פרוטוקולים/פניות ציבור/4063



5
הוועדה לפניות הציבור – 13.11.2001

פרוטוקולים/פניות ציבור/4063
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"ב
29 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ג', כ"ז בחשון התשס"ב, 13.11.2001, בשעה 11:00


ס ד ר ה י ו ם

1. פניות ציבור בנושא החזר הלוואות דיור על-ידי עולים חדשים פנסיונרים לבנקים - ישיבת המשך

2. פניות ציבור של אזרחים שמבקשים גמישות במועד תשלום המשכנתא לבנק

חברי הוועדה: היו"ר סופה לנדבר
אמנון כהן
גנדי ריגר

צחי מלאך, ממונה על תחום השיכון, אגף החשב הכללי, משרד
האוצר
עו"ד אלן זיסבלט, משרד המשפטים
עו"ד יעל קוטיק, מנהלת המחלקה לפניות הציבור, משרד המשפטים
עו"ד מירב אביטל, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
טובה לוי, ראש תחום פרט וקבוצות חריגים, אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון
רינה מרקוביץ, מנהלת המחלקה לפניות הציבור, משרד הבינוי והשיכון
אביטל טוך, מנהלת מחלקת פניות ציבור, המשרד לקליטת העלייה
מרדכי פיין, ממונה על תחום יחסי בנק-לקוח, בנק ישראל
סוניה בוגוסלבסקי, מחלקת פניות ציבור, בנק ישראל
רונן רגב, אחראי על תחקירים, המועצה לצרכנות
צבי לבנה, מנהל מערך ניהול הלוואות, טפחות
גיא שמאי, מנהל מחלקת תביעות משפטיות, בנק לאומי
מאיר מאירי, סמנכ"ל, ממונה על פניות הציבור, בנק משכן
עו"ד יהודה ניצן, היועץ המשפטי, בנק בינלאומי למשכנתאות

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ


1. פניות ציבור בנושא החזר הלוואות דיור על-ידי עולים חדשים פנסיונרים לבנקים – ישיבת המשך

2. פניות ציבור של אזרחים שמבקשים גמישות במועד תשלום המשכנתא לבנק

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות
הציבור.
הישיבה שלנו היום מורכבת משני נושאים כאשר נושא אחד – הלוואות דיור על-ידי עולים חדשים פנסיונרים לבנקים – מהווה ישיבת המשך לישיבה הקשה שקיימנו לפני כארבע ישיבות ובעניין הזה אני לא מפרידה בין עולים חדשים ופנסיונרים שונים שנמצאים באותו מצב. בחלק השני של הישיבה נעסוק בפניות ציבור של אזרחים שמבקשים גמישות במועד תשלום המשכנתא לבנק. אתם יודעים שבדרך כלל המשכנתא משולמת ב1- בחודש, כאשר כל הכספים, כולל המשכורות, נכנסים לחשבונות עד ה15- בחודש.


1. פניות ציבור בנושא החזר הלוואות דיור על-ידי עולים חדשים פנסיונרים לבנקים – ישיבת המשך

במצב הנוכחי כל הזכאים שלקחו משכנתא בעשור
האחרון והיו אחרי גיל חמישים, היום מתקשים להחזיר את המשכנתא שלהם. חלק מהאנשים החזירו את המשכנתא ולא קיבלו בחזרה את אותן זכויות שמימשו לפני כן, זאת אומרת השתתפות המדינה בשכר-דירה. אני שואלת מה נעשה כדי לממש את אותן זכויות שמגיעות לאנשים אחרי שמחזירים את המשכנתא ובעצם לא מקבלים את התמיכה מהמדינה בשכר-דירה.

אנחנו מקיימים ועדה בין-משרדית בשיתוף משרד
השיכון והבנקים כשמטרת הוועדה היא לדון באותם מקרים חריגים בכל מיני נושאים והנושא הזה של עולים חדשים או פנסיונרים בכלל שמכרו את הדירה שלהם ואחרי כן מבקשים לקבל זכאות בשכר-דירה, מקרים אלו הם מקרים חריגים ולכן הם מועלים לדיון בוועדה. בוועדה אנחנו בודקים כל מקרה לגופו ומחליטים בכל מקרה האם יש מקום לסייע להם. במידה שהוועדה מתרשמת שיש מקום לסייע, אנחנו מסייעים.

מדובר באנשים חסרי דיור. מאחר שהם לא היו
מסוגלים להחזיר את המשכנתא ולכן מכרו את הדירה, היום הם נקראים חסרי דיור. לפי המצב הנוכחי, לפי הסטטוס של המשפחות האלה, לדעתי באופן אוטומטי הם צריכים לקבל עזרה בשכר-דירה.

אנחנו צריכים לזכור שלאותו אדם היה נכס והוא
מכר אותו. יכול להיות שממכירת הנכס התקבלו כספים.

אנחנו לא מדברים על המקרים האלה.

את זה אנחנו צריכים לבדוק. אלה בדיוק המקרים
שצריך לבדוק בוועדה. אם הוועדה מתרשמת שלא נשארה יתרה והבן-אדם במצב קשה, אנחנו עוזרים לו.

למה זה לא מתבצע באופן אוטומטי? אנחנו
מדברים על סטטוס מסוים של אנשים כאשר מדובר באנשים מבוגרים.

במקרה שלא נשארה יתרה – ואנחנו בודקים מה
היה גובה המשכנתא, אם הוא היה שווה למחיר הדירה – בהחלט אנחנו מכירים אנשים אלה כחסרי דירה.

אלה לא המקרים שפנו אלינו ואלה לא המקרים
שנדונו בישיבות הקודמות של הוועדה.

אם מדובר בפניות פרטניות, אני מוכנה לקבל את
הטפסים ולבדוק. זה המצב היום. מי שגובה המשכנתא שווה למחיר הדירה, מוכר כחסר דירה.

יש קריטריונים ברורים שניתן לקבל אותם
שאומרים מי מקבל את הזכאות הזו לתמיכה ומי לא? זאת אומרת, אותה ועדה שמטפלת טיפול פרטני, אני מניח שיש לה איזה שהם קריטריונים.

לא. אין קריטריונים כתובים כי כל מקרה הוא
מקרה לגופו ואין דמיון בין המקרים. זאת אומרת, אתה יכול לדון במקרים שהם חריגים מבחינות סוציאליות.

לאחרונה התקבלה אצלנו פנייה שנענתה בשלילה
לאחר טיפול במשרד השיכון. האישה הגיעה עם בעלה בשנת 1990, בעלה היה בן 52 והיא הייתה בת 51. קיבלה משכנתא. אני ליוויתי את כל דיוני הוועדות והזמנו נציגים ופונים שהגיעו וסיפרו את כל הסיפורים. הם הגיעו לארץ, לקחו משכנתאות בגיל 50, הבנקים נתנו להם משכנתאות והכל היה טוב ויפה, אבל אז הם עבדו. לאחר עשר שנים בארץ, מסיבות של מחלה, מסיבות של אבטלה, החליטו שהם לא יכולים לעמוד בהחזר המשכנתא ומכרו את הדירה.

המקרה עליו אני מדברת הוא של אישה שבעלה נפטר, היא עבדה עד מותו של בעלה, לאחר מותו של בעלה הורע מצבה, כאלמנה קיבלה קצבה של 1,250 שקלים כשהמשכנתא הייתה בגובה 950 שקלים. היא לא הייתה מסוגלת לשלם עבור המשכנתא ונאלצה למכור את הדירה. היא לא חייבת לאף אחד שום דבר, לא לבנקים ולא למדינה. כרגע היא מקבלת סיוע מביטוח לאומי בסכום של 1,799 שקלים אבל סכום גדול מוצא על בריאות. היא חיה בקושי ופנתה בבקשת עזרה. היא לא נענתה בחיוב על-ידי הוועדה של משרד השיכון.

אני אסביר מה אנחנו כוועדה מבקשים כי הדיון
הזה נמשך זמן רב וזו הישיבה החמישית שאנחנו מקיימים בנושא. אני לא מבינה למה אותם אזרחי מדינת ישראל שנקלעו למצב מצוקה לא יכולים לקבל באופן אוטומטי את תמיכת המדינה כך שייתמכו על-ידי המדינה ויקבלו כספים לשכר-דירה.

אני רוצה בנושא זה להתייחס לא רק לעולים החדשים אלא גם לפנסיונרים הוותיקים שנמצאים במצב זהה, למרות שהוותיקים מהווים מקרים בודדים ואילו העולים מהווים מקרים רבים. היה כאן דבר שלא היה צריך לקרות כאשר בנקים עצמו את עיניהם ונתנו משכנתאות לאנשים בגיל 50 פלוס כאשר הם ידעו מראש שהם לא יהיו מסוגלים במצב מסוים להחזיר את המשכנתא. הבנקים ידעו על כך ועצמו את עיניהם בגלל שהשתלם לבנקים שאותם אנשים ייקחו את המשכנתאות. האנשים לקחו את המשכנתאות, קנו את הדירות והיום לא יכולים להחזיר את המשכנתאות שלקחו ולכן מכרו דירות.

מה זה יתרה? הרי אנחנו מבינים שאם יתרה של כמה שקלים או אפילו כמה אלפי שקלים, היתרה הזו לא יכולה לעזור לרכוש דירה ולא יכולה לעזור לו לקיומו. בעניין זה אנחנו קצת דו-פרצופים מאחר שאנחנו יודעים שיכול להיות שבזמנו דירות עלו סכום מסוים והיום הן עולות יותר. היתרה הזו היא כל כך מינימלית שאני חושבת שאתם צריכים להחליט - ההחלטה הזו צריכה להגיע אלינו ואנחנו דורשים אותה – שבאופן אוטומטי אנשים בגיל פנסיה שמוכרים את דירתם בגלל קשיים כלכליים ובגלל שהם לא יכולים להחזיר את המשכנתא, המדינה באופן אוטומטי מחזירה להם את הסטטוס שהיה להם ועוזרת להם בשכר-דירה חודשי, כך שהם יוכלו להתקיים ולא להיות חסרי דיור.

מדבריך נשמע כאילו באשמת הבנקים אנשים
הגיעו למצב מסוים שבו הם לא יכולים לעמוד בהחזר. כשאדם מגיע לגיל 50, בעיני, בעיני הבנק ובעיני המערכת בכלל הוא זכאי למשכנתא מכיוון שהוא רוצה לעשות את הצעד הזה. אם הוא הגיע כעולה חדש, על אחת כמה וכמה והוא רק מתחיל את התהליך. אם לא היינו מאשרים לו משכנתא בגלל שהוא הגיע לגיל 50, הייתה קמה צעדה למה אנשים בגיל 50 או 52 או 53 לא יכולים לקבל משכנתאות. הבנקים ביצעו את מה שהתבקש באותו זמן מעצם הבאת האנשים לארץ.

לכן אנחנו עכשיו עוסקים בניתוח שלאחר המקרה ואנחנו שואלים את עצמנו האם נתנו הלוואות לאנשים שמראש ידענו שלא יעמדו בהחזרים. התשובה על זה היא לא. אני מדבר בשם בנק טפחות ואני מניח שהדבר הזה קורה גם בבנקים האחרים. אנחנו לא נותנים מראש הלוואות לאנשים שאנחנו מניחים מלכתחילה שהם לא יוכלו לעמוד בהחזר. אם אנחנו מגיעים למסקנה שאדם לא מסוגל לעמוד בהחזר, אנחנו מפנים אותו לגורמים אחרים שייתנו לו סיוע בשכר-דירה במקום שישלם החזר משכנתא שהוא לא יוכל לעמוד בה.

אנחנו נמצאים במצב שבו למעשה אנשים מסוימים מכרו את הדירה ונשארה יתרה כשהיתרה שנשארה נשארה בדרך כלל בגלל ירידת ערך הנכסים כי הם קיבלו מימון גבוה, וזה פתרון מסוג אחר. אלה שני דברים שמערבבים. נקודת ההתחלה מצד אחד והנקודה שבה אנחנו נמצאים כרגע מצד שני. שני הפתרונות הם לא פתרונות במגרש של הבנקים כרגע.

הם לא רק במגרש של הבנקים, אבל הם גם
במגרש של הבנקים. הוועדה הזו שקיימת במשרד השיכון ונותנת לאנשים פטור, היא ועדת חריגים מיוחדת, בה יושבים נציגים שונים. מי יושב בוועדה הזאת?

נציג משרד האוצר, נציג משרד השיכון ונציג
הבנקים.

כשאתה מדבר על ועדה בין-משרדית, מדובר
בוועדה שדנה במקרה שבו נשארת יתרה לאחר מכירה, ואז היא דנה מה עושים ביתרה הזאת. היא דנה במשהו מאוד נקודתי.

היא דנה במכלול של נושאים שכולם קשורים
להקלה במשכנתאות, במקרים של לווים שנקלעו לקשיים, ואלה הם כל המקרים החריגים. בשנת 1998 הייתה ועדה ציבורית, ועדת גדיש, שהחליטה על קריטריונים מסוימים וכל המקרים שיוצאים מהקריטריונים האלו או לווים שלקחו משכנתא ונקלעו למצב מסוים, הם באים לאותה ועדה על-מנת למצוא פתרון ספציפי נקודתי לאותו מקרה.

אני לא מאשימה אף אחד למרות שאני כן חושבת
שאני מפנה אצבע מאשימה כלפי כולנו. אנחנו לא תמימים, לא הבנקים ולא אנחנו חברי הכנסת, ויכול להיות שאותם אנשים שמגיעים לכאן כעולים חדשים לא מבינים מה שיקרה אתם במשך עשר שנים לאחר בואם. בן-אדם כן לקח את המשכנתא בגלל שהמדינה לא הכינה פתרון למיליון ומאתיים אלף תושבים ואזרחים חדשים למרות שהייתה צריכה לעשות זאת. מאחר שהיא לא עשתה זאת, היא נתנה את האישור והבנקים ביצעו. גם אתם עצמתם את העיניים, משום שאתם יודעים שאדם בגיל 50 פלוס מתחיל להיות חולה, יש לו איזושהי מחלה כרונית, לב, כבד וכולי, ופתאום משפחה שעמדה על הרגליים נמצאת במצוקה. זאת יכולה להיות משפחה של ותיקים או משפחה של עולים חדשים כאשר בבנק אין להם כמה אגורות והם במצב של מצוקה, המשפחה מתרסקת והיא במצב מאוד מאוד קשה.

האנשים האלה לא מבקשים שום דבר. הם מחזירים את המשכנתא שלקחו. אני חושבת שבדבר הזה אנחנו צריכים להחליט – גם אוצר, גם משרד השיכון וגם כל הנוכחים בוועדת החריגים – שאנשים שמחזירים את המשכנתא ונקלעו למצב קשה מאוד וחיים מביטוח לאומי, באופן אוטומטי מחזירים להם את הסטטוס של חסרי דיור, כך שבאופן אוטומטי הם מקבלים את השתתפות המדינה להמשך קיום ולשכר-דירה.

אני רוצה לתקן את הרושם שנראה לי שנוצר כאן.
אם לא נשארה יתרה לאחר מכירת הדירה, זה אומר אפס. המקרה שאת מציגה כרגע הוא בהחלט המקרה שאנחנו באים לקראתו. כשמקרה כזה מגיע לוועדה המשותפת לבנקים, לאוצר ולמשרד השיכון, בהחלט במקרים האלה אנחנו תומכים כשאנחנו רואים שקרה משהו במהלך התקופה, שקרה איזשהו שינוי מהותי משמעותי בחיי האנשים האלה שבעצם גורם להם לאי-יכולת ההחזר החודשי. בהחלט למקרים האלה אנחנו נותנים יד. אני חושבת שיש כאן מספיק נציגים של הבנקים ונציג האוצר עצמו שיכולים לומר שבדיוק למקרים האלה אנחנו יושבים.

לאיזה מקרים את מתכוונת?

מקרים שהשתנה מצבם. כפי שאמרתם, באו
אנשים, היו בריאים, עבדו, אבל קרה להם משהו, חלו, אחד מבני הזוג נפטר ומצבם הכלכלי השתנה. אם אנחנו חושבים שלקבוצה הזו שמוכרת את הדירה לא נשארת יתרה ובאמת קרה לה משהו, אנחנו מקלים. אחר-כך נשארים כמה מקרים נוספים, ואני לא יודעת כמה הם.

אמרו שמדובר בחמישים-ששים מקרים.

אני לא יודעת, לא ספרתי ולכן אני לא יכולה
לומר. צריך לשים את הקבוצה הזו באמת בפרופורציה כי לרוב אנחנו בהחלט יושבים רק לשם כך. אנחנו יושבים כמה שנדרש כדי לבוא לקראת האנשים שנמצאים במצוקה.

להמציא מין כלל חדש שמישהו שלפני שנה הוא חי מאבטחת הכנסה ובעוד שנה הוא הפך להיות קשיש וקיבל קצבת זקנה, זה לא נקרא שינוי כי הוא בהחלט ידע. אני לא אומרת שאנשים מבוגרים בני 50 הם נטולי דעת והם לא ידעו מה הם הולכים לעשות. אנשים בגיל 50 שהשתנה מצבם, בהחלט אנחנו עוזרים להם.

אנחנו מדברים על אנשים שהחזירו את המשכנתא
וזה הנושא שצריך להתמקד בו.

אנשים שהחזירו משכנתא ונשאר כסף לאחר
מכירת הדירה, צריך לבדוק אותם לגופו.

אם בן-אדם מגיע למצב כזה שבגיל 60 פלוס או
בגיל פנסיה נשאר בלי דירה, כנראה הוא הגיע למצב קשה. את יודעת שהיו בישיבות הוועדה אנשים שאם לא היינו מתערבים, אני לא יודעת איפה היו נמצאים היום אותם אנשים. האנשים לא תמימים אבל כאשר בן-אדם מגיע למדינה חדשה ומתחיל להיקלט – והמדינה לא ערוכה לקליטת עלייה שמונה מיליון אנשים - המצב הוא לא פשוט. אנחנו לא מדברים על חמישים-ששים מקרים כי המקרים הם רבים יותר, אלא שיכול להיות שזה מספר האנשים שפנו בגלל שהוועדה לפניות הציבור הראתה לאנשים שיש להם כתובת לפנות כי הם אפילו לא ידעו לאן לפנות.

אני יוצאת לכמה שניות להצביע ועד שאחזור ינהל את הישיבה חבר הכנסת גנדי ריגר.

לפי איך שנוסח נושא הדיון – החזר הלוואות
לדיור על-ידי עולים חדשים פנסיונרים לבנקים – לא היה ברור שאנחנו יושבים עכשיו לדון על מיעוט המקרים של אלה שמכרו דירות ורוצים להכיר בזכויות שלהם מחדש אלא באמת בנושא הקלה בהחזרי המשכנתאות של אנשים שכבר קנו דירות וקרה להם מה שקרה ועקב כך השתנה מצבם ובמקרים האלה אנחנו בהחלט באים לקראתם.

לגבי המקרים האלה - כפי שכבר נאמר יכול להיות שנשאר כסף - אנחנו אף פעם לא יודעים מה גרם לבן-אדם למכור את ביתו כי קשה מאוד לחזור אחורה ולבדוק. יש אנשים שמשכנו את ביתם לעסקים פרטיים ויש אנשים שלקחו הלוואות לקנות כל מיני דברים אחרים או שחתמו ערבות לאנשים אחרים.

אני מלווה את הנושא הזה במשך זמן רב. בנושא
הזה טיפלו שלושה יושבי-ראש. מדובר באנשים שהחזירו את המשכנתא. כלומר, אנשים שהחזירו מתום לב, מטמטום, מכל מיני סיבות. בכל הישיבות נכח ישראל שוורץ ויצחק בקאל ולכן גם ביקשנו שישראל שוורץ יגיע היום. בישיבה האחרונה שהתקיימה ב11- בדצמבר 2000 – לקראת הדיונים על התקציב – הם אמרו שיש נכונות, ואני יכולה לקרוא את הדברים מהפרוטוקול, וכי תוך חודש ימים יודיע ליושב-ראש הוועדה – שהיה אז חבר הכנסת אמנון כהן – מה מסכמים. כלומר, בפירוש הייתה נכונות. הייתה ישיבה של חבר הכנסת אמנון כהן לבדוק את אותם חמישים-ששים מקרים ושיוכן נוהל אחיד בנושא. כלומר, מי שלא נשארה בידיו יתרה והוא נתמך על-ידי המוסד לביטוח לאומי, הוא יקבל את הסיוע בשכר-דירה לפי הנתונים של משרד השיכון, כזוג, כיחיד וכולי.

קיבלו את הרשימה עליה אתם מדברים, של
החמישים-ששים מקרים?

זה מה שאמר יצחק בקאל.

אם אתה קובע נוהל ואתה מחזיר לו את התנאים
בתוך הנוהל, או שהחמישים האלה ורבים אחרים תואמים את הקריטריונים שנקבעו או שהם לא תואמים.

בודקים ומנסים לבנות נוהל כשיודעים על מה
מתבססים.

יש לי מכתב מה3- בינואר 2001 חתום על-ידי

"החזר הלוואות דיור על-ידי קשישים. בהמשך למכתבך שבסימוכין התקיימו מספר ישיבות על-מנת לבחון את הסוגיות השונות וההשלכות האפשריות שבמכתבך. לאור מגוון הנושאים הרלוונטיים והצורך בעיבוד נתונים שיתקבלו, קיים צורך בקיום מספר נוסף של דיונים".

הפניות ממשיכות להגיע ומדובר רק על עולים שהחזירו את המשכנתא ונשארו ללא כל יתרה.

כשאת מדברת על חמישים-ששים מקרים, אלה
מקרים מתוך עשרות אלפים. כל שנה המדינה נותנת בסביבות שלושים-ארבעים אלף תעודות זכאות ולכן אני לא חושב שצריך לעשות נוהל עבור חמישים-ששים מקרים כי עבור מקרים אלה קיימת ועדת החריגים. ועדת החריגים מאשרת.

אם יש נוהל, ועדת החריגים היא כבר לא ועדת
חריגים.

המקרים האלה שמקבלים קצבה מביטוח לאומי
ואין להם יתרה לא יבואו לוועדת חריגים אלא יהיה נוהל לגביהם.

אני יודע שאנשים גם לא יודעים להיכן ללכת. אין
נהלים ובבנק לא אומרים להם שום דבר. יש מקרה שהדירה נלקחה על-ידי הבנק שלא הספיק למכור אותה והאזרח לא מקבל שום דבר ואין לו דירה.

אני כל כך חיה את זה. יכול להיות שאני חיה
בעולם אחר כי הרושם שלי יש הוא אחר. אנחנו בהחלט מכירים בבעיה ואנחנו רואים את זה כמעט בכל ועדת חריגים, גם במשרד השיכון וגם בוועדה המשותפת. לאנשים האלה בהחלט יש כתובת ואם הם עדיין לא יודעים, אני חושבת שמכל אחד מאתנו צריכה לצאת הידיעה הזאת שתגיע לאנשים האלה. מהמספרים שמגיעים אלינו, לא נראה לי שאנשים לא יודעים. יכול להיות שהבנקים לא אוהבים ליידע אותם בכל.

אני יודעת שפרסמו שאפשר לפנות לוועדה אבל זה
בגין ההקלה וזה משהו אחר. מרדכי פיין הוציא הוראה לכל הבנקים למשכנתאות ובאמת יש היענות ואנשים לא חוזרים. לא על זה מדובר.

אין שום כלל שאוסר הרשמה של בן-אדם שיש לו
עשרים דירות ומכרו לו עשר דירות מתוכן. כיוון שאני גם מנהלת המחלקה לפניות הציבור אני רואה את כל המכתבים וכמעט בכל מכתב אנחנו אומרים לבן-אדם שיגיש בקשה. גם אם אני יודעת מה הכלל או מה הזכאות של אותו אדם, הדרך פתוחה בפניו להגיש בקשה כדי שהנתונים שלו ייבדקו, שיערער לוועדות החריגים, שהוועדה בהחלט תבחן אותו, תקרא את כל המכתבים, תראה את כל האישורים. הדברים האלה קיימים.

יש בעיה אחרת. המסלול הזה הוא מסלול ארוך
ובינתיים יש צו פינוי מהדירה, מתמנה כונס נכסים וכולי.

אנחנו מדברים על אנשים שאין להם דירות.

עד שאיש כזה מגיע לצו פינוי, עובר כל כך הרבה
זמן ובזמן הזה הוא יכול להגיש בקשות במשך מספר פעמים. אני אומרת לכם שבכל מכתב תשובה שלנו אנחנו מיידעים את האנשים כי זו גם הדרך שלנו ליידע אותם. אנחנו אומרים להם שזכותם להגיש בקשה ולערער.

אני מציעה שנציגי הבנקים יאמרו משהו כי נוצר הרושם כאילו הבנק עוצר את האנשים מלהגיש את הבקשות.

אני חושב שהדיון הזה התחיל מנקודה מאוד צרה
וכמו שהציגו מדובר באותם מקרים שאנשים מכרו את הדירות בעצמם ועכשיו נשארה יתרה בלתי מסולקת.

לא, לא נשארה יתרה. לא על זה מדובר.

אחרי מכירת הדירה נשארה יתרה בלתי מסולקת.

הפניות שהגיעו אלינו הן של עולים אבל מדובר גם
בישראלים שקיבלו משכנתא בגיל 45, 50, 48, הגיעו לגיל 60, האישה בת 60 או בת 59 או 62 והם לא יכולים לשלם את המשכנתא. הם לא עומדים בהחזרים. עקב כך הם מכרו את הדירה ומה שקורה הוא שאין דירה ולא נשארה יתרה. כלומר, הם היו חייבים מאה אלף שקלים לבנק, מכרו את הדירה, החזירו את הסכום הזה של מאה אלף שקלים ולא נשאר להם כלום. הם לא חייבים לבנק, לא חייבים למדינה ולא נשארה להם יתרה.

לזוג יש זכאות או אבא וילד מאחדים את
הזכאות, קונים את הדירה, אבל מאחר שלא הסתדרו, מכרו אותה וכל אחד החזיר את החוב שלו.

לפי החוק היום הם לא מקבלים סיוע.

קורה מצב שאותו אדם לא יכול לחדש את
הזכאות שלו ואז למעשה הוא לא מקבל השתתפות המדינה בשכר-דירה. אם הוא לא היה קונה דירה, הייתה מגיעה לו השתתפות מסוימת. אני מדבר על מבוגרים.

אנחנו קיימנו מספר דיונים בנושא וכל פעם אמרו לנו שבודקים את הנושא הזה, אכן נגרם לאותו אדם עוול, כי בן-אדם שהחזיר את החוב יכול להגיש בקשה נוספת ואז תיערך בדיקת זכאית חדשה כדי לראות אם מגיע לו על-פי הקריטריונים הנוהגים כיום. מדובר באנשים שמכרו את הדירה או נתנו את הכסף כירושה לילדיהם וכרגע אין להם שום דבר ובנוסף לכך אין להם זכות להיכנס להוסטל.

השאלה מה קורה לזוג קשישים כזה ואיך אנחנו מחדשים לו את הזכאות כדי שיקבל את השתתפות המדינה כשבנוסף להשתתפות הוא ממילא צריך להשלים מכספו שלו מהפנסיה הדלה שהוא מקבל. הוועדה רוצה לדעת מה הסוף הסיפור, האם יש החלטה, האם יש הסדר. השאלה אם יש בעיה חוקית כי יכול להיות שיש תקנה חוקית שלא מאפשרת לעשות את זה, אבל אנחנו כאן בבית המחוקקים ואפשר לדבר עם שרים ועם חברי כנסת אחרים וליזום בקשה לשר רלוונטי – או משרד השיכון או משרד הקליטה – כדי שיתקן תקנה כזו ואחרת. נחוקק חוק כדי שהאוכלוסייה הזו שנפגעה כתוצאה ממכירת דירה והחזירה את חובה, שיחדשו לה את הזכאות.

לדוגמה הראשונה דווקא כן מצאנו פתרון ואנחנו
מחזירים להם את הזכאות. בראשית הדברים שלי לא הזכרתי את המקרים האלה, אבל מי שאיחד זכאות ומחזיר את ההלוואות, אנחנו מחזירים לו את הזכאות והוא מקבל את הקצבה לשכר-דירה.

לא על זה המדובר.

אנחנו מדברים על קבוצה קטנה מאוד של אנשים.
יתכן שהקבוצה מונה חמישים מקרים שמכרו דירה במאתיים אלף דולר, החזירו לבנק מאה אלף דולר, ונותרו בידיהם מאה אלף דולר.

לא במקרים אלה מדובר.

האם למקרים כאלה שנותר בידם סכום של מאה
אלף דולר או חמישים אלף שקלים אנחנו צריכים להחזיר את כל הזכויות כשאנחנו לא יודעים מה באמת היה המניע למכירת הדירה. אולי מקרים כאלה צריכים לבדוק אותם באופן פרטני ולראות אותם בוועדות חריגים.

יכול להיות שנשאר להם סכום מסוים ממכירת
הדירה, אבל מדובר בשני זוגות, זוג צעיר וזוג מבוגר, ועכשיו הם רוצים לקבל משכנתא נפרדת, כל זוג בנפרד, ולקנות דירה אחרת.

המקרים האלה פטורים.

אני מדברת על המקרים בהם אין איחוד משפחה.
אני מדברת על זוג קשישים פנסיונרים שלקחו משכנתא, הם היו בני 52, הבעל נפטר והאישה מכרה את הדירה כי לא יכלה לשלם 950 שקלים בחודש. היא לא מקבלת סיוע בשכר-דירה.

נדמה לי שבבנקים יש ביטוח למקרה שאחד מבני
הזוג נפטר.

אם הבעל נפטר לפני המכירה, יש לאישה ביטוח
שמכסה את ההלוואה.

את החלק של הבעל.

לא. את כל ההלוואה.

אני מדברת על מקרה של זוג שמכר את הדירה,
החזיר את המשכנתא, לא נשאר להם כסף והם לא מקבלים סיוע בשכר-דירה.

אני לוקחת את המקרים האלה לטיפולי. אני
אבדוק אותם ואראה במה מדובר. אני אתן לך גם את הנתונים שהיו לפני הוועדה ואולי השתנו נתונים ויש דברים חדשים.

יש לי מקרים של אנשים שפנו ולא מקבלים סיוע
בשכר-דירה. כאמור, מדובר בפנסיונרים, מכרו את הדירה, שילמו את המשכנתא ולא נשארה להם יתרה.

תשימי לב שאנחנו מנסים בהחלט לבדוק מה
הייתה הסיבה למכירת הדירה. כמו שאמר חבר הכנסת אמנון כהן יש מקרים שהבן הסתבך, הבת התחתנה ורצו לעשות חתונה ולכן מכרו את הדירה. אלה לא מקרים שלדעתנו צריכים פתאום להכיר בהוצאות כאלה כי זה כאילו אנחנו המממנים את חובות הבן או את חתונת הילדים. אנחנו בהחלט יושבים בוועדות האלה ורוצים לעזור לאנשים להחזיק בדירות שלהם. מטרת המשרד היא לעזור לאנשים להגיע לפתרון דיור. האינטרס שלנו, כשאנחנו יושבים בוועדות האלה, להמשיך ולעזור להם כדי שיחזיקו בדירות. אלה שמכרו, קשה מאוד לדעת מה באמת הייתה הסיבה למכירה. כשאנחנו משתכנעים שבאמת הייתה מצוקה אמיתית, בהחלט אנחנו מכירים בהם, וזה נעשה בוועדות החריגים.

משפחה חד-הורית, אימא ובת גרות ביחד, נשארה
בלי פרנסה ובלי דירה כי הבנק לקח את הדירה.

בעקבות הדיונים שקיימנו בוועדה, יוזמים עכשיו
חוק חדש כדי שלא תילקח במקרה כזה הדירה.








2. פניות ציבור של אזרחים שמבקשים גמישות במועד תשלום המשכנתא לבנק

דנו בנושא הזה ואנחנו רוצים לקבל תשובה גם
ממשרד האוצר וגם ממשרד השיכון. בגלל המצב הכלכלי והביטחוני במדינה, המעסיקים, אפילו המעסיקים הגדולים, לא תמיד עומדים בלוחות הזמנים ולא משלמים את השכר בזמן. עובדי המדינה מקבלים את משכורתם ב1- בחודש, אבל יש מעסיקים שמשלמים עד ה5- או עד ה10- בחודש כאשר המשכנתאות משולמות בדרך כלל ב1- בחודש.

בדיוני הוועדה הקודמים ביקשנו לאפשר לאזרח את האופציה לבחור את מועד תשלום המשכנתא. אם הוא מקבל את משכורתו ב10- בחודש, הוא יתחייב לבנק לשלם את המשכנתא ב10- בחודש. גם בכרטיסי האשראי אפשר לבחור מסלול תשלומים בתאריך הנוח לי. אנחנו לא מבקשים כאן לבטל משהו או לא לשלם, אלא שהאזרח יבחר את המסלול והוא יבחר את התאריך בו הוא ישלם את המשכנתא במהלך השבועיים הראשונים של החודש.

נאמר לנו שבנק ישראל מסכים לסידור זה, אבל משרד האוצר ומשרד השיכון התנגדו לכך ואמרו שהם רוצים ללכת למשרד ולבדוק את הדברים מול השרים ומול המנגנון המקצועי ולאחר מכן יבואו עם תשובות. הוועדה לא קיבלה תשובה בנושא ולכן אנחנו דנים שוב כי אנחנו רוצים לראות אם יש בעיה ואם נדרשת התערבות שלנו מול השרים.

רוב השכירים ורוב העובדים מקבלים את
המשכורת ב1- בחודש. תשלום המשכנתא זו עסקה מהותית, זו עסקה חשובה לבן-האדם. זה לא כרטיס אשראי שהוא תשלומים לצריכה שלו. אנחנו חושבים שאם החיוב של המשכנתא יהיה באמצע החודש, אם הבנק יראה שאין כסף, הוא יחזיר את המשכנתא. אנחנו מעדיפים שהוא יחזיר תשלומים אחרים ולא את המשכנתא. כאן זה יחזור כבומרנג לציבור הלווים עצמם כי תחזור המשכנתא ושוב יבואו אלינו לוועדות. ב1- בחודש יש יותר כספים בחשבון, וגם חבר הכנסת כהן אמר את זה.

לא, אמרתי הפוך. אם אני עובד מדינה, אני מקבל
את משכורתי ב1- בחודש, אבל רוב עמך ישראל לא מקבל את המשכורת ב1- אלא ב10- בחודש.

מבדיקה שאנחנו עשינו עם התאחדות התעשיינים,
הם אמרו שרוב השכירים – לפחות אלה שלא עובדים בעבודות היותר מבוקשות – מקבלים אחרי ה1- בחודש, לקראת ה10- בחודש, ואלה אנשים שעובדים בטקסטיל, בייצור, בתעשייה, והם האנשים שגם סובלים הכי הרבה.

לאותו אדם מורידים את המשכנתא ב1- בחודש,
אבל את משכורתו הוא מקבל ב10- בחודש.

אלה אותם אנשים שגם עוברים הרבה מקומות
עבודה, אז במקום אחד הם קיבלו משכורת ב10- בחודש, אבל הם יעברו למקום עבודה אחר ויקבלו את המשכורת בתאריך אחר.

בואו נראה את הפרופורציה ובמה דברים אמורים.
מדובר בבעיה שהיא רק לגבי לווים שהם זכאי המדינה.

ואלה הם רוב האנשים.

הבעיה שנשמעת כאן ומתוארת כאן כבעיה שאולי
מדאיגה את כולם, בעיה שנשמעת כאילו היא בהיקפים אדירים. מוטי פיין שיושב כאן הוציא הנחיה לבנקים - והפעלנו אותה כבר ביוני שנה שעברה – לגבי כלל מקבלי המשכנתאות למעט זכאים כי לגבי זכאים אנחנו צריכים את הסכמת האוצר. התופעה היא לא תופעה. מדובר בסך הכל בסדר גודל של אחוז אחד ממקבלי המשכנתאות שניצלו את זה ובחרו בתאריכים אחרים. לא מדובר כאן במגפה ובציבור גדול.

אתה מדבר כאן על אלה שהם לא זכאים וזו
אוכלוסייה חזקה יותר שנזקקה למשכנתא של המדינה. אנחנו מדברים על עמך, על האנשים הפשוטים, על האנשים שהם קשי יום שעד שזכו להגיע לקורת גג, אבל את משכורתם הם לא מקבלים ב1- בחודש אלא מקבלים אותה ב12- או ב15- בחודש.

מועד קבלת המשכורת לא קשור לזה שהוא זכאי
המדינה או לא זכאי. אוכלוסיית הלא זכאים מונה סדר גודל של אחוז אחד ממבקשי ההלוואות והתבקשנו לתת להם מועדים אחרים לתשלום.

למה לא נתתם את האפשרות הזו גם לזכאים?

כי לא התבקשנו לעשות כך.

יש פה גם עלויות מחשוב בכל מה שקשור למידע
שעובר מהבנקים למשרד השיכון ולמשרד האוצר. יש התחשבנות חודשית ושבועית בין הבנקים לבין משרד השיכון, אז הם מדווחים במנות על כל תשלומי המשכנתא שהם נתנו וזה עובר למשרד השיכון. כל לוחות הסילוקים והכל בנוי בצורה כזאת שהתשלום נעשה ב1- בחודש והגבייה היא ב1- בחודש.

מי קבע את לוח הזמנים הזה?

זה קיים מימים ימימה.

אפשר לשנות.

ברור שאפשר לשנות אלא יש בזה עלויות.

איזה עלות?

יש עלויות לשנות את מערכת המחשוב.

נביא מתנדבים שיעשו לך את זה.

לכן לא העליתי את הנושא הזה. אני מדבר בצורה
עקרונית.

אני יודע, אתם פועלים חמישים שנה באותה
צורה. גם בתקציב המדינה השינוי היחידי שאתם עושים הוא השנה. אתם רוצים לחיות כפי שחייתם כל השנים כאשר אין רפורמות, כאשר אין שינויים, אלא שיעזבו אתכם. אנחנו עוסקים באנשים קשי יום שבקושי מביאים את לחמם הביתה וקורה שהמעביד שלהם לפעמים מאחר בתשלום משכורתם. אנחנו מדברים על אנשים מסוימים, על אוכלוסיות מסוימות בעם ישראל, ובמיוחד בימים הקשים של היום בהם אנחנו צריכים להתחשב. אני מבין את האוצר ואנחנו נדבר עם שר האוצר.

אני מדגיש שהעלויות זה לא מה שעומד בלב
העניין. מה שעומד בלב העניין הוא שאנחנו חושבים שאם הוראת הקבע של המשכנתא תרד ב10- בחודש או ב15- בחודש, ההסתברות שהוראות הקבע האלו יחזרו היא יותר גדולה ואז זה יחזור כבומרנג ללווים עצמם.

כשנתנו את ההוראה הזו, זה עבר שלבים. אנחנו
סבורים שצריך לתת לאנשים שלוקחים משכנתא לבחור בעת לקיחת המשכנתא באיזה מועד הם רוצים להחזיר אותה. ניסינו לשכנע את האוצר. נכון שהאוצר טוען, כפי שאמר נציגו כרגע, שהוא קודם כל רוצה להשתלט על הכסף ב1- בחודש כי ב2- בחודש יורד סכום של כרטיסי האשראי ואם ב10- בחודש ללווה תהיה יתרה שלילית, יכול להיות שהבנק יחזיר את הסכום. אם לאדם יחזירו את המשכנתא או יחזירו לו את חיוב כרטיסי האשראי, זה יהיה בפעם אחת כי בחודש הבא כבר לא ייתנו לו. לא כל חודש משתלטים על הסכומים אלא זה פעם אחת. אם החשבון שלך הופך להיות חשבון בצרה, כבר לא ייתנו לך למשוך משיכות יתר בכלל. אנחנו לא חושבים שזה צריך להשפיע על הנכונות לתת לבן-אדם לבחור את תאריך סילוק ההלוואה. אם פעם אחת לא יהיה לו כיסוי, יותר לא ייתנו לו לא כרטיסי אשראי, לא משכנתא ולא שום דבר, אבל תנו לבן-אדם לנהל את החיים שלו.

אני מודה שהיינו באוצר וניסינו לשכנע אותם, אבל זה לא עזר.

אני מבין שלמשרד השיכון אין התנגדות עקרונית.

עקרונית לא. אנחנו יודעים שהאחריות המקצועית
בנושא הזה היא של האוצר. בסך הכל יש דאגה שבאמת חיוב המשכנתא לא תוחזר לאנשים, ואני מבינה שזו דאגה אמיתית. לנו אין התנגדות עקרונית.

אני רוצה לתת נתונים קונקרטיים. יש לנו פניות
של צרכנים שזו בדיוק הבעיה שלהם כי המשכורת שלהם נכנסת להם ב5- בחודש והם נכנסים לאובר-דרפט שהריבית שעולה לו הרבה כסף. בנוסף לכך זה יוצר להם גם בעיות בתשלומים של המשכנתא במקרים מסוימים. הצרכנים לא מטומטמים. זאת אומרת, אם בן-אדם רואה שהוא לא מסוגל לעמוד בתשלום ב10- והוא מסוגל לעמוד בו ב1-, אז הוא יבחר לשלם ב1- בחודש. הרי לא מדובר על כפייה שמעכשיו זכאי משכנתאות משלמים רק ב10- בחודש.

יהיו מספר אחוזים כאלה שירצו לשלם במועד
אחר שהוא לא ה1- בחודש.

צריך לבחור תאריך פעם אחת בעת לקיחת
המשכנתא כי מעבר של תאריכים כרוך בתשלומי ריבית. אם לקחת הלוואה ב1- בחודש, ההחזר הוא שונה אם אתה מחזיר אותו ב10- או ב1- בחודש הבא. אם לקחת ב10- ואתה רוצה להחזיר כל חודש ב10-, לא תהיה לך בעיה, אבל אם לקחת משכנתא ב1-, זה ישפיע על ההחזרים. לכן אנחנו אומרים שניתן ללקוח לבחור פעם אחת ויותר הוא לא יוכל לשנות.

יכול להיות שאותו אדם יצטרך לשלם משהו בגין
זה למשכנתא, אבל הוא יחליט שזה יותר מתאים לו.

אם למשל אדם מקבל את משכורתו ב10- בחודש,
והוא מלשם את המשכנתא ב1- בחודש, עד כדי כך המערכת לא יכולה לבוא לקראתו?

הבנק לא חייב, אבל אם הוא יעשה לו את המעבר,
זה כרוך בחישוב מחדש של כל המשכנתא וגם בתשלום ריבית על השינוי הזה. אנחנו לא הוצאנו הוראה שחייבים לעשות את זה.

האלטרנטיבה היא שאנשים מסתבכים ומתחילים
בהליכים משום שהם לא משלמים. אנחנו כמובן עובדים על בעיה הרבה יותר גדולה של פיגורים בתשלומים ואיך אפשר לעזור לאנשים להציל את הבית שלהם שבדרך כלל זה לא עניין של ה5- בחודש מול ה1- בחודש, אלא אנשים שמאבדים את מקור פרנסתם והשאלה איך אפשר לעזור להם. אנחנו פרסמנו הצעה וקיבלנו הרבה הערות וננסה לעזור.

עם כל הכבוד, לאור האלטרנטיבה שמישהו עשוי באמת להיות בהליכים לפינוי בגין פיגורים בתשלום המשכנתא, נדמה לי שאפשר לצפות לגמישות מסוימת, אבל אני משאיר את העניין למומחים גדולים ממני.

אני רוצה לקבל את התייחסות משרד המשפטים
בנושא.

הדברים שאמרתי הם בגדר הערה.

יש לזה התייחסות בהצעת החוק?

יוצאים מהנחה שמישהו באמת מאבד את מקור
הכנסתו או קורה לו משהו ובפועל אפשר להתחיל מיד בהליכים לפינוי מביתו. זאת אומרת, בפועל כל עולמו נחרב. השאלה היא איך אפשר ללכת לקראתו מבלי לפגוע באינטרסים הלגיטימיים של הצד השני או לא לפגוע באופן בלתי סביר. את זה אנחנו מנסים לעשות ואנחנו מקבלים הערות להצעה שלנו.


אני מניח שיש בעיות של ריביות והוצאות וכולי, אבל הבעיה היא – ואנחנו עבדנו מול זה כשהתחילו לדבר על ערבים וכל הבעיות הכרוכות בערבות – שברגע שמישהו לא משלם את המשכנתא, ברגע שיש לו פיגור בתשלום המשכנתא, זה לא עניין רק של ריבית או ריבית פיגורים אלא זה עניין שמתחילים ללכת לקראת שינוי דרסטי ויש אפשרות שהוא יאבד את ביתו.

אני חושב שאם מישהו בא ואומר שבגלל קשיים של המעביד שלו הוא יקבל את משכורתו ב15- בחודש במקום ב1- בחודש, צריכה להיות גמישות מסוימת. השאלה היא אם הבנק, גם באישור בנק ישראל, יכול לומר לו לא.

עברת למגרש אחר לגמרי. הבעיה היא לא במועד
ההחזר. כשבן-אדם נקלע לקשיים, הוא זקוק לכל מיני הסדרים ולא רק למועד ההסדר אלא לפריסה אחרת של החוב.

בתחילת הישיבה אמרנו שיהיו לנו שני נושאים
כשנושא אחד הוא החזר משכנתאות לאחר מכירת הדירות והחזר אותן זכויות שהיו בנושא השכירות, והנושא השני הוא מועד החזרת המשכנתא כשהוא ב1- בחודש ואנחנו מבקשים לתת אפשרות לשלם במועד אחר. אנחנו מדברים על אדם שרוצה לשנות את התאריך באמצע התשלומים, כשהוא כבר התחיל לשלם ב1- בחודש ועכשיו בגלל שהוא מקבל את המשכורת ב10-, הוא רוצה לשלם בתאריך אחר. בנושא זה אנחנו שואלים איך אתם יכולים להיות גמישים ואיך אתם יכולים לשנות באופן פרקטי את מועד התשלומים.

אני מבין את הבנקים ואני מבין את האוצר.
העניין הוא שאנחנו לא מדברים על חוב רגיל ואני לא מדבר על מצב בו האיש מאבד את מקום העבודה, כי אז אנחנו עוברים לנושא של הצעת החוק שמתגבשת במשרד המשפטים ואנחנו נשמח מאוד לקבל כל הערה עליו. אנחנו מדברים על מצב שבו מישהו אומר שהוא רוצה קצת גמישות. אני מבין שפעולה כזו יכולה להיות כרוכה בהוצאות ויכול להיות שהפעולה הזו תעלה לאותו אדם בתשלום כלשהו, אבל בסך הכל אני חושב שפה מדובר על צורך בגמישות לפחות סבירה.

אם ביקשו את הערת משרד המשפטים, זו ההערה. זו לא הערה כל כך עקרונית אלא שלא נשכח שבכל הנושאים האלה, אם מדובר על ועדת חריגים או על גמישות או על הסדר כללי יותר לתשלומים, שאנחנו מדברים על קורת גג ועל מצב בו אנחנו חייבים לנסות יחד למנוע את ההסתבכות, את התחלת ההידרדרות לצווי פינוי וצורך בכך שהממשלה בסופו של דבר תעזור לאיש.

בכמה מלים אני רוצה להסביר את העניין של צווי
פינוי כי לדעתי זה לא הנושא כאן. כשאדם מגיע לבעיה שהוא לא מסוגל לשלם ואתה מגיש נגדו תביעה, הוראת הקבע לא פועלת, לא ב1- בחודש ולא ב10-. הוראת הקבע בשלב הזה היא לא בעיה כי היא לא פועלת.

לבנק אין סמכות לגמישות.

ההוראה שניתנה על-ידי בנק ישראל אומרת
שאדם יכול לבחור בין שלושה תאריכים. לגבי הזכאים ההוראה אומרת רק ב1- בחודש ואין כרגע שום שינוי. כאשר בא אדם ואומר שהוא ב1- בחודש לא יכול לשלם אלא הוא יכול לשלם רק ב5- בחודש, אף אחד לא הולך אתו לתביעה משפטית.

גם אם הוא זכאי משרד השיכון?

גם אם הוא זכאי משרד השיכון. לא הולכים אתו
לתביעה משפטית. אם הוא לא יכול לשלם באמצעות הוראת קבע, מסדרים לו שובר תשלום שנשלח אליו הביתה. הוא בא עם שובר התשלום ב3-, ב4-, ב5- או ב7- בחודש והוא משלם כולל הפרשי ריבית על שבעת הימים האלה.

את זה אנחנו רוצים למנוע.

לא הולכים אתו לתביעה משפטית בגין זה וגם לא
בגלל זה מפסיקים לגבות ממנו את התשלום. זה חל על כולם.

זה מייקר את התשלום.

זה מייקר. כאשר הלקוח הזה עובד במקום עבודה
שם הוא מקבל היום משכורת ב1- בחודש, מחר הוא יעבור למקום עבודה אחר שם הוא יקבל את משכורתו ב7- בחודש, ומחרתיים הוא יעבור מקום עבודה ושוב יקבל את משכורתו ב1- בחודש, הרי אתה כל פעם צריך ללכת ולשחזר את ההלוואה מההתחלה ולעשות פעולות שהתוצאה שלהן היא הרבה יותר כבדה. לכן ההנחיה החדשה מדברת רק על הלוואות הבנקאיות החדשות בלבד ולא על כל ההיסטוריה ויש את הגמישות שהיא בהתאם למקרים. כמות המקרים בהם אדם משלם בשוברים במקום בהוראת קבע – בגלל הבעיה שאנחנו מדברים עליה כאן – היא ממש מזערית. אין לי כאן מספרים, אבל היא מזערית.

היא שולית.

זה לא הנושא. כרגע מדובר על גמישות בכניסה
למשכנתא.

לזכאים.

ההנחיה של בנק ישראל היא הנחיה לבנקים לגבי
משכנתאות ללא זכאים, ושם יש כבר גמישות וניתן להחליט על תשלום ב1-, ב10- או ב15-. דווקא אצל הזכאים – גם מתוך התלונות של צרכנים שמגיעות אלינו – אנחנו רואים שהבעיה חמורה יותר. גם סביר להניח שבהרבה מאוד מקרים אין מתאם ברור בין קבוצת זכאי משכנתאות לבין קבוצת האנשים שסובלים מהלנת שכר או מעיכוב במשכורת. גם אם אין מתאם מאוד מובהק, ברור שיש איזשהו מתאם. ברור שהאוכלוסייה שיש לה פחות כסף, היא גם זו שלרוב יש לה עיכובים במשכורות וגם קיבלנו מידע בנושא הזה בבדיקה שעשינו בהתאחדות התעשיינים. דווקא האנשים האלה, משרד האוצר מונע מהם את האפשרות לאותה גמישות. כאשר הם ניגשים עכשיו לפתוח משכנתא, מכיוון שהם זכאים, הם בעצם מקבלים תנאי תשלום אחרים.

אנחנו נפנה את השאלה שלנו לאוצר ונבקש
שיתרום את התרומה הנדיבה שלו וישנה את המצב כך שתהיה גמישות.

אני אחזור על הדברים שאמרתי כשלא היית.
אנחנו מתנגדים להצעה הזו מסיבה פשוטה. אנחנו חושבים שההשלכות שיש להחזרה של הוראת קבע של משכנתא הן לא אותן השלכות שיש להחזרה של ריבית של חיוב כרטיסי אשראי.

למה?

כי זה גורם להתחלת תהליכים של הבנק אל מול
הלווה. ברגע שהוראת קבע חוזרת, מתחיל תהליך של שליחת מכתבים, התראות וכולי, ואז הלווים הללו חוזרים אלינו בדלת האחורית ואת זה אנחנו רוצים למנוע. אנחנו חושבים שאם הוראת הקבע תהיה ב1- בחודש והתשלום הראשון שיש בחשבון של הלווה ילך לטובת החזרי משכנתא, זה יהיה עדיף לו כי הוא יודע שב1- בחודש יורדת לו המשכנתא ונותן לזה קדימות. אחרי כן ב2- בחודש מתחילים לרדת מהחשבון תשלומים אחרים, כך שנגיע ל15- בחודש ולא יהיה לו כסף בחשבון, ואז יחזירו לו את הוראת הקבע, ולא יצא לנו מזה כלום. אחרי כן אותו לווה יחליף מקום עבודה, והוא כבר לא יקבל משכורת ב15- אלא הוא יחזור לקבל משכורת ב1- בחודש, אז ב15- בכלל לא יהיה לו כסף בחשבון.

אנחנו טוענים שאתם צריכים להיות גמישים.
אנחנו נפנה לאוצר.

כבר פנינו לאוצר.

נפנה שוב, ואם לא נצליח, נלך לחקיקה. לא יכול
להיות שאתם לא תבינו את המצוקה של אותם אנשים שנתקלים בבעיה. אלה אנשים שאני חושבת שעזרו לעצמם אבל הם גם עזרו למדינת ישראל. תארו לעצמכם שבמשך העשור הזה הגיעה עלייה של יותר ממיליון אנשים ומה היה קורה אם היא הייתה נופלת על האוצר והופכת לנטל על המדינה מאחר שהמדינה צריכה לקחת על עצמה את נושא פתרון הדיור.

תקציב המשכנתאות קיים כל שנה.

אתה יודע שמחזירים אותו ואתה יודע למה
מחזירים. המצב במשק הוא מאוד מאוד קשה, אבל כאן אנחנו מדברים על אנשים שכבר לקחו את המשכנתא ואני חושבת שאתם צריכים להתחשב במצב הנוכחי של אנשים. אם בן-אדם מגיע לבנק ומבקש לשלם בתאריך אחר, אתה צריך לאשר את זה כי אחרת לא יכול להיות.

אנחנו חושבים שאחרי כן זה יחזור אליו כבומרנג.

אני רואה את הפניות ומדובר באנשים שמשלמים.

אתה לא יכול לחשוב במקום אותם אנשים. אם
זה לא יסתדר, זה יסתדר באמצעות חקיקה. אם הפקידים לא יכולים להחליט, מבצעים את זה באמצעות חקיקה ויכול להיות שגם כאן זה צריך להיות כי אחרת קיימת אנרכיה של השלטון. אם לא תעשו, אנחנו נסכים בזה שאנחנו נלך לחקיקה ואתם תעמדו במצב לא נוח, אבל בכל-זאת נצטרך ללכת לחקיקה כדי לעזור לאותם נזקקים.

אני מביא את עמדת האוצר כמו שהיא היום. אני
יכול להביא את זה לדיון מחודש ולראות מה לעשות.

אנחנו מבקשים לקבל ממך תשובה תוך שבועיים.
אם התשובה לא תהיה חיובית ואתם לא תגיעו למסקנה אליה הגיעה הוועדה לפניות הציבור, נלך לחקיקה ונשנה את המצב. אני לא אומרת את זה כאולטימטום.

ברשותכם, אני רוצה לחזור למשרד השיכון. נניח שנשאר סכום מסוים אחרי שבן-אדם מכר את דירתו. גם במקרה כזה אתם לא משנים את מצבו? הוא צריך למכור את הדירה ולהגיע לאפס?

הוא צריך לבוא אלינו קודם. הוא לא צריך למכור
את הדירה ולהגיע לאפס. המטרה שלנו היא לעזור לאנשים לשמור על הדירות ולא למכור אותן. אמרתי קודם שכאשר בן-אדם מגיע אלינו אחרי שהוא מכר את הדירה וכן נותרו כספים אחרי החזר המשכנתא, קשה לנו מאוד לבדוק ולהבין מה גרם למכירת הדירה. יכולים להיות חובות פרטיים, יכולות להיות נסיעות לחו"ל, יכולות להיות חתונות של ילדים ובין היתר גם מחלות. קשה מאוד להחליט ולדעת בדיוק מה גרם למכירת הדירה. אנחנו בהחלט עושים את זה בזמן הווה. כאשר אנשים נקלעו לקשיים, פנו אלינו ואנחנו עוזרים להם. המקרים האלה שמכרו דירות ונשארו להם כספים, קשה לבוא היום ולקבל החלטה להחזיר לכולם זכויות כשהיו להם כספים שאנחנו לא יודעים מה הם מימנו בכספים האלה. אנחנו בהחלט מכירים בשינוי מצבם של האנשים, בשינוי בהכנסות שלהם, במחלות שלהם, בפטירה של בן-זוג.

אנחנו מדברים על אדם שמקבל ביטוח לאומי ולא
מסוגל להחזיר את המשכנתא.

למקרים האלה אנחנו עוזרים.

גם אם הוא גר בדירה, יכול משרד השיכון לאשר
לו השתתפות בשכר-דירה.

אנחנו עוזרים להם.

מה קורה עם אדם שנקלע למצוקה ולא יכול
להחזיר את המשכנתא?

יש לנו שתי ועדות, ועדת אכלוס עליונה במשרד
הבינוי והשיכון, והוועדה המשותפת עם משרד האוצר ועם הבנקים. גם בוועדה שפועלת אצלנו וגם בוועדה המשותפת, זו המטרה שלנו. כשיש מקרים שצריך לקבל החלטה של האוצר ושל הבנקים, כי מדובר גם בכספי בנק, בהחלט המקום לדון במקרים האלה בועדה הבין-משרדית. יש מקרים שמגיעים אלינו וכשאנחנו נוכחים שהשתנה המצב, שהשתנו ההכנסות, שיש מחלות, יש אפשרות ללכת להקלה לאורך כל תקופת ההלוואה שמורידה את ההחזר לפעמים לחצי מהסכום, או שאם המצב הוא זמני, אם המצוקה היא זמנית, משתתפים בהחזר ההלוואות לתקופה של שנה. אלה הדברים שאנחנו עושים. בוועדה הבין-משרדית יש כבר פתרונות, אם אפשר לומר, רדיקליים יותר. שוב, כל זה קורה כל זמן שהאנשים והדירה הם ישות אחת ולא אחרי שהדירה נמכרה, כי אז מאוד מאוד קשה לדעת למה בדיוק מכרו את הדירה.

כפי שהדברים מוצגים כאן נראית תמונה
אידיאלית כאשר כל מי שפונה, מקבל עזרה. לי עד היום לא ברור מה סוגי הסיוע שאתם מציעים, מה הקריטריונים, איך באמת גורמים לאנשים לדעת שיש אפשרות לגשת לוועדות האלה. גם כשאתם כבר מחליטים על איזשהו סוג סיוע ויש כונס נכסים, הרבה פעמים יש התנגדות מצד כונסי הנכסים ואנחנו נאלצים – לפחות אני נאלצתי הרבה פעמים – לתמרן בין החלטה של משרד השיכון לבין כונס הנכסים שהתנגד להחלטה. יש עוד בעיות רבות כאשר במקביל גם מוטל עיקול על חשבון הבנק של אותו אדם וממילא הוא לא יכול היה לבצע את התשלום או לבצע את הפריסה של החוב. יש עוד כל מיני בעיות שצצות ועולות במהלך העניין הזה.

את מדברת על מצב של כונס נכסים. עד שמגיעים
לכונס נכסים האיש יכול לבוא ולפנות לכמה ועדות ולהגיש כמה ערעורים גם במשרד השיכון וגם במשרד האוצר. לא מוכרים דירות לאנשים במהירות רבה כל כך. קודם כל יש תביעה, יש מכתבי התראה, יש טלפונים וכולי.

איך אפשר לדעת מה כללי הסיוע, איפה אתם
נכנסים לתמונה, מה הקריטריונים שלכם?

עולה חדש חתם על משכנתא בעברית – ולא כל
ישראלי ותיק יכול להבין את הפרטים והדקויות – מאיפה הוא יכול לדעת שקיימת ועדה? איך הוא יכול לדעת למי הוא צריך לפנות? האם יש מישהו בבנקים שמדריך אותם?

בנק ישראל פרסם.

לפני שעורך-הדין עושה צעדים, הבנק צריך להודיע
לו שיש לו אפשרות לפנות לוועדה.

בשפת האם שלו?

בעברית.

אני מזכירה שאני גם מנהלת המחלקה לפניות
הציבור ואנחנו מקבלים עשרות מכתבים. אין שום בעיה גם כשמגיע מכתב ברוסית. עוד לא קרה שהחזרנו למישהו מכתב וביקשנו ממנו לכתוב בשפה הרשמית. לא זו הבעיה. כמעט בכל מכתב אנחנו מודיעים לאנשים שזכותם להגיש בקשה ולערער לוועדות החריגים.

כמה פניות כאלה יש לך במשך שנה?

אני לא עושה סטטיסטיקה לפי הנושאים, אבל יש
לי כאלף פניות בחודש. אפשר לומר שרוב הפניות שלנו הן לדירות בשכירות, לדירות בשיכון הציבורי ולא בנושא ההלוואות.

מאוד קשה לנו גם בסיטואציה עכשיו וגם
בסיטואציות קודמות דומות לשרטט מסלול זמנים, האם הבנק באמת מודיע, ואם הוא מודיע, מתי הוא מפעיל את ההליך המשפטי. אנחנו יודעים שהעלות העיקרית היא בהליך משפטי. אפשר לומר שעורכי-הדין מרוויחים מכל הכיוונים.

דבר נוסף הוא על מה הם מקבלים את העמלה כי עורך-הדין הוא לא תמיד בבנק עצמו אלא הוא גם עורך-דין חיצוני. זאת אומרת, ברגע שיוצא מכתב, המכתב הזה כבר עולה הרבה מאוד כסף לבנק, לנו, לאיש עצמו. העלויות מסביב וההפסד מסביב הוא של כולם וצריך לומר את האמת.

אני כן הייתי מציעה לעשות מסלול. אני יודעת שזה מאוד מסובך אבל אני מדברת על מסלול שיאמר כמה זמן לוקח להגיש לוועדה, מה ההליכים, מתי זה יוצא מהבנק ומגיע לירושלים, כמה זמן המתנה. אני מכירה את זה מועדות החריגים והערעורים שלנו ואנחנו לפעמים מגיעים לפיגור של חודשים ארוכים ולא מסוגלים להשתלט עליו. כמובן אנחנו לא במצבים כאלה אקוטיים והפיגור הזה לפעמים נוצר בוועדות חריגים שמאשרות דיור ציבורי שבין כה לא קיים, כך שפחות מודאגים אבל עדיין זה מאוד גרוע מבחינה ציבורית. צריך לעשות איזשהו מסלול כזה.

קיים מסלול.

אני מדברת על מסלול של זמנים.

קיים גם מסלול של זמנים. תלוי מאוד מתי האיש
הגיש את הבקשה. אם הוא הגיש את הבקשה כשהוא כבר הגיע לכונס נכסים, ודאי שאז התהליך הוא אחר.

אני מאמינה שהבנקים רוצים לקבל את הכסף שלהם בחזרה ולא מעניין אותם באיזו דרך, אבל ודאי הם לא רוצים להיכנס לעימות עם הלווים, כי למה להם להיכנס אתם לעימות? אני מאמינה שהבנקים מעונינים להודיע לאנשים שיש דרך. אם הבנקים לא עושים את זה, אולי צריך להזכיר להם עוד פעם, כדי שאנשים יפנו, כי אנחנו באמת רוצים לעזור לאנשים לפני שהם מגיעים לכונס הנכסים.

כל לקוח שנכנס לבעיה, מודיעים לי. השאלה היא
אם את מדברת על איך הוא יודע מראש עוד לפני שהוא נכנס לבעיה שבכלל יש כתובת כזאת.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מודה לכם על
השתתפותכם.
אתם מבינים שאנחנו מקיימים ישיבה חמישית אחרי אותן פניות חוזרות שאנחנו מקבלים באותו נושא.

אנחנו מבקשים מבנק ישראל לחזור על פרסום נוסף של הדבר הזה מכיוון שכנראה חלק מהאנשים לא יודעים לאן הם צריכים לפנות ואיך הם צריכים לפנות.

אנחנו מבקשים מהאוצר לקבל את תשובתו תוך שבועיים ושיאמר לנו האם הוא מוכן לגמישות או לא. אם האוצר לא יהיה מוכן לגמישות – זה לא אולטימטום – נלך לחקיקה. אני חושבת שהמדינה לא צריכה לחשוב במקום אותו בן-אדם ואתם צריכים לחשוב במקביל ולהיכנס לחליפתו של אותו אדם שלא מקבל את משכורתו ב1- בחודש ולתת לו אפשרות להחזיר את המשכנתא בתאריך אחר.

אני מבקשת מבנק ישראל לפרסם את הדברים שוב.

אני מודה לכם.









הישיבה ננעלה בשעה 12:45