פרוטוקולים/פניות ציבור/4489



5
הוועדה לפניות הציבור
16/01/02

פרוטוקולים/פניות ציבור/4489
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום ד', ג' שבט התשס"ב, 16.1.02, בשעה 09:30

פניות לגבי גביית דמי שימוש מופקעים לבעלי יחידות נופש

חברי הוועדה: סופה לנדבר - היו"ר
גינדי ריגר

עו"ד ליליאן סבן - לשכה משפטית, משרד התעשייה והמסחר
ראומה אפק-ששון - עוזרת הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד יצחק קמחי - ממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשיה והמסחר
עו"ד רם גורודסקי - רשות ההסתדרות לצרכנות
עו"ד ירון לוינסון - רשות ההסתדרות לצרכנות
עו"ד יעל כהן-שואט - המועצה לצרכנות
דוד עידן - מנהל המרכז למחקרים צרכניים
עו"ד מירי חושן - סגן יועץ משפטי, משרד התיירות
גיורא ניר - מנכ"ל אקטיביטי תיירות נופש
רוני פיבקו - מנכ"ל קלאב הוטל
יוסי מנירב - קלאב הוטל
יעקב ברדוגו - קלאב הוטל
שרון קליימן-סופר - קלאב הוטל
דוד פאר - פונה
יצחק אסולין - פונה

יפעת שי

שלומית קואולמן

מילת - הקלטות ותמלול













פניות לגבי גביית דמי שימוש מופקעים לבעלי יחידות נופש

בוקר טוב רבותיי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור. אנחנו נתחיל מהמתלוננים, מהפונים שלנו. אנחנו דנים היום, לפי בקשת הפונים, ביחידות הנופש. הוועדה מתכנסת בעקבות פניות של כמה פונים והנושא שלנו: פניות לגבי גביית דמי שימוש מופקעים לבעלי יחידות נופש. בבקשה אדוני.

בוקר טוב לכולם. בשנת 1994 כמדוני, 1993 או 1994, הוזמנתי יחד עם עוד עשרות אנשים לערב בבית מלון בתל אביב. לא נאמר לי בדיוק במה מדובר, אבל לאחר שהגעתי לשם הבנתי שמנסים למכור לי משהו שאינני רוצה בשום אופן. לא לקחתי לשם צ'קים, נסעתי לשם, אני ואשתי, והסבירו לנו את העניין הכדאי בהשקעה הזו. מאחר והיו לנו הרבה שאלות כזוג דתי, שאלנו האם בבית המלון תהיה בריכת שחיה נפרדת, אז כמובן הסוכן יצא לבירורים, חזר אלינו לאחר מספר דקות והודיע: בוודאי, יש 7 בריכות, לא תהיה שום בעיה, יטופל.

אמרנו לו שאנחנו כזוג דתי גרים באזור המרכז, האם מתאים לנו ירושלים - בירר שוב מספר דקות ואמר: אתם יכולים להחליף בכל מקום בעולם, אין בעיה, בירושלים גם תוכלו להחליף את השבוע. עדיין לא החלטנו אם לרכוש, אבל בסופו של דבר, כשכבר לא הייתה ברירה - הוא ענה לנו על כל השאלות, ליווה אותנו לביתנו בפתח תקווה, בערך ב12- בלילה הגיע לביתנו לקבל את הצ'קים, לאחר שכנוע פשוט בלתי פוסק מצידו ומאמצים בלתי נלאים להוציא את הצ'קים מידינו.

בסופו של דבר, בבוקר אני מתעורר יחד עם אשתי ואני מבין שיש לי משהו חדש ביד, דבר שאני לא יודע איך זה, מה זה, אבל חשבתי שזאת השקעה. במשך השנים ניצלתי את זה רק פעם אחת

כמה כסף שילמתם עבור זה?

כ7,000-$, משהו כזה, אני לא זוכר. בית מלון לא היה קיים בזמנו ולכן בשנים הראשונות לא שילמנו דמי אחזקה. בפעם הראשונה שהמלון נפתח, ואני יצאתי בפעם הראשונה כמדומני בשנת 1999, שילמתי בפעם הראשונה 1,617 שקלים ויצאתי עם משפחתי. כל ההבטחות לגבי בריכת שחייה נפרדת, כזוג דתי, כמשפחה דתית, כמובן זה לא התקיים. אפילו שעות בודדות שניסינו לבקש - שעתיים, שעה בריכה נפרדת - לא ניתן לנו. בבתי מלון שאנחנו מכירים ורבים מחברינו שיוצאים לבתי מלון בארץ, תמיד יש נכונות לפתוח למספר שעות, להפריד, בשעות הבוקר, בשעות הערב, שם בשום אופן לא איפשרו לנו דבר כזה. ואז מתברר שאנחנו צריכים, כמשפחה, להתקיים, אז הבנו שאין להביא אוכל מהבית ועלינו לרכוש את האוכל בסופרמרקט, שחשבנו שהמחירים עממיים. אני חושב שזה הסופרמרקט היקר ביותר שהייתי אי פעם - לא בדקתי, אבל זו דעתי. התקיימנו על האוכל שקנינו שם.

למה הייתם צריכים לקנות אוכל?

מאחר שהסוויטה הזאת היא לשבוע ללא אוכל. יש שם חדר אוכל ואם ברצוננו לשלם תשלום נוסף עבור הארוחות, אנחנו יכולים לעשות כן.

אבל את זה מסבירים כאשר רוכשים, כן?

נכון, אז ידעתי שאין ארוחות, וגם הבטיחו לנו שיש שם סופרמרקט, שאנחנו נוכל לרכוש במחירים עממיים. ובכן, זה לא כך. לאחר מכן אני הבנתי שזה כבר לא עסק כלכלי ואנחנו ממש רוצים לרדת מזה, מתברר שאנחנו פשוט לא רוצים להיכנס למחויבות, לא רוצים שיוטלו עלינו קנסות וכדומה, אז אנחנו נאלצים לשלם את זה כל שנה, הסכומים הולכים ועולים,

למה? אתם לא יכולים לבטל את הרכישה?

בשום אופן לא. אמרו לנו שאם אנחנו לא נשלם - פשוט אמרו לי, מישהי בשם ויקטוריה ענתה לי שעשרות אנשים, בעלי יחידות הופנו לעורך דין וזה מטופל, פשוט הם לא משלמים, יש חובות. לכן אני לא צברתי חובות עד היום, אנחנו משלמים תמיד, כל שנה אנחנו משלמים ולא מנצלים את זה.

לא רק זה, מתברר שאנחנו גם חברים בR.C.I., זאת רשת נוספת שלהם, וכל תחלופה שלי, כל אפשרות להחליף ברחבי העולם, מותנית בחברות ב-R.C.I.. שילמתי על זה מאות שקלים, פשוט מאות שקלים, ורק עם הכרטיס הזה אני יכול לעשות תחלופה בעולם. אמרו לי שאני יכול לעשות ואז מתברר שכדי להחליף עלי לרכוש כרטיס. רכשנו כרטיס ואז ניסינו להחליף אפילו תקופה, או בית מלון בארץ. מתברר שבירושלים בשנתיים הקרובות אין אפשרות, פשוט אומרים שהכל מלא. אז אין שום אפשרות לצאת לירושלים בשנתיים הקרובות, כך לטענתם, ודבר נוסף, אם זה לא מתאים לי בשבוע של ינואר, ואני רוצה בשבוע לאחר מכן, או שבוע לפני - ואני מתכוון רק לעונות בשפל התיירות, כמו לדוגמה בינואר, שאני רכשתי, אז אם אני רוצה בפברואר או בדצמבר, בחודשים האלה, שזה תקופות די חלשות מבחינת תיירות, מתברר שעלי לשלם עוד מאות שקלים.

מה זאת אומרת?

עוד מאות שקלים על מנת להפקיד את היחידה ולשנות את התאריך.

כמה? אתה יכול להגיד לנו?

יש דברים שאשתי ואני מעדיפים לא לדבר עליהם אלא לבצע את התשלום. פשוט עדיף לנו גם לא לנסות להיזכר בזה. זה פשוט דבר נורא. הגענו למצב כזה שאי אפשר גם למכור את זה. אני היום מברר כמה עולה לצאת בשבוע - כל אחד מכם יכול להתקשר לקלאב הוטל ולצאת בעוד שבוע, בשבוע הבא, בלי שום בעיה, במחיר קרוב מאד למה שאנחנו משלמים.

בסביבות 3,000 ש"ח למשפחה.

הגענו למצב כזה שאנחנו פשוט מוותרים. אני רוצה פשוט להחזיר להם את זה, אני רוצה להחזיר, אני לא רוצה. יש השקעות - מה לעשות, אנשים משקיעים לא נכון, טועים, אבל אנחנו נכנסים לקשיים היום, זה לא מתאים לנו. או שיפחיתו במידה ניכרת את עלות האחזקה, או שאני פשוט מוכן לוותר על זה כבר, זה המצב שהגענו. פשוט להפסיד את כל ההשקעה, אבל לא לצבור את זה. נכון להיום אני פשוט רוצה להפסיק עם זה.

מה זאת אומרת?

אני פשוט מוכן לתת להם את זה. הגעתי למצב כזה שאני מוותר על ההשקעה. קחו את היחידה הזאת. יש עוד עשרות אנשים שיוותרו על זה, רק שיעזבו אותנו.

זאת אומרת, חתונה קתולית. אתה לא יכול לבטל את זה?

כן.

מוזר, אבל אנחנו נשמע את התשובות.

בספטמבר 1996, במסגרת כנס באילת, מחפשים השקעות, הגעתי לכנס מכירות באילת, נאמר לי שבאותו יום יש מבצע, במקום 15,000$ - 9,700$. קראתי את החוזה ואמרתי: אני צריך לשקול. אמרו לי: שמע, אם אתה תבוא מחר, המבצע נגמר. אין מבצע. היום. מדובר ביחידה ברמה הכי נמוכה. קראתי את החוזה - כמה שיכולתי לקרוא. דרך אגב, ככה נראה החוזה. חוזה ששום גורם לא יכול לקבל אותו. הסוגיות שהועלו - אלף, אמרתי אני איש צבא - הייתי באותה תקופה איש צבא - אמרתי שאני לא יודע מתי אני יכול להתאים את השבוע שלי, לאור היותי בצבא. אמרו לי: אין בעיה, תיקח מתי שאתה רוצה ומתי שתרצה תבקש ויחליפו לך. שום בעיה.

סוגייה שניה, שאלתי אם יעלה לי כסף התחלופה - אמרו לי לא, לא יעלה. גם סיפרו סיפורים שקלאב אין, הולכים להרחיב, לבנות, יהיה משהו מפואר יותר מקלאב הוטל, דבר שלא קרה.

קלאב אין זה בטבריה?

קלאב אין באילת. השתכנעתי. לגבי הסכום - סכום האחזקה - נאמר לי, וזה גם כתוב בחוזה פה, ששנת 1995-1996 עלה 245$, זה יציב שנתיים והסבירות היא פלוס מדד מכסימום. אבל קראתי בסעיף שאומר שסך כל ההוצאות יתחלק בין סך כל בעלי הזכויות. אמרו לי, אל תדאג, יש מפקח על חברת הניהול, כך שהכל בשליטה והכל תחת פיקוח, אין לך מה לדאוג.

רכשתי את היחידה. דרך אגב משלמים את האחזקה כמעט שנה מראש, חצי שנה לפחות, לא בזמן שהולכים להתארח, אלא לפחות חצי שנה מראש. בחודש ינואר אני מקבל הודעת תשלום שזה לא 245$, שזה היה 780 שקל, אלא 1,097 שקל, שזה כבר עליה ב37%-. בדיוק הייתי בלימודים בצבא, הרמתי טלפון לקלאב הוטל ושאלתי: מה זה צריך להיות? הרי דובר פלוס מדד מכסימום, איך זה קפץ בעוד 37%? אמרו לי תשמע, זה לא עלייה, זה שינוי השיטה. קודם זה היה סכום קבוע, עכשיו זה מתחלק בסך כל בעלי הזכויות. אמרתי: רבותיי, אני מבקש, אני מיד עכשיו מבקש להפסיק. אמרו לי, אדוני, זה לא כל כך פשוט. אם תבטל את הצ'קים - נשארו לי עוד כמה צ'קים - נתבע אותם ואתה תשלם, כי אסור לך לבטל צ'קים. הגיע לי עוד תשובות בכתב לגבי העלייה הזאת שמוסבר שזה לא עלייה אלא שינוי שיטה.

כן, גם לנו, בתחקיר שלנו יש שבשנת 1995 מחיר של דמי אחזקה עלה עד היום ב100%-.

לא ב100%-, משנת 1996 זה עלה מעל 100%. אם זה 780 שקל, היום זה 1,800 שקל. אני ציפיתי, כאחד שקנה יחידה, והיה לי זמן - אני יצאתי לפנסיה מהצבא והיה לי זמן לעשות בדיקת חריש על קלאב הוטל. לא רק על קלאב הוטל, אלא כל מה שמסביב. המועצה הישראלית לצרכנות, הרשות להגנת הצרכן, כל מי שמסביב.

לדעתי כצרכן, אחד שקניתי את היחידה - הפסקתי לשם כבר שנה שלישית - אני לא משלם. אני את חובותי לכל גורם שהוא משלם, אין לי דבר כזה, גם לא נבהלתי מהסעיף הזה שאומר שאם אתה לא משלם 5 שנים, היחידה חוזרת, כי זה לא היה לגבי איום, כי ראיתי את עצמי אחד שתמיד משלם תשלומים מראש.

מה זאת אומרת? 5 שנים אתה לא משלם ואתה כאילו מוותר על היחידה?

אם אני לא משלם, אני גם לא מתאכסן, למרות שזו יחידה שלי ושילמתי, אם אני לא משלם, אני גם לא מתאכסן. לא מקבל את השבוע. איך זה התחיל העניין? אני ביקשתי לשנות שבוע, בשנת 1997 שינו לי בלי בעיה, בשנת 1998 אמרו לי, שלם 115 שקל. אמרתי, על מה? תחלופה. מה זה תחלופה? אתה רוצה תחלופה? 115 שקל. אתה רוצה שנשמור לך על זה, תשלם 270 שקל. אמרתי עד כאן, אני לא מוכן שתסחטו ממני. הסתכלתי בחוזה, אין אזכור, מילה אחת שמדברת על תחלופה או צבירה, אין מילה כזאת. לא סכומים וגם לא בסעיף שהוא.

אתה קנית יחידה לשבוע מסוים. זה שאתה רוצה לשנות, זה מעבר לחוזה. זאת אומרת, מותר לנו לדרוש כסף. אמרתי: רק רגע, אבל בהצעה שקיבלתי נאמר לי שזה בלי תשלום ואין לי בעיה בכלל. מה קרה? אדוני, תקרא את הסעיף, אומרים לי. כתוב כאן שכל מה שמבטיחים לך החברה, הנציגים, מה שמחייב זה רק החוזה. זאת אומרת, פיתו אותי להתחייב לחוזה על ידי מקדם מכירות של הרשת, בסופו של דבר רכשתי ואומרים לי, אדוני, מה שאמרו לך, שום דבר לא תופס. מה שתופס זה החוזה.

הלכתי, התחלתי לחרוש את החוזה וגם את מי שאמור לפקח. הייתי צריך לשלם פתאום דמי תחלופה, יש לזה מפקח, המפקח על חברת הניהול, אדם שקוראים לו מר דב הלפרין. פניתי להיפגש איתו אז אמרו לי: זה עולה לך כסף. אמרתי: מה? זה כסף. פניתי למנכ"ל קלאב הוטל, אמרתי, אני רוצה להיפגש איתו ואני רוצה שיציגו לי איך בכלל מחשבים את דמי האחזקה. אני משלם, אני רוצה לדעת על מה אני משלם. אומר לי המנכ"ל שהוא לא יכול לתת לו הוראות להיפגש איתי והוא גם לא יכול שום דבר, הוא לא כפוף לרשת קלאב הוטל. למי הוא כפוף? מינה אותו נשיא לשכת רואי החשבון.

אמרתי, אוקי, פניתי לנשיא לשכת רואי החשבון - דרך אגב, הכל מתועד בכתב. כל מה שאני מדבר, יש לי תיעוד - ואז הסתבר שפנייה של אחד מהבעלים של קלאב הוטל אל הנשיא - אמר לו: תמנה - מינה. אמרתי, אוקיי, מינה מינה. מבקר או מפקח כפוף למישהו. כל אחד כפוף לאיזה גורם שהוא מעליו. שאלתי: למי הוא כפוף? למי הוא מוסר דין וחשבון? למי הוא מראה מה הוא עושה?

אתה רוצה להגיד שבמשך שנים שאתה רכשת את יחידת הנופש לא קיבלת שום פירוט?

אני אספר לכם על הרמאויות, ההטעיות אפשר לקרוא לזה - יש פה עורכי דין, אני לא רוצה להסתבך איתם - לדעתי זה העוקץ הכי גדול במדינה, החוזה הזה וכל מה שעשו לכל בעלי יחידות קלאב הוטל. העוקץ שמאות מיליוני דולרים - ואני אוכיח את זה תכף - בקיצור כל התביעות לקבל הסבר, לא קיבלתי ולהיפגש איתו, כמובן - כולל פנייה של העורך דין שלי, פניתי דרך עורך דין למר דב הלפרין, והוא לא נאות להשיב גם לו. אמרתי, אני לא מוכן לשלם, לא מוכן להיסחט, אני לא מקבל יחידה, אני צריך לשלם סכומים מעבר - הסכום שלי עולה ועולה ואני שואל עד לאן יגיע? אם כל שנה זה עלה לפחות ב10%-, והמדד לא עלה. לעומת זאת על שובר התשלום כתוב שהמחירים נקבעו לפי עליית המדד ובאישורו של המפקח.

מה מסתבר בכלל? שאין קשר בין המדד ובין מה שעלה, אין גם קשר למה שהמפקח אמר, למה? כי המפקח לא אמר כלום. אם הוא הוציא רק דוח סיכום, סך כל ההוצאות, אחרי 3 שנים, אז לא יכול שבשנת 2000 הוא מוציא דוח שאומר שבשבת 1997 נקבע סכום מסוים. שקר, זה פשוט רמייה.

בנוסף לכך נקבע בחוזה, 7.3 שסך כל ההוצאות מתחלקות בין סך כל בעלי הזכויות. בעלי הזכויות הם בעלי היחידות וקלאב הוטל. מה מסתבר? שהחלוקה הכוללת מתחלקת ל51- שבועות. אמרתי רק רגע, יש 52 שבועות, מה קרה לשבוע נוסף? נאמר לי - והכל ישנו בכתב - שבוע תחזוקה - שיפוצים. אמרתי: רבותיי, הכל טוב ויפה, כשאני באתי ואמרתי למה אני משלם על דמי תחזוקה, אמרו לי זה לא מופיע בחוזה ולכן מותר לנו. אמרתי, רבותיי, פה אתם גובים כסף על שבוע שלא מופיע בחוזה - ואף אחד גם לא יודע מזה - רק אני התעמקתי בעניין. על סמך מה אתם גובים? איך אתם מחלקים? ועוד המפקח מאשר את זה, המפקח על חברת הניהול מאשר את זה.

מה אתה רוצה, שלא יתחזקו? רבותיי, לא הוכח שתחזקי, לא מוכח ששבוע אחד מוקפא, שום דבר לנו, כבעלי היחידות, לא מוכח שאכן כך. מה קורה פה? אנחנו משלמים את דמי התחזוקה וקלאב הוטל חוגג עליהם. חוץ מזה לא ניתנה לנו שום אפשרות לבדוק את החלוקה בין העובדים של קלאב הוטל לבין זה. דרך אגב, חוץ מהאחזקה אנחנו משלמים עוד 10% דמי ניהול. תחשבו שדמי הניהול קפצו ב100%- תוך 4 שנים, בשינוי השיטה, מה שנקרא, עלו ב100%- גם דמי הניהול, במאות מיליונים.

אז איך אפשר פה בכלל להסביר את החלוקה בין העובדים, שדרך אגב הם מה שנקרא: שלך שלי, שלי שלי. זאת אומרת, אחד שלא מגיע בשבוע, הרשת משתמשת בזה ואת הכסף היא מכניסה לעצמה. חוץ מזה היא עושה אירועים ועוד כהנה וכהנה.

מה זאת אומרת מכניסה לעצמה? אתה לא הגעת - לא מחזירים לך כסף עבור שבוע?

סליחה, רשת קלאב הוטל כולה בנויה על יחידות נופש, להבדיל מישרוטל ואחרים שאצלם זה משולב, גם יחידות נופש, גם קניית שבועות נופש וגם נופש כללי. זאת אומרת, קלאב הוטל היא הרשת היחידה שרק יחידות נופש. מן ההיגיון שיהיה גם בסך הכל ההוצאות יש גם הכנסות - אין אצלם הכנסות, המושג הזה - איך המנכ"ל אומר? כולל גם שהם לוקחים ממני חצי שנה מראש את הכסף - את הריבית הנצברת, אני לא מקבל אותה, זאת אומרת, היא לא נכנסת בסך כל התשלום, להקטין את ההוצאות.

בשבועות וגם בחצאי שבועות שאנשים לא משתמשים ביחידות קלאב הוטל, אם יש לה אורחים - אגב היא משווקת חבר מביא חבר ועוד כהנה וכהנה, שדרך אגב התנאים הרבה יותר טובים מהחברות. כך שאין, לא מוסבר. לא יכול להיות שכל שנה זה עולה ב10-15%-. לא המדד, לא השכר, שום דבר לא עלה.

המושג "הלקוח צודק" לא קיים, המושג הזה לא נכנס לדלת של רשת קלאב הוטל. יש לי תכתובת, יש לי ספרים, אני כותב משהו, עונים לי למחרת משהו אחר. אני רוצה תשובה למה שאני שואל. למה אני לא מקבל תשובות?

עליית המחירים של אחזקה היא חלק במערכת שלמה להונות אותנו, ואני חלק מזה. אני מבחינתי ויתרתי - 9,700$

מר דוד פאר, תדבר בכבוד. להונות זה מילה קשה.

אני ככה חש, ואני אגיד לך למה. אם כתוב שאם אני לא משלם 5 שנים, היחידה עוברת ברצון, בהסכמה, לרשת קלאב הוטל - אני לא מרצון, אני נאלצתי להיכנס לפינה הזאת. היחס שלהם הוא משפיל. אם זה איך שהם כותבים את המכתבים, אם זה איך שהם שולחים לנו את התשלום: "אם לא תשלם.." רק מאיימים עלינו. אנחנו משלמים את שכרם של חברת הניהול הזאת ועושקים אותנו, נותנים לנו מכה בראש כל הזמן. איך אפשר? באים להנות, לנופש באים להנות, לא להתעמת, לבוא עם עצבים,

מה אתה רוצה, תגיד לי? בסופו של דבר.

בסופו של דבר, שמישהו יעמיד אותם במקומם. שמישהו יעצור את תהליך ההונאה הגדול הזה. עשרות אלפים היום כבר לא משלמים ותעשי את המכפלות - 10,000$ ממוצע כפול עשרות אלפים, תגיעי למאות מיליוני דולרים, שהכסף הזה ממוחזר אצל רשת קלאב הוטל.

אנחנו צריכים גם לתת להם איזה שהיא זכות תגובה.

עוד חצי דקה אני גומר. פניתי למועצה הישראלית לצרכנות, פניתי לרשות להגנה על הצרכן,

אתה מסיים בבקשה. גם הגיע מר גינדי ריגר, גם אני רוצה לשמוע את מר דוד עידן ואחרים ואנחנו רוצים להגיע גם לאיזה שהם מסקנות, הרי לא סתם הגעת לירושלים, אתה גם רוצה שאנחנו נגיע למשהו.

משפט אחרון, פניתי למועצה הישראלית ולא קיבלתי תשובה, פניתי לרשות להגנת הצרכן, היה לנו כמה דיונים ולא יצא שום דבר, פניתי לכלבוטק, פניתי לעיתונות, אף אחד לא מוכן לעסוק בזה.

הם ידברו עכשיו. בבקשה.

שמי עו"ד יעל כהן מהמועצה הישראלית לצרכנות ואני רוצה להשלים את מה שאומרים לנו כאן הצרכנים הנכבדים, כי הם לא מציגים את מלוא התמונה. אנחנו במועצה קיבלנו עשרות תלונות מצרכנים שרכשו יחידה בקלאב אין, קלאב הוטל, אני מדברת על עשרות תלונות לא משנת 1998, משנת 2000, סוף 2000, תחילת 2001.

אני מרכזת את נושא יחידות נופש במועצה מזה שנה וחודשיים ואני רוצה לומר קודם כל שלא רק קלאב הוטל וקלאב אין נמצאים פה במרכז הבעיה, אלא יש לנו גם תלונות נגד מלון נירוונה אילת, שהעלה לשנת 2002 את דמי האחזקה שלהם מ1,400- שקל ל2,430- שקל. הם לא פה, אז אני לא ארחיב בנושא זה, אבל אני רוצה לומר שכל החוזים לרכישת יחידת נופש כוללים תנאים כאלה ואחרים מאד מאד מקפחים, והבעיה היא בעיה כללית.

אני רוצה עוד לומר שפה, מי שניסח את החוזים האלה לא עשה עבודה של יצירתיות, אלא פשוט העתיק את המודל שקיים בחוץ לארץ ואני רוצה לומר פשוט שגם שם יש הרבה קורבנות שרכשו יחידות נופש וצרכנים שכבולים בחוזים מאד מאד קשוחים ומאד מאד מקפחים.

אני רוצה לשמוע ממך מה את ממליצה לעשות.

אני עוד לא הגעתי להמלצות, אני רוצה קודם כל לנתח את הבעיה ולעבור, במהירות אולי, על עיקר התלונות. עיקר התלונות הם שבעל פה הבטיחו לרוכשים המון דברים שלא משתקפים בחוזים, ואני אתן כמה דוגמאות. 1. הובטח להם בעל פה כי עלות דמי האחזקה תהיה נמוכה, וכאשר אמרו להם מספרים - ולא תמיד אמרו להם מספרים בעל פה - אמרו להם שזה יעמוד על מאות בודדים של שקלים, ואנחנו רואים עם השנים - אני אגיע למספרים, יש לי פה את המספרים של קלאב הוטל לשנת 1997 - אני אתן לכם שני מספרים מאד מאד משמעותיים.

יש לנו הכל, אין צורך. בשנת 1995 ו1996- 780 ש"ח.

לא גבירתי, אחוזים. אני לא רוצה לתת את עלות דמי האחזקה, אני לא פה בשביל זה.

חכי. אנחנו פה, יש לנו נושא. הנושא של היום זה דמי האחזקה.

גבירתי, אני מתרכזת בזה. אם לוועדה אין סבלנות לשמוע את כל הטענות של הצרכנים.

חכי, אנחנו כאן לא בגלל הוועדה שלך ובגלל האוסף שלך. אנחנו כאן כי יש לנו נושא ואני לא רוצה לעבור את הגבול של הנושא הזה. בגלל זה אני מבקשת ממך לא לתת לנו ציונים, דבר ראשון. דבר שני, את עובדת בנושא אחד, אנחנו עובדים בנושא אחר, והוועדה היום בנושא אחר לגמרי, ובגלל זה אני לא רוצה עכשיו לאסוף את כל הדברים, בגלל שאנחנו לא נסיים את זה במשך כמה שעות.

המועצה פשוט פנתה לרשת קלאב הוטל, לחברת הניהול, בבקשה להסביר לנו מדוע המחירים עלו בעשרות אחוזים. כדי לתת דוגמה, בשנת 1993 נדמה לי שדמי האחזקה היו בסביבות 700 שקל והיום זה קרוב ל2,000- שקל. קיבלתי מספרים, קיבלתי טבלאות על הוצאות של קלאב הוטל למשל, ומה שאני רואה זה שבשנת 1997 מעמיסים על רוכשי יחידות נופש 96% מכלל ההוצאות, הכוללות בין היתר הוצאות הנהלה וכלליות. הוצאות ההנהלה יש פה שכר עבודה של בכירים כמובן - אתם תראו פה, מעל 50 מיליון שקל זה הוצאות שמעמיסים על הרוכשים וסך הכל ההוצאות עומדות על 52 מיליון שקל. אז יש פה כבר דבר שהוא לא נראה לי הגיוני.

52 מיליון שקל, שזה הוצאות של שכר עבודה?

לא, זה לא רק שכר עבודה, זה כלל ההוצאות בקלאב הוטל. עוד מספר שמדבר בעד עצמו - על פי החוזה, אמורים לחלק את כלל ההוצאות בין כל יחידות הנופש, ובפועל, כשאני רואה את המספרים, למעשה מעמיסים רק על יחידות נופש שנמכרו. יחידות נופש שלא נמכרו לא נושאות בהוצאות האלה. זאת אומרת שקלאב הוטל, שלא מכר את היחידות, לא משתתף בהוצאות. מדובר פה ב80%- של היחידות שנמכרו, 80% נושאים ב97%- של כלל ההוצאות, וזה הדוגמה של שנת 97, וכמובן שאני לא אתן לכם את הדוגמה לגבי כל השנים.

כאשר פנינו עם השאלות האלה להנהלת קלאב הוטל, חברת הניהול של קלאב הוטל, נאמר לנו: הכל לפי החוזה, מה אתם מתפלאים? הכל כתוב בחוזה. ובאמת כתוב בחוזה שהרוכשים ישאו בהוצאות הישירות והעקיפות, בתוספת 10% דמי ניהול.

יש עוד הרבה דברים בחוזה שאפשר לומר, ולא רק שהתנאים הכלליים שהם באותיות מאד קטנות ומתחת לגובה המינימום שקבעו התקנות בעניין גובה האותיות בחוזים אחידים, יש פה הרבה תנאים מקפחים.

המועצה הישראלית לצרכנות דורשת מהיועץ המשפטי לממשלה להתערב בעניין החוזים האלה, לקחת את כל החוזים של קלאב אין, קלאב הוטל, כל החברות המשווקות יחידות נופש, לעבור על החומר ולהגיש את הבקשות המתאימות בבית הדין לחוזים אחידים, על מנת שנעשה פה צדק.

אני רוצה לומר שבפועל המצב מאד קשה. אומרים לנו הצרכנים: אנחנו לא יכולים לשאת היום בהוצאות האלה, אנחנו הפסקנו לשלם מזה שנה, שנתיים, שלוש, ארבע שנים לפעמים, והם חשופים לתביעות משפטיות כמובן. יש לי בכמה מקרים במועצה תלונות של צרכנים שנתבעו בבית משפט השלום בסדר דין מקוצר - אין להם את הממון כדי לממן עורכי דין. הם פשוט דוחפים אותם לקיר.

אני רוצה לומר דבר אחרון בבקשה, ברשותך. לפי החוזה - ואני אקח לדוגמה את החוזה של קלאב הוטל, או קלאב אין - חברת הניהול, או החברה יכולה להרשות לעצמה כמה דברים במקרה של אי תשלום: או לדרוש מהרוכש את התשלום עם ריבית והצמדה, או לקחת ממנו את היחידה אחרי חמש שנים, אבל זה לא כדאי להם לעשות את זה, לקחת מהם את היחידה - הלוואי וייקחו להם את היחידה. הצרכנים מתחננים, שואלים אותי: מי ירצה את היחידה שלי? אני לא רוצה את זה, אני מוותר על ה30,000- שקל, על ה10,000$- ששילמתי. הם מתחננים, פשוט מאד.

מה זאת אומרת? נניח אני לא יכולה ולא מסוגלת לשלם ואני מוותרת, אז אני לא יכולה לוותר?

הם לא יכולים לצאת מהחוזה הזה. אי אפשר, מדובר בחוזים ארוכי טווח ל49- שנים, זה עובר ליורשים, בחלק מהמקרים, לא בקלאב הוטל, מדובר בחוזה לכל החיים גבירתי.

תודה רבה לך. מר דוד עידן בבקשה.

דוד עידן, המרכז למחקרים צרכניים.

סליחה, אתה יכול לתת לי עוד 2-3 משפטים מי אתם?

בבקשה, המרכז למחקרים צרכניים.

מה אתם? עמותה? חברה בע"מ?

אנחנו חברה, חברה שעושה מחקרים צרכניים.

מי הבעלים שלה?

תגיד לי, מה אתה שואל אותי עכשיו? כרגע זה לא רלוונטי.

זה לא משנה.

רגע, אולי אני רוצה לדעת מי האדון?

אז אחר כך, נסיים את הישיבה, תבדוק מה שאתה רוצה.

מה זה אחר כך? אולי אני אבין את האינטרסים האחרים שלך?

אתה תעשה את כל האינטרסים האחרים שלי.

מר יעקב ברדוגו, אני מנהלת כאן את הישיבה. יש לך זכות לענות על כל שאלה שתהיה, ואני חושבת שאנחנו פה לא בהגנה, אני חושבת שאנחנו פה באווירה די נוחה כדי לפתור בעיה. חובתכם וזכותכם, ואני חושבת שהרצון שלכם להגיע לזה.

יש לי משהו להגיד על הנושא הזה. כשמופיע מישהו - כולנו יודעים מי זה המועצה לצרכנות, זה גוף של מדינת ישראל - אני רק רציתי לבקש דבר אחד ולהעיר על ההערה שזה לא חשוב מי מדבר. המועצה לצרכנות, כולנו יודעים מי היא וכולנו יודעים את מי היא מייצגת. כשבא מישהו ואומר

הוא לא מישהו, הוא מוזמן על ידי הוועדה לפניות הציבור והוא מכובד כאן כמוך.

אני לא אמרתי שמישהו לא מכובד, סליחה, אני לא מנסה לפגוע בכבוד של אף אחד מהיושבים פה ואני מתנצל מראש אם מישהו נפגע, אבל השמות האלה הבומבסטיים, שהם לא מופיעים כחברה פרטית, אלא כאיזה גוף ציבורי שדואג לציבור - רצוי שתהיה פה דעה מוסכמת וברורה, שידעו מי מייצג את הגוף הבומבסטי הזה שנקרא: המרכז למחקרים צרכניים.

רשום לפרוטוקול. בבקשה מר דוד עידן.

זה מאד מטעה השם הזה.

כשהסופר אנדרסן כתב את אגדות הילדים שלו הוא לא הפליג בדמיון כל כך רחוק כדי להמציא סיפור על ביצת הזהב שקוראים לה קלאב הוטל. קלאב הוטל זה חברה שבעצם הטילה ביצת זהב ומי שמייצר את ההכנסות לביצת הזהב הזאת הם כל אותם עשרות אלפים שעשו איתה את העיסקה.

לא נדבר על הכדאיות הכלכלית של העיסקה לכשעצמה כשנחתמה. לדעתנו היא עיסקה גרועה לחלוטין, אבל זה לא רלוונטי כרגע. מה שכרגע עומד על הפרק, האם אותו סכום שנגבה על ידי חברות הנופש למיניהן, שעמד בזמנו על מאות שקלים והיום עומד על 1,813 ש"ח, האם זה הגיוני.

כדי להמחיש את התמונה האם זה הגיוני או לא, אני אתן מספר דוגמאות. אילו היום אדם מן השורה שאין לו יחידת נופש היה מתקשר לחברת קלאב הוטל - וכל אחד רשאי לנסות לעשות את זה - ויבקש יחידת נופש 7 לילות. הוא ישלם עבור 7 הלילות הללו 2,660 שקלים בלבד. לעומת זאת, אדם שרכש יחידת נופש, שילם עליה כ10,000-$, בממוצע 45,000 שקלים, צריך לשלם 1,813 שקלים. כלומר הפער בין מי שרכש יחידת נופש לבין מי שאין לו מנייה, הוא סך הכל עומד על 750 שקלים, 150$. כלומר, ההשקעה שלו של 10,000$ נתנה לו דיבידנד שנתי של 150%. כדי להחזיר את ההשקעה הזאת של 150$ הוא צריך 90 שנה להיות בקלאב הוטל, לממש את הזכות הזאת - 90 שנה - ואז הוא יחסוך 150$ ועוד 150$ ואז, אחרי 90 שנה הוא יחסוך כ9,000-$, אם הוא יחיה.

הבעיה בכל החישובים האלה, שחברות הנופש בעצם לא לקחו את העלויות האמיתיות של כמה עולה לחזק את המבנה. גם אם היינו לוקחים את השיטה הכי שמרנית והכי מחמירה לחישוב של העלויות הכלליות, היינו מגיעים לסכומים שהם, סדר גודל, נעים סביב 100$, לא יותר. לא יכול להגיע להוצאות מעבר לזה, לאחר שאנחנו נעשה את הבדיקות וההשוואות עם בתי מלון שעובדים באופן שוטף, שלא רק נותנים יחידות שאין בהם הוצאות דומיננטיות יומיומיות. נעשה את ההשוואה עם כל בתי המלון שקיימים היום ועובדים בפועל - העלויות יהיו נמוכות בהרבה, כמו שאמרתי, 100$ זה יהיה בהפרזה.

כפי שאמרה גברת יעל כהן קודם, בעצם על הסעיף הזה של דמי האחזקה הקבועים מוציאים את כל העלויות: המשכורות שכל המנהלים והעובדים הבכירים מושכים וחברת הניהול וכן הלאה וכן הלאה. כלומר, במקום לחלק רווחים, מושכים משכורות. זו שיטה הכי טובה לנצל את הברווז הזה.

אבל בכל עמותה יש דבר כזה, הפטנט הזה הוא פטנט ידוע, זה לא רק כלפי קלאב הוטל.

זה בהחלט נכון, אבל השאלה היא - וזו השאלה המרכזית שעומדת על הפרק - האם כשאתה מחשב את עלויות ההוצאות הקבועות, איך אתה מחשב אותם? וכשאותם צרכנים שרכשו את יחידת הנופש, האם אמרו להם שבתוך ההוצאות הקבועות האלו הם בעצם אמורים לממן את כל ההוצאות של הבעלים.

הרי בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין בשביל מה הם שילמו 10,000$ ברכישה? מה היתרון שלהם על פני האחרים? אני, אדם מן השורה שהיום הולך לרכוש שבוע נופש, היתרון שלי הרבה יותר גדול, אני יכול לרכוש את יחידת הנופש מתי שאני רוצה, אני יכול היום לעשות את זה בתל אביב, מחר בירושלים ומחרתיים באילת, אני לא מוגבל בשום דבר, ואני מקבל את היחידה במחירים הרבה יותר זולים מאשר אותו אדם ששילם 10,000 או סכומים גבוהים יותר. בסופו של דבר ברור לכל מי שיעשה את החישוב - ולא בדרכי החישוב שעושות חברות הנופש - אם הוא יעשה את החישוב בצורה מדויקת - ואני חושב שאם יעשה גוף חיצוני, שיתמחר את כל הסעיפים וישקלל אותם, התוצאות יהיו רחוקות מאד מאד מהסכומים שמשלמים היום.

תודה רבה.

מה אתה מציע? גוף חיצוני?

כך אני חושב. בוודאי כשיש מחלוקת בין גורמים עסקיים לבין צרכנים, מי שצריך להיכנס - להקים גוף שיהיו חברים בו ארגוני הצרכנים, לשכת רואי החשבון, גוף שיבדוק את כל הפרמטרים מה אמור להיכלל בשקלול של החישובים האלו, מה לא אמור להיכלל, לעשות את החישוב - וכמובן, הנושא חייב להיכנס לכל יחידות הנופש, גם מה שבעלי קלאב הוטל מחזיקים, כי גם הם בעלי מניות, גם הם בעצם בעלי יחידות נופש וגם הם צריכים לשאת בחלק מההוצאות האלו, לא רק הדיירים שרכשו בפועל.

תודה רבה לך. אני רוצה לשמוע את רשות ההסתדרות לצרכנות, אבל בקצרה ובבקשה לא לחזור על אותן טענות. דרך אגב אני רוצה להגיד, הטענה הזאת שהיה איזה שהוא גאון שבעצם חיבר והחליט על הדבר הזה שנקרא קלאב, אז כנראה מגיע לו גם זכויות יתר. היה גאון - מה אפשר לעשות? הוא גאון ומגיע לו, אבל יש פה דבר אחד שאני לא אסכים - ואני חושבת שמר גינדי ריגר לא יסכים - אבל על זה אנחנו נדבר אחרי זה.

אני ירון לוינסון מהרשות להגנה על הצרכן. אני לא אכנס באופן ספציפי לחוזה, כמו שחברתי כבר נכנסה ואולי מר רם גורודסקי ייכנס. באופן כללי זה אחד החוזים המקפחים ביותר שנתקלנו בהם, ואנחנו נתקלים בעשרות חוזים. יש פה הרבה סעיפים שאפשר לעבור עליהם - יש כמה סעיפים מקפחים בצורה בלתי סבירה, בלתי הגיונית, שלפי מיטב ידיעתי אין סיכוי שזה יעבור בית דין לחוזים אחידים - ועובדה שהחוזה הזה בזמנו היה צריך להיות מוגש ואחר כך הוא נמשך. הוא לא יעבור בית דין לחוזים אחידים - זה בית דין מיוחד, שלא יכולים לגשת אליו תמיד, ושמאשר את החוזה. חוזה כזה לא יעבור.

דבר נוסף, כדי שתביני עד כמה האבסורד בחוזה - אנחנו מקבלים הרבה מכתבים, אני אקרא רק 3 שורות - כותב אלינו יהודי בן 77 מכפר סבא, רכש בשנת 1985 את היחידה לו ולרעייתו. בגיל 77 פלוס הוא כבר חולה, לא מרגיש טוב, אשתו חולה, "הסכומים שאני משלם גדלים מדי שנה בשנה, אני כבר לא עומד, אין לי מה לעשות, אני לא מנצל. אני ביקשתי מחברת קלאב הוטל במכתב מה15.10.01-: קחו את היחידה ללא תמורה, חינם. כל מה ששילמתי, לא רוצה. קחו. מספיק מ1985-" מה חברת קלאב הוטל עונה? לא, לא מוכנים. יש חוזה, החברה רשאית, לא חייבת, נכון? אותו גאון, כן? לא חייבת - זה נכון, מבחינה חוזית יש לנו פה בעיה. לא מוכנים - יהודי בן 77 - לא, תלך תמכור את זה בשוק החופשי. מנסה - אפילו ב1,000-$ לא מוכנים.

דרך אגב, אם זה ביצת זהב, למה הם לא קונים את זה בחזרה? אני לא יודע.

אבל סליחה, בעצם לא הבטיחו - אם בן אדם לא רוצה את דירת הנופש, הרי בן אדם מטבע הדברים שואל: אם אני באמצע הדרך, מאיזה שהיא סיבה, לא רוצה את היחידה הזאת? מי בעצם צריך ורשאי למכור? הקלאב צריך למכור, או אני בעצמי צריכה למכור?

גבירתי, פה אין את הבעיה הזאת כי הם לא יכולים למכור. החוזה הוא חד-צדדי, אני אומר שהוא לא יעבור מבחן משפטי ואני מקווה שחלק מהתביעות שיתבררו בעתיד יקבעו את זה.

לא יעלה על הדעת שהחברה שומרת לעצמה זכות סירוב - זה יעלה על הדעת לגבי אותה חברה, אבל מבחינה צרכנית אני מדבר, מבחינה צרכנית זה חוזה שאין לו אח ורע בישראל, שתביני עד כמה הוא אבסורד - לא יעלה על הדעת שחברה לא תיתן לבן אדם להשתחרר. הוא אומר: אני לא רוצה, קחו את הכסף, לא רוצה. מה זה, בית סוהר? עד יום המוות? הוא ייכנס איתם לקבר? רק תעודת פטירה תפטור אותו מהחוזה? זה המצב.
אני לא יודע מה יהיה אז עם התעודה, זה גם אולי סוגייה - גם לא, אולי הנכדים.

מה אתה ממליץ לעשות? על מה אתה שם דגש ומה אתה ממליץ לעשות?

קודם כל שיהיה ניתן להשתחרר. אם בן אדם מוותר על הנכס שלו - לא מוכנים לשחרר אותו. זה אבסורד שאני לא מקבל לחלוטין.

לא כתוב בחוזה שהוא מאבד נניח חלק מהנכס?

לא לא, החברה רשאית להחליט. היא לא חייבת, היא יכולה. אולי יגיעו למסקנה, לפנים משורת הדין, בגלל אני לא יודע מה, לפטור מישהו. היא לא חייבת.

מה שאני אומר, קודם כל טוב שהנושא עולה לסדר היום הציבורי, וזה חשוב, כי הרבה צרכנים גם לא מסוגלים ללכת לבית המשפט ולהתמודד מול חברה, ואולי גופים יוכלו לעשות את העבודה בשבילם. חשוב להעלות את זה, חשוב שזה ייכנס גם לוועדה כזאת נכבדה וגם לעיתונות, וזה התחיל כבר להתגלגל ואני מקווה שזה יתפוס תהודה, ואולי אז החברה תגיע מעצמה לשינוי המערכת ההסכמית בינה לבין הרוכשים בצורה הגיונית או סבירה, או אם לא - לא יסכימו - שיגיע הלאה לבתי משפט.

אני הייתי רוצה להתייחס לנקודה נוספת שלא עלתה. גם אני, כמו שאר הדוברים, סבור ששורש כל רע בסיטואציה הזאת הוא אותו חוזה שעליו חתמו הרוכשים, שלעניות דעתי הוא אכן חוזה אחיד, וההתניות המקפחות בו הן רבות. אבל אני הייתי שם את האצבע דווקא על נקודה מעט שונה, במובן זה שהחוזה הזה מסדיר איזה שהוא מנגנון שנקרא לו "לכאורי" - מנגנון של פיקוח - במובן זה שעל פי ההסכם הזה, חברת הניהול היא זו שקובעת באופן בלעדי את גובה דמי הניהול שמשלם כל רוכש ורוכש. באופן הגיוני צריכה הייתה להיות איזה שהיא קורלציה בין ההוצאות בפועל לבין מה שגובים, ואני חושב שבסך הכל הרבה מאד מהטרוניות של הרוכשים, הרבה מאד מהתלונות שאנשים רוצים להשתחרר, זה בסופו של דבר נובע מאיזה שהוא חוסר ידע, מחוסר שקיפות, מאי גילוי. אי גילוי של מה וחוסר שקיפות למה.

אני סבור שאם הנתונים הכספיים באשר לאופן חישוב ההוצאות המשוערות ובאשר לאופן חישוב ההוצאות הקבועות, ובאשר לשאר הנתונים הכספיים שכרוכים בניהול העסק הזה, אז אני חושב שזה היה מייתר הרבה מאד מהתלונות, כי אז היה קורה אחד משניים: או שהיו אומרים, תשמעו רבותיי, הנה אלה כל הנתונים, זה מה שזה עולה לנו - אתם רוצים לעשות משהו אחר? אתם יודעים לעשות את זה טוב יותר? בואו תעשו את זה. או שהייתה מתגלה תמונה הפוכה, שיכול להיות שהיא האמיתית, וזה שאכן נגבים דמי שימוש מופקעים.

כרגע, לפחות לציבור הרוכשים, או לכל גוף אחר שלמיטב ידיעתי פנה, המידע הזה לא גלוי, לא זמין ולא גולה. כל מה שניתן לרוכשים זה איזה שהיא תמצית שבתמצית של פירוט מספרי של הסעיפים המאזניים הסופיים של ההוצאות, ומשם אי אפשר ללמוד דבר.

אם גבירתי שאלה לגבי המלצה - ההמלצה האישית שלי הייתה למנות איזה שהוא - ושוב אני אומר, לטעמי יכול להיות שהעסק הזה הוא עסק טוב, ואותם אנשים שבנסיבות הקיימות רוצים להשתחרר ורוצים לנטוש את יחידת הנופש הזאת, יכול להיות שבנסיבות אחרות, כאשר יהיה להם איזה שהוא פיקוח, איזה שהוא מידע גלוי יותר, הם דווקא יבחרו לנצל את יחידת הנופש ולהנות ממנה. יכול מאד להיות שזה עסק מאד אטרקטיבי גם עבורם - ולכן ההמלצה שלי היא למנות איזה שהיא נציגות, או איזה שהוא ממונה מטעם ציבור הרוכשים, על מנת שישתתף בקבלת ההחלטות באשר לאופן קביעת דמי הניהול שנגבים, וגם יהיה צינור המידע שיוכל להעביר לציבור הרוכשים כל מידע נחוץ על אופן גביית הכספים, על אופן הוצאתם וכל מה שקשור בניהול הכספי של המערכת הזאת.

אני מודה לך. רבותיי, לפני השאלות שלי, אני רוצה רק להגיד כמה דברים. קודם כל אתם יודעים, קראתי פעם באחד הספרים - אי אפשר להאשים את קלאב הוטל וקלאבים אחרים בזה שבעצם הם ניסו למכור והצליחו למכור. הרי אם אתם נכנסים לאיזה שהיא חנות ויש שם צנצנת עם ריבה. מתוך 4 צנצנות אתם בוחרים אחת. למה? בגלל שכנראה החברה הזאת הצליחה יותר לעשות את הציפוי ואת הדברים הנוספים של שיווק - ועל זה אני לא רוצה להאשים אותם.

יחד עם זאת, יש כמה דברים שהם מוזרים בשבילי ואם אני תמימה אז פשוט אני אתן לחברות להגיד את דעתם ולהציג את הדברים מהצד שלהם.

בעצם לפי מה שאנחנו ספרנו - ואני צריכה להגיד לגברת יפעת שי תודה על התחקיר - והנושא היום הוא דמי אחזקה - אנחנו מצאנו שבעצם סכום הכסף שמקבלת חברת קלאב אין וקלאב הוטל, שקלאב אין זאת חברת בת של קלאב הוטל - זה בסביבות 80 מיליון ש"ח - דמי חבר. 80 מיליון ש"ח, איך אנחנו עשינו את זה? שבעצם סך הכל בשתי החברות האלה חברים 45,000 איש - אם משהו לא נכון, אז אני מבקשת לתקן אותנו - אלה מספרים שמסרו לנו, אז לפי המספרים האלה, החישוב שעשינו הגיע לסביבות 80 מיליון ש"ח דמי אחזקה.

עכשיו יש לי כמה שאלות - השאלות שלי, ותרשמו בבקשה כדי להתייחס לשאלות האלה: מה קורה עם עסקות רכישה שנעשו לפני כניסתו של חוק נעמי חזן - ואני חושבת שלא צריכים לפרש כאן את החוק של גברת נעמי חזן, שהחקיקה הייתה בשנת 1998 - אם תרצו, אז אני אפרש את הדברים.

כמה אנשים לא מממשים את זכותם במועד של דירת נופש וכמה אנשים הפסידו לטובת קלאב הוטל אם לא שילמו במשך 5 שנים?

כמה צריכים לשלם עבור החלפת מועד ועבור צבירה, והאם בנוסף משלמים דמי אחזקה - אם בן אדם לא מנצל את היחידה שלו?

האם קלאב החזירה עודפים, או הייתה איזה שהיא שנה שהיה החזר עודפים לבעלי יחידות, והאם היה מקרה חריגה שהחישוב היה גבוה מידי? האם הצרכנים, או בעלי יחידות הנופש חשבו שבעצם דמי האחזקה שגביתם היו יותר מידי גבוהים - האם היו במשך השנים שאתם קיימים דמי החזר?

האם אין חובה לשלוח דוח לבעלי היחידות האלה? האם חוזה של קלאב הוטל מאפשר לוותר על יחידה ולקבל דמי החזר על יחידה שנרכשה? האם קיימת בקלאב, או בקלאב הנוסף שנמצא פה - אקטיביטי תיירות נופש, שזה גם קלאב - האם קיימת ועדת חריגים? אם קרה משהו לאדם - ודרך אגב אני קיבלתי לא מכתב ולא פנייה אחת, בכמה הצלחתי ובכמה לא, שבעצם יש מקרים - בן אדם חלה, בן אדם נפטר, משהו קרה במשפחה מאז שהוא רכש - מה קורה עם בן אדם כזה? בבקשה.

קודם כל אנחנו מודים לוועדה על הדיון היום, אנחנו מתייחסים לזה בכבוד - אנחנו נענה במספר שלבים. מר יוסי מנירב שמייצג את הנהלת החברה יפתח ואחרי זה עו"ד שרון קליימן ואני נשיב על כמה טעונים פה. מר יוסי מנירב, בבקשה.

אני יוסי מנירב, חבר הנהלת רשת קלאב הוטל, אני אנסה ברשותכם לתת כמה הסברים לחברי הוועדה, גם על העובדות וגם על השיקולים שמאחורי העובדות, מאחר ונראה לי שהרבה מן הדברים שנשמעו כאן, בלשון עדינה, אינם מדויקים.

רעיון ה-TIME SHARING שאותו אנחנו משווקים, משמעותו שאדם רוכש לעצמו זכות - לפחות כמו שאנחנו רואים את זה בקלאב הוטל - להנות מפרק זמן מסוים של נופש, בתנאים ובמחיר שבעל הבית היה משלם. כלומר, אני לא יכול לקנות את כל המלון בשביל לבוא באופן חופשי, או להנות מעלות, אלא אני קונה 1 חלקי 40,000, 1 חלקי 30,000 - חתיכה קטנה מהמלון, על מנת לזכות בתנאים של הבעלים. מה הם התנאים של הבעלים? הבעלים משלמים לחברת הניהול את העלות שלהם. כלומר, אם יש עלות של מלון לניהולו X, הרי שבעל ליחידה חייב לשלם X.

גם הבעלים, כשהם רוכשים לעצמם חברת ניהול, הם צריכים לשלם לחברת הניהול משהו עבור הניהול ובחוזה שלנו נקבע במפורש 10% רווח לחברת הניהול, ולא יותר מזה.

כאשר באים ושואלים כמה צריך להיות דמי אחזקה - וכל אחד בא ואמר: לפי דעתי, המומחה כאן אמר 100$, היו כאלה שאמרו סכומים אחרים, ישנן דעות שונות. איך מגיעים, או מה עומד מאחורי זה? חשוב לדעת דבר אחד, בניגוד לכוס קפה, שאני יכול לקבוע בקלות את העלות של כוס הקפה, כאשר מדובר במוצר שהוא עתיר שירות ועיקרו השירות, קשה מאד להגדיר עלות. אני יכול לנהל את המלון ב100 $, אפשר לנהל את המלון ב400 $ ואפשר לנהל את המלון ב4,000 $ לשבוע, הכל תלוי מה נותנים.

מאחר וזה כך, ומאחר ולקוח בשיטת ה-TIME SHARING הוא CAPTIVE CUSTOMER, הוא לקוח שחייב - אנחנו מודעים לעניין הזה - הרי שאם היו קובעים - ובכל השיטות שקובעים בהם דמי אחזקה קבועים - ניקח 300$, ניקח 200$, הרי כל אחד פה מוכן לזרוק איזה שהוא מחיר - באותו רגע חברת הניהול יכולה להרוויח 50%, כי היא תיתן שירות באותה רמה שתתאים - השירות המינימלי שהיא יכולה לתת. הלקוח יכול להיות לא שבע רצון - הוא לא יכול לצאת.

לכן בקלאב הוטל - ולפי מיטב ידיעתי, עם כל ההתקפות, קלאב הוטל הוא היחידי בארץ שאימץ לעצמו את השיטה הזאת - איננו בנוי על דמי אחזקה שקבעו אותם ואמרו: אלה די האחזקה שתשלם לי, אני אתן לך אחזקה ומה שיישאר שלי, אלא הגבילו את חברת הניהול ואמרו: דמי האחזקה יהיו ההוצאות פלוס 10% ואתם לא יכולים לקבל יותר מזה, שלפי מיטב ידיעתי - והייתי שמח לשמוע מכל אחד שיטה טובה יותר או צודקת יותר - זו השיטה הטובה ביותר לטובת בעלי היחידות.

אני מבקש רשות לא להיות מופרע מאחר שאני ישבתי ושתקתי בנימוס כשהאשימו אותנו בהונאה ובסגנון יפה כזה. ישבתי ולא הוצאתי מילה אחת, אני מבקש להסביר. אחר כך יגידו שאנחנו רמאים, גנבים, מה שרוצים. בעיה בCOST PLUS- היא בכל זאת מי קובע ואיפה יש מנגנון פיקוח - ואני שמעתי שצריך להיות מנגנון פיקוח - ובכן מנגנון פיקוח קיים והוא מוגדר בהסכם, והוא לא מוגדר בהסכם כגוף שנקבע על ידי נשיא לשכת רואי חשבון, אלא גוף שנקבע בהסכמת נשיא לשכת רואי החשבון, וגם המתלונן הודה שהוא פנה לנשיא לשכת רואי החשבון - זה נעשה בהסכמתו. חברת דב הלפרין, חברה לנאמנות, היא חברה מאד מכובדת, ממררת לנו את החיים טוב טוב, עם ויכוח על כל צעד ושעל, ובסופו של דבר היא זו שמגיעה וקובעת מה היא העלות ומהם דמי האחזקה. למה יודעים כמה שנים יותר מאוחר? מכיוון שהשיטה, בגלל האופי שלה, מחייבת גבייה בשני מסלולים רעיוניים: מסלול אחד לפני התחלת שנה, דמי אחזקה משוערים, כאשר המפקח מסוגל לתת את התשובה הסופית שלו רק אחרי סוף השנה, אחרי שהוא מקבל את הנתונים של כל החשבונות התוצאתיים.

אני מבקש להבהיר שהמפקח לא רק בודק את הספרים, הוא בודק את סבירות ההוצאות. כלומר, אם אני אבוא ואסייד את הקיר של המלון בזהב ואגיד: 100,000$ סיוד קיר - ויש לי קבלות, יש לי חשבונית מס, כי באמת שילמתי 100,000$ עבור זה - הוא יגיד לי: יפה, הוצאת עלות, אתה רוצה 10% על זה? תודה, אני מעריך את סיוד הקיר הזה ב50- שקל ולא ב100,000-$ - על חשבונך. כלומר, המפקח נותן והחלטתו סופית.

המפקח עולה כסף, הפיקוח עולה כסף. הכסף הזה מועמס על חשבון דמי האחזקה, על חשבון בעלי היחידות, לכן הוא חייב להיות הנמוך ביותר - הוא נבחר בהתייעצות בין הנהלת החברה לבין נשיא לשכת רואי החשבון בישראל, שממליץ על המתאים, או מאשר את האדם המתאים - לכן נקבע שהמפקח שנותן את חוות הדעת שלו, הוא נותן אותה והוא מוציא גם תמצית הדוח. אם מישהו רוצה לבוא למפקח - אני מאד מכבד את רצונו של מר דוד פאר, אבל כשיש למעלה מ40,000- בעלי יחידות וכל אחד רוצה לבוא למפקח ולהגיד: אני מבקש שתסביר לי למה החלטת כך וכך, אז המפקח אומר: אוקי, תחליטו מה שאתם רוצים - אתם רוצים שאני אעמיד 10 אנשים בFULL TIME JOB- לענות לאנשים, זה ישפיע על דמי האחזקה, אבל אם אתם רוצים - אני נותן דוח כזה וכזה. מי שרוצה לבוא אלי - לא סומך על הדוח שלי - רוצה לבוא להיכנס לנעליי, שישלם עבור זה. זו הסיבה היחידה.

לא, בזה יש צדק, אני אגיד למה יש צדק. אני למשל יושבת ראש עמותה מסוימת, עמותה של 50 וכמה סניפים, ואנחנו בוחרים את רואה החשבון ומאשרים אותו באסיפה כללית, וכאשר מישהו מיושבי הראש רוצה להיפגש איתו, הוא אומר אוקי, אבל כל העומס של התשלומים הולך על המרכז של העמותה. אותו דבר במקרה הזה, רק פשוט אופן הבחירה כנראה הוא בספר - יגידו מי שצריך להגיד, אבל פה כנראה צריך איזה שהיא התערבות, או אישור, כי כנראה זה לא מספיק שהנשיא של הלשכה מאשר את זה. כנראה גם לדיירים ורוכשי הדירות יש זכות לאשר את זה.

במענה קטוע - ואנחנו נתייחס לזה בהמשך, ואני לא ארחיב בעניין הזה - כיוון שהסוגיה הספציפית הזו נמצאת כרגע בהליך בבית משפט, אז לא ניגע בזה ואחר כך אני אמשיך.

מאחר ואני מנוע מלהיכנס לחישובים בגלל בית משפט, אני אציין רק דבר אחד - הרי כמה החיים שלנו יכלו להיות קלים אם לא היינו עושים את המפקח הזה בכלל? אני לא שמעתי שיש מפקח ברשת ישרוטל, אני לא שמעתי שיש מפקח בנירוונה, אני לא שמעתי שיש מפקח באף מלון אחד בישראל שמוכר TIME SHARING, ואני מבקש לציין, עם כל הכבוד, שכאשר מדובר בהשוואת מחירי דמי אחזקה כפי שיצאו, כאשר מדובר בהשוואה למחיר של סוויטה - לא של חדר אחד, של סוויטה - בנוסף לשטחים ציבוריים של עשרות דונמים שיש בקלאב הוטל אילת, בהשוואה ובתוספת של בידור שנעשה יום יום, צוות בידור שקיים יום יום - אנחנו בקלאב הוטל, עם כל הכבוד, דמי אחזקה הזולים ביותר, והייתי מצפה לשמוע מהנציגים המכובדים - הזולים ביותר בישראל. אדרבה, יראו לי מישהו יותר זול מאיתנו על סוויטה.

בגלל זה אף אחד לא מוכן לשלם 1,000$

תכף נגיע לכמה מוכנים לשלם. אני מוכן למכור היום את המלון בישראל, שיתנו לי 1,000$ ולא אסבול את ההפסדים.

סליחה, אני רוצה להגיד, מר יוסי מנירב ישב בשקט והקשיב לכל מילה שאמרתם. אני מבקשת גם להקשיב. יש שאלות - תרשמו, ואני אתן זכות לפני שאנחנו נסיים, לשאול את השאלות. זה הגיוני לתת לבן אדם לדבר. בבקשה.

אני מבקש לתת הסבר לנושא אחד שקשור בקלאב אין על קפיצת מחיר בין 245$ למחיר היום.

מר יוסי מנירב, אני מבקשת בזמן שאתה מדבר, תתייחס לאותן שאלות ששאלתי.

אני מבטיח לך, אני צריך לענות - הרבה אנשים קיבלו זכות דיבור ואני יחיד, אז אני מוכרח לקבל את הזמן. אני מבטיח לך שכל שאלה שתישאל אני אתן תשובה. עליית המחיר של אותם עשרות אחוזים - אנחנו את קלאב אין קנינו - לא בנינו - קנינו AS IS מבעלים קודמים, כאשר הבעלים הקודמים, היו להם כ600- בעלי יחידות. הם מכרו כבר ל600- בעלי זכויות. בתנאים שהם מכרו היה כתוב: בשנתיים הראשונות לשימושו של בעל היחידה, דמי האחזקה יהיו 245$ ולאחר מכן דמי אחזקה לפי COST PLUS, כפי שהם כתבו. כשאנחנו קנינו, עמדו בפני שאלה: יש לנו לקוחות שלנו. קודם כל, אני לא יודע מה זה שנתיים מיום הקניה - אדם אחד קנה בשנת 1994, אחר בשנת 1995, הרי דמי אחזקה לא יכולים להיות לפי אדם בודד, אלא לפי קבוצה. באנו ואמרנו: אנחנו נכבד את זכויותיהם של אלה שכבר קנו - זה מחובתנו - וניתן לכל אלה שקונים אצלנו את אותם תנאים, ועשיתי את זה עד גבול מסוים. אמרתי: 1995, 1996, שזה כבר מעבר לשנתיים שקלאב אין מכרו, ואמרנו: עד סוף 1996 - 245$, מסוף 1996 - COST PLUS כפי שזה היום. ברור שבין 245$ - בשום מקום לא נאמר שזה צמוד למדד ב245$-, לא נאמר ולא יכול להעלות על הדעת דבר כזה, אלא נאמר: את זה אתה מקבל ולאחר מכן שיטת החישוב מבוססת, כתובה וברורה. אין אף מלון אחר ב-TIME SHARING שכותב בצורה כל כך ברורה.

כאשר הם רכשו הם בעצם הבינו שהם יהיו שותפים - אולי לא שותפים, אבל הם מקבלים דין וחשבון

יש דין וחשבון של אותו מפקח, הוא הוציא דין וחשבון לקלאב אין על העלויות שלו.

ואתם שולחים לדיירים?

כל מי שרוצה, כל מי שרוצה יכול לקבל את הדין וחשבון המקוצר. הוא לא יכול לבוא למפקח ולבקש ממנו לשבת איתו, לתת לו את כל ההסברים, משום שאז הוא נדרש לשלם. אדרבה, יבוא וישלם את שכרו.

ישנו נושא שהוא עצוב מאד, והוא הנושא של המצב הנוכחי, וזה שאנחנו מותקפים. כדאי היום לדעת שכשאני אומר: אדם יבוא למלון על בסיס ההוצאות, זה לא על בסיס המחיר המלונאי הקיים באותה תקופה, כי כיום כל המלונות בישראל עובדים על בסיס הפסד. כאשר המלונות ריקים - ואני לא צריך לספר פה מה המצב בישראל - כאשר המלונות ריקים, הם מוכרים בפחות.

גם אנחנו - ואינני יודע מאיפה מר דוד פאר לקח את הנתון שאנחנו מלון שמוכר רק TIME SHARING, לא היה ולא נברא, אנחנו משמשים כמלון רגיל בכל היחידות שלא נמכרות. אם היינו מוכרים את הכל, בוודאי, אבל עובדה שהפסקנו למכור, עוד הרבה לפני שהתחילה הירידה הפסקנו, כי החלטנו להשאיר חלק מלונאי - בכל מקרה, אנחנו היום מוכרים במחיר מצוקה, וגם אז המחיר שמשלם בעל יחידה דמי אחזקה הוא תמיד נמוך יותר מאשר אדם שלא שילם. ברור שהוא מפסיד בהשוואה להשקעה שהוא השקיע עבור זה, ברור שגם כל המלונאות מפסידה.

אם אתה שותף איתי לטוב, אז אתה שותף איתי גם לתקופה הרעה ולא לוקח יותר מאשר העלות בפועל. אז באים ואומרים: אני רוצה לצאת. ברור, עכשיו לא נוח לי, אני רוצה לצאת. הייתי רוצה לשאול את המועצה לצרכנות אם היו מסכימים שבסעיף יהיה כתוב - אותו סעיף שהם מציעים שאדם יוכל לצאת - אם המחירים יעלו ויעלה 200-300$ ללילה, אם קלאב הוטל יוכל לבוא ללקוח ולהגיד: אני החלטתי שזה לא כדאי לי, אני מבטל את ההסכם, אני רוצה לקחת לקוחות רגילים.

ברור שיש לנו מצב שהוא מצב של היום, והמצב של היום רע לכולם. רע לנו, רע לכולם.

אבל אם אתה תוציא את השנה הזאת, שהיא שנה לא לדוגמה - מה שטען בן אדם, הוא אומר: לא רוצה את היחידה. אני מוותר על 10,000$ ששילמתי, אני מוותר על הכל, תנו לי לצאת מזה.

גבירתי, היום יש זכויות וחובות. כאשר אני בא ואומר: רכשתי לעצמי זכות מסוימת במלון, לקחתי איתה את החובות שלי. כאשר אני בא ואומר: אני רוצה לצאת מזה - זה בדיוק כמו שאדם קונה מכונית ורוצה לצאת מזה, בדיוק כמו שאדם קונה דירה ורוצה לצאת - תמצא לך קונה.

אני לא יכול לבוא לקבלן שקניתי ממנו בית לפני 6 שנים ולהגיד לו: המיסים עלו מעל ומעבר, אני פוטרתי מעבודתי כתוצאה מהמיתון, אין לי יכולת לעמוד בתנאי המשכנתה, קנה בחזרה את הדירה. אדרבה, יראו לי קבלנים שעושים את זה.

זה לא דירה בטאבו.

זה לא משנה, זה רעיונית, זה מוצר, זוהי זכות. כל אדם יכול למכור. יש מכירות. אני יכול לציין שאני חותם על כל העברת בעלות ואני חותם על 20-30 העברת בעלויות בחודש לפחות. אני לא רוצה לנקוב פה מספר יותר מדויק, אבל אני אומר: 20-30 באחריות. זאת אומרת יש שאנשים מעבירים. אנשים מגיעים לגיל זקנה, יכולים למסור לבניהם את נכסיהם.

אבל איך הוא יכול למכור? נניח אני היום בעלת יחידה ולא רוצה מאיזה שהיא סיבה. הם צריכים למכור בשוק החופשי? הם בעצמם?

כן. הבעיה היא שבדרך כלל לפני כן, לפני הרצון למכור, אנחנו רואים תופעה של אי עמידה בתנאי המכירה. כלומר, חוב של דמי אחזקה של כמה שנים והוא אומר: עכשיו אני לא רוצה. אדרבה, מי ששילם את כל חובו יכול למצוא קונה בסביבתו הקרובה, ובוודאי בחינם.

אני מוכן, אם האדון דוד פאר כל כך רוצה לתת את היחידה שלו בחינם, אם ישלם את דמי האחזקה שלו, אני, יוסי מנירב, פרטי, קונה ממנו את היחידה שלו בחינם, לוקח את היחידה ואשלם דמי אחזקה מכאן ואילך בשמחה רבה, ואני אמכור את היחידה אחר כך ועוד ארוויח עליה. אבל כאשר יש מצב של חובות קודמים - אז אם יש משכנתה על בית, אם יש חוב על רכוש, אז לפני כן סלק את החוב ואחר כך תבוא להציע אותו למכירה.

ואם הוא טוען שאין לו חובות,

אז בבקשה, אני מוכן לקחת את היחידה שלך בחינם.

אוקי, סגרנו, מאה אחוז.

הנה, אמרת, הנה הצעה מסחרית רגילה.

אז מה שאני מבקש, שתיקח מעוד כמה עשרות אנשים.

סליחה, אתה מדבר בשם כל אותם העשרות?

לא, עזבו עכשיו. אל תתפוס אותו.

אני מבקש להעיר לגבי יחסינו עם המועצה לצרכנות. המועצה קיבלה הרבה תלונות עלינו. אפשר לדעת כמה בערך? עשרות. כמה תלונות קיבלת על כל ה-TIME SHARING מכל הסוגים בארץ, כולל אלה שמשווקים בחו"ל? בכל הנושאים?

מאות.

אני מבקש לציין: עשרות תלונות על קלאב הוטל, יש כמה מאות על אחרים, כאשר לקלאב הוטל יש בארץ למעלה מ40,000- לקוחות. אינני יודע אם לכל החברות האחרות ביחד יש 10,000 לקוחות. אז בבקשה.

עשרות אלפים.

כמה? לפי מה את יודעת? אני מצטער, אני מדבר על סמך ידע. אם את מדברת על סמך ידע,

סליחה, את לא קיבלת זכות דיבור ואני מבקשת לא לדבר בבת אחת. אני לא חושבת שאנחנו נהפוך את הישיבה לשוק. יש לנו מטרה ואנחנו רוצים להגיע למטרה הזאת.

אני עבדתי עד לפני שנה, שנה וחצי, שטיפלתי בנושא, בקשר נהדר עם המועצה לצרכנות. לא היה מקרה אחד שלא טופל לשביעות רצונם המלא. לא היה מקרה אחד - על בסיס הוגן.

מר יוסי מנירב, אני רוצה לקבל תשובות לשאלות שלי.

לשאלות שלך - עסקאות שנעשו לפני כניסתו של חוק נעמי חזן. חוק נעמי חזן קובע ביטול תוך 14 יום ודף גילוי. למעשה, כל אלה שקנו אצלנו קודם, 14 היום מזמן חלפו, עברו שם 14 שנה.

כן, אבל המשלוח.

איזה משלוח? לא חוייבנו בשום דבר לאלה שרכשו קודם, לפי מיטב ידיעתי. טופס גילוי נעשה לכל עסקה מאותו יום ואילך. השאלה הייתה לגבי מה קרה לפני כן. לפני כן לא היה טופס גילוי.

החלפת מועד - כאשר יש יחידות שנמכרות לפי שבוע - המחירים הם שונים. יש הבדל גדול מאד במחיר מלונאי, וגם במחיר TIME SHARING, בין אדם שקונה שבוע בפברואר ובין אדם שקונה שבוע באוגוסט.

כן, אבל דמי אחזקה אותם דמי אחזקה.

נכון, לכן הייתי מעוניין מאד לדעת לפי איזה שבוע כבודו עשה את החשבון של 2,600 שקל. הרי אמרת שבוע בקלאב הוטל זה 2,600 שקל. מתי? בבוקר? בצהרים? בערב? שבוע פברואר? שבוע מאי? שבוע אוגוסט? מתי? אבל לא משנה. ההשוואה נניח שנעשתה איך שעשית.

בעיקרון, כל בעל יחידה, כשבא לרכוש יחידה, הראו לו מחירון. במחירון הזה יש שבוע מספר 3 עולה 8,000$ ושבוע מספר 32, שיא אוגוסט עולה 20,000$ - אני עכשיו ממציא מספרים - והוא בחר את מה שבחר. איך יעלה על הדעת שאדם יבוא ויגיד: הבטיחו לי לעבור לכל שבוע. הרי באותו רגע אין הגיון בכל העיקרון. אידיוט - סליחה - מי שקונה יחידה ב20,000-$ אם הוא יכול היה לקנות אותה ב8,000-$ ורק להרים טלפון ולהגיד: אני רוצה לבוא באוגוסט. ברור שהדבר הזה לא קיים. המדיניות הברורה שלנו אומרת: רכשת לך זכות, רכשת לך אותה בשבוע מסוים. מעבר לזה ולמרות זה, אנחנו, כמחווה של רצון טוב, מעמידים מחלקה שלמה שעוסקת בתיווך, זה יוצא, זה נכנס, זה יוצא, זה נכנס. עבור התיווך הזה אנחנו לוקחים דמי החלפה. כמה זה היום? 195 שקל עבור החלפה.

אני רוצה להחליף, אבל אני לא יודע לאן אני רוצה להיכנס. הוא אומר: אני בשנה הבאה אתקשר אליכם ואגיד לכם מתי אני רוצה. במקרה כזה הוא ישלם פעמיים דמי החלפה. מדוע? משום שהוא פעמיים פנה למחלקת הנופש. אבל ב95%- מהמקרים רבותיי, זה לא המצב של ה-BAD GUYS והתמימים מצד שני - ב95%- של המקרים בקשות להחלפה נעשות תמיד מכיוון פברואר לאוגוסט ולא מכיוון אוגוסט לפברואר. כלומר, האנשים מבקשים לעשות תחלופה, אבל קצת לשנות לטובה את העניין. במקרה כזה, במקום ה195- שקל, אנחנו גובים עמלה, שהיא בערך ההפרש במחיר המלונאי בין השבוע שיש לך לבין השבוע שאתה מבקש, פחות 25% הנחה. כלומר, אנחנו אומרים: אם אתה רוצה UPGRADE, אז תשלם יותר. זה נכון, לפעמים זה מאות שקלים, זה יכול להיות אלפי שקלים. אם אתה רוצה את שבוע פסח במקום שבוע פברואר שקנית, אז יכול להיות שיגידו לך: התחלופה הזאת עולה כך וכך.

מר יוסי מנירב, אני רוצה לשאול אותך - החזרת כספים, ועדת חריגים ובעצם מה אתם עושים עם 80 מיליון? זה לא קצת יותר מדי?

הסכום שאנחנו מקבלים - אני שמעתי קודם 50 מיליון דולר, עכשיו זה 80 מיליון שקל?

בסביבות 80 מיליון שקל.

אני רוצה להבהיר בנושא הזה - זה הנושא של החישוב - אני, כפי שהוסבר לי כאן, מנוע מלהיכנס לזה. אני יכול לומר לכם - אולי תפנו למפקח, המפקח ודאי יתן את הנתונים.

הוא לא הסכים להעביר שום מידע.

שמע, יכול להיות שאין זו זכותנו כוועדת פניות הציבור.

אני חייב לומר - נאמר לי פה על ידי עורך הדין שלנו - שאני מסתייג מזה שבחירת המפקח נעשתה בהתייעצות עם נשיא לשכת רואי החשבון. שוב, גם זה - למרות שאמרתי את זה - זה נושא שנדון בתביעה הייצוגית ואסור לי לדבר על זה בכלל.

בכל מקרה, החשבון הזה נעשה. אני יכול לומר לכם באחריות ש91% מהסכום שנתקבל נכנס

מר יוסי מנירב, אני מאד מאד מכבדת אותך וגם את יתר המשתתפים, אבל תכבד גם את האינטליגנציה שלנו. אנחנו גם מבינים - ופה אנחנו נעמוד לזכות בעלי היחידות - שכן, אפשר להשתמש ב90%-, אבל אפשר להשתמש ב90%- עם כל המובן של העניין. הרי אני אגיד לך: אפשר לנפח שם שכר, אפשר להגיע לסכומים.

דיברנו על הסבירות, יש מפקח שבודק את הסבירות.

רבותיי, אני יודעת מה זה 10%. לזה מכניסים אחזקה ולא מכניסים את המשכורות, לפי ההיגיון של כל הדברים.

סליחה, משכורות של מי? של מנהל המלון ודאי, של הנהלת המלון ודאי. יש גם הגדרה בהסכם למה מכניסים ולמה לא.

תודה רבה.

לפני שגברת שרון קליימן-סופר תענה על כל הדברים, אני רוצה רק להעיר הערה. ביקשתי את הכרטיס שלך, מר רם גורודסקי - תרשה לי כעמית למקצוע לקרוא לך חברי - אתה דיברת על שקיפות ועל גילוי נאות - אני רק אגיד לוועדה, כיוון שאתה לא טרחת לגלות את זה, שאתה מייצג תובענה ייצוגית די גדולה, שהשכר שלך נגזר בתוכה כמיליון דולר, 15% - למען הגילוי הנאות - אתה הפכת לצערי את הבמה הזו להמשך או לתחליף לבמה של בית המשפט, שתכף חברתי עו"ד שרון קליימן-סופר תדבר על כך, ואני חושב שמן הראוי, גבירתי היושב ראש, שעורך דין שפנה בתביעה ייצוגית, ששכרו הוא כמיליון דולר, קבוע בתביעה הייצוגית, יביע גילוי נאות - אני אומר את זה לפרוטוקול.

תשמע, בשבילנו זה בכלל לא חשוב.

דבר שני - ובקצרה, לאחר הדברים החזקים של מר יוסי מנירב - אני חושב שהאיש המכובד, מר דוד עידן שהיה כאן, מן הראוי, אחרי הדברים המאד מאלפים ומשכנעים שהוא אמר - לטעמי, גם כמוזמן של הוועדה וגם כדי לשמור על כבודה של הוועדה - יציג או ידגיש מי העומדים מאחריו. אני יודע מי משלם את משכורתם של כל האנשים

מר יעקב ברדוגו, זה לא חשוב. אני לא נכנסתי לפרטים. אני גם חושבת שאתם יודעים שזו רק זכות של הציבור לדעת כמה מביא חבר כנסת הביתה. יתר הדברים כרגע בכלל לא רלוונטיים.

אני מכבד את מה שאת אומרת, אני רק אדגיש דבר אחד בעניין הזה,

זכותו של הציבור לדעת ואני חושבת שגם כאן זכותם של בעלי היחידות לדעת את האמת.

אני מסכים לכל מילה שאמרת, אני רק חושב שבדיוק באותה מידה חשוב לדעת מי מייצג.

אחרי הדברים של מר יוסי מנירב, אני חושבת שניתן כאן מענה לשאלות של גבירתי, של הוועדה. אני רק אומר שמר יוסי מנירב הסביר את ההיגיון שבקביעת דמי האחזקה על בסיס של הוצאות פלוס 10% רווח, זה גם תואם את ההוראות שקבועות בהסכם. ההסכם גם מסדיר את מינויו של המפקח באישור של נשיא לשכת רואי החשבון. בעניין הזה אני חייבת להעיר שהנושא של דרך מינוי המפקח הוא אחד הדברים שכלולים בתובענה הייצוגית שהוגשה על ידי עורך הדין הנכבד, שמשום מה מופיע ברשימת המוזמנים תחת רשות ההסתדרות לצרכנות,

זה מה שהודיעו למזכירות הוועדה.

מה הבעיה?

רבותיי, לא ניכנס לוויכוח עכשיו.

הטענה היא מאד ברורה גבירתי, כי מופיע עורך דין תחת הכותרת: רשות ההסתדרות לצרכנות, כשלמעשה

גברת שרון קליימן-סופר, זה לא חשוב.

אין לי טענה כלפייך, אני רק מבקשת - עורך הדין דיבר על שקיפות, אני חושבת שהיה מקום לומר שהנושאים שהוא מעלה

אנחנו עכשיו לא נעשה דיון בין עורכי הדין של חברת קלאב הוטל ועורכי הדין של הסתדרות הצרכנות. אני חושבת שזה לא רלוונטי. אני גם חושבת שבגלל שאני נותנת לך כאורחת אפשרות לדבר, אני גם חושבת שזה לא רלוונטי. מר יוסי מנירב ומר יעקב ברדוגו הסבירו די טוב את הדברים.

אני מסכימה עם גבירתי, אני רק רוצה דבר אחד - נושא מינוי המפקח הוא עניין לתביעה, גם מר יוסי מנירב הסתייג מהדרך של המינוי, אני לא חושבת שזה בידיעתו האישית, אני מבקשת שמה שבדיון משפטי לא יתברר כאן. תודה רבה.

תודה רבה. לפני שאנחנו נגיע להמלצות, אני גם רוצה לתת אפשרות לחברה השניה ולמשרד התעשייה והמסחר. מר גינדי ריגר, לפני שהוא יוצא מבקש להגיד מילה.

אני לא יכול להמשיך לשבת פה כי יש לי עכשיו ישיבת סיעה, אז כמה מילים. אני רוצה להתייחס לזה שיש מישהו שקנה והוא כבר שותף, שותף לעסק, נכון או לא?

נכון.

אז פה צריך להיות אולי איזה שהיא בוררות. כשיש שותפים שלא יכולים לדעת אחד מה עושה השני. מה שאני שמעתי פה - יש ויכוח, תמיד יהיה ויכוח. כל אחד שקונה צריך לדעת שהוא שותף. אם הוא יודע שהוא שותף - אז יש בוררות. תודה.

תודה רבה. מר גינדי ריגר אמר שיש זכות לבוררות וזה נכון. מר גיורא ניר, בבקשה.

אני רוצה להגיד מספר מילים על נושא ה-TIME SHARE באופן כללי, כי אני חושב שהמעיטו בנושא הזה והוא חשוב ביותר. יש היום עשרות אלפי רוכשים במדינת ישראל שהצטרפו למסגרת הזאת של TIME SHARE. יש חברה גדולה כמו קלאב הוטל, שהיא באמת מחזיקה את הכמות הגדולה ביותר של האנשים,

חלק גם נהנים.

להערכתי, חלקם הגדול ביותר של הרוכשים - וזה אני יודע אצל הרוכשים שלנו - לפחות 97-98% מהרוכשים מאושרים מהקנייה שעשו, מנצלים אותה, יודעים לנצל אותה ונהנים בכל דרך שאפשר להנות. הנושא של TIME SHARE הולך ומתפשט בעולם כולו, נכנסו לזה חברות המלונות הגדולות ביותר בעולם, ועושות את זה בצורה מסודרת ומובנית, ואני אמנה אותם: אנחנו מדברים על הייאט, אנחנו מדברים על מריאוט, אנחנו מדברים על דיסני, הילטון - חברות הענק הבינלאומיות היום בונות מערכות של TIME SHARE.

בארצות הברית, שזאת ארץ ה-TIME SHARE העיקרית, שם יש תקנות מסודרות, הנושא של ה-TIME SHARE הולך וגדל משנה לשנה - זו תעשייה. אני הייתי בכמה כנסים בינלאומיים של ארדה, שזו תעשיית ה-TIME SHARE הבינלאומית

סליחה, זה לא כל כך לנושא. תשמע, אני גם עמדתי להגנתכם ואני אמרתי - ואם לא אמרתי את זה מספיק ברור, אז אני חוזרת - מי שהיה גאון, מגיע לו ומי שבעצם היה בעל הרעיון, גם מגיע לו. לא על זה מדובר היום. מדובר על דמי ניהול, מדובר על בוררות, מדובר על זה שחובתו וזכותו של כל בן אדם גם להיות אחראים על מה שהם עשו, אבל גם לקבל פירוט של דברים ולהיות חלק מהעניין. כאשר מחליטים על דמי ניהול, אז זכות של כל בעל עסקה להיות חלק - או לבחור ועד ניהול, או אני לא יודעת איך, אבל משהו שיעמוד גם לטובת אותם בעלי יחידות נופש. כמה משלמים דמי אחזקה אצלך?

אצלנו זה שונה לחלוטין, אצלנו זה סדר גודל של 1,350 שקל. אנחנו נותנים יחידה מסוג שונה, אין אצלנו צוות הווי, כי אנחנו מתייחסים למלון מלונאי, זה משהו שונה לחלוטין. אנחנו מלון עירוני, הם מלון של נופש, זה שני דברים שונים לחלוטין, אני גם לא יכול להשוות אחד עם השני.

כן, הם גם משלמים פחות ארנונה, כן?

הם משלמים פחות ארנונה.

אצלנו זה סוויטה, אצלם זה חדר, זה שונה לחלוטין.

אני לא נכנס להשוואה, אני רוצה רק בגדול להגיד - ניסו להגיד פה מילים רעות על הנושא ולהשמיץ את הנושא של TIME SHARE, של החברות שמכרו ושל הקונים. אני חושב שאם בארץ כל כך הרבה אנשים הצטרפו ורכשו, הם לא קנו את זה בגלל שרימו אותם, הם קנו בגלל שהם הבינו שהם קונים רעיון טוב. אי אפשר לרמות עשרות אלפי אנשים.

אני מסכימה איתך שלא כל רכישה זה רמאות. תודה רבה לך. משרד התיירות בבקשה.

אני מבקשת רק להעיר לפרוטוקול - גבירתי היושבת ראש, כשניסית להשוות את המכירה הזאת למכירה של 4 צנצנות ריבה - וזה היה 5 דקות לפני שהמתלונן, שהתלונה שלו לפנינו, סיפר על שיטת השיווק שבה הוא קנה, עם WEEKEND, או ארוחות, או ערב מיוחד, שאחר כך הסוכן, בשעה 12 בלילה נסע איתו הביתה - שמעתי סיפורים דומים ויותר גרועים - השיווק האגרסיבי שהוא תיאר כרגע, זו הסיבה שבגלל גברת נעמי חזן העבירה את החוק שלה.

כשיש 4 צנצנות על הדלפק והאדם בוחר אחת מהצנצנות, הוא אולי מושפע ממודעות שהיו בעיתון, או בטלוויזיה - זה לא שיטת שיווק אגרסיבית. השיטה שלהם היא שיטת שיווק אגרסיבית מאד.

סליחה, אני חושבת שאם מגיע לחברות קלאב לקבל עונש - הם מקבלים. אם מגיע להגיד לזכותם מילה טובה - גם מגיע לעשות את זה. אני אומרת שהנושא של היום זה דמי האחזקה בחברות האלה.

כן, אבל גבירתי אמרה שזו שיטת שיווק ריאלית שמגיע להם פרס עליה, ואני אומרת שזה אגרסיבי ולא ריאלי.

אני חושבת שאני נתתי לכולם זכות דיבור, אבל פה אני לא אסכים לדבר.

אבל גבירתי ציינה לפרוטוקול, והרגשתי צורך גם אני להעיר. זה לא לעניין לומר שזו שיטת שיווק נכונה.

גבירתי, כאן אני מנהלת את הישיבה, בסדר?

בסדר. מותר לי עוד דבר לומר?

מותר, אבל מותר לך להגיד ולהתייחס רק לעניין דמי אחזקה. אני אבהיר את הדברים שאמרתי. אני אמרתי שצורת השיווק שייכת לכל אחד. יש שיווק במדינת ישראל, אנחנו לא נתייחס עכשיו לצורת השיווק. חוץ מזה אני צריכה להגיד לטובת החברות האלה - אתם כמשרדי ממשלה צריכים לדעת שבמדינת ישראל, לא רק אצל קלאב הוטל, קיימות כל מיני שיטות שיווק, אבל לא שמעתי עד כה פניות לוועדה לפניות הציבור, לא שמעתי עד כה פניות אלינו על אגרסיביות.

אנחנו מפנים גבירתי למועצה לצרכנות.

רבותיי, אנחנו לא נהפוך את הוועדה לשוק. אם יש לך משהו לפרוטוקול לצורך העניין בנושא שלנו, בבקשה.

רציתי להתייחס לנושא אחר, אז תודה.

גבירתי, לצערי לא הייתי פה במרבית הדיון, אבל ממה ששמעתי, לפחות בסוף, עולה תמונה די עגומה. התוצאות אולי הם חוקיות ואולי אפשר יהיה למצוא הסדרים - הצרכנים לא ייוושעו מהנושא הזה ולא במהירות. אני מבין שעלו פה הצעות לגבי פניה לבית הדין לחוזים אחידים והצעות לשיתוף של

אתה לא יכול לסכם כשלא היית כאן.

אז אם לא עלו, אז אני מציע, אני מתנצל.

אתה יכול להגיד: אני לא הייתי, לא שמעתי, לא הקשבתי, וההמלצות שלי לפי הנושא.

אני לא רוצה להמשיך עם ההמלצות, תן לי רק לסיים את דבריי. אם אני הסקתי לא נכון, אני מתנצל.

הוא ביקש סליחה שלא היה בישיבה. ולפרוטוקול: הוא היה בוועדה אחרת, מותר לו. משרדי הממשלה עסוקים ומתרוצצים בין הוועדות.

הנקודה היא אחרת גבירתי, ממה שעולה כאן - ואני פונה אליך, אולי בקריאה של הוועדה, גם לציבור, כי ישנה תוצאה - ולא חשוב כרגע איזה דרכי שיווק גרמו לאנשים להתקשר בדירות נופש וכמה אנשים מרוצים יש, ואני מתאר לעצמי שיש, כמו שיש רבים אחרים שפחות מרוצים ולא יכולים להיפטר מהיחידות שלהם, ונמצאים היום במצב של לקוחות שבויים, הם לא יכולים להיפטר מהיחידות, לא תמיד הם רוצים את החופש, לא תמיד הם בוודאי רוצים בפברואר, על זה אולי הם לא חשבו קודם, וגם זה נכון, והיום הם צריכים רק לשלם דמי אחזקה כל שנה, כאשר הם עולים.

לצערי גם אלי הגיעו לאחרונה פניות לגבי איזה שהיא חברה - אני לא אציין אותה כאן - שלפי כמות הפניות כנראה הבעיה היא אקוטית, פתאום שינוי דרסטי של מאות אחוזים בדמי האחזקה. הנושא יטופל על ידי במסגרת הכלים שיש לי בחוק, עוד הפעם, יש לי איזה שהיא אבן בוחן שקשורה לאותו תיקון של הגברת נעמי חזן לחוק הגנת הצרכן ממרץ 1998

אתה ממליץ על איזה שהוא תיקון בחקיקה הזאת?

לא, אני לא ממליץ, אני אומר שיש לי אבן בוחן של דברים שאני יכול לטפל בהם, או שיש לי אפשרות לטפל בהם במסגרת של הכלים שנתונים לי - לא בכל אני יכול לטפל.

הקריאה כאן של הוועדה צריכה להיות, אולי גם לציבור, ואולי לפקוח גם את עיניו שישים לב למה הוא נקשר. כשמציעים לך את דירת הנופש, הכל נראה פנטסטי, הנופים, המלונות, המקום, הכל באמת נהדר. לדברים האלה יש מחיר ולא תמיד הצרכנים, לצערי הרב, מודעים למחיר שהם אחר כך נדרשים לשלם - כפי שהיום הפניות מגיעות אליכם לכאן לוועדה.

אני אסיים בזה ובתקווה באמת שהקריאה תבוא, ואם הדברים לא נאמרו, בכל הנושא של אותם חוזים, במידה ויש צורך לבדוק אם יש בהם תנאים מקפחים או לא, אני כן ממליץ להגיש את התובענות. במידה ויש צורך להרגיע את הציבור, או לסייע לו, או להסביר לו, כן לשתף אותם בכל אותם הנושאים של ניהול, כן שקיפות לגבי המידע, ואם זה לא נאמר, אז אני אומר את זה.

תודה רבה לך, אנחנו מסכמים. אנחנו רוצים לבקש מקלאב הוטל להוריד דמי אחזקה ולשקול אפשרות של ועדת חריגים - כמובן שאני מדברת על כל הקלאבים שקיימים - לפי המצב הכלכלי של מדינת ישראל, מצב של הדיירים ובעלי יחידות הנופש, אנחנו מבקשים להוריד את דמי האחזקה.

אנחנו מבקשים לחייב להודיע לבעלי היחידות על אופן החישוב. אני חושבת שחובתכם לעשות את זה כל שנה.

הוועדה ממליצה להקים גוף חיצוני שיעשה בדיקה מחודשת של חישוב עלויות אחזקת דירות נופש והוועדה ממליצה שבגוף זה יהיו ארגוני צרכנות, קלאב הוטל, רואה חשבון ונציגי משרד התעשייה והמסחר ומשרד התיירות. יש לעשות בדיקה והתוצאות של הבדיקה יחייבו את כל הצדדים.

אנחנו נעשה דיון חדש עוד חודשיים, אנחנו מבקשים לדיון הזה להיות מוכנים. אנחנו רוצים שבתוך הגוף הזה שאני המלצתי עליו, הגוף החיצוני, יהיו נציגי בעלי יחידות הנופש.

תודה רבה לכולם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30