פרוטוקולים/פניות ציבור/4334



5
הוועדה לפניות הציבור – 19.12.2001

פרוטוקולים/פניות ציבור/4334
ירושלים, כ"ו בטבת, תשס"ב
10 בינואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ד', ד' בטבת התשס"ב,19.12.2001, בשעה 9:00


ס ד ר ה י ו ם

פניות בנושא פיקוח על מוצרי בשר מעובד – ישיבת המשך מה15- במרץ 2000

חברי הוועדה: היו"ר סופה לנדבר
עבד אלמאלכ דהאמשה

ד"ר הרברט זינגר, מנהל היחידה הווטרינרית, רשות המזון הארצי,
משרד הבריאות
רועי קליגר, מנהל יחידת הפיקוח, משרד החקלאות
ד"ר נילי אליעזר, השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות
פנחס קוצר, מנהל תחום מזון, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד יעל קוטיק, מנהלת המחלקה לפניות הציבור, משרד המשפטים
ציפי קיברסקי, ממונה על פניות הציבור, המועצה לצרכנות
חני מונין, הרשות לצרכנות
ד"ר גדעון ציפורי, הסתדרות הרופאים הווטרינריים
ד"ר משה רפלוביץ, הסתדרות הרופאים הווטרינריים
זיו מטלון, סמנכ"ל מועצת הבשר והחלב
צבי בלום, יצרן בשר, מוריה
יהושע כץ, יו"ר עמותת יצרני בשר, תוחלת
יניב לוי, יצרן בשר, תוחלת

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ



פניות בנושא פיקוח על מוצרי בשר מעובד – ישיבת המשך מה15- במרץ 2000

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות
הציבור.
הועדה לפניות הציבור כבר דנה מספר פעמים בנושא הפיקוח על מוצרי בשר מעובד והגיע הזמן לקיים ישיבה אחרונה ולשים נקודה בנושא הבשר והזרקת מים לבשר.

נשאלת השאלה איזה בשר אנחנו אוכלים וכנראה שבבשר קפוא אנחנו אוכלים יותר מים מאשר בשר. בשר קפוא במדינת ישראל עשיר במים, דל חלבון, שומן ובעצם הוא מכיל תוספות – כמו פוספטים - שלעתים קרובות מזיקות לבריאות. מחקרים שנערכו במעבדות אליהן הועברו דגימות בשר נתנו תוצאה מאוד לא טובה שלא היוותה תעודת כבוד לבשר שנמכר במדינת ישראל כשהוא עובר את הנורמה – והנורמה היא עד עשרה אחוזים – של הזרקת מים לתוכו.

הייתי רוצה שנציג הסתדרות הרופאים הווטרינריים יאמר לנו מה קרה עם הדגימות שלקחתם, מה מצב הבשר ובכלל מה קרה אחרי הדיונים שהתקיימו בוועדה.

אני מבינה שיצרני הבשר לא הגיעו לישיבה.

הם הוזמנו אבל בחרו לא להגיע.

אנחנו נמצא את הסנקציות שיגרמו להם להצטער
על שלא הגיעו.

אני מאוד שמח שהגענו לשלב שכנראה היצרנים
הבינו שהגיע הזמן להפסיק לרמות את הצרכנים בישראל כאשר גם משרד הבריאות וגם משרד החקלאות מוכנים לשים קו מתחת לנושא.

בזמנו יזמה המועצה הישראלית לצרכנות בדיקה של מוצרי בשר מעובד שנשלח לגרמניה והתוצאות שגילינו שם היו לא פי שתיים ולא פי שלוש אלא פי חמש ושש. לדעתנו בשטח המעשי לא נעשה שום דבר אלא יותר מזה, למרות שהתקנה מחייבת סימון כמויות המים באותו גודל של אותיות כמו סימון המוצר – כלומר, שלפחות הצרכן ידע שהולכים לרמות אותו – זה לא נעשה וישנם מוצרים שלפעמים על-מנת לגלות איפה כתוב שיש שם מים, צריך זכוכית מגדלת והרבה חוש בלשי. אני יודע שמשרד הבריאות הגיש הצעה אבל כשאני מעיין בה אני לא מצליח לראות בדיוק איזה אחוז מים הם מכירים, אבל ההצעה היא בכיוון הנכון. ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות בדעה שההצעה צריכה להיות מאוד פשוטה ומאוד לעניין ולאסור באופן חד משמעי תוספת מים לבשר ואפילו לאסור על מפעלים להחזיק את המכשור להזרקת מים.

אני יודעת שברוב המדינות אסור להזריק מים.

ככל שבדקנו, ויש לנו מכתב על כך ממנהל המכון
לחקר הבשר בגרמניה, בהחלט אין שום מדינה שבה מותר להזריק מים לבשר ואחרי כן לקרוא לו בשר.

איך קרה שבמדינת ישראל דבר כזה היה מותר?

אני מאמין שהקולגות הותיקים ממני יכולים
לספר את זה בגוף ראשון. אני יודע את זה מסיפורים של הקולגות הוותיקים שהתחילו עם התירוץ ואמרו שבהכשרת הבשר הקפוא שמגיע מדרום-אמריקה הולכים מים לאיבוד וצריך להחזיר אותם. הוסיפו על זה את הטענה של כשרות שגורמת לתוספת מים, אבל בדיקה שנערכה על-ידי יושב-ראש הכנסת הקודם מר דן תיכון העלתה שגם התקנה הזו הועברה ללא דיון בשום ועדה והיא גם הועברה ללא קנס וללא סנקציה בצדה. זו תקנה שמצד אחד מאפשרת להזריק מים ומצד שני לא מאפשרת לשלטונות לעשות כל פעולה משפטית אלא אפשר להיעזר בחוק להגנת הצרכן ומניעת זיופים וכן הלאה.

מישהו יודע מה כמות הבשר שמיובא היום
מדרום-אמריקה?

בסך הכל כמות הבשר שנצרכת על-ידי מדינת
ישראל היא פחות או יותר קבועה והיא בסדר גודל של בין חמישים לששים אלף טון בשר ועוד 25-20 אלף טון אברי פנים. בעבר זה התחלק על אירופה ודרום-אמריקה אבל היום הבשר מדרום-אמריקה מגיע בעיקר מאורוגוואי וברזיל וזאת בגלל מחלת הפה והטלפיים שמצויה בארגנטינה ומאירופה אנחנו מתירים להביא רק מהולנד פר, מה שנקרא עגל לבן, וזאת בגלל החשש ממחלת הפרה המשוגעת.

כפי שראיתי מהעבודה המאוד יפה שהוכנה על-ידי
יפעת, אמנם אין סכנות בריאותיות ישירות מהזרקת מים, אבל בהחלט יש סכנות עקיפות. נקודה מאוד חשובה - וזה חשוב לא רק בתחום של הרמאות - מי שבעצם סובל מעצם הזרקת המים זה לא אותו ציבור עשיר או בעל הכנסה בינונית ומעלה שיכול להרשות לעצמו לקנות מוצרי בשר טרי באטליזים שנמצאים תחת פיקוח אלא אלה הם דווקא אותם אנשים שהולכים לסופרמרקטים וקונים את הבשר הקפוא, את המוצרים השונים שלו, ובעצם מקבלים תערובות שמתבצעת בהם לא רק הוספה של מים אלא כל הטכניקה של ההזרקה ושל עיצוב המוצרים, כאשר בעצם עושים שם השבחה. לוקחים בשר מכל מיני חלקים של בעל החיים - ואם רוצים לעקוב ולדעת איזה, נדרשת פעולת מעבדה מאוד מסובכת - ואם הצרכן קונה בשר שכתוב עליו פילה מדומה או שכתוב עליו בשר גולש, הוא לא יכול לדעת אם זה בשר שנשאר מניקוי עצמות או בשר חזה וכן הלאה.

לכן, בשם הסתדרות הרופאים הווטרינריים וארגון הווטרינרים לבריאות הציבור אני אומר שאנחנו מברכים וחושבים שצריך לקחת את ההצעה הזו שאוסרת באופן חד-משמעי על הזרקת מים לבשר כי מה שקורה היום הוא שהיום בעצם מתבצעת הזרקת בשר למים.

לגבי בשר טחון עשה משרד הבריאות צעד מאוד חשוב וקבע שאי-אפשר למכור בשר טחון מעורב בחלבון תחת השם בשר טחון אלא צריך לכתוב שזה מוצר בשר. אם תלכו לסופרמרקט אני מוכן להתערב – ובדקנו את זה עם צרכנים בסופרמרקט – אף אחד לא טורח לקרוא את האותיות הקטנות. הוא רואה משהו מול העיניים וזה מה שהוא רואה. הצרכן הממוצע לא יבדיל בין מוצר בשר טחון שיש בו חמישים אחוזים חלבון מן החי וחמישים אחוזים בשר לבין בשר טחון שהוא אמור להיות מאה אחוזים בשר, שלא לדבר על הרמאויות שמתבצעות אפילו ברמת התווית.

אני לא יודע למה משרד המשפטים התנגד להצעה של משרד הבריאות ואני מניח שדוקטור זינגר יוכל להאיר את עינינו, אבל אני חושב שהתקנה צריכה להיות וצריכה לומר שבשום פנים ואופן אסור להוסיף מים לבשר.

הטענה של היצרנים היא שזה בא להוזיל את
המחיר.

אם תלכו היום לסופרמרקטים, תראו שעבור בשר
לא מעובד ולא מוזרק מדרום-אמריקה, והבשר הזה נמצא מוסתר בפינות מכירת הבשר, מחירו לקילו הוא בין 19 שקלים ל24- שקלים, וזה נכון לבדיקה שערכתי אתמול בשני סופרמרקטים. פילה מדומה מוזרק ומעובד שכביכול יש בו עשרה אחוזים מים, מחירו נע בין 29 ל36- שקלים לקילו. הבשר הזה נראה יפהפה, הוא אדום, הוא בצבע אחיד כאשר הבשר הלא מעובד הוא עם כל מיני צבעים כי הוא בשר. אפילו אם נחשב פחת בעיבוד הבשר כאשר עקרת הבית תצטרך לנקות אותו קצת משומן וגידים, עדיין אנחנו מגיעים למצב שלגבי הבשר המעובד הזה לא רק שמרמים את הציבור ולא מוכרים לו בשר באיכות של בשר, אלא הוא הרבה יותר יקר מהבשר האמיתי.

זאת אומרת, כמה שיותר זיוף, יותר מחיר.

נכון. חייבים לציין שבמקרה הזה כפית מים
כשהיא בתוך הבשר עולה היום חצי שקל עד שקל.

מה אתה ממליץ?

בשם הסתדרות הרופאים הווטרינריים אנחנו
ממליצים באופן חד-משמעי לאסור כל הזרקת מים לבשר. הדבר בפירוש יתרום לתעשיית יצור הבקר המקומי בישראל. אנחנו ממליצים לאסור על אחזקת המכשירים שמשמשים להזרקת המים לבשר ולהכניס לתקנה הזו קנסות ועונשים כבדים ככל האפשר, כאלה שירתיעו באופן ברור.

אני הייתי מעורבת יחד עם דוקטור ציפורי
ברכישת הבשר והעברתו לגרמניה ואכן בבשר נמצאו כמעט שבעים אחוזים מים. אני מצטרפת לדבריו של דוקטור ציפורי וגם אני אומרת שחייבים לאסור הזרקת מים לבשר או להגביל לאחוזים מאוד נמוכים אבל שהצרכנים ידעו במדויק מה מכיל הבשר שהם קונים ושהדברים ייכתבו לא באותיות קטנות. אם התקן יתיר חמישה אחוזים או עשרה אחוזים של הזרקת מים, שאכן זה יהיה האחוז המוזרק ולא יותר ושהצרכן ידע בדיוק כי הסימון יהיה מדויק.

הם אומרים שזה לא משתלם להם. הם אומרים
שעבור עשרה אחוזים לא כדאי להם לעשות את כל הפעולה.

אני אמנם לא השתתפתי בהכנת התקנה הראשונה
אבל הייתי עובד המשרד, כך שאני יודע מה קרה. בשנת 1992-1991 יבוא הבשר היה יבוא ממשלתי והגיעה לישראל כמות של 4,000 או 5,000 טון בשר מפרגוואי שבגלל הצבע שלו אף אחד לא רצה לקנות אותו. הבשר הזה היה בבתי קירור שם הממשלה אחסנה אותו והגיע יצרן אחד שהיה יותר יצירתי והוא בעצם מצא את הפתרון לשווק את הבשר הזה והפתרון היה הזרקת מים. אז לא היה תקן או תקנה בנושא הזה.

אחרי כן נכנסו גם יצרנים אחרים לתוך המעגל הזה של הזרקות מים לבשר ומאיזה שהן סיבות משרד הבריאות אז הגיע להחלטה לאפשר הזרקת כמויות קטנות של מים, בגובה של עשרה אחוזים, שבעצם לא משנות הרבה ולא תורמות לאופי וטעם הבשר. לאחר מכן, בשנת 1993, הוצאה התקנה. לפני כן, בשנת 1992, עד כמה שאני זוכר, הוקמה ועדה בה השתתפו נציגי משרד החקלאות, נציגי כל משרדי הממשלה, נציגי הרופאים הווטרינריים הרשותיים ונציגי איגוד הצרכנים, והגיעו להסכמה להוציא את התקנה בצורה כזו שמותר להזריק עשרה אחוזים מים לבשר. ברגע שמוציאים תקנה כזו ומפעלים קונים ציוד להזרקת מים, קצת קשה אחרי כמה שנים לבוא – גם מבחינה משפטית – ולומר שמעכשיו והלאה אסור להזריק מים לבשר. במקרים כאלה דומים המדינה חייבת לתת פיצוי ליצרנים. כאמור, משרד הבריאות הוציא את התקנה ועל סמך זה היצרנים קנו את הציוד והקימו את המפעלים. המכונות להזרקת מים ואותם כלים שמשמשים לעיבוד הבשר בצורה כזאת, משמשים גם במוצרים אחרים כי אי-אפשר לייצר פסטרמת בקר או פסטרמה אחרת בלי להזריק את המים כי התהליך הטכנולוגי של המוצר דורש זאת.

אנחנו לא מדברים עכשיו על נקניקיות אלא אנחנו
מדברים על בשר קפוא.

אני לא יודע אם בכל העולם, אבל לפחות ברוב
המדינות המתקדמות בעולם אין תקנה כזו שמאפשרת הזרקת מים לבשר, אבל צריך גם לקחת בחשבון שברוב המדינות האלה לא יודעים כמעט מה זה בשר קפוא כי אוכלים שם רק בשר טרי כאשר אצלנו משתמשים לייצור מוצרי בשר מסוימים שעוברים הקפאה ומחזיקים אותם בצורה של מוצר קפוא.

אפשר לומר שבמשך השנים וגם היום יש ציבור מסוים שקונה את הבשר הזה למרות כל המאמצים שעשינו במשך כל השנים וההסברים שנתנו בכלי התקשורת, כולל בטלוויזיה, ברדיו ובעיתונות, כאשר אין שנה בה לא נתנו את ההסברים שאמרו שזה בעצם בשר שמכיל מים. בכל-זאת יש ציבור מסוים שצורך את הבשר הזה כמו שהוא. לא עשיתי סקר, אבל לפי מה שידוע לי מכל החוקים של המסחר, ברגע שאין דרישה, גם אין ייצור של מוצר כזה. אני מניח שיש דרישה למוצר זה.

מבחינת משרד הבריאות, במשך השנים, כמעט כל שנה, ניסינו לאכוף עד כמה שאפשר כך שהיצרנים לא יעברו על הגבול הזה של עשרה אחוזים מים. אני יכול לומר גם היום שזה גבול שאנחנו יכולים לחיות אתו כיוון שזו כמות קטנה של מים.

מבחינת משרד החקלאות הפיקוח נעשה בשני תחומים כאשר הראשון הוא סקרים שנעשים על-ידי מטה שירות המזון במשרד הבריאות.

מתי לאחרונה ערכתם את הסקרים האלה?

בשירות המזון הארצי יש יחידה וטרינרית כאשר
כמעט בכל שנה ערכנו סקר כזה והשתדלנו לתפוס בתוך הסקר את הרוב הגדול של יצרני הבשר ואחרי הסקר תמיד היה פרסום בעיתונות של הממצאים.

אתם הודעתם שאתם עורכים את הסקר או שזה
היה סקר פתע?

אף פעם אנחנו לא מודיעים כשאנחנו עושים זאת.
גם אם היינו מודיעים, זה לא היה משנה כי הבשר הזה יושב לפחות כמה חודשים בתוך הסופרמרקטים. כל שנה פרסמנו בעיתונות את שמות היצרנים וכשמצאנו חריגות מעל המותר, פרסמנו את אחוזי המים שמצאנו בחנויות.

בנוסף לזה, כל הנושא הזה הוא במסגרת הפיקוח השגרתי של לשכות הבריאות המחוזיות. אני יכול לומר שאין מוצר בישראל שנבדק יותר מאשר נבדק הבשר.

מהו גובה הקנס שאתם מטילים ומתי הוטל בפעם
האחרונה?

מבחינת החוק, העבירות האלה נכנסות בתחום
הקנסות המינהליים. קנס מינהלי נותן לך אפשרות לתת קנס בגובה אלף שקלים, ואם היצרן ממשיך לעשות את מה שעשה, אפשר להטיל קנס בגובה של אלפיים שקלים. היו כמה תביעות משפטיות שהגיעו להכרעה. בדרך כלל השופט לא מטיל קנס גבוה יותר מהקנס הזה למרות שהיו שתי חריגות.

בשנת 2001 הוטלו רק 39 קנסות מינהליים
כשהסכום הוא בין אלף עד אלפיים שקלים.

נכון. היו גם שני יוצאים מן הכלל. משפט אחד של
יצרן בתל-אביב שהגיע להכרעה וקיבל קנס בגובה 10,000 שקלים, אבל זה לא רק בגלל עבירה זאת אלא הצטרפו לעבירה זו גם עבירות אחרות בתחום התברואי במפעל שלו. בנוסף לזה, לפני שנתיים היה יצרן שקיבל קנס בגובה 4,000 שקלים. יתר הקנסות בבית-המשפט היו יותר קטנים מהקנסות המינהליים שאנחנו מטילים.

איך אתה מסביר את זה? לפי הסקר האחרון
הזרקת המים הייתה יותר מעשרה אחוזים. לפי הבדיקה שנעשתה בגרמניה הזרקת המים הייתה בין ארבעים לששים אחוזים ואני חושבת שקנס בגובה 2,000-1,000 זה לא קנס גבוה.

נכון. זו הבעיה העיקרית וכאן זה לא תלוי בנו.
משרד המשפטים חייב להעלות את גובה הקנסות המינהליים. אם הקנס היה בגובה של 10,000 שקלים לפחות, היצרן היה חושב פעמיים אם לעבור את העבירה כמה פעמים בשנה.

עוד בשנת 1995 אני הגשתי את ההצעה הראשונה לשינוי התקנה הזאת, אבל שוב, זה לא תלוי בנו אלא בלשכה המשפטית של משרד הבריאות ומשרד המשפטים. עד שיוצאת תקנה עובר זמן רב. העיקרון של התקנה הזאת הוא שאין להזריק מים בבשר גולמי. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על בשר גולמי – חלקי בשר כמו כתף וכולי – אין להזריק מים לבשר זה וזה בפירוש כתוב בתקנה. גם כאן אנחנו רוצים לעשות כפי שעשינו לגבי בשר טחון. זאת אומרת, יש מוצרי בשר שבכלל החלק של הבשר לא מופיע אלא ברכיבים של המוצר וכאן בעצם יש אפשרות להזריק, אבל אני חושב שגם כאן אנחנו חייבים לשים גבול ולומר עד מתי אפשר להזריק וגם זה צריך להיות מסומן וכתוב בפירוש איזה אחוז מים מכיל הבשר. צריך לעשות פעולת הסברה בקרב הציבור כפי שקיים בבשר טחון, כך שכאשר כתוב כתף, זה חייב להיות כתף והבשר הזה ללא מים.

הציבור מגיע לחנות, הוא רואה את חתיכת הבשר
כשהיא יפה, הצבע שלה יפה אבל היא עם חומר שלעתים קרובות מזיק לבריאות והוא קונה והוא גם משלם.

אף חומר שמשתמשים בו לא מזיק לבריאות.

איך לא? תראה את הכיתוב כאן: "בשר קפוא:
עשיר במים, חסר בבשר הזה שומן וחלבון, מכיל תוספות מזיקים".

שומן יש בכל בשר.

אבל כאן יש פוספטים.

פוספטים הוא חומר שמשתמשים באלפי מוצרי
מזון ולא רק בבשר.

כאשר זה עובר את הגבול, זה מזיק.

אני יכול לומר שהם לא עוברים את הגבול והם גם
לא צריכים לעבור את הגבול.

אתה אומר שמספרים כאן שקרים?

בדרך כלל אם אני מדבר בפוספטים ויש לי את
התוצאות האחרונות של הלשכות ומסתבר שאולי יש שניים או שלושה מקרים כאלה שעברו את הגבול בפוספטים, אבל אצל היתר הפוספטים הם רק קצת יותר ממה שיש בבשר באופן טבעי בגלל שגם באופן טבעי בבשר יש פוספטים.

מאיפה לוקחים את המים המוזרקים?

מי שתייה. מי ברז. לי אין בעיה לומר שממחר אין
בכלל הזרקת מים אבל אני לא יודע מה יהיה עם מפעלי הפסטרמות כי יש הרבה מפעלים שעושים גם את זה וגם את זה. אם נאסור, גם מפעלים שלא מייצרים יתחילו לייצר עם הציוד שיש להם פסטרמות.

אני מבינה שאין פסטרמה בלי מים ואין נקניק בלי
מים, אבל זה משהו אחר.
איפה עומדות עכשיו התקנות?

התקנות עברו את משרד המשפטים ונמצאות שוב
אצלנו במשרד. יש סעיף אחד שבגינו משרד המשפטים מעכב את התקנה.

מה נאמר בתקנות?

שאין להזריק מים בבשר גולמי.

דיברתי עם עליזה רוזן שממונה על חקיקת משנה
במשרד המשפטים והיא שוחחה גם עם היועצת המשפטית של משרד הבריאות. אני לפחות לא הצלחתי לאתר שום מחלוקת בין משרד המשפטים למשרד הבריאות, מה גם שמי שאחראי על כל הנושא של תקנות המשנה האלה זה משרד הבריאות בלבד והבנתי שהעמדה שלו בנושא היא שבמידה וכן ימשיכו להזריק את הנוזלים, יהיה דיווח אמת. כלומר, יאמרו כמה אחוז נוזל הוזרק לבשר. בינתיים לא הצלחתי לאתר את נקודת המחלוקת בין משרד המשפטים למשרד הבריאות. אם אני אצליח לאתר אותה, אני אביא אותה לידיעת הוועדה.

לפי המכתב של עליזה רוזן היא לקחה את זה לפי
סעיף 20 ואנחנו לקחנו את זה לפי הקיים היום בתקנות מחלות בעלי חיים במשרד החקלאות.

אני אבדוק את זה. בכל אופן, אני הבנתי שעמדת
משרד הבריאות היא שיהיה בשלב זה דיווח אמת.

אני רוצה לשים נקודה כי אני לא מתכוונת
לקיים עוד דיונים בנושא. אני חושבת שקודמיי לרשות הוועדה קיימו דיונים רבים ולכן אני לא מתכוונת להמשיך בנושא. בדיון היום נצטרך לשים נקודה ולומר שאין הזרקת מים לבשר ואם קיים דבר כזה, זה צריך להיות כתוב על הבשר איזה כמות מים הוזרקה, וזאת כדי שהם ידעו שבמקום בשר הם קונים מים.

הצרכן צריך לדעת מה הוא קונה ועל זה אין לנו
שום ויכוח.

לא במועצה הישראלית לצרכנות ולא ברשות
ההסתדרות לצרכנות נעשה מחקר לגבי הדרישה. אם אומרים לבן-אדם שהוא יכול לשתות תה ויסוצקי או תה ויסוצקי או תה ויסוצקי, אז הוא ישתה תה ויסוצקי ואז אפשר ללכת ולומר שיש דרישה לתה ויסוצקי. אם בן-אדם הולך לסופרמרקט ושם יש מוצר שלא יודעים שהוא קיים, איך אפשר לומר שיש דרישה לבשר אחר? אף אחד לא עשה סקר אמיתי לפי קריטריונים סטטיסטיים ואמר שיש דרישה. אם אני יכול לומר לציבור שיש לו אפשרות לאכול בשר שמוזרקים לו מים, פוספטים וכולי או לאכול בשר טוב ואשאל אותו מה הוא מעדיף, לא תהיה יותר דרישה עליה מדברים.

לגבי הנושא של סימון. יש מוצר לא כשר שרץ עכשיו באירופה ובארצות-הברית ועל המוצר הזה כתוב בגדול שנעשה כאן מוצר דיאטטי וכי היצרנים לקחו מים ונתנו למים טעם של נקניק. אז הצרכן יודע בדיוק מה הוא קונה. כל תרגיל אחר, זה להשאיר את אותה גברת בשינוי אדרת.

אני חוזר על העמדה שלנו ואני חושב שמועצות הצרכנים מסכימות לה. כפי שאמרה היושבת-ראש, אנחנו נגד הזרקה כלשהי.

עמדת משרד החקלאות אומרת שבשר זה בשר
ומים הם מים. אנחנו מהתחלה התנגדנו לסיפור הזה של הזרקת מים. הזרקת המים, רק כדי להזכיר, באה לענות על טענת יצרני הבשר, משווקי הבשר ומוכרי הבשר, שכאילו בהקפאה הולכים לאיבוד מים והבשר מתקשה, דברים שאין להם בסיס. אז נפתחה תעשייה שלמה. הדרישה של הצרכן בקנייה המסיבית שלו, זה אולי הסקר האמיתי, אבל עמדת משרד החקלאות היא שבשר זה בשר ומים הם מים ואין להשתמש בבשר שאיננו מעובד ולהזריק לו מים, דבר שמשמש כהטעיית הצרכן.

אני רוצה לספר על הולנד וזאת לצורך האיזון וכדי שלא ייווצר הרושם שאנחנו כל כך ייחודיים בנושא הזה. לפני שבוע ביקרתי במפעלים בהולנד ושמעתי ביום חמישי הודעה רשמית בטלוויזיה ההולנדית שאומרת שמשרד המסחר ההולנדי ומשרד החקלאות ההולנדי גילו שתעשיית הזרקת המים הגיעה להולנד, ומי שיעקוב אחרי הפרסום ב"גרדיאן" בשבוע שעבר יראה שכך זה גם באנגליה כאשר לדעתם מקור הבשר הזה הוא בהולנד. כמויות בשר אדירות, בעיקר בשר חזיר, מגיעות עם ארבעים אחוזים מים והם הולכים לפעול ברמה האירופאית.

מה הם מתכוונים לעשות?

אני לא יודע. הם לא אמרו במפורש מה הם
מתכוונים לעשות אבל בהחלט הם מתכוונים לנקוט בפעולה.

זו עמדת משרד החקלאות בקטע הזה.

יושב-ראש ועדת התקינה היה דוקטור זינגר
ומשרד התעשייה והמסחר תומך בהצעות שלו שאומרות לאכוף את התקנה שמגבילה את הזרקת המים לעשרה אחוזים.

אתם יודעים שמשנת 1993 הוקמו כבר כמה
ועדות, אתם דנתם, אנחנו דנו והבאנו את הנושא הזה לידיעת הציבור בגלל שהציבור במדינת ישראל, לפני שהתחילה הוועדה, לא ידע שבמקום בשר הוא שותה מים והמים האלה הם יקרים. אחרי שדנו, שום דבר לא יצא לפועל. אני שואלת עד מתי המצב הזה יימשך. אנחנו מדברים אבל בינתיים הציבור קונה זיופים.

השאלה מה אתם ממליצים לעשות. עשרה אחוזים זה לא פרקטי. כשמתחילים להוסיף את המים, שמעתם וראיתם תוצאות של מחקרים, לא עוצרים בעשרה אחוזים ואפילו לא בארבעים אחוזים אלא לעתים קרובות מגיעים לחמישים, ששים ושבעים אחוזים מים. לכן אני שואלת על מה אתם ממליצים.

אכיפה.

אתם יודעים שהאכיפה לא הייתה חמורה. אם עד
כה היו 39 קנסות מינהליים, אני חושבת שלא הייתה אכיפה. היצרנים עוברים על החוק אבל הם משלמים אלף שקלים בלבד.

אם היו 39 קנסות בגובה של 10,000 שקלים, זה
לא היה אותו הדבר.

למה לא עשיתם את זה?

זה לא תלוי בנו.

מי יכול להטיל את הקנסות?

מי יכול לשנות את התקנות האלה?

אגב, צריך לבדוק כמה מבין הקנסות המינהליים
שהוטלו אכן שולמו.

בתקנות החדשות לא מתייחסים לזה?

התקנות מדברות אך ורק על נושא הבשר ולא על
קנסות.

אני אפנה למשרד הבריאות לבדוק את העניין הזה
ואחזיר תשובה לוועדה.

הקנסות לא יפתרו את הבעיה, גם אם גובה הקנס
יהיה פי שלוש, פי חמש או פי עשר מהקיים היום כי הפיצוי הכספי כאן הוא גדול. האכיפה יכולה להיות מאוד מוגבלת לכוחות המפקחים כיום והם כוחות מאוד מעטים. יתפסו יצרן פה ויצרן שם והוא יקבל קנס בגובה של 10,000 שקלים אבל הרווח ממים הוא הרבה יותר גדול מהסכום הזה, כך שזה לא ישנה את המציאות אלא הוא יוסיף כמות מים כדי לממן את הקנסות.

אני חושב שמי שנמצא במלכוד זה גם הציבור שלא יכול לקנות בשר בלי מים כי אין. אני צרכן שיודע את הדברים אבל כשאני נכנס לסופרמרקט אני כמעט לא יכול למצוא בשר בלי מים. אני צריך להפוך חצי סופרמרקט כדי למצוא בשר כזה ולא תמיד אני מצליח.

איך אתה יודע שהבשר הוא בלי מים?

הוא נראה מכוער.

בדיוק. הבשר שנראה מכוער ולא השקיעו בו, אני
מניח שהוא בלי מים אבל גם אז אני לא יכול לדעת בוודאות. לא רק הצרכנים נמצאים במלכוד אלא גם היצרנים נמצאים במלכוד, כי מרגע שהתירו את העשרה אחוזים הזרקה של מים והיה ברור שהאכיפה צולעת, היא לא מספיק אינטנסיבית, התחילה תחרות בין היצרנים על המחירים ומחיר אפשר להוריד רק דרך הוספה של עוד ועוד מים. היצרנים מצהירים כיום שעשרה אחוזים מים הם לא יכולים להזריק כי אז זה לא מכסה להם את מחיר המכונות שמזריקות את המים ולכן חייבים להזריק יותר. מסתבר אם כן שאותם עשרה אחוזים הם לא רלוונטיים ואז מתחילים להעלות לכמויות יותר ויותר גדולות והתחרות כל הזמן היא על המחיר, אבל הדרך היחידה להוריד מחיר, כי הרי אי-אפשר להוריד את מחיר הבשר הגולמי, אז מוסיפים עוד מים ועל-ידי זה מוזילים את מחיר הבשר. אם ניקח יצרן אחד ונאכוף עליו את החוק הזה, אפילו של העשרה האחוזים הקיימים, ונכריח אותו לעמוד בתקן, הוא יפשוט רגל כי הוא לא יוכל למכור שום דבר כי בשוק התחרותי המזויף שנוצר היום מי שיעבוד לפי החוק יפשוט רגל.

לכן, אם אי-אפשר להזריק עשרה אחוזים כי זה לא כלכלי וראינו כבר שאין גבולות והיצרנים מגיעים לשבעים אחוזים, שימכרו לנו שקיות קרח ויכתבו על זה בשר, כי שבעים אחוז מים וקצת בשר זה קרח עם טעם של בשר. את שני הציבורים צריך להוציא מהמלכוד, וכאן אני מתייחס ליצרנים שלא לתת להם להיות רמאים כי בלי להיות רמאים הם לא יכולים להתפרנס, ולתת לציבור לקנות בשר, ומי שרוצה לקנות מים, שיקנה אותם בבקבוקים. צריך לאסור לחלוטין הצבת מזרקים בתוך מפעלי בשר.

נאמר כאן שאם ייקחו להם את הכלים, הם לא
יוכלו לייצר נקניקים.

הבעיה קיימת במיוחד בפסטרמה כי בנקניקים
הזרקת המים נעשית דרך קרח. מפעל שירצה לייצר גם פסטרמה, הוא יצטרך לייחד לכך אזור נפרד במפעל. גם היום בפועל לא באותם אזורים מייצרים את כל מוצרי המזון אלא לפי דרישת החוק יש אזור מיוחד שבו מייצרים פסטרמות, אזור אחר שבו מייצרים סלמי ואזור אחר שמייצרים בו בשר קפוא. באזורים שמייצרים פסטרמה יהיה מזרק כאשר בכל מפעל כזה יש פיקוח של רופא וטרינר שיודע מה נעשה במפעל.

הוא מקבל משכורת מהמפעל.

אני חושב שהוא לא צריך לקבל משכורת מהמפעל
וברוב המקרים אכן זה לא קורה. היינו שמחים שזו תהיה תקנה שתחול על כל המפעלים בארץ. משרד הבריאות צריך לתת תשובה בקשר לזה ואני יודע שאכן זה בשלבי חקיקה.

הטענה היא שמשרד המשפטים מתנגד לזה.

משרד המשפטים יצטרך לתת תשובה לזה וזה
דבר שצריך לתת עליו את הדעת. זה כבר קיים בפועל בסוגים מסוימים של מפעלי מזון, מפעלים שעובדים ליצוא ומפעלים שעובדים על הפרדה בין שרירים ובשר כאשר שם יש חובה. גם במשחטות זה קיים. יש הרבה מקומות שהחובה הזו כן קיימת, חובת פיקוח וטרינרי בלתי תלוי, ואני חושב שהגיע הזמן ליישם את זה בכל מפעלי המזון כי אני חושב שזה ייתן תשובה מהותית לשיפור איכות המזון בישראל.

גם אם יצרני הפסטמה יזריקו מים לבשר בקר, זה יהיה נקודתי ואלה יהיו שלושה או חמישה יצרנים בלבד שאפשר יהיה לשים עליהם את היד, ואז לאכיפה יש משמעות.

לאורך כל הדיונים שנערכו בנושא הזה התנגדנו
באופן מוחלט לכל הזרקה שהיא לבשר כי אנחנו חושבים שמגיע לצרכנים לאכול בשר נקי מתוספות.

אני מאוד תמהה על משרד הבריאות שמתיר את הזרקת עשרת האחוזים ואני שואלת לשם מה להוסיף מים לבשר. כפי שאמר דוקטור רפלוביץ אפשר להכין את הנקניקים באזור אחר של המפעל ורק שם יהיו המכונות, כך שיהיה פיקוח על הנושא הזה. במידה שתופסים מפעל עם מכונות כאלה שנמצאות באזור בו הן לא צריכות להיות, לפי דעתי צריכים סנקציות מאוד חמורות כמו סגירת המפעל, להטיל קנסות גבוהים, ומשפטים שחייבים להיות מהירים. כך נוכל להרתיע מפעלים אחרים מהטכניקה הפושעת הזאת. אלה נראים לי ההליכים המחויבים להביא לשינוי המצב.

הגיעו יצרני הבשר ואני רוצה לתת לכם אפשרות
להתייחס לנושא.

כל איגודי הצרכנים יפי הנפש טוענים שאנחנו
לוקחים את הכסף לכיסנו, אבל אנחנו טוענים שאת הכסף הזה אנחנו נותנים לרשתות השיווק, כלומר, את הנחה בגין הזרקת המים אנחנו נותנים לרשתות השיווק, ולכן המחיר הסופי לצרכן הוא הרבה יותר נמוך ממה שהיה צריך להיות אם לא היינו מזריקים את המים.

אם לא מזריקים מים לבשר, הבשר ייראה בעין מאוד גרוע ולא יקנו אותו. אם לא יקנו אותו, יהיו החזרות ואת ההחזרות האלה ימחזרו כי אף אחד לא יזרוק בשר שחזר מהסופרמרקטים. אני רוצה להוליך מהלך שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, אבל שיכתוב את זה. תפסתם יצרן שכתב איקס, תענישו אותו במה שאתם רוצים, אבל תנו ליצרן לעשות מה שהוא רוצה אבל שיכתוב את זה.

אני מזריק עשרה אחוזי מים ואני מפסיד כסף רב. עצם האקט של ההזרקה גם עולה כסף כי מדובר בציוד, בפועלים ובעבודה.

מתי בפעם האחרונה נעשתה אצלך בדיקה של
משרד הבריאות?

אחת לחודש המשרד בודק את המים, שופרסל
בודק את המים אחת לעשרה ימים, ואני פעם בשבוע בודק את המים. לנושא הבדיקות, אם ראית את החומר ששלחתי לך, היום כל אחד עורך בדיקות מתי שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה אבל אני לא מאמין בבדיקות האלה ואני לא מאמין שעושים את הבדיקות האלה. דוקטור זינגר יודע שבפעם האחרונה שעשו בדיקות, בדקו לי צלעות בקר, מצאו ארבעים אחוזים מים ולי בכלל אין מוצר כזה.

איך קרה דבר כזה?

אני לא יודע. עד היום אני מחכה לתשובה. אין לי
בעיה שיעשו בדיקות מתי שרוצים ואיך שרוצים, אבל ברגע שהם עושים בדיקות, שיודיעו לי כי גם אני רוצה לקחת את אותו בשר ולבדוק אותו. אני רוצה לעשות בדיקה במעבדה מורשית כדי לראות אם התוצאות שלהם נכונות.

יש לך ספק שבמשרד הבריאות הבדיקה היא
נכונה?

אני רוצה להאמין שהבדיקה נכונה, אבל אני
עשיתי ניסיונות ונתתי את אותו מוצר לחמש מעבדות וכל מעבדה נתנה לי תוצאה אחרת עם הבדלים גדולים מאוד.

משרד הבריאות, איך אתם מסבירים את הדבר
הזה?

המעבדות של משרד הבריאות הן מעבדות
שעוברות ביקורת אבל למרות זאת אני לא אומר שפה ושם לא יכולה להיות טעות. המקרה עליו מדבר מר כץ הוא משנת 1999.

לא, משנת 2000. דוקטור טוקר לקח את הדגימות
ונתן אותן לחמש מעבדות, למעבדה ברחובות, למעבדה בבאר-שבע ולעוד מעבדות, וכל מעבדה נתנה תוצאה אחרת כאשר מדובר באותה חתיכת בשר. יש לי את התוצאות ואני מוכן להביא אותן.

השאלה באיזה שיטה בדקו.

אני לא יודע.

בתקנה לגבי שיטת הבדיקה יש פתח מכיוון
שבבסיס צריך לבדוק את רמת החנקן אבל השיטה שקיימת היום לא יכולה להבדיל אם החנקן בא מהבשר או בא ממקור אחר. חנקן זה חנקן. בבדיקה שנעשתה בזמנו בגרמניה, אחת הסיבות שהמועצה לצרכנות החליטה ללכת לשם, משום שלהם יש שיטה נוספת, שיטה מוכרת שעכשיו נכתבו עליה כמה עבודות דוקטורט, שמסוגלת להבדיל גם במקרים האלו של התוספות הנוספות שלא דיברנו עליהן, תוספות של כל מיני חומרים שנועדו להחזיק את המים ולא רק פוספטים, כי הפוספטים משמשים גם כדי להחזיק את המים. מגיעים לכמויות כאלו של מים שצריכים להכניס ז'לטינים. מכון התקנים הישראלי לקח על עצמו לקנות את כל המכשור. הייתי השבוע בפגישה אצל גברת זיוה פתיר והיא נתנה גם את האישור התקציבי על-מנת שיוכלו לבצע את הבדיקה כדי לעלות על ההטעיות הנוספות שנעשות. כפי שדוקטור זינגר אמר, יש בארץ הרבה מעבדות אבל יש מעט מעבדות שמאושרות על-ידי משרד הבריאות ושהן עומדות בתקנים, ואני חושב שבנושא הזה אין ויכוח שמעבדה שיש לה אישור של משרד הבריאות, אי-אפשר לחלוק על התוצאות שלה בהשוואה למעבדה אחרת שעובדת על-מנת לעשות רווחים.

אני רוצה לומר ליהושע כץ כל הכבוד על כך שהוא מספר את האמת ואומר כמה הוא מזריק, אבל הרבה אנשים ישרים כמוהו אין. אם תמצאו לי יצרן שהחליט לתרום את כספו לציבור על-בסיס יום יומי, זה הישג גדול במדינת ישראל.

אני לא רוצה לפגוע ביצרנים כי אין לי מסמך
שמעיד על כך שהם מזריקים יותר מעשרה אחוזים. כאשר יהיה לי מסמך כזה או תוצאה כזו ממשרד הבריאות, אז אוכל לומר שהם אשמים.

אני רוצה לשאול את משרד הבריאות למה לא מאשרים ליצרנים לעשות את הבדיקות האלו.

יש תקן ישראלי ויש שיטת בדיקה כאשר כל
המעבדות שמאושרות על-ידי משרד הבריאות עובדות אך ורק לפי השיטה הזאת.

אבל אם הוא רוצה למסור חתיכת בשר מאותה
חתיכה שלוקחים?

זה לא מציאותי.

אני רוצה שתהיה לי זכות הגנה. לפושע הכי גדול
נותנים זכות הגנה.

זה לא מציאותי לעשות את זה. משרד הבריאות
עושה את הבדיקות האלה בצורה אקראית ואנחנו באים בלי להודיע מראש. בצורה כזאת אנחנו צריכים להודיע לו ברגע שאנחנו באים, אבל זה דבר שאי-אפשר לעשות במציאות.

אין מצב שנפגשים, לוקחים חתיכה, פורסים אותה
לשתי חתיכות ואומרים קח אתה חתיכה ואני אקח חתיכה ונלך לבדיקה אלא זה נלקח בתוך רשתות, בתוך מכולות, בתוך אטליזים ושם נציג היצרנים לא נמצא. אם נפרסם שאנחנו מתכוננים להגיע לשם, אנחנו יכולים להעריך מה תהיה שווה הבדיקה. לכן זה לא מעשי.

אני אומר בשם כל היצרנים שהיכן שיאמרו לנו
שנלקחה בדיקה, אנחנו ניסע וניקח את הבדיקה עם הרופא שלנו והרופא שלנו יעביר את הבשר למעבדה.

דיברה כאן נציגת ההסתדרות ושאלה למה
מזריקים מים לבשר. הבשר מגיע מדרום-אמריקה ואיכותו בסך הכל משובחת, אבל מרבית הבשר שמגיע לכאן הוא לא בשר אכיל כי הבשר הוא בשר קשה ויבש מאוד.

אם זה כך, למה מביאים אותו?

הוא זול. כשיבואן הולך לקנות בשר, הוא אמור
להביא ששים אחוזים עגלים וארבעים אחוזים פרות ואף אחד לא בודק אותו ולא יודע מה הוא מביא.

בשר פרה הוא בשר קשה. צורת הגידול בברזיל היא כזאת שבאופן טבעי גורמת לכך שהבשר יוצא שם מאוד שרירי. כדי להשביח את כל הבשר שנכנס לארץ – ואפשר לעשות בדיקות ולשאול כל יצרן וכל צרכן שיאמר לך שבשר לא מעובד הרבה פחות טוב מבשר מעובד – צריך לעבד אותו וכאן אנחנו נכנסים לקטע של רמת העיבוד. דיברו קודם על ז'לטין, על פוספטים ועל דברים נוספים. לצערי כולנו הפכנו להיות כימאים ולא קצבים אבל אין ברירה אחרת. בשר שלא יעבדו אותו – ואני אומר קבל עם ועדה – לפעמים עשרה אחוזי מים לא מספיקים לצורך עיבוד הבשר הזה. כאשר מערבבים חומרי ריכוך, כדי שהמוצר לא ייפגע לא תמיד עשרה אחוזי מים מספיקים. צריך מים כדי לערבב את החומרים שמרככים את הבשר. כאמור, בשר שמגיע מחו"ל הוא לא ברמה סבירה ונאותה לאכילה. את בטח יודעת שקורה שבשר ששמת לבשל בסיר, הוא התבשל והתבשל והתבשל ובסוף יצא כמו סוליה. הבשר הזה הוא בשר שלא עבר עיבוד וריכוך.

ליצרנים יש עלויות והן מתחילות בהכשרת הבשר וממשיך בכל נושא ההזרקה והכימיה שדיברתי עליו.

יש גם איבוד משקל.

כמובן, בשר שנכנס לעיבוד מאבד משקל בהפשרה
ונתקלנו גם במוצרים ובבשר שאיבד בהפשרה שלו 15 אחוזי מים.

אני חוזר וטוען שמפעלי העיבוד חייבים לעשות את העבודה שלהם, כי סטייקים שלא יעובדו, לא ניתן יהיה לאכול אותם.

איך אוכלים את הבשר הזה בחו"ל? לפני שהגעתם
אמרו שמחוץ למדינת ישראל לא מזריקים מים לבשר.

אין להם כשרות.

כשרות זה דבר אחר לגמרי.

בשר שממליחים אותו, מורחים אותו במלח כדי
להוציא ממנו את כל הדם, זה בשר שמתקשה ומתכווץ. זה בשר שסוגר את כל הנימים והגידים שלו. אני לא מדבר על צבע הבשר אחרי ההכשרה שלו.

הוא יותר טעים, הוא יותר נקי.

הוא יותר נקי, הוא בלי דם, אבל הוא יותר יבש
ויותר קשה. מלח מקשה בשר.
באירופה ובארצות-הברית הבשר ברובו נמכר כבשר טרי כאשר מדובר בעגלים צעירים והבשר הוא לא אותו בשר מיובא שמגיע לארץ במצב קפוא. במדינות שרמת הבשר הוא לא משובח, אותו נתח בשר שקונים, מלבד כל נושא העיבוד, עובר ניקיון במפעל בנושא של שומנים, שאריות דם שנשארות בבשר וכולי, וזה תהליך עבודה שלא מסתיים בנושא הזרקה של עשרה אחוזים מים כי את אותם עשרה אחוזי מים המפעל מפסיד בהכשרה של הבשר ובניקיון שלו.

קיבלנו שיעור בהכשרת הבשר ואני רוצה לשאול
אותך מה אתה ממליץ, שהשוק יישאר באותו מצב? שהצרכן ימשיך לאכול את אותו מוצר שהוא אוכל ויקבל מים במקום בשר?

אני לא מסכים לקביעה שהשוק אוכל מים במקום
בשר.

במאתיים קילו יש חמישים אחוזים מים ואני
רוצה שכל הרופאים הנכבדים יאמרו לי איך מוצאים שבעים אחוזים מים. אני רוצה לראות שיבוא אלי רופא אחד למפעל, ואני אתן לו את הציוד, שיזריק יותר מששים-שבעים אחוזים מים כי הבשר לא סופג את הכמות הזאת. מאה אחוזים הזרקה מלמטה זה חמישים אחוזים מלמעלה וכשאתם לוקחים בשר מוגמר, אתם מוצאים חמישים אחוזים מים. אם אתם מוצאים חמישים אחוזים, זה אומר מאה אחוזים הזרקה.

תגיד לי כמה אחוזי מים אתה מזריק?

אנחנו עובדים בעשרה אחוזים מים.

סך הכל עשרה אחוזים ולא יותר.

לא יותר.

ואם נבוא ונבדוק?

נשמח לארח אתכם.

אנחנו נפתיע אתכם.

אצלי כתוב מה נכנס ומה יצא. מים לא מזיקים
לבריאות אבל היסטריה מזיקה לבריאות וכל התוספים שמכניסים לפסטרמה מזיקים לבריאות. אני אומר שהיצרן יכתוב מוצר סטיק בתוספת ארבעים אחוזים מים והלקוח יחליט אם הוא רוצה לקנות את המוצר הזה בעשרים שקלים קילו או רוצה לקנות סטיק עין טהור במאה שקלים קילו. תנו ללקוח להחליט. אם תתפסו יצרן שלא כתב את מה שהוא עשה, תסגרו לו את המפעל.

כמה שאנחנו נכנסים בישיבה לעומק, נגרמת לי
יותר פאניקה עקב המצב הקיים היום. אני חברת כנסת עם טקט ונימוסים ואני לא רוצה לפגוע בכך, אבל אני גם לא אתן לפגוע באותם אנשים שמגיעים לחנויות, קונים את הבשר ובבשר יש יותר מים מהכמות שצריכה להיות.

אני לא תפסתי אתכם ואני גם לא מתכוונת לעשות זאת. יש אנשים במשרד הבריאות ובמשרדים שצריכים לבדוק והם אלה שיבדקו. אם אומרים לי היום שהיו מקרים ובתוצאות של המעבדות התגלו עד שבעים אחוזים מים, זה לא מקובל עלי.

אם הם יביאו לי את התוצאות של השבעים
אחוזים מים, אני מוכן לנסוע עם דוקטור ציפורי לגרמניה כדי לבדוק את זה שוב. אני אומר שלא קרה דבר כזה.

וחמישים אחוזים זה אפשרי?

גם לא. לא יכולים להזריק בבשר מאה אחוזים.

אתה אומר שאתה מוסיף עד עשרה אחוזים, הוא
מוסיף עד עשרה אחוזים ועוד מישהו, ואם זה כך איך קורה שאחרי בדיקות מעבדות מתקבלות תוצאות שמדברות על יותר מארבעים אחוזים?

אני אומר לך שכאן בארץ המעבדות לא יודעות
לבדוק את זה. זו לא בדיקה טהורה אלא בדיקה שנעשית על-בסיס נוסחה.

מה זה לא יודעים לבדוק? אנחנו קונים את הבשר,
שמים אותו במקרר ורואים שיש בו מים. זאת לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים בנושא הזה.

אני אראה לך את אותו בשר שבדקו חמש מעבדות
ובכל אחת התקבלה תוצאה אחרת.

תביא לכאן דוגמת בשר שלך.

אני אביא את הבשר ואני אביא את תוצאות
הבדיקות שנלקחו על-ידי רופא וטרינר ותראה הבדל בתוצאות שמדברות על חמישים אחוזים.

אי-אפשר ללכת נגד המציאות ולומר שכולם
שקרנים.

אני לא אומר שקרנים. אני אומר שהעובדות לא
נכונות ואני יכול להוכיח את זה.

לא תוכל להוכיח.

אני כן יכול להוכיח. אני אלך אתך ואני אחתוך
אתך גוש בשר לחמישה חלקים, אתה תיתן את זה למעבדה ואתה תראה את התוצאות ותראה חמישים אחוזים הבדל.

תן לי את הכתובת שלך.

בבקשה. עשה את זה רופא וטרינר ולא אני. אותו
רופא לקח אישית חלק בשר וחילק אותו לחמש מעבדות וכל מעבדה נתנה תוצאה אחרת.

עצם זה ששני הבחורים האלה שמנהלים מפעלים
הגיעו לכאן, יש להם אומץ גדול.

זו ישיבה שלישית בנושא כאשר בישיבה הראשונה
היו כחמישים יצרנים ובישיבה השנייה היו כעשרים יצרנים.

אם כן, המספר הולך ויורד. היום בעקבות כל
המצב במשק, יש בעיה לקנות בשר במחירים גבוהים. אם תסתובבו באזור הדרום בעיירות הפיתוח, תראו שמוכרים שם בשר לגולש למשל בתשעה ועשרה שקלים לקילו. אנחנו באזור קרית גת לא מוכרים בשר כי אי-אפשר להתמודד במחירים האלה. רשתות השיווק הן האופציה היחידה שלנו ורק שם אנחנו יכולים למכור את הבשר. היצרנים פוחדים להגיע לכאן כי יש להם בעיה לעמוד בתקנים של עשרה אחוזים. מעבר לכך, יש רצון של לקוחות לקנות בשר יותר זול. באזור הדרום אי-אפשר לקנות בשר טרי בששים שקלים לקילו ושם רוצים לקנות בשר בתשעה שקלים ובעשרה שקלים.

אני לא חושבת שהיצרנים מפסידים. אני חושבת
שאנחנו כאן לא רק כדי לתת הגנה ליצרנים. לא נפגע ביצרנים כשהם לא ראויים לפגיעה, אבל בזמן שהם יהיו ראויים לפגיעה, יש סנקציות שמשרד הבריאות ומשרדים אחרים צריכים להטיל על היצרנים. אני גם לא אתן ליצרנים תעודות כבוד כי ראוי שהם יגיעו לכאן. קיבלנו פניות רבות ועוד לפני שהגעתם אמרתי שאני לא רוצה לקיים ישיבות נוספות בנושא הזה. אני רוצה לסיים את הנושא ולסכם אותו.

עם כל הכבוד ליהושע כץ ועם כל הדימויים של
איך הכנסת מתנהגת, אני מצפה מיצרני הבשר להתנהג בצורה הולמת ולא לנהל כאן דיון בצורת שוק כי גם אנחנו יודעים להרים קול.

אמרתי שגם בעבר ניסו להצדיק את עצם הזרקת המים בתירוץ של בשר קשה , בשר שעובר הכשרה וכל מיני סיפורים שאין להם בסיס מקצועי. יושב כאן אדם דתי ורוצה לספר לנו שבשר שמגיע מברזיל או מאורוגואי הוא בשר קשה. אותו בשר יוצא לאירופה ולא מזריקים לו מים. צריך בן-אדם לבוא עם ידיים נקיות ולומר שהזרקת המים כל כולה היא נושא כלכלי בלבד כי אחרת איך אפשר להצדיק את הזרקת המים בחזה הודו שאותם מפעלים מייצרים? חזה הודו שגדל בארץ, אותם אנשים מזריקים לו מים וכאן אנחנו לא מדברים על בקר ועל דברים אחרים. יבוא אדם ויאמר שזו הפרנסה שלו, וזה לגיטימי. אפשר לדון האם הפרנסה הזו צריכה להיות כך או כך, אבל אני לא נכנס לנושא הזה כי אלה לא היבטים של וטרינר.

אני חייב לחזור לנייר הזה שאומר שהזרקת הבשר זה לא מה שהאמריקאים והאירופאים קוראים 'פוד סייפטי אישיו', נושא של בטיחות. יכולים להיות לו היבטים בטיחותיים על-ידי תוספת חריגה של פוספט כי ציין מי שציין, לפוספט יש תכונה והמטרה בהזרקה שלו היא לשפוך את המים בצורה יותר טובה, אבל פוספט ברמה חריגה יכול ליצור כל מיני אלרגיות שיש להן גם השלכות בריאותיות.

בגדול הוספת המים לבשר היא נושא כלכלי ואיננו 'פוד סייפטי'. דרך אגב, באירופה הולכים לטפל בנושא הזה על-ידי משטרה שנקראת 'פוד פוליס', שזו משטרה מיוחדת שקיימת בצרפת ובהולנד, משטרה שמטפלת בעבירות על החוק ובזיופים. אם אתה מוכר בשר שאתה מצהיר שהוא עם עשרה אחוזים אבל קמו כאן יצרנים בעבר ואמרו שהם לא מרימים את השלטר אם זה לא שלושים אחוזים, ואומר לי פה ידידי שהוא מפסיד, אז עם כל הכבוד, אמנם אני רק עשרים שנה בתחום הפיקוח, אבל תרשה לי להאמין שאין יצרן בשר מהאוכלוסייה שלכם שמתנדב להפסיד כסף.

המציאות מראה שמדובר בנושא כלכלי. מי שמכיר היום את מערכי ההכשרה בחו"ל, הלוואי ובמדינת ישראל היו מערכי הכשרה כאלה. מערכת ההכשרה בחו"ל בנוייה בצורה אוטומטית ואם היית שם אתה יודע שספיחת המלח היא מינימלית ואין לה שום השלכה על הקשיית הבשר. ישנה נקודה שאותה חייבים להגיד והיא שבגלל נושא הכשרות אי-אפשר לייבא ארצה בשר מעבר לצלע העשירית. זה בשר קדמי שמטבע הדברים – אני לא אכנס לבעיות אנטומיות – הוא בשר יותר קשה ויותר ירוד באיכותו מאשר הבשר האחורי שנאכל בעיקר באירופה. זו המציאות בה אנחנו חיים. מי שרוצה לאכול בשר שאיננו כשר, בטוח שיאכל בשר יותר רך. במדינת ישראל יש מספיק בשר טרי למי שרוצה. כואב הלב לגבי הטענה הזו של כאילו נזריק לבשר, נוזיל את מחירו לאותה אוכלוסייה שאתה ציינת ואין לה שום בסיס במציאות. אם תיכנס לסופרמרקטים תראה שבשר מוזרק לפעמים פי כמה וכמה יותר יקר מאשר הבשר הגולמי וזאת כי הרשתות משתפות אתכם פעולה. כפי שציינו, זורקים בדרך כלל את הבשר הלא מוזרק בפינה דחוקה והצרכנים לא יודעים עליו. שימו לב איפה המקררים של דודי עזרא – הם תמיד במרכז הסופר. שימו לב איפה המקררים של מר יהושע כץ – תמיד במרכז הסופר.

אתה יודע כמה זה עולה לי?

לכן אני אומר שיש פה הטעיה מכוונת של הציבור
והדיון כאן לעניות דעתי הוא לא נושא בריאותי. כל הסיפור הזה שירשמו כמה אחוזים מזריקים, אין לו בסיס.

לא יכול להיות שהעניין הזה יימשך בצורה הזאת
ואנחנו עומדים חסרי אונים כאשר פעם באים חצי מהמוזמנים, פעם עשרים אחוז ופעם עשרה אחוזים. אני מזמין את הוועדה לחפש דרכים לפיקוח כפי שמפקחים על כשרות הבשר. אנחנו צריכים למצוא פתרון וכנראה הפתרון יהיה בחקיקה.

אני מבקש להזמין את הוועדה, אני אפנה לכל
משרדי הבשר בהרצליה שם אני אחראי ואנחנו ניקח את הבשר הקפוא שכביכול הוא באיכות נמוכה על-מנת שהוועדה תראה עד כמה עובדים על הצרכנים.

אפשר לעשות את זה כאן. אני אביא את הבשר
לכאן.

שמעת בדיוק מה שאמרתי. ניקח בשר קפוא
מהמקרר למסעדת בשר ונראה מה קורה.

אחרי שנבדוק את זה, אני אבקש ממך התנצלות.
אתה תלמד עוד משהו בחיים.

חבר הכנסת דהאמשה, אין לי בעיה שתכתיבו
עשרה אחוזים אבל יש לי בעיה עם אופן הבדיקה כפי שהיא מתבצעת היום. אני אומר לך בכנות שהיום בארץ לא יודעים לבדוק את זה וגם לפושע הכי גדול מגיע עורך-דין. במסגרת זו שאתם לוקחים עשרה אחוזים, צריכה להיות מערכת בדיקה שתהיה מקובלת על היצרנים, דהיינו להכשיר מעבדה מסוימת וכל בדיקה שלוקחים, שייתנו לי אפשרות לקחת חצי מהדגימה כדי לבדוק בעוד מעבדה. אם מעבדה אחת תגיד לי ארבעים אחוזים מים והמעבדה השנייה תגיד חמישה אחוזים מים, יהיה לי איך להתגונן. היום אין לי אפשרות להתגונן. אני יכול להיות צדיק, אבל יכול להיות שבגלל שמישהו לא ידע לבדוק את אחוזי המים, אני יוצא בחזקת פושע.

אתה רוצה שאחרי שהוא לוקח דגימה
מהסופרמרקט, הוא יתקשר אליך?

כן. אני משלם כל כך הרבה כסף לרופא הווטרינרי
שלי, תהיה לו מכונית והוא יבוא וייקח את הבדיקה.

אתה מדבר על מעבדה מוסכמת או על שתי
מעבדות?

על מעבדה מוסכמת ושליצרן תהיה אפשרות
לעשות בדיקה מקבילה.

אתה מדבר בשם כל היצרנים?

כן. לחילופין, כפי אמרתי, היצרנים יוסיפו כמה
מים שהם רוצים, אבל יכתבו את זה על האריזה.

מה אומר משרד הבריאות על הדבר הזה?

זה לא מעשי.

דרך אגב, אנחנו שכרנו את עורך-דין יעקב נאמן
כעורך-דין העמותה ואם הדבר הזה לא יתקבל, אנחנו מתכוננים ללכת אתו לבג"ץ. אם יתקבל החוק הזה של עשרה אחוזים שאתם רוצים לתת לו שיניים, אני רוצה שכל בדיקה שמשרד הבריאות עושה, שיהיה לי גיבוי. אם אני עושה את אותה בדיקה ומצאו שאני לא בסדר, אני אשלם על הפשעים שלי, אבל אם אני צודק ואני יודע שאני לא מזריק ואיזו מעבדה בבאר-שבע מצאה לי ארבעים אחוזי מים, מה אני יכול לעשות? איך אני יכול להתגונן? אין לי שום אמצעי להתגונן. האמצעי היחיד שיש לי להתגונן הוא לקחת את אותו חצי מהבשר שנלקח לבדיקה ולתת אותו לעוד מעבדה. אם המעבדה הזו קבעה כפי שקבעה המעבדה הראשונה, אני אשלם עבור הפשעים שלי, אבל אם לא יצא אותו הדבר?

אפשר להביא לכך שבמפעל לא יהיו מכשירים
להזרקה.

ממתי אתה יצרן בשר?

מ1993-.

זאת אומרת, בדיוק אחרי שהתחילו להוסיף את
המים.

אני יצרן בשר במשך עשרים שנה. לפני כן אני
לקחתי מחיר הוגן עבור הסחורה שלי, לקחתי 15 שקלים לקילו ולא הייתה לי בעיה. היום יש לי מתחרים שחומר הגלם עולה עשרה שקלים, הם מזריקים חמישים אחוז ומוכרים את הבשר בשמונה שקלים לקילו. את יכולה לראות שהיום מפעל "תוחלת", חוץ מגוש דן, ירושלים וחיפה, לא מוכר לאזורים אחרים. אני בא ומבקש 28 שקלים לקילו סטיק, אומרים לי שאני גנב.

יכול להיות שצריך לחזור לתקופה טרם ההחלטה
להוסיף את המים ואז יהיה בשר נטו. אני חושבת שתעמדו בזה והבשר יהיה ללא תוספות מים.

יהושע כץ לא מייצג את המפעלים הכי גרועים
שיש ואני נותן לו מחמאה. הוא בוודאי לא מהגרועים שישנם, אבל המלכוד הזה שדיברתי עליו קודם, נמצאים בו היצרנים יחד עם הצרכנים. הפתרון של אפס אחוז, שלא יהיו מזרקים, הוא הפתרון היחידי. העניין של איכות הבשר שמגיע או לא מגיע, בכל העולם אוכלים את הבשר הזה ואת הבשר הזה אפשר לאכול בלי הזרקה ואכלנו אותו בעבר בלי הזרקה. מי שהיום יודע לחפש את הבשר הזה, אוכל אותו גם היום בלי הזרקה. זה לא נכון שאי-אפשר לאכול אותו בלי הזרקה ובוודאי זה לא נכון שזה מוזיל את המחיר, כי אם לוקחים גוש בשר ומעלים את המחיר שלו רק בגלל שיש בו מים, על הבשר נטו משלמים הרבה יותר.

בסופו של דבר זה לא יפגע בצרכן וזה לא יפגע ביצרן, אלא זה יעצור את התחרות הפרועה הזאת שלא מאפשרת לאף אחד להיות שומר חוק. מי שאומר שהוא מזריק עשרה אחוזים, לדעתי הוא לא יכול לשרוד בשוק הזה. מי שאומר את זה כאן או שהוא לא אומר את האמת או הוא מפסיד כל הזמן כסף כי אי-אפשר לשרוד עם הזרקה של עשרה אחוזים כי השוק כל הזמן רץ כלפי מעלה. אם לא יהיו מזרקים, לא תהיה הזרקה ונפתור את הבעיה.

כשאתם עושים את הבדיקות, תיכנסו לשווקים,
למוסדות הממשלתיים, לבתי-החולים ולמשטרה כדי לבדוק שם כמה מזריקים ולא רק לרשתות השיווק כי רשתות השיווק הן סמן חיובי בקטע הזה.

בתי-החולים הממשלתיים מוציאים מכרז לבשר.
במכרז האחרון הם קנו בשר גולש בתשעה וחצי שקלים לקילו. ליצרן עולה חומר הגלם תשעה שקלים, אבל הם קנו חומר גלם מוכן בשבעה וחצי שקלים כשבשר הגולש היה חתוך לקוביות ומסודר עם אשראי של חצי שנה. לי עולה חומר גלם תשעה שקלים ולכן הצעתי למכור להם בעשרה וחצי שקלים לקילו, אבל הם אפילו לא ענו לי. את צריכה ללכת לדרום ולצפון ולראות ששם מוכרים בשר לצרכן בין תשעה שקלים ל12- שקלים לקילו. הרשתות אוהבות להרוויח, אבל בחנויות הפרטיות מוכרים ברמה של תשעה שקלים עד 12 שקלים לקילו כולל מע"מ כאשר חומר הגלם עולה ליצרן תשעה שקלים. אני אומר שההזרקה מוזילה את המחיר לצרכן ומוזילה בהרבה. כלומר, היצרנים לא לוקחים את הכסף לכיס שלהם אלא הם מעבירים אותו ללקוח.

היום כל מפעל בשר ממוצע, עלות הייצור שלו לקילו בשר היא פלוס-מינוס חמישה שקלים. אם חומר הגלם עולה לי עשרה שקלים ואני מכשיר אותו, זה כבר 11 שקלים, תוסיפו חמישה שקלים כך שכבר הגעתי ל16- שקלים, תוסיפו על זה את המע"מ ואת המרווח – הבשר הפשוט הלא מעובד יימכר בין 20 ל25- שקלים לקילו ואז בכל האזורים החלשים של המדינה יפסיקו לאכול בשר. מפעלים ייסגרו ואנשים רבים ייפלטו ממעגל העבודה.

המצב במדינה ודאי קשה אבל אי-אפשר לומר
שאנשים לא אוכלים.

אוכלים אבל בזול. יש רשת שמיועדת למגזר
הרוסי ושם יש בשר שנמכר בתשעה שקלים ועשרה שקלים לקילו.

נמכר שם גם בשר בששים שקלים וגם ב140-
שקלים לקילו.

הסטיקים.

יוצאי מדינות חבר העמים יודעים מה הם אוכלים.

לדעתי ההצעה שלנו היא הגיונית. מים לא עושים
רע. תני לבן-אדם לעשות מה שהוא רוצה, אבל שיכתוב באותיות גדולות, ואז הצרכן יחליט. אם הצרכן ירצה – יקנה. אם הצרכן לא ירצה – הוא לא יקנה והוא יעבור למים רגילים. השוק יקבע. שהיצרן יכתוב מוצר עם ארבעים אחוזי מים, עם חמישים אחוזי מים או עם ששים אחוזי מים והצרכן יחליט אם הוא קונה את הבשר או לא.

למה עד היום לא קיים סימון? עובדה שכנראה
אתם מזלזלים בכנסת ובוועדותיה.

בנושא של הבדיקות. מה שהיצרנים רוצים, אני
לא חושב שתהיה בעיה אם היצרן ייתן הוראה למנהל החנות או למנהל הסופר, שברגע שבא מפקח של משרד הבריאות לקחת דוגמה, שהוא ייקח דוגמה מקבילה וישלח לאחת המעבדות המוכרות ובמשרד הבריאות יש את רשימת המעבדות המוכרות. זו בעיה שאפשר לפתור אותה.

רופא המפעל צריך לקחת את הדגימה.

כשהעלות היא עליך.

העלות עלי.

אני רוצה להציע למשרד הבריאות לערוך סקר
ולשאול את הצרכנים האם הם רוצים להמשיך לאכול בשר עם תוספות מים או בלי תוספות מים.

אולי זה יכול להיעשות בשיתוף עם ארגוני
הצרכנים.

כן.
אם כן, אני מדברת על סקר משותף ואחרי חודש ימים אני רוצה לקבל את תוצאות הסקר. אם הציבור לא ירצה לאכול את הבשר עם תוספות המים, נצטרך להפסיק את התוספת הזאת. אם הציבור ירצה לאכול את הבשר עם תוספות מים, אנחנו נטיל על משרד הבריאות לתת אפשרות ליצרנים לבדוק את הבשר, בנוסף לבדיקה שנעשית במעבדה של משרד הבריאות.

אני רוצה לקבל מכם מידע לגבי הקנסות שהוטלו בשנתיים האחרונות, כמה משפטים היו ומה תוצאות המשפטים. אני רוצה לקבל דיווח לגבי אכיפת התקנות שקיימות היום. נציגת משרד המשפטים, תוך חודש אני מבקשת לדעת מה קורה במשרד המשפטים ולמה תקנות משרד הבריאות לא עברו.

דוקטור זינגר קיבל תוצאות של מפעלים על
שלושה עמודים והוא העביר אותם לעיתונות אבל העיתונות לא פרסמה את הנתונים.

אם אתה בסדר, לא צריך לאיים עליך, אבל אם
אתה לא בסדר, צריכות להיות סנקציות נגדך.
למרות שלא רציתי לקיים בנושא הזה עוד ישיבה, בכל-זאת נקיים ישיבה נוספת בעוד חודש ימים.

במקרה של זוגלובק מתו אנשים מדיזינטריה אבל
אף אחד לא אמר כלום. היה לו עכשיו סיפור בעיתונים אבל לא התייחסו אליו, וזה בגלל שהיה מדובר בזוגלובק. אם זה היה מפעל תוחלת, מה היה קורה? למה לגבי זוגלובק שותקים? חוץ מעיתון "ידיעות אחרונות" אף עיתון לא יצא, אף ארגון להגנת הצרכן לא יצא ואני שואל למה. אני אומר לך למה. מאחר שזוגלובק מעסיק 600 עובדים, זוגלובק מפרסם במיליוני שקלים בעיתונים ובטלוויזיה, זוגלובק מחזיק רופאים, אז עזרו לו. אני מהווה מפעל בינוני ולכן אפשר למחוק אותי.

אני אישית הופעתי בטלוויזיה לגבי זוגלובק. אתה
לא יודע מה נעשה לגבי זוגלובק. גם משרד הבריאות פעל וכך גם משרד החקלאות והוגשו כתבי אישום נגד אנשים בתשלובת.

בעוד חודש ימים נקיים ישיבה נוספת. כפי שלא
נתתי לדבר נגד יצרנים כשלא הייתם כאן – למרות שאמרתי שאם לא תבואו, אני אקבל את הסנקציות שיהיו קשות – כך גם לגבי זוגלובק שנציגיו לא נמצאים כאן ואני לא אוהבת לדבר על אנשים מאחורי גבם. אם תכתוב בנושא, יכול להיות שנעלה את הנושא באחת מישיבות הוועדה.

אני מודה לכם.







הישיבה ננעלה בשעה 11:00