פרוטוקולים/פניות ציבור/3656



5
הוועדה לפניות הציבור – 10.7.2001

פרוטוקולים/פניות ציבור/3656
ירושלים, ג' באלול, תשס"א
22 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ג', י"ט בתמוז התשס"א, 10.7.2001, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן

מיכאל עבאדי, -בויאנג'ו, סמנכ"ל משרד הבריאות
בתיה הרן, מנהלת אגף הרוקחות, משרד הבריאות
טל מורגנשטיין, משרד הבריאות
ורדה מיצר, יו"ר הסתדרות הרוקחים
יוסי שניר, מנכ"ל הסתדרות הרוקחים
הווארד רייס, יו"ר יוצא, הסתדרות הרוקחים
יצחק פל, נציג חיפה, הסתדרות הרוקחים
עו"ד איל פלום, הסתדרות הרוקחים
צבי מאור, ראש חטיבת הקהילה, שירותי בריאות כללית
יצחק קאופמן, נציב פניות הציבור, שירותי בריאות כללית
מיקי הלוי, נציבת פניות הציבור, מכבי שירותי בריאות
עו"ד יהודה גפן, ראש המחלקה של בתי מרקחת פרטיים, מכבי שירותי בריאות
ג'ורג' שריקי, רוקח ראשי, קופת-חולים מאוחדת
ניר קרניאל, מנהל פיתוח ושיווק רשת בתי-מרקחת, קופת-חולים לאומית
מידד גיסין, יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל
זאב רוכמן, סמנכ"ל תפעול, סופר פארם
מנשה אלישע, רוקח ראשי, ניו-פארם
רונית צלניק, מנכ"לית סנטר פארם
אבי עמדר, טלפארמה
רעות מיכאלי, מתמחה, הלשכה המשפטית

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ








ס ד ר ה י ו ם

פניות ציבור בנושא שירות שנותנות קופות-החולים למבוטחיהן במסגרת רשתות הפארמים ובתי-מרקחת פרטיים


פניות ציבור בנושא שירות שנותנות קופות-החולים למבוטחיהן במסגרת רשתות הפארמים ובתי-מרקחת פרטיים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות
הציבור בנושא שירות שנותנות קופות-החולים למבוטחיהן במסגרת רשתות הפארמים ובתי-מרקחת פרטיים.

אל הוועדה הגיעו פניות של אנשים שקיבלו מרשם מהרופא ורצו ללכת ולקבל את התרופות, ולא תמיד מתאפשר להם לקבל את התרופה בבית-המרקחת של קופת-החולים. היום יש אפשרות להגיע לבתי-מרקחת פרטיים ולסופר-פארמים להם יש עם קופות-החולים הסדרים כאלו ואחרים. לא פעם נוצר מצב שבגלל שאין שילוט או הכוונה לאזרח, הוא עומד בתור וכאשר מגיע תורו, אומרים לו שעם קופת-חולים מסוימת ממנה הוא מגיע, אין להם את ההסדר. לפעמים יש הסדר אבל עד גובה מסוים מעלות התרופה. זאת אומרת, על תרופה מסוימת שהיא יקרה אין הסדר. אותו אדם צריך דווקא את התרופה הזו ונוצר מצב שהוא צריך למחרת שוב ללכת לקופת-החולים וזאת למרות שהוא צריך את התרופה בדחיפות.

אני רוצה ללמוד כאן את הנושא הזה. אם נותנים שירות, מדוע הוא לא ניתן לכלל האוכלוסייה ומדוע לא כל קופות-החולים יאפשרו סידור כזה לכל המבוטחים. אני מבין שמבחינה כלכלית אולי יש עמלות שצריך לשלם ולפעמים השיקול הכלכלי נלקח יותר מאשר השיקול של מתן השירות ללקוח כאשר לא תמיד האזרח הוא בראש מעייני הקופה. אנחנו רוצים להיטיב עם האזרח ולכן כאן צריך ליידע את הציבור על-מנת שיחליט היכן הוא רוצה להיות מבוטח. אין לנו בעיה שהקופות ירוויחו, במיוחד היום כאשר כל אחד יכול לבחור את הקופה בה הוא רוצה.

אנחנו בוועדה בדקנו את הנושא כי רצינו לראות כמה מבוטחים ישנם בכל קופה וקופה והתוצאה היא שנכון ל10- ביולי 2001 יש 6,522,894 מבוטחים בכל קופות-החולים כשהחלוקה היא: קופת-חולים כללית - 3,649,147 מבוטחים המהווים 55.94 אחוזים מכלל המבוטחים במדינה. קופת-חולים מכבי – 1,521,000 מבוטחים. קופת-חולים מאוחדת – 703 אלף מבוטחים שמהווים 0,72 אחוזים מכלל המבוטחים. קופת-חולים לאומית – 649,197 מבוטחים.

למעשה המדינה משלמת לכל קופה מחיר דומה ושווה על-פי מספר המבוטחים אבל כשנותנים את השירות יש פה אפליה בין מבוטח למבוטח. זאת אומרת, מבוטח של קופת-חולים מסוימת יכול לקבל שירות בכל הסופר פארמים ובכל המקומות שהוא רוצה אבל לקוח של קופת-חולים אחרת מסוימת לא יכול לקבל את השירות הזה. מבחינתנו יש כאן אפליה מסוימת כי מדוע האזרח לא יכול לקבל את השירות שניתן בקופה אחרת.

יכולה לבוא קופת-החולים, זו שלא רוצה לתת את השירות בגלל סיבות כלכליות שלה, ולומר שזו המדיניות שלה וזה בסדר, אבל את זה אנחנו רוצים לומר לציבור. אנחנו רוצים שהציבור ידע שיש קופות-חולים אחרות שכן נותנות את השירות הזה ויש קופת-חולים שלא מוכנה לתת אותו מאחר שיש לה מספר לקוחות כזו שהיא יכולה להרשות לעצמה שיעזבו אותה כמה ואותה קופת-חולים רוצה רק להרוויח ולא איכפת לה מהציבור שצריך ללכת לבית המרקחת של הקופה או לבית מרקחת תורן ואת הקופה הזו לא מעניין המרחק והשעות.

אנחנו נשמע את כל הנציגים שהגיעו לישיבה כי אולי יש דברים מהותיים וכל השירות הזה אכן גורם נזק רב, אם כי אנחנו רואים שיש קופות שכן מאפשרות את הסידור הזה. אנחנו רוצים שכל מבוטח בכל קופה שיהיה חבר בה, יקבל את אותו השירות. אם יש בעיות בדרך או יש תקנה שהיא לא מחייבת, את הדברים האלה אנחנו צריכים לבדוק. אם צריך לחייב, נבדוק את האפשרות דרכה נוכל לחייב. אם אין אפשרות לחייב, הציבור צריך לדעת כדי שיוכל לבחור היכן לקבל את השירות בו הוא מעוניין.

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי קיימים כל מיני סעיפים שבדקנו אותם אבל אני לא נכנס לסעיפים השונים אלא הייתי רוצה שמשרד הבריאות יתייחס לזה.

יש לנו כאן גם מידע על רשתות סופר פארם, ממנו אנחנו למדים כמה סניפי בתי מרקחת יש לרשת, סניפים שהם בהסדר. בסך הכל יש לרשת 93 בתי מרקחת כאשר קופות-חולים מאוחדת, לאומית ומכבי עובדות עם כל הסניפים ואילו קופת-חולים כללית עובדת רק עם ארבעים סניפים. אם אני טועה, תעדכנו אותי.

לניו פארם יש 65 בתי מרקחת כאשר קופות-החולים מאוחדת ולאומית עובדים עם כל הסניפים, מכבי כמעט עם כולם למעט אחד, והכללית בחרה לעבוד רק עם 18 סניפים. כאמור, יתכן שיש סיבות ענייניות ונכונות לכך ובהמשך הישיבה נשמע אותן.

כאמור, אנחנו אומרים שיש לתת שוויוניות ללקוחות ועל זה אנחנו רוצים לדון ולבדוק את הדברים.

אלינו מגיעות תלונות רבות ולא רק בנושא שציינת
אלא תלונות שקשורות באיזושהי דרך. למשל, בנושא של תרופות שלא בסל. יש קופות-חולים שכן נותנות את התרופות שלא בסל או בהשתתפות רגילה ולפעמים בהשתתפות של חמישים אחוז ולעומתן יש קופות שבשום מקרה לא נותנות תרופה שלא קיימת בסל, אבל זה לא נושא הדיון.

בתוקף היותי חבר ועדת הכספים, בשבוע שעבר
הייתי בסיור בתל-השומר ונפגשתי עם אדם שמספר שנים משתקם במחלקת השיקום בבית-החולים ופעם בשנה הוא צריך לבוא למעקב כדי שיראו איך הוא מתקדם, אבל קופת-חולים כללית לא נותנת לו בקלות טופס 17 כדי להגיע לתל השומר. מאחר שהוא גר בדרום אומרת לו הקופה שילך לבית חולים קרוב למקום מגוריו, אבל שם הם פחות מקצועיים, מה עוד שבתל השומר הוא נמצא כבר ארבע שנים וכולם מכירים את המקרה שלו.

בנושא הזה יש לי ספר של תלונות.

זה אמנם שייך לדיון אחר. יש הצעת חוק של חבר
הכנסת עופר חוגי שרוצה לעשות סדר בעניין הזה ואני לא יודע למה ההצעה לא מתקדמת. אני אבדוק את זה ואם יהיה צורך לקיים דיון בנושא טופס 17, אנחנו נקיים אותו בוועדה.

כאמור, אנחנו עוסקים היום בתרופות ובשירות ללקוחות בכל קופות-החולים.

ציינת בדבריך את הנושא של זכות הבחירה וזה
הבעיה בטופס 17. הבעיה שלא צוין הסעיף השני שבא אחרי כן ובנושא הזה של זכות הבחירה – וזכות הבחירה כוללת גם תרופות אבל בעיקר נותני שירותים – מתקיים ויכוח שנמשך כמה שנים טובות ואנחנו נאבקים בנושא. הבעיה היא שאין פירוש אחד ברור לסעיף הזה וכאן תפקידו של משרד הבריאות להבהיר את העניין הזה כי כל קופה נותנת לסעיף את הפרשנות שלה.

אני התכוננתי לדבר אחרי שידברו הנציגים.

אתה יכול להתייחס לנושא עכשיו ואם יהיה צורך,
לקראת סוף הישיבה, לפני הסיכום שלה, ניתן לך לומר שוב מספר משפטים.

כאשר מדברים על הנושא של בתי מרקחת או
קבלת תרופות, רוב הציבור מקבל את כל התרופות בבתי המרקחת של קופות-החולים. חוץ מקופת-חולים כללית שם כמות בתי המרקחת הפרטיים והסופר פארים היא יותר קטנה, הקופות האחרות עובדות עם מאות בתי מרקחת פרטיים וזה עוזר לחולים, בעיקר לחולים הקשים וחסרי היכולת שגם הניידות קשה עליהם, גם מבחינת העלות וגם מבחינה פיזית.

תרופות יקרות יותר אפשר לקבל רק בבתי מרקחת של הקופה וזה מהווה שיקול כלכלי פרופר.

יש איזושהי מגמה שגם פורסמה בעיתון כאשר קופת-חולים מכבי מתכננת צמצום מספר בתי המרקחת. אמנם עד היום זה לא יצא אל הפועל, אבל עצם הצמצום יפגע מאוד בציבור החולים אם יקבעו בעיר גדולה או במקום מסוים במקום עשרים בתי מרקחת שיהיה רק אחד או שניים. כמובן שזה יקשה על החולים. אני לא נכנס לעניין הכלכלי, אבל עד כמה שידוע לי בתי המרקחת עובדים פר מרשם, כך שאני גם לא רואה איך הקופה תחסוך כסף. יכול להיות שהיא תחסוך, אבל אני לא רואה איך היא תחסוך כסף אם היא תצמצם את מספר בתי המרקחת. אני גם לא נכנס לנושא של תגמול בתי המרקחת כי יש כאן נציגים של הרוקחים שאני בטוח שהם יציגו את העניין.

יש פה נקודה עקרונית אחת שאני מציג אותה בכל ועדה, ואני בא כרגע מוועדה אחרת. אם היו רואים בחולים את הצרכנים והקליינטים של המערכת, בכל מערכת כלכלית אחרת הצרכנים או הקליינטים הם בראשית סדר העדיפויות של נותן השירות. זה לא קורה במערכת הבריאות. במערכת הבריאות צרכני הבריאות הם בתחתית סולם העדיפויות ולצערנו, אם לא היינו משתתפים בדיונים האלה, אפילו לא היו מזכירים אותם.

יש מצבים בהם החולה הולך לרופא ומתלונן על
כאבים בפרקים, הרופא נותן לו תרופה מסוימת אבל הוא שכח לשאול אותו אם יש לו כיב קיבה. אותו חולה לוקח את התרופה אבל אז מתחיל דימום מסיבי מפני שנגרם לו נזק. את הנושא הזה אני חוקר באחד מתפקידי בחו"ל. בארץ הנושא הזה לא נבדק, אבל סביר להניח שהתושבים הישראליים צורכים תרופות רבות. אנשים לוקחים תרופות שמתנגדות לתרופות אחרות או למחלות בהן הם חולים.

לפי המחקרים שיצאו לאחרונה בנושא שלעיל מדובר בהוצאת סכום שעומד על 177 מיליארד דולרים לשנה. אם אנחנו משקללים כדי לדעת כמה זה עולה במדינת ישראל, בישראל מדובר 10.3 מיליארד שקלים בשנה וזה בגלל אשפוזים מיותרים, אובדן ימי עבודה, טיפולים כפולים מאחר שהולכים לרופא פעמיים משום שבפעם הראשונה הוא לא עוזר, ואנחנו לא מדברים על עגמת הנפש.

למדינת ישראל זה עולה – לפי אותו שקלול של מה שקורה בחו"ל – 2,300 מתים כל שנה וזאת כתוצאה משימוש לא נכון של תרופות. לא מטעויות של רופאים בגלל אבחון לא נכון אלא התרופות לא היו נכונות.

אתה מתכוון לומר שכל אזרח הוא רופא ומחזיק
בביתו בית-מרקחת.

אתה נכנס לבית מרקחת לקנות תרופה ללא
מרשם, התרופה מתנגדת לתרופה שאתה לוקח או מתנגדת למחלה שיש לך, בישראל מתים כל שנה 2,300 תושבים.

את המצב הזה צריך להפסיק. אנחנו העלינו את הנושא לדיון מספר פעמים, אבל לפי דעתי בגלל שיקולים פוליטיים או אחרים מהר מאוד הנושא ירד מעל הפרק.

מה העליתם?

שאנחנו חייבים לשנות את תגמול הרוקח כך
שהרוקח במקום להרוויח כסף רב על תרופה יקרה שבדרך כלל ניתנת בבית-החולים או על-ידי הרופא עצמו, הוא יוכל להרוויח קצת יותר על תרופות זולות שהוא מוכר על-פי מרשמים ולגבי תרופות אלה חייבים במתן הסבר רב כי הפציינט הולך הביתה עם התרופות האלה וצריך להסביר לו בדיוק את השימוש.

זאת אומרת, לא איכפת לו מהפציינטים אלא מה
שמעניין אותו זה למכור את התרופות.

צריך היה להיות מצב בו הפציינט נכנס לבית
מרקחת ומשוחח עם הרוקח שמנחה אותו איך להשתמש בתרופה בצורה נכונה – והיום החוק הפדרלי בארצות-הברית מחייב את הרוקח לעשות זאת – לצערנו אמנם לא נוכל לחסוך את כל ה2,300- נפטרים אבל בטוח שנוכל לחסוך חמישים אחוז. לא נוכל לחסוך את העשרה מיליארד שקלים, אבל בטוח שאפשר לחסוך חצי מהסכום.

את כל זה אפשר לעשות אם אנחנו אומרים שכל אזרח יכול ללכת לכל בית מרקחת, לבחור את בית המרקחת שנותן את ההסבר והשירות הטוב ביותר אבל אז הרוקח צריך לעבוד בצורה אחרת.

צריך לדעת שאנחנו הרוקחים רואים את החולים שמגיעים לרכוש את התרופות. ואני יכול לספר על מקרה של פציינט שהגיע אלי השבוע. אשתו עוברת טיפולים אונקולוגיים, היא הלכה לבית החולים לקבל תרופה נגד הקאות שניתנות בגלל הטיפול האונקולוגי הקשה.

באיזה קופת-חולים מדובר?

קופת-חולים כללית. בבית המרקחת אפילו לא
הסתכלו על פניו של הפציינט, ואני מצטט אותו, אלא החזירו לו את המרשם ואמרו שהתרופה איננה. אז אותו אדם היה צריך להתחיל לחפש היכן ישיג את התרופה והתרופה עולה 600 שקלים. הוא הגיע אלי לבית המרקחת ואני הזמנתי את התרופה. כל כך קשה להזמין את התרופה? אבל כשעובדים על פי פרמיות, כפי שעובדים הרבה רוקחים בכמה קופות-חולים, וחייבים לעשות מספר מסוים של מרשמים כי אחרת הם לא מקבלים משכורת שנותנת להם לחיות בכבוד, לא פלא שיש תורים בקופת-חולים ולא מסתכלים על הפציינט אלא מסתכלים עליו כעל מספר. בבתי מרקחת אחרים יש את היכולת לספק את התרופה כי בסך הכל אלה הם אינטרסים שלהם לפנק, לטפל ולתת את השירות כפי שצריך.

היה לי מקרה של אישה חולה שמקבלת תרופה מסוימת בקופת-חולים מכבי. שם נאמר לה שאת התרופה לה היא נזקקת היא יכולה לקנות רק בבית המרקחת של הקופה, בגלל שהקופה יקרה וכאן נכנס עניין העמלות. האישה הזאת לא יכולה ללכת, אבל אני בעצמי הלכתי לקופת-חולים מכבי, הוצאתי את המרשם שלה והבאתי אותו אליה הביתה.

מה אתה מציע?

כל אזרח רשאי בזמנים הכי קשים לו בחיים שהוא
לא יהיה צריך לחפש בית מרקחת שישרת אותו, שלא יאמרו לו שתרופה במרשם מסוים אפשר לתת לו ואילו את השנייה הוא צריך ללכת לקופת-החולים ולקבל אותה, אלא הוא יוכל לקבל כל התרופות הרשומות מרשם בכל בית מרקחת. מעבר לכך, אני מדבר על בית מרקחת שמוכן לתת את השירות הכי טוב ואת ההסבר הכי טוב, כך שנוכל להוריד את העלות שנגרמת למדינת ישראל גם בחיי אדם וגם בכסף.

בסופו של דבר כל הדיון כאן יתנקז לאפיק של
הכסף ולכן אני רוצה להתייחס אליו ישירות. בסך הכל בקופות-החולים לא יושבים אנשים רעים שרוצים לפגוע בחולים, אבל השיקול הכלכלי הוא שמנחה ועומד בעיני קופות-החולים ולדעתי זה שיקול שלא נבדק באמת ואני אומר את זה בעיקר בהתייחס לקופת-חולים כללית.

בסך הכל כפי שאתם רואים מניתוח הנתונים שבפניכם, קופות-חולים לאומית ומאוחדת עובדות עם כמעט כל בתי המרקחת, קופת-חולים מכבי עובדת עם חלק גדול מבתי המרקחת - ואני מאמין ומקווה שהם לא יממשו את הקו שרוצים לנקוט בו והם לא יצמצמו אלא ירחיבו או ימשיכו בקו – אבל לא כך במקרה של קופת-חולים כללית.

אנחנו בחנו את הדברים האלה ולדעתנו העלות של המערכת, של 350 בתי המרקחת של קופת-חולים כללית, היא יקרה יותר למדינה. לא שהיא יקרה יותר לקופת-חולים כללית, לקופה לא איכפת כי המדינה משלמת. תיגמר הקופה, יבואו ויאמרו שאין כסף, יציגו ילדה בטלוויזיה שלא מקבלת את התרופות ויקבלו עוד כסף. העלות של אחזקת המערכת הזאת מבחינת מדינת ישראל יקרה יותר מהעבודה עם בתי המרקחת הפרטיים לכל אורך הקו.

מה יהיה על העובדים בבתי המרקחת של קופות
החולים?

הם ייקלטו. יש היום מחסור ברוקחים ויוכלו
לקלוט אותם בתקופה קצרה מאוד. אני אומר שמדינת ישראל וסעודיה, אלה שתי המדינות היחידות העולם שיש להם בתי מרקחת מולאמים, של הלאום, שהמדינה משלמת את העלות שלהם.

הוועדה הזו והבניין הזה צריך לצאת בקריאה שאומרת שאנחנו רוצים איכות. לא הכל זה כסף, כמו שאמר כבוד היושב-ראש, אבל אנחנו רוצים איכות בשירות והאיכות הוא לא בשירות שניתן בבית המרקחת של קופת-חולים כללית.

הוא עורך-דין והוא לא יכול לומר דברים כאלה.
האיכות אצלנו יותר גבוהה מאשר בבתי המרקחת הפרטיים ואני מוכן להוכיח את זה.

זו כפפה שאני מוכן להרים בקלות. אני מוכן
לבדוק את בתי המרקחת אחד לאחד.

אנחנו לא חייבים להסכים האחד עם השני.

כל זמן שהוא דיבר לא לעניין, זכותו. ברגע שהוא
מתחיל להשמיץ ולהגיד שהאיכות יורדת, אני רוצה שהוא יוכיח.

יש כאן יושב-ראש שיקבע מה לגופו של עניין ומה
לא. יש לך הערות לגיטימיות וזכותך להגן על מוסד עליו אתה אמון, ואכן תקבל את כל הבמה ובתורך תגיד דברים הפוכים לגמרי לדבריו ונקבל אותם. אני לא בעל עניין ואני אובייקטיבי כאשר הדבר היחיד שמעניין אותי הוא טובת הצרכן. בסיכום הדברים הוועדה תשקול באובייקטיביות מה נכון ומה לא נכון.

דווקא בגלל שאני עורך-דין אני בורר את המלים
ולא הייתי אומר את הדברים אם לא הייתי יכול לעמוד מאחוריהם.

אנחנו רוצים את האיכות בשירות ואנחנו חושבים שההחלטה שאומרת שציבור מבוטחים יוכל לקבל את שירות הרוקחים היכן שנוח לו, גם מבחינת מרחק, גם מבחינת ההיכרות האישית עם הרוקח שמכיר את המחלות שלו, מכיר את הבעיות שלו ומכיר את המשפחה שלו וכולי, ובסופו של דבר גם מבחינה כלכלית זה ישתלם למדינת ישראל.

אני רוצה לתאר תמונת מצב, על השירות כפי
שנראה בשטח ויש לנו בהסתדרות הרוקחים סקירה על כל הישובים. לפחות באזור בו אני נמצא, חדרה צפונה, התמונה היא הרבה יותר קשה מהמתוארת כאן.

כשנכנס לתוקף חוק הבריאות הוא מצא אותנו בפריסה מסוימת של בתי מרקחת וחדרי תרופות כשהם מאוישים על-ידי עוזרי רוקחים. חדרי התרופות זה מקום בו קופת-חולים נותנת שירות ללקוחות. מקום זה איננו בית מרקחת אלא חדר תרופות. הדבר הזה הוא פגם היסטורי והאזור שלנו מאופיין בריבוי חדרי תרופות. זאת אומרת, אותם מתקנים שפועלים כבית מרקחת.

אותי מעניין שהלקוח יגיע ולא יאמרו לו שתרופה מסוימת הוא כן יקבל ותרופה אחרת הוא כן יקבל. אם יש לך הצעה שאתה חושב שאפשר לקבל אותה, בבקשה, אבל בלי היסטוריה.

קופת-החולים מסרבת להתקשר אתנו לחלוקת
תרופות, כך שנוצר מצב מעוות. הנושא הזה נדון ונמצא בפרוטוקול מישיבה שהתקיימה כאן בחדר הזה בשנת 1998. קופת-חולים סירבה להתקשר עם בית מרקחת מקומי וזה היה על פי חוק הבריאות כאשר הוא נכנס לתוקף.

אם למשל בעפולה אין בית מרקחת, הקופה מתקשרת עם בתי המרקחת שבסביבה, אבל במקומות אחרים קופת-חולים לא עושה את הדבר הזה אלא עושה הסכמים אחרים עם גורמים אחרים.

כי יש סניף קרוב של הקופה.

אין פיזור.

ראשית, אני מאוד ממליץ לאנשים שהם במקצוע
מסוים לא לעשות הערכות כלכליות כשאין להם
מושג בהם, אין לו שום ידע בהם ואין לו שום מחשבה לכך. אני לא מביע חוות דעת בנושאים משפטיים אלא לוקח משפטן.

לגופו של עניין. לנו יש הסכם עם חברת סופר פארם ובמסגרת ההסכם הזה, כדי לקבוע מה יהיה התעריף, סיכמנו שאנחנו לוקחים את אחד ממשרדי רואה החשבון הגדולים בארץ כדי שישווה ויאמר מה עלות הנפקת תרופה אצלנו לעומת הסופר פארם. יכול להיות שבתי המרקחת הפרטיים פי עשר יותר יעילים מהסופר פארם, אבל אנחנו הרבה יותר יעילים ממנו, הרבה יותר זולים ממנו ולכן קיים הנושא הכלכלי.

מה זה אומר יותר זולים?

לנו עולה פחות. כשאני מנפיק באמצעות סופר
פארם, הלקוח שלי משלם בדיוק אותו הדבר. העלות שלי לתפעול בתי המרקחת שלי יותר נמוכה מהעלות של סופר פארם לתפעול בתי המרקחת שלו וההפרש הוא הפרש ניכר. מי שמדבר על כלכלה, שיבדוק לפני שהוא מדבר.

כשאתם עושים עסקה עם סופר פארם, אתם
משלמים עמלה עבור מרשם או שאתה אומר שהסופר פארם כבר מקבל ממך משהו בעצם זה שאתה עושה אתו עסקה.

לא. אני משלם עמלה. עבור שלושים כדוריות
פלגין אני משלם עמלה. ששים כדורי אקמול, אני משלם אותה עמלה.

אם אתה מספק את התרופות האלה באמצעות
בתי המרקחת שלך, הכל נשאר אצלך.

נכון.

מה אחוז העמלה?

יש תעריף קבוע. אצלי זה יותר זול מאשר
בסופר פארם. העלות שלי יותר נמוכה מאשר העלות בסופר פארם. לא השוויתי עלות מול בית מרקחת אחר.

שאתה משלם לו רק את העמלה, אבל אתה מחזיק
תשתית של בית מרקחת כשאתה משלם לרוקחים ולעובדים השונים.

נכון. לי זה יותר זול. הרוקח שלי, בית המרקחת
שלי יותר זול משל סופר פארם ולמיטב ידיעתי זו הרשת היותר מצליחה בארץ.

אני קונה את התרופות במחיר הכי זול בארץ, יותר זול משמעותית ממה שקונים החברים שיושבים כאן, יותר זול משמעותית ממה שקונות הקופות האחרות, ולכן גם שם יש לי יתרון. אלה שני יתרונות כלכליים שיש לי.

בוא נדבר על השירותים. בתי המרקחת שלנו, אנחנו סוגרים עכשיו תשעים שנה בכללית, תשעים שנה הארגון הזה קיים, תשעים שנה יש לנו בתי מרקחת. פתחנו בתי מרקחת כי הקונספציה שלנו, בניגוד לקונספציה בקופות אחרות, היא שירות כוללני תחת גג אחד. לומר שהולכים לרופא שם, שהולכים לבית מרקחת שם, שהולכים לרופא אחר שם זה שירות טוב – יכול להיות. יש אנשים שמעדיפים את זה.

אתה מרוויח יותר עמלות כי אתה קונה כמות
גדולה יותר. אתה רוצה שהכל יהיה תחת קורת גג וגם זה יפה מאוד כי הלקוח לא צריך להתרוצץ. אבל אני למשל בן-אדם עובד, אני מסיים את הדיונים כאן בשעה 11:00 בלילה ואשתי מתקשרת אלי ואומרת לי שהיא חייבת לרכוש תרופה מסוימת, ואז אני רץ הביתה, לוקח את המרשם, הולך לסופר פארם שקרוב לבית שלי. למה אתה לא נותן לי את האפשרות הזאת?

אני נותן לך.

לא בכל מקום.

בסך הכל התפיסה שלנו היא שירות כוללני תחת
גג אחד. אנחנו באותה מרפאה נותנים לך שירותי רופא, שירותי אחות, שירותי בית מרקחת, שירותי משרד, רפואה מקצועית וכולי.

אגב, המספרים כאן הם לא מדויקים כי לנו יש 389 בתי מרקחת שלנו.

ומה אנחנו אמרנו?

350.

אתה מתרחב.

נכון, כל הזמן אנחנו פותחים. בכל מקום שאני
פותח מרפאה מנפח מסוים ומעלה, אני אמנם לא שם בית מרקחת במרפאה של עשרה איש, אבל מרפאה של 4,000-3,000 מבוטחים אני בונה אותה כבר עם בית מרקחת. בנוסף לזה יש לי הסכמים עם רשת סופר פארם ועם רשתות אחרות ואנחנו פותחים גם בתי מרקחת שאנחנו קוראים להם בתי מרקחת בקונסיגנציה כי התרופות שם הן שלי ולא תרופות של בית המרקחת ואני משלם עמלה עבור השירות. יש לי היום 136 בתי מרקחת כאלה ברחבי הארץ כאשר עד סוף השנה הזו צפויים להיות 150 ובשנה הבאה יהיו עוד כמה, כאשר אנחנו פותחים אותם בכל מיני סיטואציות וזה בא כתגבור לבתי המרקחת שלנו כדי שבשעות הלילה ובשבת גם יהיה לנו פתרון.

בנוסף לכך, בתי המרקחת שלנו בחלק מהמקומות משתתפים בתורנויות ונותנים שירותים אחרי שעות העובדה.

לי חשוב לתת לאזרח את השירות המרבי ולא
להגביל אותו במחיר. אמרתי שלא הכל כסף, אבל אחרי כל מה שאתם עושים, אולי אפשר לפתוח יותר או להתקשר עם יותר בתי מרקחת כדי שיהיה יותר נוח לציבור הלקוחות שזקוק לתרופות. אני לא מדבר על חולים מזדמנים אלא על חולים כרוניים, על קשישים, על נכים שקשה להם לצאת מביתם ואם בית המרקחת מרוחק מביתם ויש לידם סופר פארם, למה לא לתת להם את האופציה לרכוש את התרופה שם? למה למנוע מהקשיש או הנכה את האופציה הזאת?

אני לא מכיר חברת ביטוח כלשהי שיש לה הסכם
עם כל העולם. אין דבר כזה. גם ביטוח הרכב שלך, אין לו הסכם עם כל שמאי, אין לו הסכם עם כל מוסך אלא יש נושא של רמה מקצועית ויש אלף ואחד נושאים. דבר שני, בשיטה שאני עובד, לא כל בית מרקחת פרטי מסוגל להעמיד את הערבות על הסחורה שאני שם אצלו. אנחנו עובדים עם מערכת מחשוב מיוחדת בגלל שיטת העבודה שלנו, ואני לא ארחיב את הדיבור על השיטה כי היא מסובכת, ומערכות המחשוב הפרטיות לא תומכות בה. בית המרקחת צריך להשקיע רק במחשוב 4,000-3,000 דולר.

הלקוחות של קופות-החולים מכבי, לאומית
ומאוחדת התקשרו עם סופר פארם מסוים והלקוחות שלהם יכולים לקבל גם שירות.

אנחנו עובדים בשיטה אחרת. לקופת-חולים מכבי
יש ארבעים בתי מרקחת לעומת 400 שיש לנו. אני גדול ממכבי פי שתיים מבחינת הלקוחות שלנו אבל יש לי פי עשר בתי מרקחת. למה שאני אפתח עוד? מי צריך עוד?

מילה על האיכות. אני חושב שחלקכם בוודאי ראה את התוכנית בטלוויזיה בשבוע שעבר איך בבתי המרקחת הפרטיים עם טובי הרוקחים בארץ מקבלים תרופות החייבות במרשם ללא מרשם.

אני מתנגד לדברים האלה.

אתה יכול להתנגד. אני אמרתי שכל בתי המרקחת
שלא עבדו כחוק, היו בתי מרקחת פרטיים. מי שמדבר על איכות, שיבדוק קודם את עצמו.

לפי הנתונים יש היום בארץ 730 בתי מרקחת
פרטיים. מכבי שיש לה 43 בתי מרקחת משלה, עובדת עם 620 מתוך ה730- בתי מרקחת, כך שהיא עובדת עם למעלה משמונים אחוז מבתי המרקחת הפרטיים בארץ.

למכבי יש מערכת ממוחשבת שבודקת אינטראקציות של תרופות. זאת אומרת, מה שאמר הווארד רייס שקורה היום בארצות-הברית, קורה גם במכבי. אם אני באה היום עם מרשם לבית מרקחת, מערכת האינטראקציות שלנו בודקת אותו, ואם הרופא לא ראה, הרוקח יכול להתריע ולומר שאני עומדת לקחת תרופה לא מתאימה.

המערכת הזאת עובדת בתקשורת של לוויינים ואני מוכרחה לציין גם שהיא יקרה. היום מכבי סופגת מכל בתי המרקחת הפרטיים את מחשוב המערכת הזאת בשיטה לוויינית כאשר על כל בית מרקחת אתו אנחנו קשורים עומדת צלחת וכולכם ודאי יודעים זאת.

אנחנו במכבי צריכים כל הזמן לשמור על האיזון בין שירות טוב והוצאה כספית. אין גבול לשירות טוב שאפשר לתת, אבל יש גבול לכסף שיש לנו ולכסף שאין לנו.

הרחבת סל התרופות שכל שנה מתרחב, בדרך כלל הוא מתרחב בתרופות מאוד יקרות, תביא יותר ויותר למעט שיש לנו היום, אבל יש לנו היום, תרופות שלא ניתן לקנות אותן בבית מרקחת פרטי. אנחנו מדברים על תרופות שבאות מבית-החולים וצריך להחליף אותן בתרופה של הקופה, או אלה תרופות מאוד יקרות, או אלה תרופות שצריך להכין אותן ואני צופה שככל שהסל יתרחב, התרופות שתיכנסנה תהיינה יותר יקרות, ואז תהיה זליגה נוספת מהשירות הפרטי לתוך בתי המרקחת של מכבי.

אני גם רואה שככל שאנחנו מעבירים יותר תרופות – ואת זה אני צריכה לציין כנציבת פניות ציבור – יש יותר תלונות על תורים, על חוסר זמינות וכולי. זה מחיר שאנחנו לוקחים אותו בחשבון אבל אני יודעת שאם נסגור למשל התקשרות עם בתי מרקחת פרטיים, אנחנו צריכים להרחיב את השירות שלנו. זאת אומרת, זה מוכרח להישאר מאוזן ולא נוכל לעשות את זה אחרת.

מחיר התרופות לטעמנו צריך לרדת ופרופסור שמר, המנכ"ל החדש של קופת-חולים מכבי, תומך מאוד ביבוא מקביל של תרופות. ככל שניכנס לנושא הזה ונוכל להוריד את מחיר התרופות, נוכל לגלגל את ההטבה הזאת לחברים.

זה תמיד הולך לחברים או לגירעונות של הקופה?

קופת-חולים כללית עובדת בשיטה אחרת, כאשר
אם אתה צריך אנטיביוטיקה לשלושה ימים, תקבל את הכמות לשלושה ימים. אם אתה חבר מכבי ואתה צריך אנטיביוטיקה, אתה תקבל את האריזה המקורית שהחברה ייצרה. השיטה היא שונה לגמרי, אבל אם אנחנו נקנה את הקופסה במחיר יותר זול, זה יתגלגל לצרכן.

בהשקפת העולם של מכבי כשייסדו אותה לא לפני תשעים שנה אלא רק לפני ששים שנה, השיטה הייתה שיטה של קניית שירותים בחוץ. בזה מאמינה מכבי. כשמונים אחוז מהרופאים שלנו מועסקים בקליניקות פרטיות של רופאים. אם יש רופא עצמאי, יש גם רוקח עצמאי. אנחנו גם בודקים את בתי המרקחת הפרטיים שאנחנו עובדים אתם. אם מישהו בא עם מרשם של אנטיביוטיקה ובמקום זה מקבל שמפו וכולם מרוויחים, אנחנו ארגון ציבורי עם כסף ציבורי.

לא על זה מדובר.

אנחנו עובדים עם 85 אחוז מבתי המרקחת. אנחנו
עורכים בקרה על בתי המרקחת שאנחנו עובדים אתם, החל בסופר פארם שאנחנו עובדים אתו במאה אחוז וכלה בבית מרקחת פרטי.

תפיסת העולם שלכם מוצאת חן בעיני אבל אני
מבקש שתאמרי לי שזה לא יצומצם.

אני לא יכולה לומר זאת, אבל אני חושבת שזה לא
יצומצם באותה כמות שחשבנו לעשות בהתחלה. יצאו למשל התראות לבתי מרקחת פרטיים שאנחנו שוקלים להפסיק את ההתקשרות אתם, והכל מנימוקים כלכליים בלבד. אם תקציב תרופות שלנו ותקציב הקופה כולה הוא גירעוני, אנחנו צריכים להביא מהגורן ומהיקב ולהתייעל. אם יש בית מרקחת באזור מרוחק שעוברים בו מאה מרשמים בחודש ועומדת בו צלחת לווין שעולה אלף דולר לחודש, תעשה חשבון. אנחנו צריכים לשקול צד אחד מול צד שני. סך הכל כל עוד אנחנו קשורים עם רופאים פרטיים, נהיה קשורים גם עם רוקחים פרטיים אבל נהיה עם אצבע על הדופק. במקום שבאופן מוחלט כלכלית לא נוכל לעמוד בו, נצטרך לשקול את מעשינו.

אנחנו מסתכלים על הקופה כולה כעסק והעסק
הזה חי ממתן השירות שהוא מעניק לפציינטים. במלים אחרות, הגישה שלנו היא שהפציינט הוא במקום הראשון ומגיע לו לקבל את מקסימום השירותים ולפי הקו הזה אנחנו פועלים.

אני רוצה לתקן דברים שנאמרו לגבי התרופות היקרות כביכול. יש כדאיות בנטו לקופות לתת גם את התרופות היקרות אבל העניין הוא שיש זיהוי. בן אדם חולה במחלת מעיים והוא מקבל תרופה, אני צריך לדעת מי הוא.

הרוקח צריך לדעת?

המערכת צריכה לדעת. כקופה היא צריכה לזהות
את אותו אדם.

אם הרופא נתן לי מרשם לאחר שאיתר מחלה
מסוימת והתיק שלי נמצא אצלו כך שהוא יודע לאיזה תרופה אני רגיש או לא, אבל הוא החליט לתת לי תרופה מסוימת ואומר לי שאם יהיו לי תופעות לוואי מסוימות, שאחזור אליו. איפה אני רוכש את התרופה הזאת? אחרי שרופא איבחן את המחלה, תיקי האישי מונח בפניו והוא יודע למה אני רגיש ולמה לא. הוא לא רוצה להסתכן ולכן אומר לי לנסות את התרופה במשך שבוע. אני רוצה ללכת לבית מרקחת קרוב לביתי. למה אני לא יכול לעשות זאת? מה איכפת לרוקח ממנו אני מקבל את התרופה כל ההיסטוריה הקודמת שלי?

מכוח בריאות ממלכתי יש תנאים מסוימים
שצריך למלא וזה מופיע בתיק האישי של הפציינט. אפשר לתת את התרופה רק לאחר שזיהיתי וראיתי את ההנחיות שמאפשרות את מתן התרופה. את זה בית מרקחת פרטי לא יכול לעשות ולכן התחלנו לפתח מה שנקרא רשת אדיב ואני מבין שקופת-חולים לאומית הולכת גם היא אחרינו. בתי מרקחת בהם אנחנו מאמינים והם בסיטואציה טובה, שם אנחנו מפעילים קו שקושר אותם לקופה ועל סמך זה ניתן לשווק אצלם את התרופות האלה. במקרה כזה מה שהרוקח שלי בבית המרקחת יכול לראות, גם אותו רוקח בבית המרקחת הפרטי יכול לראות ואז אין לנו שום בעיה.

לגבי התרופות היקרות, לא כל מה שנראה, אכן כך הוא. מה שנראה לך כיקר או למישהו אחר, זה לא תמיד כך. אני חושב שהמערכת הבריאותית שיש לנו היא אחת מהטובות ביותר שיש בעולם. התחרות בסופו של דבר היא זו שתקבע אם אתה טוב או לא טוב. אתה נותן שירותים, הקליינט לא מרוצה, חוק הבריאות מאפשר לפציינט ללכת מקופה לקופה.

פעמיים בשנה.

זה המון.

הפציינט לא עובר מקופה לקופה בגלל שירות לא
טוב.

אבל יש לו את האפשרות. אולי היום בגלל
שהמערכת היא חדשה זה לא קיים, אבל בעוד חמש-שש שנים זה יהיה. חוץ מזה, כל המשפחה לומדת שאבא היה בקופת-חולים מסוימת והוא לא רוצה להמשיך בה. התחרות תקבע.

בגדול אתם פתוחים לעשות התקשרויות?

כן. קופת-חולים מאוחדת עובדת היום עם 94-93
אחוז מכלל בתי המרקחת הפרטיים והגישה שלנו היא אחרת מזו ששמעתי כאן. אם יש בית מרקחת שמוכר מאה מרשמים, הוא עושה לי טובה שהוא עובד אתי ואני שמח שהוא נמצא היכן שהוא נמצא ועושה מה שהוא עושה.

מאה זה טוב או לא טוב?

זה מעט מאוד, זה כלום.
הבעיה מתחילה בתופעה שאנחנו רואים לאחרונה ואני אדבר עליה עכשיו. ה92,5- אחוז לא יישאר. מספר בתי המרקחת יישאר אבל האחוז ירד וזה מסיבה פשוטה. החוק שקובע 500 מטר מרחק בין בית מרקחת לבית מרקחת בוטל ב1995-1994- והחוק הזה גורם לכך שבית המרקחת בעצמו כבר לא חדר חלוקת תרופות או מתן תרופות אלא הוא עבר להיות גימיק. אם אתה נכנס לכל הפארמים למיניהם, אתה צריך ללכת מהכניסה עד הסוף ובדרך אתה קונה כל מיני דברים אחרים ואז זה גימיק. זה הגדיל את הכדאיות לכל מיני גופים שבית המרקחת נמצא בתוך העסק וכלכלית זה משתלם להם.

שירוויחו כמה שהם רוצים, אבל שהלקוח יהיה
מרוצה.

פה מדובר בבעיה ממלכתית. ברגע שיש לך ריבוי
נקודות, יש לך ריבוי הוצאות. מספר התרופות שאתה מחלק הולך וגדל. השאלה היא מהותית, האם אתה חושב שכל פציינט צריך בית מרקחת, הוא יורד ממדרגות ביתו או יוצא מהווילה שלו ונכנס לבית המרקחת.

למה לא?

זה גורם להוצאות רבות.

למי?

לקופה ולמדינה.

אני שמעתי כאן שאומרים שאם יסגרו בתי
מרקחת של גופים מסוימים, למדינה זה יהיה יותר זול.

אם תרצה מספרים, אני אוכל לתת לך. אני יכול
לומר לך שכלכלית זה לא נכון. אני מוכן להוכיח לך את זה כי יש לי נתונים. מה שאני אומר לך, אני יכול להוכיח.

למה אתם לא בונים בתי מרקחת שלכם?

היום יש לנו שלושים בתי מרקחת ואנחנו נלך
לארבעים. בכל נקודה שאני לא מסוגל לתת שירות טוב לפציינט, אני בונה בית מרקחת ואני נותן את השירות בכל הארץ - וזה מה שאתה רואה היום – אפילו כשלא כדאי לי. במקום שלא היה כדאי לי, אני פתחתי בית מרקחת, ואני יודע שזה יעלה לי כסף ואני אשלם. בגן יבנה יש לי מספר מסוים של אנשים, שם השירות היה מאוד גרוע, אבל פתחתי שם בית מרקחת.

מה בגדול תפיסת העולם שלכם?

הקליינט אצלי הוא מלך ואני אעשה את הכל כדי
למשוך אותו אליי עד כמה שאפשר אבל אעשה זאת בצורה הגיונית. אין לי ברירה אחרת כי זה הקליינט.

לקופת-חולים לאומית יש שבעים בתי מרקחת.
אנחנו עובדים עם מעל 600 בתי מרקחת פרטיים ברשתות הפארמים. נכון להיום בעיקרון כל בית מרקחת שרוצה להתקשר אתנו ועומד בתנאים המינימליים, אנחנו חותמים אתו על הסכם. יש לנו הסכם מול הסתדרות הרופאים לגבי בתי מרקחת פרטיים.

במספר בתי מרקחת התחלנו להרחיב את שעות הפעילות. הרחבנו את השירות בבני-ברק, בירושלים, בלוד וכולי ויש כבר בתי מרקחת שכבר עובדים מ8:00- בבוקר עד 8:00 בערב.

באותם מקומות שם יש לנו בעיה של שירות, התחלנו עכשיו לפתוח את מה שנקרא רשת לאומית. אנחנו מחברים בתי מרקחת פרטיים על-ידי קו למחשב המרכזי של קופת-חולים לאומית עם שירות שב99- אחוז הוא כאילו אותו אדם הגיע לבית מרקחת של הקופה. אנחנו למשל נותנים הנחות לאזרחים ותיקים שזכאים על פי חוק לחמישים אחוז הנחה וכולי. הרשת שיש מאפשר לרוקח לדעת בזמן אמיתי מה מחיר התרופה בקופה והוא רואה על הצג גם מה הזכאות. אם אותו פציינט חבר ביטוח משלים, הוא מקבל הנחה.

בגדול אין לכם מניעה לתת שירות בכל מקום
אפשרי כשהוא קרוב לבית וגם חלק מבתי המרקחת שלכם עובדים עד שעות מאוחרות.

כן. בכל מקום שיש לנו בעיה, אנחנו פותחים בית
מרקחת.
הרעיון הוא בפירוש מתן שירות. כפי שהציגו כאן חבריי, כל תרופה שנמכרת בבית מרקחת פרטי עולה לי יותר, אבל יש מקומות שיש לי בעיה של מתן שירות. יש לנו 330 סניפים ורק שבעים בתי מרקחת ולכן אנחנו עובדים עם בתי המרקחת הפרטיים והרשתות.

נאמר כאן שמגיעים אנשים בשעות הערב המאוחרות ונתקעים בלי תרופה. במקרה כזה בפירוש יש הוראה לקנות את התרופה בבית מרקחת פרטי וכספם מוחזר להם, למעט איזושהי תרופה שלא נמצאת בסל הבריאות. כל תרופה שנמצאת בסל התרופות ונקנית במחיר המלא, מקבלים את ההחזר.

השאלה למה דבר כזה לא יכול להיעשות בקופות
אחרות.

גם אנחנו כמו כולם אמונים על שירות יותר טוב.
צריך להבין שהדבר הקל ביותר היה לפתוח את זה לכל בתי המרקחת הפרטיים ולמכור את כל התרופות שבסל הבריאות או לא בסל הבריאות, אבל זה עולה כסף. כאמור, בכל מקום אנחנו משתדלים לתת את השירות הטוב ביותר אבל במידה. בסך הכל אנחנו פרוסים עם שבעים בתי מרקחת בקופה שמונה פחות מעשרה אחוז לקוחות.

סופר פארם משרתת את כל הקופות ואני מקווה
שכך יישאר בעתיד.
לגבי קופת-חולים כללית, באמת אתה קיימת הבעיה העיקרית.

ציינו כאן שהם נותנים לך את התרופות ואילו
אתה נותן רק את השירות.

נכון, אבל לכל קופה יש כמות.

יש לך המלצה כלשהי?

היינו רוצים שהקופות לא יפסיקו לעבוד אתנו
ואנחנו מקווים שקופת-חולים כללית תמצא את הדרך גם היא לעבוד אתנו.

איך אתם מונעים דברים שעלו כאן כשלמשל
במקום תרופה קונים שמפו?

לנושאים האלה יש לנו אמצעי בקרה, כולל בקרת
פנים. זה קורה בשוליים.

אם מחיר תרופה עולה סכום מסוים, אסור לכם
לתת אותה או אין לכם הסכם לתת אותה? או שזה קורה בגלל עניין של מקצועיות או בגלל שאתם מקבלים את התרופות מבית-החולים?

יש תרופות ספציפיות שהן תרופות שיש צורך
בפיקוח של הקופה עליהן והעניין אכן הוא כספי. יש גם הגבלות על תקרות של מרשם. זאת אומרת, מרשם מעל 1,500 שקלים בקופות מסוימות, המכשיר אומר לך אוטומטית ונותן לך מספר טלפון אליו ניתן להתקשר לבירור. יש מקרים בהם הלקוח מגיע עם המרשם ולפעמים מכינים את המרשם אבל רק בשלב ההקלדה הדברים עולים.

הדיון הזה בסוף יגיע לנושא של כסף כמו דברים רבים נוספים ובסך הכל ברור שיש כאן אינטרסים כלכליים של שני צדי המתרס שיושבים סביב השולחן הזה.

בסופו של דבר בתי המרקחת הפרטיים בנויים לתת תרופות. אני לא אומר שהשירות הוא טוב או לא טוב ואני לא אכנס לוויכוח, אבל ברור שככל שיעלו מספר נקודות החלוקה, השירות האיכותי יעלה, ההדרכה מהרוקח תהיה טובה יותר וכולי. ברור לנו שככל שהשירות יהיה טוב יותר, ייחסך כאן כסף שניסו להסביר כי יש כאן הרבה כסף שהוא פונקציה של טעויות רוקחיות, גם טעויות שנגרמות בגלל שהרוקחים עומדים בלחץ מסוים וגם טעויות שנובעות מזה שלא הדריכו את הלקוח בגלל חוסר זמן וכאן נמצא כסף גדול שהמדינה מבזבזת. בפירוש אנחנו פתוחים בשעות נוחות, יש חניה, אנחנו נמצאים במרכזי ערים וכולי, אבל אנחנו נתקלים יום יום בתלונות של אותם אנשים. כל אדם שיעמוד בזמן משמרת של רוקח, יראה בכמה בעיות הוא נתקל והכעס שמופנה כלפיו כי אותו לקוח לא רואה את קופת-החולים שעומדת מאחורי העניין אלא הוא רואה אותנו. יכול להיות לקוח שחיכה בתור עשר דקות ולא קיבל את התרופה ובמקרה זה עלינו יוצא הכעס.

גם אצלכם יש הגבלה בסכום התרופה?

כן.

טלפארמה הוא גוף חדש ואפשר לומר שרמת
השירות היא בהחלט טובה. טלפארמה הוא בית מרקחת וירטואלי ומי שהרים את הכפפה הראשון היה למעשה משרד הביטחון שהחליט לקחת את כל המרשמים בבתי-המרקחת ולרכז אותם למקום אחד.

רמת השירות בארץ בבתי המרקחת הפרטיים היא מאוד מאוד גבוהה כי לרוקחים היום יש תמריץ כאשר מדובר במלחמת קיום וזה לא סוד. קופות-החולים זה הדבר הכי מפוזר שישנם בארץ ולבתי המרקחת הפרטיים אין אפשרות קיום אם אין להם הסכם עם קופת-חולים. המלחמה להשיג את הזיכיון הזה לעבוד עם קופת-חולים היא קשה. בגלל שהמלחמה היא קשה, גם רמת השירות שבתי המרקחת הפרטיים מוכנים להציע היא מאוד מאוד גבוהה ויכולים להעיד על כך הרשתות. הרוקחים נותנים את השירות הכי טוב בעולם והכי סבלני בעולם ולו כדי לשמור את הלקוח. זאת אומרת, לנו יש את התמריץ הפרטי כי זה כסף שלנו לבוא ולומר שאנחנו רוצים את הלקוח הזה ולא נוותר עליו. זה אומר שעות פתיחה, זה אומר סבלנות וזה אומר עוד אלף ואחד דברים.

הבעיה נעוצה בצד הכלכלי. צריך למצוא את הדרך להתקשר עם כל קופות-החולים. עדיין לא הבנתי למה לקופת-חולים צריכה להיות סיבה לא להתקשר עם בית מרקחת פרטי, מכל מה שעולה כאן לא גיליתי דבר אחד שאומר למה לא לתת לבית מרקחת פרטי כי הרוקח הוא אותו רוקח, הם למדו באותו בית ספר ויש להם את אותה השכלה וגם התרופה היא אותה תרופה שיוצאת מהמדף. אנחנו אומרים שאם הרוקח הוא בעל עשר שנות לימוד, חמש שנות לימוד, יש לו רשיון, הוא רוקח מוכשר וזה תנאי העבודה שלו. יתרה מכך, בתי המרקחת הפרטיים יילחמו כדי להשאיר את הלקוח אצלם ולשפר את רמת השירות.

אם נמצא את הדרך לשפות את קופות-החולים על התרופות היקרות שהן קונות בצורה מרוכזת מחברות התרופות בעשרה שקלים במקום במאה שקלים, והרי זו התחרות העיקרית, ואחרי כן ילכו וייקחו את הכסף הזה מחברות התרופות, הרי שבאופן עקרוני זה אותו סכום כסף. לדעתי צריך להיות הראשון שיקום ויעיז לעשות רפורמה בשיטה הזאת של כמה עולה התרופה לקופת-חולים ואיך הקופה לא ניזוקה מזה שלוקחים אותה בבית מרקחת פרטי, למעשה היא יכולה להרוויח. האאוט סורסינג הוא דבר שהולך לכל מקום. בזמנו הצענו להגיע עד לבית הלקוח, אבל קופות-החולים התנגדו לכך. אנחנו הצענו שיטה חדשה לשפר את רמת השירות באותם מקומות אין בתי מרקחת ואמרנו שאנחנו נגיע עד הבית. המכתבים שלנו מונחים בפני שלוש קופות-חולים ובהם אנחנו אומרים שיוציאו מכרז, לא משנה מה יעשו, אבל שילכו קדימה עם העניין הזה. ההתקשרות עם קופות-חולים, זה דבר שהוא מאוד חשוב ואנחנו רוצים בו.

מבחינת מספרי בתי המרקחת, גם אנחנו כגוף כזה שנותן למשרד הביטחון את השירות מקבלים פניות להרחיב את סל היריעה של קופות-חולים ואנחנו מקווים שזה ייפתר.

גם אתם מוגבלים במחיר התרופה עד גובה
מסוים?

חל אותו כלל. עדיין אין סיבה טובה לקופות
החולים לא להתקשר עם בתי מרקחת פרטיים מלבד מחיר התרופה.

אני באה לכאן מדיון אחר שהתקיים בוועדת
העבודה והרווחה, בה דנו בגירעון קופות-החולים כאשר בשנת 2000 צפוי להן גירעון של חצי מיליארד שקלים ובשנת 2001, אם לא נעשה שום שינוי, נסיים עם גירעון של 700 עד 800 מיליוני שקלים וזאת בהערכה הכי אופטימית שלנו.

ההוצאה לתרופות במדינת ישראל היא כשלושה מיליארד שקלים וזו אחת ההוצאות הגמישות ביותר שיש בקופות-החולים. אם יש מקום שבו הן ביצעו צעדי התייעלות מרשימים בשנים האחרונות, זה היה בתחום הזה.

אחד הדברים שחשוב להביא למסגרת הדיון הזה הוא שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי והוא מקנה לאדם זכות לקבלת סל שירותים, אבל גם לקופות-החולים יש תקציב מוגבל. כיום הקופות מתוקצבות בחסר וגוררות אחריהן גירעונות נצברים. צריך להבין שלקופה יש שיווי משקל בנתינת שירותים לאזרחים בכל התחומים כי אלה לא רק תרופות אלא גם אשפוז וגם רפואה בקהילה. קופה יכולה להיות הכי טובה בשירות שהיא נותנת למבוטח שלה בנושא התרופות, אבל מחר היא לא תיתן לו אשפוז. קופות-החולים הם מוסדות ללא כוונת רווח ואלה לא גופים מסחריים שהולכים עם הכסף הביתה אלא הן הם נותנות השירותים בשם המדינה. ההצגה של טובים ורעים במערכת הבריאות וההצגה כאילו הם מרוויחים כסף לכיסים הפרטיים שלהם, היא קצת מטעה כי המצב שלהן הוא בדיוק הפוך. הכסף לא הולך לכיס הפרטי של אף אחד מהאנשים שיושבים כאן ומטרתם היא לתת שירותים. ההצגה הזו שקופות-החולים באות להרוג את החולה כדי להרוויח כסף, זו הצגה קצת מעוותת ואני מקווה שלא זו רוח הדברים בוועדה.

יש כאן קופת-חולים שהיא הקטנה בכולן, אבל
יחד עם זה יש לה בתי מרקחת שלה וגם היא נותנת את השירותים לפציינט היכן שהוא רוצה לקבל אותם. אותה קופה משלמת יותר כסף עבור רכישת התרופות והיא אומרת שהיא מוכנה להפסיד את הכסף הזה כי מטרתו היא השירות ללקוח. לעומתו קופת-חולים הכי גדולה, קונה במחירים גבוהים, יש לה אפשרות לתת תרופות שלה לסופר פארמים האלה, לא עושה זאת. אני כרגע מדבר רק על תרופות.

כבוד היושב-ראש, מדובר בכלים שלובים.

גם בקופת-חולים לאומת יש כלים שלובים. אם
את רוצה לדבר על כלים שלובים, זה קיים בכל הקופות אבל אני מדבר רק על תרופות. למה קופת-חולים לאומית נותנת את הסל לכולם ולעומת זאת כללית מרשה לעצמה לא לעשות זאת. אני רוצה שהפציינט שמבוטח בקופת-חולים כללית יקבל את אותו הדבר כמו שמקבל הפציינט בקופת-חולים לאומית ואין שום סיבה שזה לא יהיה כך.

נדבר קודם כל על המסגרת החוקית של חוק
ביטוח ממלכתי. אנחנו כמשרד מפקחים שהוא אכן מתקיים, מה המסגרת החקיקתית בה פועלות קופות-החולים ואחרי כן נגיע להשוואה בין קופות-החולים והשוואה בין רמות שירות.

יש סעיף בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שעל פיו אין גישה חופשית של אדם לנותן שירותים בקופת-חולים. היא יכולה לתת שירותים או על-ידי אמצעים שלה או על-ידי נותן שירותים והיא רשאית לעשות זאת באמצעות הסדרי בחירה שהיא עושה בין נותני השירותים שלה. החוק לא הכיר מלכתחילה בעובדה שיש שירות חופשי לכל.

אם כל, יש בעיה בחוק וצריך לשנות אותו.

זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אני בבית המחוקקים ואני יכול לשנות.

לכן אולי כדאי לדבר על המטריה החוקית
והמטריה החוקית אומרת שיש הסדרי בחירה וקופת-חולים רשאית לתת נותני שירותים באמצעות הסדרי בחירה שלה. כלומר, אין בחירה חופשית. אם אתה רוצה לדעת מה הייתה הקונספציה כשחוקקו את החוק – בחירה חופשית זה דבר שעולה כסף, בחירה בכל מקום זה דבר שעולה כסף, אז אם תהיה בחירה חופשית לא יצטרכו את קופות-החולים שהן הגוף המתאם בינינו לבין נותני השירותים אלא אזרח ילך והמדינה אחר-כך תשלם את ההוצאות.

היות שהתקציב הוא מוגבל, נתנו לקופות אפשרות להסדרי בחירה. אגב, השאלה שאתה מעלה היא שאלה שרבים הוויכוחים עליה והיא נמצאת עכשיו אצל היועץ המשפטי לממשלה. שר הבריאות דאז רוני מילוא שאל אותנו מה הפרשנות המשפטית לגבי הסדר הבחירה והוא אמר שלא מעניין אותו הסדרי בחירה אלא מעניין אותו הלקוח והוא רוצה גישה חופשית. זה הלך ליועץ המשפטי לממשלה. יש עמדה של היועץ המשפטי שמפרשת את החוק בצורה מסוימת ויש עמדה של שר הבריאות שאמר שאותו זה לא מעניין כי הוא רוצה בחירה חופשית, הוא רוצה בחירה חופשית בבתי החולים, הוא רוצה בחירה חופשית בבתי המרקחת. זה נמצא כרגע אצל המשנה ליועץ, אבל יש עמדה משפטית של משרד הבריאות כפי שנקבעה על-ידי היועצת המשפטית שלו. זו כרגע המטריה החוקית כפי שאנחנו מבינים אותה.

השירותים צריכים להינתן – וזה הסעיף החשוב – לפי סעיף 3(ד) לחוק בצורה סבירה, זמינה ונגישה וזה בעצם הסעיף המרכזי. זאת אומרת, מה זה קופה מתקשרת עם כל אחד? מחר מי שבאילת אומרים לו ללכת לבית חולים איכילוב בתל-אביב, אבל אין בזה הגיון כי המקום צריך להיות זמין וצריך להיות קודם כל שירות רפואי סביר, זמין ונגיש למבוטח. כל ההסדר המפורסם שאנחנו מדברים עכשיו בכללית שאומרת שלה יש 300 בתי מרקחת או 350 ויש לה עוד 150 בסופר פארם, צריך לבחון את ההסדר הזה ואני עדיין לא מביעה את דעתי על ההסדר הזה. השאלה האם בכל מקום בארץ ההסדר הזה של קופת-חולים כללית הוא סביר כלפי המבוטח וזה הדבר הכי משמעותי.

החוק לא דיבר על מקסימום המבוטחים אלא החוק דיבר על זכויות. החוק לא אמר תקבלו את השירות הכי טוב. זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זו המטריה החוקית לפיו פועלות קופות-החולים ובהתאם לכך הן מתוקצבים. אנחנו אומרים במשרד הבריאות שגם בהתאם לזה הן מתוקצבות בחסר ואנחנו רואים מה קורה במצב התקציבי אליו הן מגיעות השנה.

יש דבר שהוא יותר בעייתי וזה פרסום הסדרי הבחירה ובכלל כל נושא המידע של הציבור. כללית וההתקשרות שלה, שתאמר למבוטחים שלה במכתב מה המצב כי המידע צריך להיות זמין ונגיש לציבור כי אז אותו לקוח יאמר שהוא יעבור לקופה אחרת, ואם יהיה לחץ, הקופה תגביר את הסדר הבחירה. זאת אומרת, יש לנו שתי בעיות: האחת, הסדרי הבחירה והשני, נושא המידע שמטופל גם על-ידי מועצת הבריאות וגם יובא בפני שר הבריאות. אולי צריך ללכת לתקנות של הסדרי בחירה ולהכריח את הקופות לפרסם יותר מכפי שהן מפרסמות היום, אבל זו שאלה אחרת.

אני ראיתי את התלונות שהוגשו לוועדה והשאלה אם לחצות כביש זה נחשב מרחק סביר או לא סביר, כי קופת-החולים אומרת שבמרחק שני מטר יש סניף של קופת-חולים ובסניף הזה היא מספקת שירותים. בהתחשב במכלול השירותים שהיא צריכה לתת – שירותים למאושפזים, תרופות לחולי איידס, ואפשר לומר שקופת-חולים מלווה אותנו מיום היוולדנו עד יום מותנו – באים בקונסטלציה הזאת כשיש במרחק חמישים מטרים בית מרקחת של הקופה, והשאלה אם זה לא סביר שהיא לא עושה התקשרות עם סופר פארם ואת זה צריך לבדוק לגוף התלונה.

הקופה כפופה לחוק חובת מכרזים אבל זה לא אומר שהיות שהיא גוף דו-מהותי לא הייתה צריכה לנהוג בכללים מסוימים, לתת קריטריונים איך היא בוחרת, קריטריונים שהיא נותנת הצעות לפני שהיא בוחרת וכולי.

יכול להיות מצב שמול ביתי יש בית מרקחת, אבל
בשעה 6:00 בערב סוגרים אותי.

צריך להבין שלא רק את שירותי בתי המרקחת
קופות-החולים לא פותחות במשך 24 שעות ביממה. גם שירותי מרפאה לא פתוחים במשך 24 שעות ביממה ואנחנו מכירים בהסדרים חלופיים. מי אמר שיש הצדקה לפתוח את כל בתי המרקחת שיהיו פתוחים במשך כל הלילה כשיש רק אדם אחד שיש לו את הבעיה. בדרך כלל בשעות שהן לא שעות הפעילות, אם אתה לוקח מרפאות, יש תחליפים כמו מר"מ. גם בפקודת בתי המרקחת – ותרחיב בתיה הרן שהיא הרוקחת הראשית של משרד הבריאות - יש בתי מרקחת שהם כוננים ואין ספק שקופות-החולים בשעות שהן לא שעות הפעילות הרגילות צריכות לקיים הסדרים שיאפשר למבוטחים. לקופת-חולים לאומית יש הסדר כזה ואני לא אומרת שהסדר כזה צריך להיות עם כללית, אבל היא צריכה לקיים הסדרים. אני לא בטוחה שההסדרים האלה צריכים להיות ברמה שכל בתי המרקחת שלה צריכים להיות פתוחים, ובתנאי שההסדר הזה הוא סביר. אם אדם גר בפתח-תקווה ורוצה תרופה בשעה 12:00 בלילה, לא סביר כלכלית, בהתייחס למצב הגירעוני היום של קופות-החולים ובהתחשב בשירותים האחרים שהן צריכות לספק, שהן יפתחו את כל בתי המרקחת שלהן.

אני לא אומר את זה, אבל שלפחות אוכל ללכת
לסופר פארם לרכוש שם את התרופה.

בשעה 12:10 אין אף בית מרקחת פתוח בארץ.

לנושא השוויוניות בין קופות-החולים.
קופות-החולים לא שוות ברמת השירותים שלהן אבל הן שוות במחויבות שלהן. אין שוויון מוחלט בין קופות-החולים, לא בפריסה ובעיקר לא במבנה. יש שתי קופות שתמיד היו ותמיד יהיו – מאוחדת ומכבי – שהונחו על ידי העיקרון של רכישת שירותים בחוץ כאשר חלק גדול מהרופאים שלהם הם רופאים עצמאיים וכך הם מתקשרים עם בתי מרקחת. קופת-חולים לאומית היא במהלך שינוי של המצב הזה ממצב שהכל הם רכשו בבית והכל היה להם בבית. כללית זה יצור אחר, זו הקופה הגדולה במדינה, אולי הקניין השני בעולם בתחום תרופות. זו קופה שבמשך שנים הייתה בעצם המדינה ויש לה בתי-חולים, ביוספטל והעמק בעפולה. זו קופה שפועלת אחרת, זו קופה שיש לה פסיליטיס משלה. אני עוד לא ראיתי את העבודה הכלכלית עליה מדברים כאן בבתי המרקחת שאומרת שבית שמרקחת חיצוני יותר זול מאשר מה שמחזיקה כללית.

אני אומרת שאנחנו כמשרד חושבים שצריכים להיות יעילים, ואני בטוחה שגם הם רוצים לחסוך כסף, והיינו חושבים שהם מפסידים מזה שהם מחזיקים בתי מרקחת, אז אין ספק שאנחנו היינו באים אליהם, אבל זה לא המצב כרגע. אני לא המפקחת על קופות-החולים אלא אני המפקחת על הקופות ואני עושה להן בעיות כל יום שני וחמישי. בנקודה הזאת אני לא משוכנעת שהנתונים שמוצגים כאן על-ידי רכישה באמצעות בתי מרקחת חיצוניים הם הנתונים הנכונים. אם הסתדרות הרוקחים רוצה להעביר אלינו את העבודה הכלכלית הזו, נשמח לקבל אותה, אבל אני לא ראיתי אותה. אם הם יעבירו אלינו את העבודה הכלכלית לפיה הם טוענים שאחזקת בתי המרקחת בבית היא יותר יקרה, אין ספק שגם אנחנו נצטרך להתייחס לזה. אנחנו לא חושבים שקופות-החולים צריכות לבזבז את הכספים של המבוטחים ובמקום לתת תרופות מחוץ לסל, הן צריכות להשקיע בבתי מרקחת, בעלויות ובתשתיות ביתיות שלהן. אנחנו נשמח לקבל את זה, ואם יש ממש בזה – אנחנו נתייחס לזה.

בדיון הזה הכל נסוב סביב הכסף.

איך אני יכול להקל על האזרח שיוכל לקבל את
השירות?

אתה חבר ועדת הכספים. תביא כסף מתקציב
המדינה.

אפילו אם יהיה יותר כסף, אף אחד לא אומר לך
שהוא יוקדש לזה.

כל כסף שמתקבל הולך לשירות האזרחים.

אני רוצה להיות אובייקטיבי, אבל שמעתי את כל
הקופות ואני רואה שיש קופות שעושות מאמץ עילאי לשרת את הלקוח, ואם זה כך, אולי צריך לשנות את המבנה בקופת-חולים כללית כי לא צריך לחיות בהיסטוריה.

אני רוקחת ואני מאמינה שצריך לתת שירות טוב,
אבל שוב, זו שאלה של כסף. אין ספק שצריך לתגמל את הרוקח ואז הוא יתייחס אחרת לפציינט שלו הן בקופת-החולים והן בבתי המרקחת הפרטיים. אם הוא לא יעבוד בסרט נע כזבן, הכל יהיה אחרת, גם השגיאות יימנעו ויינתן שירות הכי טוב.

אני רוצה לומר משהו שהוא לא אופייני ואני לא רוצה לדבר בשבחה של קופת-החולים, אבל פעם היו מכולות שהיו פתוחות משעה 9:00 עד 1:00, בעל המכולת היה הולך לנוח והיו צריכים לחכות שיפתח בשעה 4:00 ואחר-כך הוא היה סוגר ב7:00- והיום אנחנו כבר עם סופרמרקטים גדולים שפתוחים במשך 24 שעות. כנראה שבנושא התרופות אנחנו עוד לא שם ואני לא יודעת אם המדינה יכולה להרשות לעצמה.

ועדת הכספים דנה בתחומים רבים ולא היה תחום
ששכנעו אותנו שהוא טוב ללקוח וטוב לעם ישראל ולא העברנו אותו. לכן תעשו עבודה מקצועית טובה בשיתוף עם כל האגפים, עבודה שתהיה לטובת הלקוח, ואני חושב שאפשר לדבר על זה בשיתוף משרד הבריאות ומשרד האוצר. בסך הכל נבחרנו על-ידי ציבורים במדינת ישראל ובוועדת הכספים יושבים נציגי סיעות רבות כשכל אחד מייצג איזשהו פלח באוכלוסייה במדינת ישראל. אני חושב שבתוך המעטפת התקציבית הכללית של המדינה, ניקח בחשבון שצריך לתת סכום מסוים אולי ראשוני בהתחלה, וזאת כדי להריץ את הדברים, ואולי אפשר לעשות פיילוט מסוים, אולי בעיר מסוימת, באזור מסוים או במחוז מסוים.

שר הבריאות ישתף פעולה ואני אכן אפנה אליו.

השירותים בקופת-חולים לבתי מרקחת פרטיים
יעלו למדינה 750 מיליון שקלים.

אני לא כלכלנית ואני לא מתיימרת להיות כזו,
אבל כיוון שזה עניין של כסף, אני לא אתייחס לזה. יחד עם זאת אין לי ספק שבמכלול השיקולים ובמכלול האפשרויות, גם אם יש עובדי וועדי עובדים, צריכים למצוא אולי באמת בזכות אותה תחרות על החולים את הדרך הכי טובה. שמעתי כאן טיעונים משונים לגבי שיטת המחשוב, שיטת הקונסיגנציה והשאלה היא אם אי אפשר להגיע לאיזה פתרון שהולכים למשהו עוד יותר טוב ושיפתור את הבעיות והמכשולים האלה.

מה את מציעה?

אני לא יודעת. זה לא המקצוע שלי.

הבעיה היא שאנחנו לא מקבלים את הנתונים.
הדבר הנוסף הוא שקופת-חולים נותנת שירותי רוקחות בערך בנקודת שירות אחת ל7,000- אנשים ולעומת זאת הקופות הקטנות נותנות שירות ל1,000- עד 2,000 לקוחות.

נאמר כאן כאילו מתקיים מסחר עם המרשמים והדבר הזה הוא פשוט לא נכון. אם קורה דבר כזה, צריך להוקיע אותו ואם הוא קורה, זה בשוליים.

בנושא של הוזלת מחירי התרופות, כולם יודעים
על היבוא המקביל שמוזיל את מחירי התרופות לקופות כשלפי דבריהן זה במאות מיליוני שקלים. שמחתי לשמוע שהמדיניות של מכבי היא שההוזלה תבוא לידי ביטוי לצרכן. אני יודע שבכללית המדיניות היא שההוזלה אמנם תבוא לידי ביטוי בשירותים לצרכן, אבל לא בנושא התרופות.

מילה אחת לארגון הרוקחים. קודם כל, אי אפשר לעשות הכללות לא בנושא קופת-החולים ובטח לא בנושא בתי המרקחת. יש רוקחים, ולי יש רוקח אישי, שנותנים ייעוץ רפואי גם אם יש תור של עשרה אנשים, ויש רוקחים שלא נותנים ייעוץ רפואי וזה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת ואני חושב שזה באחריות ארגון הרוקחים לפקח על הרוקחים שלהם.

מבחינת הדין החל, אני מקבלת את דבריה של
מיכל עבאדי-בויאנג'ו אבל אני רוצה להוסיף כאן נקודה אחת. סעיף 3(ד) לחוק נותן מבחן של סבירות והסבירות היא מבחן פרטני. הנקודה שיוצאת מכאן היא שהחוק קובע שיש נציב קבילות הציבור לענייני החוק ולכן בכל בעיה שהיא בעיה פרטנית, בעיית הסבירות יכולה להיבחן על-ידו והוא המקום הנכון לתת את המענה והוא זה שיכול לפנות לקופות-החולים.

אני רוצה להודות לכל קופות-החולים שמשתדלות
לתת את המירב לציבור, אבל הבנתי שכל מה שעומד במסגרת החוק והוא סביר, אתם מקיימים אבל כל אחד מפרש את הסבירות לפי הבנתו את הסביר. לכן ראינו ולמדנו כאן שיש קופה שלוקחת על עצמה סבירות גבוהה יותר ויש כאלה שבמסגרת הסבירות נותנים את המינימום האפשרי.

אנחנו יודעים שיש קופת-חולים שעובדת בצורה היסטורית ונותנת את הטיפול, אבל אני חושב שאנחנו נמצאים היום במדינה מודרנית, בה הגורמים השונים מתחרים על כל תחום, ולכן גם בתחום הרוקחות ובכל הנושא של התרופות צריך לעשות רפורמה חדשה. בנושא הזה אני אפנה לשר הבריאות כדי שיקים צוות מקצועי בהשתתפות כל הגופים הרלוונטיים, גם הסתדרות הרוקחים, גם נציגי קופות-החולים ואולי גם נציגי רשתות השיווק שיכולים להיות שותפים כי המטרה היא באמת לבחון את הדברים האלה ולראות האם כדאי לגרום לכך שלכל קופה וקופה יהיה בית מרקחת משלה. אולי הציבור היום, בעידן האינטרנט, יוכל להזמין את התרופות לביתו דרך האינטרנט ולשלם בכרטיס אשראי. אולי צריך לבדוק את הדברים לעומקם ולעשות רפורמה מסוימת.

הבנתי מכל נציגי קופות-החולים שכל הקופות ממוחשבות ואולי צריך להוסיף עוד משהו כדי לייעל את המערכת.

לכן בוועדה המקצועית הזו שתקום ייבחנו הדברים ואולי נגיע למצב בו קניית התרופות תיעשה על-ידי המדינה ותיעשה איזושהי חלוקה, דבר שיגרום לנתינת שירותים לכל אזרח בכל שעות היום.

בנושא הזה אפנה לשר הבריאות.

אנחנו נבקש שיבחנו גם את הנושא של סבירות השירותים שניתנים ללקוחות כי צריך להסתכל על הלקוחות כעל צרכנים וקליינטים ולא כעל כאלה שנמצאים בתחתית הפירמידה. צריך קודם כל להסתכל על הלקוחות וכל השאר שמסביב הם אלה שנותנים את השירות. זה דבר שנוכל לדון בו באותה ועדה שנבקש שתקום.

אני פונה להסתדרות הרוקחים כדי שיבקשו מכל הרוקחים בכל מקום שהוא – קופות-החולים, בתי המרקחת הפרטיים, רשתות השיווק – שייתנו הסברים לאותם פציינטים שפונים אליהם. הרוקח צריך לשאול את הפציינט אם הוא מקבל תרופה מסוימת שיכולה להתנגד לתרופה שבמרשם שניתן לו.

אני כמובן אפנה להסתדרות הרוקחים כי הייתי רוצה שתיתנו את הדעת איך תגיעו לכל הרוקחים כדי שייתנו הסבר לכל לקוח ולקוח.

אנחנו כמובן נפנה לכל רשתות השיווק שמוכרות תרופות כדי שישימו שילוט ויתמידו בזה כדי שהלקוח ידע אם קופת-החולים בה הוא חבר מקבלת את השירותים באותו סניף של הרשת.

באותה ועדה מקצועית אני רוצה שיבחנו גם את הנושא של גובה מחיר התרופה שניתנת לקבלה ברשתות השיווק ובבתי המרקחת הפרטיים וזאת כדי שלא נגיע למצב שתרופה חיונית שעולה סכום מסוים, הפציינט צריך לוותר עליה כי אין אפשרות לרכוש אותה באותו סניף. אולי אפשר להגיע להסדר מסוים בו העמלה בגין התרופה היקרה יותר תהיה נמוכה. קורה שמגיע לקוח, השלט אומר לו שהוא יכול לקבל את השירות, הוא עומד בתור, יש עשרים אנשים לפניו, הוא מחכה אבל כאשר מגיע תורו והוא עומד לקבל את התרופה, פתאום אומרים לו שהוא לא יכול לקבל את התרופה המסוימת הזו בגלל מחירה.

לגבי העמלה יש פתרון אחד גם לגבי התרופה
היקרה וגם לגבי התרופה הזולה והוא אותו תגמול על שירות הרוקחים, בלי קשר לתרופה אם היא יקרה או לא יקרה.

אני לא יודע איך זה בנוי היום ולכן אני לא יכול
להתייחס.
אני מודה לכולכם.




הישיבה ננעלה בשעה 12:15