא מחברות הקייטרינג.

יכול להיות, אני לא יודע, לי לא מוכר הנתון הזה.

לכן גם הניסוח שלי היה שאין הרבה מקרים שידועים לנו.

כי יש הנחיה של משרד החינוך ושל משרד הבריאות לא להתקשר - לכל מנהל בית ספר במדינת ישראל, כמו לכל מסעדה במדינת ישראל - לא מתקשרים עם מפעל שאין לו רשיון יצרן בר תוקף. זו הנחיה מפורשת. זה לא מוריד כהוא זה ממה שביקשתי, ואני חוזר ומבקש כבר מספר שנים. זו אחריות ישירה של מנהל בית ספר, חד וחלק, זה כתוב.

ואם הוא לא עושה את זה, מה עושים לו?

זה משרד החינוך - אי אפשר להגיד שלא עושים לו שום דבר.

אני רוצה להוסיף - שמי דוקטור משה רפולוביץ, אני הוטרינר הראשי של אזור גוש דן - כמי שמכיר את נושא הקייטרינג מקרוב, לצערי, ואת בתי הספר מבפנים, אנחנו נתקלים בתופעות נוראיות עם הנושא של אספקת מזון לבתי ספר, מאותם 70% - אולי זה יותר, אולי זה פחות, אין לי סטטיסטיקה מדויקת, אבל זה בוודאי כמות גדולה של מזון שנכנס - יש לנו נסיון רע מאד עם הדבר הזה.

חוזר מנכ"ל של משרד החינוך עשה עבודה מאד יפה בתחום הזה, שינה במידה מסוימת את המציאות, אבל לא מספיק. מה שצריך - ואנחנו נתקלנו בזה אצלנו, ומצאנו את השיטה, אני חושב, להתגבר על זה - זו אותה שיטה שקיימת עם נושא בשר, שהיה מאד בעייתי והוא הולך ומשתפר - החיוב שיש בחוק על בדיקה של בשר לפני שהוא נכנס לעסקים, בחלק מהמקומות בארץ, באמצעות חוקי עזר, קיים גם על קייטרינג. ואז קייטרינג, לפני שהוא נכנס לתוך בית ספר, הוא חייב לקבל אישור של הרופא הוטרינר העירוני על אותו משלוח ספציפי שיש לו,

אישור יומיומי?

יומיומי, זה שירות שניתן חינם כבר היום, ללא עלות נוספת לחברות הקייטרינג. חברות הקייטרינג גם מסודרות, מקבלות את זה ועומדות בזה, וקל להם לעמוד בזה כי הן מסודרות. החברות הלא מסודרות - אנחנו מגלים שם קטסטרופות. אני אתן דוגמה רק להמבורגרים שהביאו לאחת הישיבות התיכוניות אצלי באזור - ואני לא אגיד שמות של חברות קייטרינג, אבל אני מניח שהם לא מיוצגים פה - הגיע המבורגר אחרי הובלה של שעתיים בטמפרטורה של 35 מעלות. לאנשי המקצוע לפחות, מי שקצת מבין במיקרו ביולוגיה, לא צריך להסביר מה המשמעות של זה, אבל זה בשר שכבר צריך ללכת בכוחות עצמו, מכוח החיידקים שנמצאים עליו - וזה דבר יומיומי שקורה.
אנחנו חושבים שהרחבה של החוק וחיוב של חברות הקייטרינג לעבור ביקורת יומיומית, כמו שזה נהוג לגבי מזון מהחי, יהיה פתרון לבעיה הזאת, ככה לא יוכלו כל אותם פירטים להסתנן לתוך בתי הספר.

מי עושה את הביקורת?

הרופא הוטרינר העירוני, בכל רשות שהוא נמצא בה. אני מציע: אלף, חובת בדיקות משנה - וזה שיש הנחיות ותקנות במדינה, אז אנחנו יודעים שיש הנחיות ותקנות, ואם היו כולם מקיימים - בנושא הספציפי שאנחנו מדברים עליו של מוסדות חינוך - כולם היו מקיימים את החוק, לא היינו יושבים פה היום, לא הייתה בעיה.

אני מציע שיטה לאכיפה - הרופא הוטרינר העירוני, שידע שזה תחום האחריות שלו, שהוא צריך לבדוק את אותן חברות קייטרינג ולבדוק בתוך בתי הספר שלא נכנס לו מזון שם מחברה פירטית שהקימו בדירת מגורים באזור - הוא כבר יבדוק גם בתוך בתי הספר, יבדוק גם את הקייטרינג, יבדוק גם איפה הוא מייצר, יבדוק שמשרד הבריאות אישר את החברה, שיש שם פיקוח ואת כל התנאים - אני חושב שאפשר לסגור ככה את כל המעגל. בנושא של מזון מהחי, כך סגרנו מעגל. אז אני מציע עוד פעם, חובת בדיקת משנה למזון מוכן להסעדה.

מר משה רפולוביץ, אתה מציע שכל חברת קייטרינג, כל יום תיבדק?

כל משלוח קייטרינג שמגיע עכשיו.

אני מבקשת, אנחנו לא מומחים לעניין הזה, אז לאט לאט תסבירו עוד פעם.

מה שדוקטור משה רפולוביץ אומר, זה בדיקת משנה. בדיקת משנה, לא משנה איך היא מתבצעת, אבל בסופה יש חותמת על אותה תעודת משלוח, של הרופא הוטרינר הרשותי, של איגוד ערים גוש דן, כתוב: "נבדק והותר" עם תאריך. לחוזר מנכ"ל של משרד החינוך צריך להכניס את הדוגמה של אותה חותמת, ומנהלי בית הספר, או אותו ממונה בבית ספר, ידע שאסור לתת לזה להיכנס אם אין את החותמת.

מה שדוקטור משה רפולוביץ אומר, זה שכשהרופא הוטרינר הרשותי עושה את הבדיקה, הוא כבר יבדוק שיש רשיון יצרן של משרד הבריאות.

זו בדיקה יומיומית.

כל יום - ואז אתה גם מפקח לא רק על זה שיש לו רשיון יצרן

כן, אבל אנחנו יכולים להמליץ - אם אין חקיקה, זה לא מחייב.

מבחינתי, חוזר מנכ"ל יחייב חתימה של וטרינר רשותי לכל התקשרות.

לכל משלוח.

לא. אי אפשר.

אבל במה זה שונה מהמצב היום? חוזר מנכ"ל מחייב רשיון יצרן, אבל לא מקיימים.

אבל לא כתוב שהם מחויבים לחותמת של הוטרינר הרשותי.

מחויבים לרשיון יצרן. הבעיה היא של אכיפה.

אני כמפקח ארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות, אין לי שום בעיה - להפך, אני בעד - כל זוג עיניים מקצועיות שייכנס זה רק משפר, והדוגמאות שנתת הן נכונות. אני רוצה להזכיר לכולם שהוטרינר הרשותי מדבר על מזון מן החי, ובזה כמובן שאני בעד. הפיקוח בשטח של כל מכלול התברואה חייב להיעשות על ידי מפקחים לתברואה, ואני חוזר על בקשתי מקודם, לתגבור מערך המפקחים.

זה לא סותר.

אין שום סתירה, להפך, זה מחזק את בקשתי - אני רוצה רק שכולם ידעו מי מתמחה במה, זה חשוב לדעת את זה, ומי אחראי על מה. אני בעד שתי ההצעות, ואני מאד מבקש, אם תוכלו לעזור בזה, זה יעזור למדינת ישראל.

אני מבקש להוסיף עוד משפט אחד מהצד שלנו - אני חושב שההצעה של הוטרינרים היא הצעה נפלאה, רק יהיה קשה מאד ליישם אותה, כי אין אלפי וטרינרים שיבדקו את זה לכל בתי הספר. זה מוגבל, ולדעתי הם לא יהיו מסוגלים. אני לא חושבת שהשיטור זו הפעולה. אני חושב ששיתוף הפעולה של משרד החינוך הוא זה שיקבע. אם מנהל בית ספר ידע שתוגש נגדו תביעה - אני לא יודע אם זה פלילי או אזרחי, כי אני לא עורך דין - אבל תוגש נגדו תביעה שהוא משתף פעולה עם גוף לא חוקי שגורם נזק לילדים, אני חושב שהוא ישתף פעולה. זה נכון גם לגבי קשישים. אז יכול להיות שצריך פה את משרד המשפטים, או משרד הבריאות - אני לא מכיר את התקנות. האם משרד הבריאות יכול לתבוע? פעם אחת שייתבע מנהל בית ספר.

אבל ההתקשרות היא לא של מנהל בית הספר.

לא חשוב, לא חשוב, האחריות היא שלו. יש לו אחריות.

אני רוצה רגע להרחיב את הבעיה. נכון אמר פה האדון שיש אחריות על מנהל בית ספר, אין לו את הכלים לבדוק, אין לו את הכלים להתמודד וצריך שהרשות תעזור לו. אבל אני רוצה להרחיב את הבעיה בעוד מילימטר אחד, כדי שנראה את כולה. בתי הספר זה תחום בעייתי אחד, התחום השני הבעייתי זה בכל הקניונים, בכל השווקים, שמוכרים מזון מוכן מראש, וכל אותן דירות מגורים - ולפעמים אלה דירות שאינן ראויות למגורים - שבהם מכינים מזון מוכן מראש ומוכרים אותו לציבור כבר כשהוא מבושל. אני חושב שההצעה שלנו של חובת בדיקות משנה למוצרים מוכנים כאלה, תתפוס גם לבתי הספר, תתפוס גם לקניונים, תתפוס גם לחנויות שמוכרות אוכל מוכן מראש - וזה בכל סופר ובכל מכולת יש את זה - ואם תהיה חובת בדיקת משנה - וזה מצריך באמת שינוי חקיקה, אבל לא גדול, ולנו יש הצעה בעניין הזה - אני חושב ששינוי החקיקה הקטן הזה ייתן תרומה גדולה מאד לתברואת המזון בישראל.

רבותיי, תודה רבה שבאתם, מר גינדי ריגר, תודה מיוחדת לך על זה שאתה משתף איתנו פעולה, על הידע שלך ועל הייעוץ שלך. תודה לגברת שלומית קואולמן ולגברת יפעת שי. מר גינדי ריגר, אתה רוצה להוסיף משהו?

אני כבר שמעתי הכל, וצריך החלטה לגבי איזה שהוא שיתוף פעולה.

רבותיי, אני חושבת שיש לנו כל כך הרבה נושאים שקשורים לעניין היגיינה וסניטריה. כינים בבתי ספר וגני ילדים - זה קטסטרופה. אני נולדתי במדינות חבר העמים, עליתי לפני 22 שנה, גדלתי שם. אם משהו דומה היה קורה שם באחד מבתי הספר או בגן הילדים, היו הורסים אותו לגמרי, מפני שזה דבר שלא מקובל. במאה שלנו - כינים בבתי ספר? זה לא נושא? קשישים זה לא נושא? אני חושבת שהעניין של סניטריה והיגיינה, עם כל ההערכה שלי למשרד החינוך, לוטרינרים, לעסק הזה - להגברה של כוחות, אתה יודע שעסקתי בזה ולצערי אנחנו נעשה לא במשותף, בגלל שאני חושבת שאחרי הישיבה של היום ואחרי הנאומים הסוערים שהיו כאן, אני מבינה שהעסק עוד יותר פרוע מאשר תיארתי לעצמי. בגלל זה הוועדה לפניות הציבור פונה לשרת החינוך בבקשה לבצע סקר על הסעדה חיצונית של בתי ספר. בבקשה לתת סמכויות ולהסמיך בעלי תפקידים - זאת בקשה לשר הבריאות - לתת קנס מנהלי ואפשרות מיידית לסגירת עסקים בלי רשיון, לוטרינר רשותי.

הקריאה לוועדי הורים - אני לא חושבת שוועדי הורים הם חלק מהעניין פה, אבל ביקשת ואנחנו מצרפים את הקריאה הזאת לארגוני ההורים שלא לעשות התקשרויות עם עסקים בלי רשיון.

אנחנו גם רוצים לקבוע בעל תפקיד במשרד החינוך, שבעצם יהיה אחראי להתקשרות עם וטרינרים ועם משרד החינוך, ויהיה אחראי על נושא תברואה.

אנחנו מבקשים שהסקר שיבוצע יכלול לא רק בתי ספר וגני ילדים, גם מעונות ויצ"ו ונעמת וגם גנים פרטיים. אנחנו נכתוב לשר בנוגע לעניין.

אנחנו גם פונים אליכם - אנחנו מוכנים לחקיקה, אתם תבצעו את הדברים הטכניים, הנושאים המקצועיים, ואנחנו נהיה מוכנים לעשות חקיקה בנושא.

אנחנו פונים לנציגי משרד החינוך לפנות לשרת החינוך לחייב את ההתקשרות עם ספק מזון רק באישור וטרינר. בלי חותמת וטרינר ורשיון יצרן לא תהיה התקשרות.

אני חושבת שנגעתי בכל הדברים שדיברנו. לגבי קשישים - יש לנו נושא של קשישים בוועדות הבאות ואנחנו נרחיב את הנושא ונכלול את נושא הספקת מזון לקשישים.

אנחנו נסיים בזה, ואנחנו מבקשים - תעשו חקיקה, תכינו לנו את החקיקה הזאת ואנחנו ננסה, יחד אתכם, לעשות משהו בעניין. תודה רבה שבאתם, הישיבה נעולה.


ישיבה ננעלה בשעה 11:00