פרוטוקולים/פניות ציבור/3568



5
הוועדה לפניות הציבור – 3.7.2001

פרוטוקולים/פניות ציבור/3568
ירושלים, כ' באב, תשס"א
9 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ג', י"ב בתמוז התשס"א, 3.7.2001, שעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
עבד אלמאלכ דהאמשה

ד"ר אסנת לוקסמבורג, מנהלת היחידה לטכנולוגיות רפואיות,
משרד הבריאות
נדב שפר, מנהל היחידה לאביזרים רפואיים, משרד הבריאות
זמירה דבורצ'ק, ממונה על שירותים לצרכן, משרד התעשייה והמסחר
אירן טוביאנה, מפקחת ארצית בקוסמטיקה, משרד העבודה והרווחה
עדנה סלע, סגנית מנהלת מדור פיקוח, משרד העבודה והרווחה
אהרן בהרל, מעבדת חשמל אלקטרוניקה, מכון התקנים
מיקי הלוי, נציבת פניות הציבור, קופת-חולים מכבי
ד"ר מוניקה אלמן, רופאת עור, קופת-חולים מכבי
ד"ר טוביה חורב, יועץ למנכ"ל קופת-חולים מאוחדת
ד"ר זאב פם, רופא עור, קופת-חולים לאומית
יצחק ברק, חברת "דרמלייזר", קופת-חולים לאומית
עו"ד יוסי ברג, היועץ המשפטי, המועצה לצרכנות
חני מונין, מנהלת מחלקת סקרים, רשות ההסתדרות לצרכנות
שלמה בן-אבי, אמריקן לייזר
רונית רפאל, מנכ"ל רונית רפאל, מרכזים רפואיים קוסמטיים
שבתאי עזריאל, יועץ תקשורת, אובייקטיבי
ד"ר משה לפידות, סגן מנהל מרכז רפואי רבין, מנהל שירותי לייזר, מומחה לרפואת, עור, הסתדרות הרופאים בישראל
ד"ר שמעון גבאי, מנכ"ל ד.ג.ש. טכנולוגיית לייזר ברפואה
ריקי מינצר, סמנכ"ל CARE, שירותי רפואה
שלמה שי, בעל חברת נאטורפיל
יורם גלר, מנכ"ל ספא-טאצ'
ד"ר ציון עזר, ספאטאצ'
אתי בורובינסקי, ספאטאצ'
ביאנקה פליישיקר, אריאל
ריקי מינצר, סמנכ"ל קר שירותי רפואה ומנהלת היחידה האסתטית
ד"ר זאב פרח, יועץ לאומית, אסתטיקה לעור
משה רן

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם

פניות ציבור בנושא טיפולים להסרת שיער

פניות ציבור בנושא טיפולים להסרת שיער

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות
הציבור.
אנחנו מקיימים דיון בפניות הציבור בנושא טיפולים להסרת שיער. בתקופה האחרונה קיבלנו פניות רבות מהציבור בנושא הזה וכך גם קיבלה רשות ההסתדרות לצרכנות, שגם אליה פנו אנשים רבים. בעקבות הכתבות והפניות, אחרי שקראנו ולמדנו, ראינו שהנושא הזה באמת פרוץ וכי בתחום הזה יש הרבה פרסום בתקשורת ובעיתונות. נעשית עבודה כדי להראות שאפשר להסיר את השיער לצמיתות, דבר שהפך אופנתי אצל גברים ונשים. אין לנו בעיה שיכתבו ויפרסמו דברים, אבל צריך לפרסם דברים אמיתיים ונכונים. מסתבר שבגלל שאף גוף ממשלתי איננו אחראי על התחום הזה, הנושא פרוץ ביותר, וזה אמור לגבי הפיקוח על מכשירים בהם משתמשים, לגבי אנשי מקצוע שנותנים את השירות והטיפול, וכמובן גם לגבי המחירים כאשר המחירים הם מאוד מאוד גבוהים ותכף ניכנס לעובי הקורה ונדע כמה גובה כל חברה. עיני אינה צרה ושכל אחד ירוויח כרצונו והציבור הוא זה שיחליט להיכן לגשת והיכן יקבל את הטיפול, אבל הפניות אומרות שעובדים על האנשים.

פנו אליי הרבה מאוד נשים שמתביישות להגיע לכאן. הנושא מאוד חשוב להן, במיוחד שהן מרגישות שעבדו עליהן, עברו טיפולים רבים אבל הן מתביישות להגיע לכאן כי הן לא נראות טוב כתוצאה מהטיפול שעברו. נמצא כאן אחד ה פונים, רן משה, שהוא מייצג כאן את אותם נשים וגברים.

לכן אנחנו רוצים ללמוד היום את הדברים כשהמטרה היא לראות היכן מתפרסמים פרסומים לא נכונים ואיזה גוף ממשלתי אחראי על הנושא הזה. אין לנו בעיה אם הטיפול הוא טיפול שנותן לאנשים להרגיש טוב ונושא תוצאות, אבל הדברים צריכים להיות אמיתיים ואנשים שהם בעלי מקצוע הם אלה שייתנו את הטיפול בצורה הטובה ביותר.

ראינו לנכון לקיים את הדיון הזה כשהוא משודר בטלוויזיה כדי שאלה שלא יכלו להגיע לכאן, לפחות יוכלו לצפות בדיון באמצעות הטלוויזיה כך שיוכלו לדעת למי לפנות כי קורה שאנשים שיש להם בעיה, מתביישים לפנות. בנוסף לכך שהם בזבזו כסף רב והם סובלים סבל גופני, הם לא יודעים לאיזה גוף ממשלתי עליהם לפנות.

אני רוצה לציין בעקבות דיון אחר שלנו בנושא קוסמטיקאי שקיימנו בוועדה לפניות הציבור, משרד הבריאות החל בהכנת טיוטת תקנות שעל פניו כשעברתי עליה היא נראית מאוד טוב. בהזדמנות זו, בהמשך הישיבה, הייתי רוצה לשמוע מאנשי משרד הבריאות מה מעכב את הכנסת התיקונים האלה לחוק הכללי וזאת על-מנת לראות שגם מכון התקנים עורך את הבדיקות שלו מבחינה בטיחותית ומשרד הבריאות ייתן את ההנחיות שלו ויאמר מי מורשה ולמי מותר לטפל בלייזר, כשאנחנו יודעים שיש עוד דרכים רבות באמצעותן ניתן הטיפול.

אנחנו נלמד על פעולת החברות ונראה אם גוף ממשלתי כלשהו יאמר לנו מי אחראי, מה מותר ומה אסור, ואיזה גופים יכולים לטפל.

אני מקדם בברכה את נציג קופת-חולים לאומית.

קופת-חולים כללית אמנם שלחה מכתב אבל לא שלחה נציג, דבר אותו אנחנו רואים בחומרה רבה. אני חושב שבביטוח משלים, כנראה יש גם איזושהי השתתפות בהוצאות הטיפול הזה וכאן הייתי מבקש לדעת למי ניתנים הטיפולים. אם נציג קופת-חולים כללית לא הגיע, אולי יש לקופה מה להסתיר וחבל שהיא לא יכולה להציג את עמדתה.

גם נציג קופת-חולים מאוחדת לא הגיע לדיון. אולי יש להם מה להסתיר ולכן הם לא הגיעו, דבר שנלמד במהלך הדיון.

כפי שציינתי, אין לי בעיה שהחברות ירוויחו אבל שייתנו את הטיפול בצורה אובייקטיבית, טובה ואמיתית. אני רוצה שהפרסומים ישקפו את הדברים כפי שהם ולא שייווצר מצב שהחברות מפרסמות שהסרת השיער היא לצמיתות, אבל כשבאים האזרחים לחתום על חוזה אומרים נציגיהן שלא מדובר בהסרת שיער ממש אלא מדובר בדילול. אנשים בדרך כלל לא קוראים את השורות הקטנות אלא את הפרסומת הגדולה. אנחנו רוצים שהדברים יהיו הוגנים.

אני אתן את רשות הדיבור למר רן משה ואני בטוח שאתה יודע כי מאחוריו עומדים פונים רבים. כל החברות שנותנות את השירותים – ואני מבין שאתה עברת בין כמה חברות – לאחר מכן יתייחסו לדברים.

אני שמח שהגענו למצב בו עושים מאמצים
על-מנת לעשות סדר בעניין.
אני עברתי כמה מכונים כאשר הניסיון הראשון שלי היה בחברת נטורפיל מדיק סנטר.

הם לא נמצאים כאן.

אני לא מתפלא על כך שהם לא הגיעו. הם רימו
לקוחות רבים ורק אחרי שבדקתי גילתי כמה שהם רימו אותי. כמו הרבה אנשים התחלתי לחפש שיטות אחרות שכן עובדות.

הם עובדים באמצעות ג'ל.

שעווה. הם שמים אלקטרודות חשמליות על הגוף.

זה לא מפחיד? זה נשמע מפחיד.

הפצעים שיוצאים אחרי כן מפחידים, אבל לא
הטיפול.
עברתי שנה וחצי של טיפולים שעלו בסביבות ה15- אלף שקלים ואז ראיתי שזה לא עוזר, למרות שהבנתי אחרי כמה חודשים שזה לא עוזר. יש להם אנשי שיווק חזקים שיודעים איך לשכנע. הם מבהירים לך שהכסף לא יוחזר לך, הם טוענים שיש אנשים שהטיפול הצליח ונמצא כאן הכתב שהכין את הכתבה וגילה שהאנשים האלה הם בעצם אנשים שעובדים בחברה עצמה. הם שילמו גם לרופא כדי שיאמר שהטיפול עוזר. אני הייתי אצל רופאה אצלם שאמרה לי בפירוש שאני אעזוב וכי אין סיכוי. הלכתי לאשת השיווק לומר לה שזה מה שאמרה הרופאה – אשת השיווק והרופאה היו דוברות רוסית – אבל היא נכנסה לרופאה ורשמה לה פתק ברוסית ואחרי חמש דקות פתאום הרופאה החליטה שיש ג'ל חדש שישתמשו בו וכי הוא יעזור ולא תהיה בעיה.

אני מניח שגם הרבה עולים חדשים מגיעים
לחברה.

הם נתנו לי כמה טיפולים חינם. לאחר כמה
טיפולים כאלה שניתנו חינם גם הם התייאשו. כשרציתי לקבל את כספי חזרה, כמו שהם מבטיחים בפרסומת, גיליתי כל מיני חוזים עליהם הם מחתימים את הלקוחות. במקרה שלי כנראה הם שכחו להחתים אותי ולכן הם לא הראו לי את החוזה שהם טוענים שחתמתי עליו.

אין לך העתק של החוזה?

לא. הם לא נותנים העתק. כל הקבלות נמצאות
אצלם בתיק ולמרות שביקשתי, לא ניתנה לי גישה לתיק הזה.

כששילמת קיבלת קבלה?

כן. ביקשתי צילומים של החומר שנמצא בתיק,
אבל שלחו לי רק צילומים של הקבלות. עכשיו מריצים אותי מהמשרד הראשי לסניף בו טופלתי וכולי.

תבעת מהם להחזיר לך את כספך?

כן. הגשתי תביעה בבית-המשפט לתביעות קטנות,
אבל המשפט עוד לא התקיים.

הטיפול גרם להורדת כמה שערות בגוף?

לא.

כלום?

כלום.

לא דילל את השיער?

לא. יש לי כאן אפילו תמונות. כשהגעתי למכונים
אחרים הם לא ראו שעברתי טיפול כלשהו.
יש עוד כמה מכונים שעובדים בשיטה הזו של שעווה אבל החלטתי שהשיטה הזו לא עובדת, וגם אחרי ייעוץ עם קוסמטיקאיות, החלטתי לפנות לטיפול בלייזר שאמנם הוא בסימן שאלה אבל למרות זאת החלטתי לנסות.

באיזה חברה?

ניסיתי את אריאל ועכשיו אני בטיפולים
באמריקן. באריאל הייתי בשלושה טיפולים.

הרופאים טיפלו בך?

לפי מה שראיתי, אין שם רופאים. לגבי הטיפול
בלייזר, אריאל פרסמו גם מחירון וגם התחייבות. הם פרסמו שהם מתחייבים להצלחה, הם פרסמו מחירון של מחירים מפורטים של כל אזור, אבל כשהגעתי לשם משום מה המחיר עלה קצת. הם היפנו אותי לעבור טיפול במקום שנראה לי כמרפאה אחרת, אבל נניח שזו מרפאה שעובדת אתם, ושם עברתי שלושה טיפולים כשכל פעם טיפלה בי מישהי אחרת ואני בטוח – למרות שלא בדקתי ולא ראיתי תעודות – שאף אחת מאלה שנתנה לי את הטיפול לא הייתה רופאה. הייתה שם אפילו קוסמטיקאית מתלמדת.

אחרי הטיפול הם החליטו שאני צריך לקנות ג'ל בסכום של 400 שקל. אחרי ויכוחים כי רציתי להפסיק את הטיפול, הם הסכימו להוריד את המחיר לחמישים שקלים עבור טיפות כאלה שצריך למרוח על הגוף אחרי הטיפול.

כמה פעמים בשבוע ניתן הטיפול?

בראיון, כשבאתי לשלם לאשת השיווק, היא
אמרה לי שאחרי שלושה-ארבעה טיפולים אני אהיה מרוצה ולכן אבוא לטפל בהסרת השיעור בכל הגוף כי בגלל הניסיון הקודם שהיה לי החלטתי לעבור טיפול באזור קטן כדי שלא אצטרך להוציא כספים רבים. סגרנו על הצוואר, על העורף, שזה מקום קטן. כשבאתי לטיפול, מסתבר שצריך קודם כל להוריד את השיער בשעווה ובעורף אין שיער מספיק ארוך, לכן החלטנו שהטיפול יהיה בגב.

רציתי התחייבות בכתב להצלחת הטיפול, כפי שנאמר בפרסומת, אבל אמרו לי שהם לא נותנים לי התחייבות בכתב כי אני מטופל במסגרת קורס.

מה זה במסגרת קורס? המתלמדים לומדים עליך?

כך הבנתי. נאמר לי שאני לא מקבל התחייבות כי
אני מקבל מחירים מיוחדים והמחירים וההתחייבות בכתב הם בדיוק באותה מודעה, בלי שום הסבר שההתחייבות בכתב ניתנת בגין טיפול אחר והמחירים גם הם בגין טיפול אחר. אני טענתי שאפילו זה ניסיוני, זה הרי אותו טיפול שהם עושים במרפאה ושאלתי למה הם לא יכולים להתחייב, אבל הם החליטו שאני מקבל הנחה ולכן אני לא מקבל התחייבות בכתב. לאחר שני טיפולים, כשראיתי שזה לא עוזר, התלוננתי.

איפה התלוננת?

היכן שנערך ההסכם, היכן ששילמתי ולא היכן
שאני מטופל. הם היפנו אותי למקום שם אני מטופל והחליטו שיש להם לייזר אחר, לייזר יותר טוב ויותר חזק, שם הטיפול הוא לא באמצעות שעווה אלא מגלחים את האזור. חבל שלא ידעתי על זה קודם, כי רציתי בהתחלה לעשות רק את העורף שהוא הרבה יותר זול. אחרי הטיפול הזה עברתי שם טיפול אחד שכלל גילוח ולייזר, כשעוברים על כל הגוף עם אקדח לייזר.

מי נותן את הטיפול בלייזר, רופאה?

אני לא יודע אם היא רופאה ולא בדקתי, אבל
נראה לי שזו הייתה קוסמטיקאית. יכול להיות שהיא רופאה, למרות שלפי המקצועיות זה לא נראה כך. כשאני אומר מקצועיות, זה בגלל שעכשיו אני מטופל באמריקן לייזר ואני רואה את ההבדל.

ההפרשים במחיר בין החברה הראשונה לחברה
השנייה היו משמעותיים?

כן. יחסית לשאר החברות אריאל הם מאוד זולים,
אבל תוצאות לא ראיתי.

כמה טיפולים קיבלת באריאל?

שלושה טיפולים בהפרשים של חודשיים, אבל
ראיתי שזה לא עוזר ולכן פניתי לרשתות לייזר אחרות וזאת רק כדי לבדוק. ראיתי שיש כמה מכשירים בשוק, עד שהגעתי למכשיר שנקרא קוהירנט. המכשיר הזה נמצא באמריקן, ב-קר שירותי רפואה, בלייזר טק. הלכתי לחברות האלה כדי לבדוק מחירים ואם יש הבדלים, למה יש הבדלים. אחרי שערכתי את הבדיקה הזאת וראיתי מה זה לייזר, ראיתי שאמנם גדל שיער אבל חמישים אחוז הוסר. הבנתי שאריאל לא רציניים וכנראה שהלייזר שהם משתמשים בו הוא חלש.

מה קרה באמריקן לייזר?

שם אתה מרגיש את הטיפול ואתה מרגיש כאילו
השערה נשרפת. ניסיתי גם באזור קטן לעבור טיפול באפילציה עם מחט חשמלית שאמרו לי שזו שיטה ישנה אבל היא עוזרת. הלכתי לקוסמטיקאית רק כדי לנסות מה זה, ואכן אחרי טיפול ניסיוני כזה ראיתי שהשיער לא צומח. בטיפול עם מכשיר הלייזר הטוב, יש לך את אותה הרגשה אבל זה הרבה יותר מהיר ופחות כואב.

הניסיונות שעברת נעשו בחינם?

כן.

על-ידי רופא?

כן. אני לא יודע אם ב-קר את הטיפול נתן רופא
ואני לא חושב שהוא היה רופא, אבל באמריקן רופא נתן את הטיפול.

איך אתה מזהה אם זה רופא, אח או
קוסמטיקאית?

אני מאמין שאם הוא רופא, יש לו תג של רופא.

כמה שילמת?

באריאל טיפול עולה 700 ומשהו שקלים. שם
גובים לפי טיפול כאשר אתה משלם עבור כל טיפול.

כשהחלטתי לעבור את הטיפול בלייזר, בקוהירנט שראיתי שהוא באמת משפיע ואכן יש דילול, ביררתי מחירים. קר שירותי רפואה ולייזרטק – אני לא יודע אם זה לייזרטק 2000, אני לא זוכר בדיוק את השם אבל הם שוכנים ברמת-גן – לא מתחייבים למספר הטיפולים אלא אומרים שאני אשלם לפי טיפול פרטני. הם אומרים שאני אשלם עבור כל טיפול ואעבור כמה טיפולים שאני רוצה, כי יכול להיות שאחרי שני טיפולים לא ארצה בטיפולים נוספים.

הם מתחייבים בהסרת שיער לצמיתות?

הם מתחייבים לדילול של תשעים אחוז מהשיער.
הם גם מראים דוגמאות של לפני ואחרי ורואים שהאזור ממש חלק. בכל מקרה, ברוב המכונים לא מתחייבים על מספר טיפולים אלא אתה יכול לעבור כמה טיפולים שתרצה.

זאת אומרת, אתה משלם עבור טיפול וטיפול.

כן. אם תצטרך שמונה טיפולים – הפסדת, אבל
אם תצטרך שניים-שלושה טיפולים – הרווחת. זה אומר ששניים-שלושה טיפולים יותר זולים באמריקן כאשר שם המחיר הוא בעסקת חבילה. אתה משלם סכום על אזור מסוים והם טוענים שצריך לעבור שלושה טיפולים, אבל גם אם תצטרך יותר טיפולים, לא משלמים עבורם כי משלמים עבור אזור.

מה המחירים?

תלוי באיזה אזור מדובר. אם מדובר ברגליים, זה
עולה 10,000 שקלים, אם בידיים, בסביבות ה7,000- שקלים.

אתה אומר שיש תוצאות.

כן. אני החלטתי לעבור טיפול באמריקן ורק
באוזר הצוואר כדי לראות איך זה משפיע.

מתי התחלת? יש כבר תוצאות?

עשיתי טיפול של ממש. לא שהשיער לא גדל, אבל
הוא גדל מעט ורואים הבדל בין המקום שעבר טיפול לבין המקום שלא עבר טיפול. לא יכולתי להגיע לטיפול במשך תקופה של שלושה-ארבעה חודשים, התחיל לצאת שיער אבל לא בכמות שהייתה בהתחלה אלא מעט. אפשר לומר שיש דילול של שמונים אחוזים.

אם כן, היו תוצאות.

כן. מאחר שהטיפול בצוואר הצליח, החלטתי
שעכשיו אני אעבור שם טיפול גם בידיים. אחרי סקר שוק שערכתי, החלטתי שהקוהירנט הוא באמת המכשיר בגינו יש תוצאות וכי אמריקן זה המקום בו הכי משתלם לעבור את הטיפול כי אין סיכוי לשלם מחירים בלתי מוגבלים. הם נותנים מחיר ומתחייבים לטפל בי גם אם אצטרך לעבור טיפולים כל ימי חיי. אני לא יודע כמה זה עוזר וכמה זה אמיתי, אבל אני יכול לומר שההתרשמות שלי היא טובה. עברתי שם בסך הכל שלושה טיפולים והתרשמותי עד עתה היא די טובה. מה יהיה בעתיד, אני לא יכול לדעת.

בהמשך אולי עוד נחזור אליך כי אולי נציגי
החברות או נציגי הממשלה ירצו לשאול שאלות.

הקמתי גם אתר באינטרנט. האתר התחיל כאתר
שחושף את השחיתות בנאטורפיל ומשם זה התפתח לפורום שלא קשור לנאטורפיל אלא יותר עוסק בהסרת שיער לצמיתות. כפי שאמרת, הרבה אנשים פונים ומתעניינים ואלה אנשים שמתביישים לבוא וליצור קשר. כל שבוע מתפרסמות שיטות חדשות כאשר מדובר פתאום בקרן אור שאני לא יודע במה זה שונה מלייזר. יש את ספא-טאצ' שאני עוד לא יודע מה זה אבל אנשים רבים ביקשו ממני לברר. יוצא משהו כמו אינפרא אדום.

כל שבוע יוצאת שיטה חדשה ולא נראה לי שיש פיקוח על הדברים האלה. כל המכונים טוענים שיש להם אישור משרד הבריאות אבל לפי דעתי זה לא קיים ואין עליהם פיקוח. משרד הבריאות האמריקאי מדבר על הסרת שיער לטווח ארוך, והמכונים מבטיחים, בעקבות האישור האמריקאי הזה, הסרת שיער לצמיתות והמשמעות היא משמעות אחרת לגמרי.

אנחנו אכן נצטרך לשמוע את משרד הבריאות
הישראלי.

בקשר לחוק הגנת הצרכן. קראתי השבוע בעיתון
שיש חוק שאוסר הטעייה בפרסומות ולכן צריך לדאוג שהפרסומות האלה לא יתפרסמו.

החוק אומר שצריכה להיות אמיתות.

כדוגמה נאמר שאסור אפילו לפרסם מרק עוף עם
תמונה של עוף עליו וזה להראות עד כמה הם מקפידים.

ציינת שיש לך אתר אינטרנט ואני מבקש שתמסור
את כתובת האתר כדי שהציבור המעונין יוכל לפנות.

אני עכשיו שוב בונה את האתר.

עכשיו אין אתר?

יש אתר, אבל עכשיו אני בונה אתר שמתבסס יותר
על הסרת שיער לצמיתות.

כשהאתר יהיה מוכן, תיידע אותנו כדי שנוכל
ליידע את הציבור.
אני רוצה לציין שמתוך הדברים אנחנו יודעים שבשוק היום קיימים קרני לייזר, אנרגיית אור, אלקטרודות וג'ל שחודר לעור. כפי שציינת, כל שבוע או כל חודש צצות חברות חדשות ואמצעים חדשים וכולם כמובן מציינים שהאמצעים החדשים האלה הם באישור משרד הבריאות. בהמשך אנשי משרד הבריאות יאמרו לנו איך הם מתמודדים מול התופעה הזאת.

שמענו פה את מסע הייסורים שעבר הבחור
האמיץ הזה שהסכים לבוא לכאן. אתם בטח יודעים שהוא לא היחיד אלא יש רבים וטובים שסובלים כמוהו. אנשים אלה מוציאים כסף רב ומדובר באלפי שקלים ואפילו מעל, מקדישים הרבה מאוד זמן, חודשים ואף שנים, סובלים כאב גדול מאוד והכי חשוב לפי דעתי זה החלום שהרבה פעמים מתנפץ כפי שראיתם או שעד שמגיעים למימוש החלום הזה עובר זמן רב, כסף וכאב.

בתחקיר שאני עשיתי, בהתחלה הייתי מאוד תמימה. קראתי כתבות, דברתי עם מטפלים, דיברתי עם מטופלים ואחת הבעיות שראיתי היא שיש מכשירים שיותר עובדים ויש מכשירים שפחות עובדים. מישהי סיפרה לי שיש מכשיר עם הבזקי אור שיש לו עוצמות שונות. כלומר, יש מכשיר עם עוצמה חזקה ויש את אותו מכשיר עם עוצמה חלשה. במכשיר עם העוצמה החזקה מותר רק לרופאים או לאחיות לטפל באמצעות המכשיר הזה, אבל הבעיה הגדולה היא שיש חברה שמשווקת את אותו מכשיר אלא שהוא עם עוצמה חלשה יותר לקוסמטיקאיות שהן לא מהסגל הרפואי. מה שקורה הוא שהמכשיר עם העוצמות החלשות יותר הוא לא אפקטיבי ובמקרים מסוימים בטיפול בפנים, הוא אפילו יכול לגרום להחמרה במצב.

בתמימותי חשבתי שהבעיה היא נקודתית, בעיה של חברה מסוימת שמשווקת מוצר שלא עבר מוצר רפואי או של אנשים שמטפלים במכשירים שהם לא אמורים לטפל בהם ולכן פניתי למשרד הבריאות, למר נדב שפר, ושאלתי אותו האם המכשיר המסוים הזה – דיברתי על מכשיר ספציפי - יש לו אישור או אין לו אישור. נדהמתי לגלות שהנושא פרוץ לחלוטין.

אולי זה לא קשור למשרד הבריאות כי זה מכשיר
קוסמטי.

יש מכשירים שנחשבים רפואיים שאין היום חוק
של רישומם. זאת אומרת, היום במדינת ישראל כל אחד יכול לייבא למדינה איזה מוצר שהוא רוצה, איזה מכשיר שהוא רוצה, או לייצא מהמדינה מה שהוא רוצה, להקים חברה, לפרסם בגדול פרסומת על הוצאת שיער לצמיתות או כל דבר אחר, ואין שום חוק דרכו משרד הבריאות יכול לפקח על המכשיר. זאת אומרת, הנושא פרוץ לחלוטין.

הבנתי שבמשרד הבריאות יש הצעת חוק אבל מכל מיני אינטרסים שונים היא לא מקודמת.

אני רוצה לדבר כאן היום על שני דברים. האחד, לקדם את הצעת החוק כדי שיהיה רישום לכל המכשירים האלה וזה לא המכשיר היחידי שצריך אישור אלא יש עוד מכשירים רפואיים אחרים שצריכים לטפל בהם.

בטיוטת החוק עליה עברתי, זה מכוסה. זאת
אומרת, אם הצעת החוק שמשרד הבריאות תעבור – ואנחנו נשמע למה היא מתעכבת – הנושא הזה מכוסה.

אישור המכשירים הרפואיים הוא בקשר בטיחותי.
זאת אומרת, האם וכמה נזק יכול להיגרם מבחינה רפואית. הבנתי שהנזקים שנגרמים כאן, יש נזקים אבל הם לא כל כך הרי גורל, הם לא כל כך ממשיים וחמורים. בעיני הבעיה כאן הרבה יותר חמורה כי כפי שנאמר כאן זאת הטעיה בפרסום, הטעיה שמייחסים למכשירים האלה ולטיפולים האלה ואלה דברים שאסור לייחס אותם למכשירים והטיפולים האלה כי המכשירים לא פועלים כפי שמצפים מהם שיפעלו.

אני קוראת כאן שוב למשרד הבריאות שלפי דעתי אמור להיות אמון על כל הנושא הזה. הבנתי בארצות-הברית יש מחלקות שמטפלות ובודקות את יעילות המכשירים וזה מה שצריך לעשות גם בארץ. לפי דעתי הציבור לא צריך להיות שפן הניסיונות אלא גוף ממלכתי צריך לבדוק את המכשירים האלה ולדווח לציבור עד כמה הם יעילים. אני לא מצפה לדיווח של מאה אחוז דיוק, אבל שלפחות נקבל אינפורמציה כלשהי.

אובייקטיבי הנו גוף שעורך מחקרים ובודק
תוצאות באמצעים שונים כמו למשל הסרת שיער במכונים באמצעות לייזר, כאשר אובייקטיבי שולח לשם בנות לטיפול ניסיוני עם מצלמות מוסוות. יש לי כאן קלטת למשל של ששה מכונים שמראות באיזה צורה נעשו הטיפולים. אנחנו מגיעים לתוצאות שלפעמים הן מפחידות. אני מבין חולי סרטן שנוסעים לפיליפינים לטיפול אצל רופא אליל כשהם אומרים שאין להם מה להפסיד, אבל במקרה הזה אנשים הולכים במודע, נכנסים למכון, משלמים כסף, אין להם מספיק ידע, הם לא יודעים מה קיים שם, הם לא יודעים איזה צורת טיפול יקבלו ואנחנו מקבלים תוצאות שלפעמים הן פשוט מזעזעות.

במכונים מסוימים הטיפול נעשה ללא נוכחות רופא, ללא פיקוח, ללא חיטוי, יש צנצנת ג'ל ואת אותו מקל שאתה מוצא בפנים לוקחים ומורחים עליך ואתה יודע שהשתמשו במקל הזה בלקוחה שהייתה לפניך. יש מכונים אחרים שנוהגים אחרת, לובשים כפפות סטריליות, לוקחים מקל חדש, הכל חד-פעמי, משכיבים אותך על מיטה, שמים לך סדין חדש, אבל יש מקומות שזה לא קיים. יש מקומות שהטיפול נעשה כשהלקוחה יושבת. את כל הממצאים אפשר למצוא במחקרים של אובייקטיבי ואני מאמין שאובייקטיבי הוא אחד הגורמים שהציבור התחיל להתעורר לנושא כי נעשה כאן איזשהו מחקר משווה.

איך אתה מגיע לצרכן?

באמצעות מגזין שיוצא בעיתונים ופרסומים
באמצעות אתר.

אתם גוף עצמאי?

כן.

תציין שמדובר בגוף מסחרי.

תן לי לציין את מה שאני רוצה לציין ואתה תתקן
אותי לאחר מכן.

אני רוצה למחות ולומר שבין שני גופים צרכניים
של ארגונים צרכניים שפועלים בהתאם לחוק ועל-פי הוראות חוק הגנת הצרכן, שורבב גם גוף שקרא אובייקטיבי שאני לא אומר שום דבר בגנותו זולת זה שאני רק אזכיר שמשרד המסחר והתעשייה מנהל עכשיו חקירה פלילית לגביו, לגבי אופן פעולתו, כאשר קיימים חשדות לגבי אופן מימונו.

אני חושב שמישהו כאן גלש.

לנושא הדיון. במועצה הישראלית לצרכנות
מתקבלות תלונות רבות של צרכנים לגבי הסרת שיער כאשר חלק מהן מאוד כואבות כי מדובר בצרכנים שמשלמים אלפי שקלים, לפעמים למעלה מ10.000- שקלים כאשר הייתה לנו אפילו תלונה על 13.000 שקלים בגין הסרת שיער כשבחלק מהמקרים הטיפול לא עזר. בחלק מהמקרים היו תלונות אחרות, אבל גם אז טענו שהטיפול לא כל כך עוזר.

רוב התלונות שהתקבלו אצלנו היו לגבי שיטת נוטראפיל, שיטה שהוזכרה כאן קודם כאשר הטענה המאוד חמורה שהועלתה הייתה בקשר לבעיות בריאותיות שהיא גורמת, בעיות של זיהום, פצעים מוגלתיים כואבים, לפעמים גם צמיחת יתר של שיער יותר נוקשה. רוב הפונים אומרים שהשיטה בכלל לא עוזרת. למרבית הצער הציבור, גם כשהיא לא עוזרת, אומר שהוא רוצה עוד. כלומר, אנשים לא לומדים מהלקח.

בפרסומות הם כותבים "השקט לאחר השערה, הסרת שיער לצמיתות" כשכאן במסמך של הכנסת עצמו כתוב שאין דבר כזה, "התחייבות בכתב להצלחת הטיפול", אבל כשמגיעים אליהם אנשים, הם מבטיחים להם ואומרים להם שהכל בסדר ושיחתמו על המסמך כאשר במסמך כבר כתוב שזה בעצם רק ארבעים טיפולים ויוחזר או לא יוחזר עם כל מיני תנאים מקופחים. מעבר לזה יש הפרות יסודיות, גם בשיטה הזו של נאטורפיל שזו רשת של חברות כאשר חלק מהן היו חברות שהתמוטטו ואנשים לא קיבלו מה שהיו אמורים לקבל ויצאו נפסדים.

אנחנו קוראים לציבור, במיוחד בנושא לא מוסדר אבל גם באופן כללי, לא להאמין לפרסומת אלא אם חותמים על חוזה, לקרוא על מה שחותמים. מעבר לזה, כשהולכים לטיפול בנושא של גוף, בדיוק כמו שאנחנו הולכים לרופא שקיבלנו עליו המלצות, גם כשאנחנו הולכים שיתלשו לנו שערות או דיאטה או כל שירות אחר, ללכת למישהו שיש לנו עליו ממליץ משלנו. לא להתייחס לפרסומים בעיתונים כשרואים תמונות של לפני ואחרי ורואים שם מישהו שמן ורזה וצריך להאמין שזה אותו אדם, אלא ללכת לגוף בו אנחנו בוטחים.

העניין הוא שלא תמיד זה עובד כך. אחד שנכנס
לטיפול בחברה שאפילו שעדיין אין לה הצלחה, זה עובר מפה לאוזן. אנחנו מדברים על תמימות הציבור. אין לנו בעיה שהחברות ירוויחו, אבל אנחנו רוצים שהפרסומים יהיו אמיתיים ושבהסכם עליו חותמים, גם בו ייכתב אותו הדבר. אם הם מבטיחים לצמיתות, שגם בהסכם יהיה כתוב לצמיתות, ואם החברה לא תעמוד בזה, שתפצה את המטופל.

גם אנחנו בדעתך, אבל אלה גופים מסחריים
וגופים מסחריים לפעמים פועלים בצורה לא חוקית. כמובן שצריך לשנות את החוק כפי שהציעה הרשות להגנת הצרכן. כמובן שצריך לפעול כנגד הפרסומים המטעים האלה, אבל במקביל ובנוסף לכל אלה, כיוון שהצרכנים נשארים אבל הרמאים רק מתחלפים, צריך גם להיזהר.

זה מעבר לתמימות של הצרכן. יש פה שיטתיות.
בנאטורפיל למשל נאמר לי שאני צריך ארבעים טיפולים וכי עשיתי רק 15. כאשר אמרתי להם שהם הבטיחו לי שמונה טיפולים, הם אמרו שהבטיחו לי שמונה סדרות וכי אצלם סדרה מכילה שמונה טיפולים, כך ששמונה כפול שמונה זה הרבה יותר מארבעים טיפולים. יש להם כל מיני שיטות להסתיר את מה שהם רוצים.

משה טופל במספר מכונים ונציגי המכונים
שנמצאים כאן יוכלו להגיב. בנוסף לזה הייתי רוצה התייחסות לשאלות שאני אציג, שליקטנו גם מהפניות הנוספות שהתקבלו בוועדה.

מי מבצע את הטיפולים בכל חברה וחברה? הבנו שיש חברות בהן מועסקים רופאים, יש חברות בהן מועסקת קוסמטיקאית או לפעמים אחות, וזה תלוי כמובן בסוג הטיפול שניתן ללקוח. אני מבקש שכל חברה שתתייחס תאמר איזה סוג טיפול נותנת החברה, מה השיטה הנהוגה, מי נותן את הטיפול, האם הטיפול ניתן על-ידי רופא או על-ידי קוסמטיקאית או אחות, ואם ניתן על-ידן, האם קיים רופא בשטח אתו ניתן להתייעץ.

איך אתם מתמודדים עם תלונות והאם יש פיצוי כזה או אחר במידה שנגרמים נזקים לגוף או הטיפול לא מצליח? בנושא הזה אני מבקש שכל אחד יאמר כמה תלונות יש לו בממוצע בחודש, בשנה, כמה מהן נענות, כמה מהתלונות הן סתם תלונות קנטרניות כאלה ואחרות.

חברת אמריקן לייזר. אני מבקש שלא נעשה
הכללה כוללת לכל הענף כי לפי דעתי יש חברות טובות שעובדות בתוך הענף הזה. יכול להיות שיש חברות רבות אחרות שעובדות כמו שציינו – כמו נאטורפיל וכיוצא בזה – ולכן אנחנו צריכים לבוא ולעשות איזשהו סדר בעניין.

לשם כך אנחנו כאן, לעשות סדר בעניין.

אני מסכים אתך. אני אומר חלק מהדברים אותם
יזמה אמריקן לייזר בעשיית הדברים האלה וביוזמתה.

אחד הדברים שאמריקן לייזר עשתה הוא פנייה למכון התקנים כדי לשאול מה דרישות מכון התקנים לתחום הפעילות הזה. הדבר היחידי שאנחנו קיבלנו מהם, הדרישה שנעשה את הנושא של האיזו 9001 או 9002, אני כבר לא זוכר. אנחנו התחלנו בתהליך ובעצם עברנו את הנושא של האיזו כשכל הסניפים קיבלו את הנושא הזה.

אני פניתי למשרד הבריאות לבקש איזשהו קריטריון לגבי תחום הפעילות הזה והקריטריון שאני קיבלתי הוא בקשה לרישום מרפאה לביצוע טיפולים בהרדמה מקומית. לא היה שום קריטריון לגבי הנושא של הסרת שיער.

לגבי התגים. אחד הסעיפים בתקנה של משרד הבריאות, קובץ 5993, אומר שכל רופא וכל עובד בחברה חייב להיות עם תג זיהוי עליו. אצלנו הרופאים הם עם תגים והם אכן רופאים.

לגבי הציוד עצמו. אמריקן לייזר בעצם עובדת עם ציוד אחד שהוא מבית קוהירנט. יש מספר דגמים ולאמריקן לייזר יש את מספר הדגמים שיש לחברה עצמה. המכשירים האלה בעצם קיבלו את האישור של ה-FDA ויש מחקרים רבים בתחום הזה, כאשר בעצם המכשיר הזה קיבל את אישור ה-FDA להפחתת שיער תמידית. זאת אומרת, אנחנו בכל טיפול יכולים להפחית שיער בצורה תמידית. חלק מהמחקרים כאן מראים תוצאות של לפני ואחרי במסגרת ה-FDA והטווח המקסימלי שישנו כאן הוא משהו כמו 29 חודשים של לפני ואחרי.

כמה שנים אתם בתחום?

אנחנו שנתיים בשוק. המכשיר עצמו קיבל באפריל
1999 את האישור של ה-FDA ולכן זה יחסית מכשיר חדש ואולי אפשר להגדיר אותו בגדר מהפכה. יש חברות נוספות שמשתמשות בציוד הזה.

זה לא אומר שההסרה היא לצמיתות.

ה-FDA נתן אישור להפחתת שיער תמידית.
התוצאות מדברות בעד עצמן.
לגבי אישור משרד הבריאות. הנציג בארץ היא חברת מט-טכניקה של חברת קוהירנט פה בארץ ואני אישית דרשתי לקבל את האישור של משרד הבריאות לגבי המכשיר הזה כשהוא נכנס ארצה ואכן יש לנו אישור של רישום זמני שבעצם מתחדש אחת לתקופה והאחרון שיש לי כאן הוא בתוקף ל31- באוגוסט 2001, כאשר בעצם הייעוד הוא שאוטומטית מתווים את זה לפי הוראות היצרן והתוויות של ה-FDA. זאת אומרת, משרד הבריאות כאן בעצם נתלה ב-FDA. זאת אומרת, אם ה-FDA בדק ואישר את המכשיר, אין לי ספק שהוא לא עבר בדיקה בתוך משרד הבריאות, אבל המשרד הסתמך על ה-FDA. אני יודע שיש גם דברים רבים נוספים שמשרד הבריאות מסתמך על אישור ה-FDA.

יש לכם תלונות מהלקוחות?

אני לא אומר שאין תלונות מלקוחות, אבל מכיוון
שהחברה פועלת בשוק כשנתיים, התלונות מלקוחות הן בודדות ברמה של חוסר שביעות רצון. בכל התלונות האלה אנחנו עושים מיד איזושהי פעולה מתקנת, במסגרת האיזו, טופס אי-התאמה, אוטומטית פעולה מתקנת, ואנחנו מיד מטפלים בכל הנושא הזה.

קרה פעם שפיציתם לקוח?

לא. לא הגענו למצב כזה. אני ערכתי בדיקה ואני
יכול לומר שבתחום של הסרת שיער אין שום חברה שנותנת אחריות מקצועית מבחינת חברת הביטוח. אנחנו עשינו ביטוח רפואי עם אחריות מקצועית בהנחה שייגרם איזשהו נזק ויש לנו כיסוי רפואי לכל לקוח כשגובה הסכום הוא עד שניים וחצי מיליון דולר.

חברת אריאל. אנחנו פועלים לפי שיטה מסוימת
אליה הגענו אחרי שניסינו מספר שיטות. בחברתנו עברנו הרבה שיטות להסרת שיער והרבה מכשירי לייזר.

ניסיתם הרבה לקוחות?

לא ניסינו. גם אנחנו גוף שקונה את המכשירים
לפי הסקרים וההמלצות, אבל גם אנחנו הוטעינו כאשר החברות שמכרו לנו את המכשירים, כאשר הכל היה מותאם ומאושר, כשהגענו לעבודה והתחלנו לעבוד ראינו שזה לא בדיוק פועל לפי מה שאמרו והבטיחו לנו. בכל מקרה לא הרמנו ידיים והמשכנו בנושא ועשינו סקר יותר לעומק, כך שלא מזמן רכשנו מכשיר חדשני שנקרא אקורד שיש עליו גם את אישור מט"י שעומד בתקנים ואתו אנחנו עובדים היום ואתו מגיעים לתוצאות.

אנחנו אחת החברות הוותיקות בשוק ופועלים כשלוש וחצי שנים.

את אומרת שניסיתם שיטות רבות ומכשירים
רבים, אבל אתם מתעסקים בלקוחות ואתם מפרסמים פרסומים. יש כאן לקוח שהתנסה בחברה שלכם ולא היה שבע רצון מהטיפולים. זה טוב לפתוח חברה ולערוך ניסויים, אבל כאן יש לקוחות שאיבדו כסף רב, התייאשו ויכול להיות שנגרמו להם נזקים בגוף והם מתביישים להגיע או יודעים שאין להם את הכוח להתמודד עם בתי-משפט ולהיכנס שוב להוצאות. לא מספיק שהם סבלו בגוף והפסידו זמן, יצטרכו עוד להתמודד מול החברות. כפי שציינתי בראשית הישיבה, אין לי בעיה שהחברות ירוויחו כספים, אבל אתם צריכים להיות אמינים כלפי הציבור. את לא יכולה לנסות כל יום מכשיר חדש על הלקוחות. בנוסף לכך אני מבין מהבדיקה שנערכה שאין רופא במקום.

זה לא בדיוק כך.

הטיפול נעשה באמצעות לייזר ולפי משרד
הבריאות כל מי שעוסק בלייזר צריך להיות רופא, כך שכאן יש גם עבירה על החוק. אני שואל איך פיציתם אנשים שפנו אליכם לאחר שלא היו שבעי רצון מהטיפול והאם החזרתם להם את הכסף לפחות.

אנשים שרצו להמשיך בטיפולים?

אני מדבר על אלו שלא רצו להמשיך בטיפולים.

בהחלט קיבלו חלק מכספם בחזרה.

אם כן, רן משה, אתה יכול לקבל את הכסף
בחזרה. הציבור שומע. כל מי שטיפל בחברת אריאל ולא היה שבע רצון, יכול לפנות אל החברה ולקבל את כספו בחזרה.

זה לא בדיוק כך. בפגישת הייעוץ של הלקוחות עם
היועצת שלנו מסבירים להם שתלוי לאיזה מסגרת הם רוצים ללכת. כולנו יודעים שהטיפולים הם קוסמטיים ולא רפואיים כאשר יש עוצמות בלייזר שגם הקוסמטיקאיות יכולות לעבוד אתו.

בלייזר?

עם הלייזר. הרופא לא יכול לטפל בשעווה כי הוא
לא לומד שבע שנים כדי להסיר שערות בשעווה. לגבי הפעלת הלייזר עצמו, כשקיבלנו אותו מהיצרן, אמרו לנו שהפעלתו לא מחייבת הפעלה על-ידי רופא אבל חייב להיות רקע קוסמטי או רפואי לעבודה עם לייזר כשתלוי באיזו עוצמה מדובר. אנחנו עובדים היום עם שני מכשירי לייזר, הרלס ורקורד.

אני ארצה את התייחסות משרד הבריאות לגבי
המכשירים האלה ושתאמרו לנו האם יש כאן עבירה על החוק או אין עבירה על החוק.

באחת השיטות הרופא נותן טיפול ובשנייה
מטפלת הקוסמטיקאית.

מה קורה כשהלקוח לא מרוצה? לא הורדתם לו
שערה אחת, גרמתם לו לכוויות בגוף.

לא נתקלנו בכוויות בגוף. לשם כך יש לנו פיקוח
רפואי.

יש לכם ביטוח?

בוודאי.

אם כן, יש אפשרות לתת פיצוי לאותם לקוחות
שניסו את הטיפול אצלכם ולא היו שבעי רצון.

יש לנו כמה אפשרויות לקבלת טיפול. אפשר ללכת
לטיפול כפי שבחר רן וקיבל שלושה טיפולים כשלאחר מכן הוא החליט שזה לא עזר לו והוא החליט לא להמשיך, ומצד שני יש אפשרות לקחת עסקה בקבלנות שמכסה את כל הטיפולים והלקוח מקבל מכתב התחייבות שאומר בפירוש שאם לא הצלחנו במספר הטיפולים שהבטחנו, הלקוח ימשיך בטיפול ללא כל תשלום נוסף ואנחנו מבטיחים הסרת שיער של שבעים-שמונים אחוזים.

בפרסומים שלכם לא כתוב שבעים-שמונים אחוז
אלא כתוב הסרת שיער לצמיתות. כאן אנחנו לומדים שאין דבר כזה כאשר גם במכשירים שמיובאים מחו"ל, גם שימוש בהם אומרים שמדובר בדילול.

אנחנו יכולים היום להגיע לתוצאה של שיער
פלומתי שהוא בלתי נראה לעין.

לא כך אתם כותבים.

אמריקן מדיקל סנטר. אני הייתי מהחלוצות של
הטיפולים בלייזר. אני עובדת כרופאת עור בקופת-חולים מכבי ומנהלת את מחלקת הלייזר באמריקן מדיקל סנטר בראשון לציון.

הטיפול בהסרת שיער בלייזר התחיל בשנת 195 כאשר אנחנו כרופאי עור ראינו אותה – וכאן נמצאים מבכירי הדרמטולוגיים בארץ כמו דוקטור לפידות ודוקטור פם - ראינו את הבעיה כבעיה אסתטית חמורה ומתחילה עם שינויים בפרופיל הורמונלי גנטי. בשנת 1995 אני הייתי חלק מצוות בינלאומי שעשה עבודה עבור ה-FDA בארבעה מרכזים בעולם כאשר החברה שייצרה את הלייזר הן תעשיות לייזר ישראל והתחלנו לעשות עבודה מסודרת עם הצלבת מידע באותם ארבעה מרכזים. עשינו עבודה השוואתית לעומת אפילציה במחט, שעווה, גילוח והסרת שיער באמצעות לייזר.

המחקר הרב-תחומי קיבל אישור FDA בשנת 1996 כאשר אז ראינו שישנה ירידה בצמיחת השיער, כאשר יש משתנים שונים כמו למשל נשים וגברים.

בכל השיטות יש ירידה?

הירידה היא בלייזר. ראינו שחייבים לקחת מספר
משתנים כמו גיל המטופל, בנות או בנים, צבע עור, צבע שיער. כלומר, חייבים מראש לתת דיווח מתאים לאותו מטופל אם הוא מתאים או לא מתאים.

יש כמה סוגי לייזר. כלומר, הלייזר עובד בדרך כלל על עורקי גל מסוימים, כאשר שיטות שעוברות על-ידי אור וחום הן לא קרינה. במהלך השנים היה מאוד חשוב ליידע שאנחנו חייבים לקחת בחשבון שהסרת שיער לצמיתות היא דבר בלתי אפשרי. כלומר, אנחנו כנשים עוברות תהליך של שינויים הורמונליים כאשר בגילאים מסוימים יש לנו יותר שערות באזורים מסוימים וצריך להגיד את זה לאותם אנשים שבאים לייעוץ.

צריך לוודא אם המטופל מקבל תרופות ויש חשיבות לוודא את הדבר הזה טרם הטיפול. אנחנו יכולים הרי לטפל גם במושתלים שיש להם בעיה אמיתית קשה של שיער, אבל צריך לברר איזה תרופות מקבלים ובאיזה ציוד עובדים.

בלייזר צריך לעבוד צוות מיומן, כלומר, אחיות ורופאים. כמו שעובדים בחדרי ניתוח, בדיאליזה, בכירורגיה, יש אחיות מיומנות, כמו שיש אחיות שיודעות את העבודה בחדרי ניתוח, יש אחות שעובדת עם הרופא בלייזר וגם בהסרת שיער צריכה לעבוד אחות מיומנת ולא אחות כללי. חייב להיות פיקוח רפואי ובדרך כלל של רופא עור משום שרופא עור יודע לטפל אם יש כוויה, ולפעמים יש כוויות אבל יש אפשרות לטפל בהן. כלומר, יש גם החלטה מי נכנס לטיפול ומתי נכנסים לטיפול.

קשה מאוד לשער מספר טיפולים. היום בשוק העולמי יש הרבה מאוד ציוד. מאז 1996 ועד היום יש מספר סוגים של לייזרים. הלייזרים כן עובדים, הם כן מסירים שיער, אבל אסור להשתמש במילה לצמיתות ואת זה צריך לקחת בחשבון. צריך לעשות הערכה מחודשת על כל מטופל שרופא צריך לראות אותו.

מה את מציעה לציבור?

אני מציעה שבייעוץ הראשוני יראה אותו רופא.
חייב לראות אותו רופא ולהתייחס לכל המדדים משום שבלייזרים אנחנו עובדים בכל מיני דברים – בכתמים, בקעקועים, בשערות, בכלי דם, בניתוחים. כלומר, לייזר הוא חלק מציוד מרפאה כירורגית ואסתטית. לכן בציוד הזה חייב לעבוד צוות מיומן.

חייבים ליידע את האוכלוסייה למי מתאים ולמי לא מתאים הלייזר והלייזר לא מתאים לכל סוגי העור. הוא לא מתאים לעור כהה מדיי כי תחרות בין הצבע של העור לבין הצבע של השערה, הוא לא מתאים לשיער לבן כי הוא חסר צבע. לכן חשוב מאוד המידע. אסור לכתוב דברים לא אמינים בפרסום.

חייבים לערוך טסט על מקום קטן כי אולי הטיפול לא מתאים לאותו מטופל.

החברות לא רוצות להפסיד את הלקוח. הכסף
קורץ.

נכון. אני שמחה שהגענו לבמה הזאת כדי להאיר
את העיניים לכולנו ולומר העבודה הזאת, גם אם היא פרה-רפואית אסתטית, חייבת להיעשות בצורה מסודרת.

נציגי חברת נאטורפיל איחרו אבל הגיעו. נמצא
כאן לקוח שטופל גם אצלכם ולא היה שבע רצון כי מבחינתו הטיפול לא עזר לו בכלל. הוא ביקש שלפחות יחזירו לו את כספו כאשר מדובר בכ15- אלף שקלים, אבל עד היום הכסף לא הוחזר.

הייתי רוצה לשמוע מכם איך אתם עובדים ומה שיטת העבודה שלכם, ומה קורה אם הלקוח לא מרוצה, מה הדרכים לפיצויו.

חברת נאטורפיל היא החברה הראשונה שבעצם
מיסדה את הנושא של מערכת היחסים בין הלקוח לחברה. החברה בעצם עורכת עם כל לקוח ולקוח חוזה כשהלקוח ברוב המקרים – לפחות לי ידיעתי – חותם עליו מרצונו החופשי ולא תחת נסיבות אחרות. במסגרת החוזה הזה נלקחים בחשבון כל הנתונים הועלו כאן בישיבה כי בעצם נושא של הסרת שיער בהגדרה של לצמיתות או לא לצמיתות, הוא נושא מאוד אינדיבידואלי. לכל אדם יש את ההשפעות עליו והתהליכים שהוא צריך לעבור. החברה לקחה בחשבון במערכת היחסים בינה לבין הלקוח שייתכנו מקרים של אי-הצלחה או הצלחה שהיא לא לשביעות רצונו של הלקוח.

מכיוון שהנושא של צמיחת שיער הוא לא נושא של זבנג וגמרנו - זה יכול לבוא בתהליך יותר מאוחר כאשר הפסקה לכאורה במצב מסוים או התעוררות בנקודת זמן אחרת – החברה נתנה את הדעת גם על הנושא הזה של הטיפול בלקוח מעבר לנקודת הזמן העכשווית.

השירות שאנחנו נותנים בנוי על-בסיס שיטה של חימום ביו-תרמי וזה לא לייזר. השיטה בעצם נותנת תשובה לדברי נציג המועצה לצרכנות כי למרות כל התלונות הציבור ממשיך להגיע לנאטורפיל. יכולות להיות תלונות על רמה כזו של שירות או על רמה כזו של החזר כספי או לא, אבל בנאטורפיל אין נזקים מבחינת נזק לגוף עבר לפצעונים, שגם זה רשום בחוזה, ולקוח לוקח בחשבון, כאשר הוא נכנס לטיפול בנאטורפיל, שייתכן מצב של פצעונים. מעבר לעניין הזה שנה לשנה הפרמיה של פוליסת הביטוח שלנו הולכת ופוחתת כי אין לנו נזקי גוף של כוויות או דברים מסוג הזה שבדרך כלל מאופיינים בשיטות אחרות.

הבעיה המרכזית של נאטורפיל אתה היא מתמודדת היום, מכיוון שהיא החברה הגדולה ביותר מבחינת ההיקף של הלקוחות היא משרתת, היא אותם לקוחות שהחוזה שהם חתמו עם החברה פחות או יותר לא מגיע לנקודת הזמן הביצועית שלו כי יש איזשהו מנגנון החזר כספי שזה בעצם המנגנון הייחודי לנאטורפיל כשהיום החברות האחרות משכפלות אותו בדרך כזו או אחרת. שמענו על חברת אמריקן לייזר ועל חברות אחרות שיש להן חוזה. החוזים האלה יצאו רק עכשיו בתקופה האחרונה אבל כשהענף הזה התחיל, החברה הראשונה שחתמה חוזים היא נאטורפיל.

מכיוון שנאטורפיל היא לא חברה שפועלת על-בסיס של פילנטרופיה, נקודת ההחזר הכספי היא בתום שמונה סדרות וכל סדרה מכילה חמישה טיפולים. הדברים האלה מצוינים בחוזה בפירוש.

אומרים את זה ללקוח בעל-פה או שזה כתוב
באותיות הקטנות של החוזה?

האותיות של החוזה הן כולן באותו גודל. החוזה
מונח כאן ואפשר לראות. האינפורמציה שמקבל הלקוח בעל-פה ובכתב, זו אותה מידת אינפורמציה.

בענף הזה ישנה בעיה לא קטנה ולכן אני שמח שהוועדה מתכנסת כאן בנושא. ישנם פרסומים שאומרים שמדובר בשלושה טיפולים והשיער נעלם או כל מיני פרסומים אחרים. הלקוח מגיע לאיזושהי הבנה שיש איזושהי שיטה של זבנג וגמרנו ועם האינפורמציה הזו הוא מגיע לקבל את המידע אצלנו בחברה. מנסים להסביר לו שהשיטה מתחילה על-בסיס של חמישה טיפולים שזו סדרה ומכאן ממשיכים קדימה ומטפלים.

הנקודה היא שמבחינתנו הלקוח מובטח לחלוטין כי כאשר הוא מגיע לשמונה סדרות והוא לא שבע רצון, יש לו את האפשרות לקבל שירות לצמיתות להסרת שיער וזו נקודה שהיא חשובה להדגיש אותה. בנושא של הסרת שיער בלייזר או במכשירים אחרים, יש איזשהו אפקט מסוים שבאורך זמן השיער לא צומח.

אני רוצה להבין. יש שמונה סדרות כאשר כל
סדרה מכילה חמישה טיפולים. בפרסום זה לא נאמר כך.

זה כתוב בחוזה.

אני מדבר על הפרסום ולא על החוזה.

בפרסום כתוב שזה לפי התקנון.

בפרסום כתוב הסרת שיער לצמיתות ומכל
הדברים שנאמרו כאן הבנו שזה לא נכון כי אין אפשרות להסיר את השיער לצמיתות. בפרסום נאמר שמדובר בחמישה טיפולים, ולא בסדרות, והמחירים נעים בין 3,000 ל3,780-, תלוי באזור בו מדובר. נצא מנקודת הנחה שמדובר בשמונה סדרות והטיפול יכול לקחת שנה וחצי עד שלוש שנים.

בוא נאמר שיש מצב בו התחלתם טיפול בקטע מסוים בגוף של הלקוח, הוא עבר את הסדרות האלה או את רובן אבל הוא לא מרוצה כי הוא לא רואה שום שיפור ונמאס לו לבוא וללכת ולבזבז את זמנו ואת כספו. אם אנחנו מדברים על שמונה סדרות בנות חמישה טיפולים כל סדרה, זה אומר זמן רב. אתה אומר שאחרי ארבעים טיפולים, אם השיער לא יוסר, הלקוח יקבל פיצוי, כן או לא.

סליחה, זה לא מה שאמרתי. אחרי שמונה סדרות
אין כן או לא, הוא חייב לקבל את כספו חזרה. אני קורא מעל במה זו, אם יש לקוחות שהגיעו לארבעים טיפולים ולא קיבלו את כספם חזרה, הם מוזמנים לפנות להנהלת החברה והנהלת החברה תבדוק כל מקרה, ואם יש חלילה מקרה כזה שלא קיבל החזר, הוא יטופל מיידית. הנושא של ההחזר הכספי לא תלוי ברצון טוב של סניף כזה או אחר אלא הוא חלק מהמערכת החוזית של החברה עם הלקוח.

כמובן שזה מותנה בהמשך טיפול בבית כי הלקוח הרי צריך למרוח בבית חומר נוסף, וזה בנוסף לכך שזה מותנה ברצף של הטיפולים. אם אדם מקבל אצלנו ארבעים טיפולים ובמשך כל התקופה הזו הוא קנה רק קופסה אחת של אותו חומר, זה אדם שקרה לו נס שקופסה אחת הספיקה לו. אם הוא אומר שהוא עבר ארבעים טיפולים והשיטה לא עבדה, בודקים את תיקו – לכל לקוח יש תיק - ורואים אם באמת הוא קנה רק קופסה אחת של החומר האמור. הטיפול הוא טיפול שנעשה בקליניקה וטיפול בבית כשהוא מורח את החומר עליו.

יש מקרים שתוך כדי הטיפול עצמו אנחנו מחליטים שהטיפול לא מתאים מסיבה כזו או אחרת ולאחר שיקול דעת של רופא החברה אנחנו עוצרים את הטיפולים.

מה קורה כשאתה עוצר את הטיפול?

הלקוח מקבל את כספו חזרה וזה חד-משמעי. יש
מקרים שאדם נכנס לטיפול ולא עלינו נכנס לנסיבות כאלו ואחרות, או שמתגלה שהטיפול לא מתאים לו, הלקוח מקבל את כספו בחזרה. ישנם מקרים - ואלה רוב המקרים שפונים גם למועצה לצרכנות וגם לכל מיני גופים עסקיים כאלה ואחרים - בהם הלקוח בא לחברה מתוך ידיעה שהוא חתם על חוזה והחוזה הזה פחות או יותר מסדיר את מערכת היחסים, באיזשהו שלב הוא קורא פרסום כזה או אחר שמבטיח הבטחות לטווח יותר קצר והוא פונה לחברה ואומר שהוא לא רואה תוצאות כרגע – וזה יכול להיות אחרי 15 טיפולים או עשרים או כמה שלא יהיה – ומבקש לקבל את כספו בחזרה. אז בעצם מבחינה חוזית, זה לא תנאי לקבלת הכסף.

אני מניח שהמתלונן כאן לא יכול לטעון שהכריחו אותו חלילה לחתום על החוזה הזה.

כשלא היית כאן, הוא אמר שבתקופה שהוא
התחיל את החוזה הוא עדיין לא חתם על החוזה כי לא היו חוזים.

כל הזמן יש חוזים. אני קיבלתי את האינפורמציה
על הלקוח הזה. החוזה שהוא חתם עליו, באורח מסתורי לא נמצא בתיק.

לא יכול להיות שלקוח נכנס לטיפול ולא חתם על
חוזה?

לא יכול להיות. החוזה הוא לטובת הלקוח.

לכן אולי הוא נעלם בצורה מסתורית מהתיק.

אני אגיד לך למה הוא נעלם בצורה מסתורית
מהתיק. בשלב מסוים הוסבר לו שההחזר הכספי הוא על-פי החוזה, יש פה תופעה שלפחות כרגע אני לא יכול להסביר אותה, אבל זה הלקוח היחידי בכל חברת נאטורפיל מדיק סנטר שאין לו חוזה חתום, אבל מבדיקה שערכנו ידוע לנו שנחתם אתו חוזה. בגלל שהוא התחיל איזשהו הליך משפטי מסוים והוא הבין שנקודת ההחזר היא אחרי ארבעים טיפולים, ואז מבחינה משפטית הוא די בבעיה, הוא בחר במישור השני, לטעון שאין לו חוזה ובעצם מבחינה משפטית אם אין חוזה אנחנו כמו כל החברות האחרות שלא מחזירות כסף בחזרה.

אתה טוען שהחוזה שלו איכשהו נעלם מתוך
המשרדים שלכם?

מתוך התיק של הלקוח המכובד.

אבל התיק נמצא אצלכם.

חברת נאטורפיל היא החברה הגדולה ביותר
בתחום הזה ולצערי יש בתוך כל המעגל הגדול של הלקוחות שמטופלים בחברה, יש לפעמים לקוחות לא מרוצים שבמסגרת מערכת אישית כזו או אחרת, יכול להיות, מצליחים לעשות פעולות אחרות. הלקוח הזה חתם על חוזה עם החברה. אנחנו בדקנו את זה, כי כל כניסה לטיפול, קודם כל התיק עובר ביקורת ובודקים יש חוזה. במקרה שלו, כשהתחיל ההליך, הסתבר שהוא היחידי שאין חוזה חתום אתו. החוזה הוא בעצם רק לטובתו ולא לרעתו, כי בעצם החוזה נועד להחזיר לו את הכסף.

כמה טיפולים עברת אצלם? אם מדובר בשנה וחצי
טיפולים, אני מניח שנגמרו ארבעים הטיפולים.

לא, זה יכול להיות 15 טיפולים כי פרק זמן בין
טיפול לטיפול הוא חודש.

אני שילמתי על 12 טיפולים שהובטח לי שיעזרו,
ואם הם לא יעזרו, אני אקבל שלושה טיפולים חינם. הם שלחו לי טופס שחתמתי עליו.

קיבלת את הטיפולים?

את שלושת הטיפולים חינם, כן.

הוא קיבל 15 טיפולים, אבל השיער לא ירד.

אם החוזה עוזר לי, אני מוכן לחתום עליו גם
עכשיו לפני התביעה המשפטית, אבל העניין הוא שביקשתי העתק של כל התיק ומשום מה אותו לא שלחו לי.

אני רוצה להיות אובייקטיבי בדיון. יתכן שמדובר
בחברה גדולה, ואם החברה היא יותר גדולה, יש יותר לקוחות ולכן יש יותר תלונות וכאשר החברה קטנה יותר, יש פחות לקוחות וכנראה גם פחות תלונות. כפי שציינתי כשלא הייתם, המטרה שלנו ללמוד את הנושא ולעשות בו סדר. שוב, אני לא רוצה לפגוע בחברה מסוימת ואין לי בעיה שתרוויח כספים, אבל אני רוצה שהכל יהיה אמיתי ושהפרסומים יהיו אמיתיים.

אנחנו רוצים לתת לכם כלים נכונים כדי שגם הציבור יקבל את הטיפול אותו הוא מבקש ולא ירגיש שמרמים אותו כשאומרים לו שהשיער יוסר אבל השיער לא מוסר. בנוסף לכך גם הפרסומים צריכים להיות אמיתיים וצריך לומר לציבור שמדובר בארבעים טיפולים שיכולים להימשך שלוש שנים ולכן צריך סבלנות וכמו שאתה אומר אין כאן זבנג וגמרנו.

מספר שאלות למר שי. אתה אמרת שבעצם חלק
גדול מהצלחת הטיפול היא המשחה הזו שמורחים בבית אבל רק בדיעבד, כאשר באים אליכם המטופלים ואומרים שלא הצליחו אחרי ארבעים טיפולים ואני רוצה לומר שלחיילים אמיצים בצבא קשה לעבור כל כך הרבה זמן בכאבים כאלה גדולים ולא לראות הצלחה, לפחות ממה ששמעתי ממטופלים שלכם. אם רק אחרי שמישהו בא אליך ואומר שהטיפול לא הצליח ואתה רואה שהוא השתמש רק בקופסה אחת, אתה בעצם אומר שהטיפול לא הצליח כי הלקוח קנה רק קופסה אחת, למה אתה לא מחייב או לוקח את זה כחלק ממחיר הטיפול את מספר הקופסאות שצריך להיות לאורך כל הטיפול? אתה אומר שזה חלק בלתי נפרד אבל אני רואה כאן לכאורה הטעייה של המטופל.

השאלה היא באמת במקום וזאת שאלה שהחברה
מתמודדת אתה די בבעייתיות. מכיוון שמדובר במדינה דמוקרטית עם חופש הפרט, אין שום אפשרות להכריח לקוח לקנות חומר כזה או אחר. בנוסף לכך אסור לו אחרי הטיפול ללכת לים ולשהות בשמש. יש דף הנחיות. מבחינתנו אנחנו ממליצים על המשחה הזאת. כשרואים שלקוח לא קונה, שואלים אותו מדוע הוא לא קונה ואז אנחנו ממליצים ומסבירים לו.

כמה עולה החומר הזה?

בסביבות 400 שקלים לקופסה והקופסה אמורה
להספיק לפחות לכמות לא קטנה של מריחות, כמובן תלוי באזור. אם זה שפם, היא יכולה להספיק להרבה, אבל אם לדברים יותר גדולים, צריכים כמות גדולה יותר.

מדובר בארבעים טיפולים ואתה אומר שרק במשך
שנה וחצי יכולים להיות 15 טיפולים.

לא תמיד. בסנטר זה יכול להיות ארבעים טיפולים
במשך שנה וחצי.

אני אומרת שקשה לשרוד כל כך הרבה זמן, לא
לראות תוצאות ולסבול כאבים. אני מניחה שהרבה אנשים מתייאשים.

בכוונה ציינתי שהלקוח צריך לדעת מראש – גם
בפרסומים – שמדובר בסדרה של טיפולים ומה אורכם. כפי שציינו, הציבור יודע להבחין בין ארבעים טיפולים לבין שלושה טיפולים והוא יחליט. אם תהיה אמיתות בפרסומים, הציבור כבר יחליט והוא ידע אם יעמוד בארבעים טיפולים או לא יעמוד. כרגע אנחנו מחליטים שבפרסומים הבאים, אם אתם מפרסמים, תהיה אמיתות בפרסום.

צריך ליידע את הציבור גם לגבי המשחה.

כמובן. צריך ליידע את הציבור שהטיפול מלווה
במשחה.

אני מבקש להוסיף עוד שני משפטים כי דובר כל
כך הרבה על נאטורפיל.
אני קורא לכל לקוח שהגיע לארבעים טיפולים או יש לו סיבה שהוא לא מרוצה, לפנות להנהלת החברה והנהלת החברה תעמיד לרשותו את כל מגוון האפשרויות לקבל את השירותים כי בסך הכל אנחנו רואים את זה כחובה שלנו.

גם את הפיצויים.

ודאי, גם את הפיצויים אם מגיעים לו.

מה אתם מחזירים?

במקרה שלך, אם היית מגיע לארבעים טיפולים,
היית מקבל 75 אחוז מהכסף בחזרה.

מאיזה כסף?

מהכסף ששולם.

גם הכסף ששולם עבור הג'ל?

כל הנושא של הג'ל הוא כסף שנשאר בקופת
החברה.
כשלקוח מטופל אצלנו במשך ארבע שנים, אותה גברת שמגיעה אלינו ארבע שנים לא צריכה ללכת לקוסמטיקאית כי היא יוצאת מהחברה חלקה. כלומר, כשהיא מגיעה לנאטורפיל ומטופלת ארבע שנים, היא פטורה מהצורך ללכת לקוסמטיקאית כי במשך ארבע שנים מטפלים בה באותו אזור והיא יוצאת חלקה. אם זה לא לשביעות רצונה, היא מרוויחה את מנגנון ההחזר הכספי. במקרה של האדון המכובד, הוא עבר 15 טיפולים וזה לא הרף של הטיפולים, אבל הוא לא היה צריך להסיר שיער בעצמו אחרי שהוא היה אצלנו.

כמה אנשים שורדים ארבע שנים?

יש כאלה שלא מגיעים לארבע שנים כי הם מגיעים
לתוצאות לפני כן, אבל מי שצריך להגיע לארבע שנים, החברה מעמידה לרשותו את כל האפשרויות. זה חלק מההסכם.

אם ישנה סיבה רפואית להמשך הטיפול ארבע
שנים? מי יכול להחזיק מעמד ארבע שנים?

נושא צמיחת השיער הוא קשור למחזוריות בגוף
ולפעמים אתה מתמודד עם שערה מסוימת ולידה צומחת שערה אחרת במסגרת המחזוריות. התהליך של השמדה של כל השערות באותו אזור בו מדובר, הוא תהליך שלוקח זמן ולכן הוא דורש את הזמן הזה.

בפרסומים צריך לכתוב שהטיפול אורך זמן.

אין ספק שנעשה זאת.

חברת ספא-טאצ' (ג'יג'י). לפני שאני מתחיל, אני
רוצה לברך את הפורום הזה כי באמת הכותרת היא אין לצמיתות. לא קיים דבר כזה זו אגדה.

מעבדות ג'יג'י זו חברה לקוסמטיקה שמתמחית במכוני יופי וקוסמטיקה ברחבי הארץ ובעולם בכלל. אנחנו משווקים לכ6,000- קוסמטיקאיות ברחבי הארץ, ובסך הכל עם העולם לכ25- אלף מכוני יופי, קוסמטיקאיות וספא למיניהם. אנחנו משווקים ל35- מדינות. אנחנו קיימים כבר 44 שנים.

אנחנו יודעים ששוק הסרת השיער הוא שוק כלכלי טוב. חיכינו ובדקנו מספר מכשירים, מאחר שידענו שלא קיים המונח לצמיתות. עד שעלינו על מכשיר שמכונה ספא-טאצ' שמיוצר על-ידי חברה ישראלית בשם רדיינסי כאשר החברה עצמה משווקת גם מכשירים כאלה לעולם הרחב. המכשיר עצמו נוסה בארץ ובעולם שנתיים וחצי לפני שאנחנו התחלנו לשווק אותו. בפרסומים שלנו אנחנו בשום פנים ואופן לא משתמשים במונח לצמיתות אלא באפשרות להגיע להעלמת שיער עד שמונים-תשעים אחוז.

אני חושב שאנחנו מחזיקים ברשת מכוני היופי הגדולה ביותר בארץ, כ110- מכונים, ביניהם קוסמטיקאיות, צוות רפואי פרה-רפואי ורופאים שרכשו את המכשיר. כל הרשת הזו נמצאת בפיקוח מחמיר ביותר. מאחר שבאמת אין פיקוח ממוסד ממשלתי, אנחנו מחמירים מאוד עם המכונים, עד כדי כך שאם מישהו "יטעה" וינהג שלא לפי ההוראות שלנו, אנחנו יכולים לקחת לו את המכשיר למרות שדבר כזה לשמחתי לא קרה מעולם.

בהסכם ההתקשרות שלנו עם אותו מכון מופיע סעיף, מהיום הראשון לשיווק המכשיר, שאומר כדלהלן: "בשום מקרה לא אעשה או מטעמי במכשיר שימוש כלשהו בביטוי הסרת שיער לצמיתות, לא במטבע לשון שדומה לו או שתוכנו זהה לביטוי זה, לא בכתב, לא בעל-פה ולא בפרסום". אני חושב שכאן מתחילה הצרה מול הלקוח הסופי כי הלקוח הסופי יכול להיות שקושר את כל הפרסומים ביחד בראשו ויכול להיות שזה מושלך על טיפול זה או אחר שאינו מצהיר על הדבר הזה.

כמה טיפולים עוברים אצלכם?

כדי להגיע למצב אופטימלי צריכים לעשות
ארבעה-חמישה טיפולים וכאן הנקודה המרכזית אולי הרפואית. צריך לומר, למרות שאינני רופא, שזה תלוי בעובי השערה, בצבע השערה, בצבע העור ובמצב ההורמונלי של האדם ועוד גורמים נוספים.

את זה אתם מבררים בראיון הראשון? מי מראיין
את הפונה ואומר לו אם הוא צריך לעבור בין ארבעה לחמישה טיפולים או בין חמישה לשמונה טיפולים בגלל צבע וכולי? אני מבקש לדעת אם יש אבחון ראשוני.

המכשיר עצמו מלכתחילה מתוכנן לרמה של
קוסמטיקאיות בלבד והוא מופחת בעוצמתו בהרבה. אני לא רוצה להיכנס כאן לצד הפיזיקלי שלו, אבל יש בידיי כאן מספר מסמכים של רופאים ואנשי פיזיקה שמצהירים על כך. הקוסמטיקאית היא אולי האדם המיומן ביותר באופן מסורתי להעלמת שיער ואפילו הייתי אומר בזהירות שהיא יותר מקצועית ממספר רופאים שעוסקים בתחום. הקוסמטיקאית עושה את זה כבר שנים רבות מאוד והיא גם עוסקת בבעיות שנלוות לכך.

תלוי באיזה מכשיר.

במכשיר שלנו. היא לא מוסמכת לעבוד בלייזר
בעוצמות גדולות.

אני רוצה לשמוע מה קורה עם לקוחות לא
מרוצים.

מאחר שיש לנו 110 מכונים – וכאן אני עושה
חישוב צנוע ביותר, כאשר לקוסמטיקאית יש בממוצע שניים-שלושה טיפולים ביום ואני יודע שיש כאלו שמגיעות גם לשמונה ועשרה טיפולים – אנחנו מטפלים בכ1,500- טיפולים בחודש ואין לנו תלונה אחת. אני חוזר ואומר, לא התקבלה אצלנו כל תלונה.

קר שירותי רפואה. אני מבקשת להתייחס
לשניים-שלושה נושאים שהועלו כאן ואני מבקשת לחדד אותם. אני מצטרפת למברכים את הפורום הזה, אני מצטרפת גם לדבריה של דוקטור מוניקה אלמן עמיתתי.

אני חושבת שחשוב שהציבור ידע שיש לבצע תיאום ציפיות עם הלקוח. מניסיון מצטבר במכון קר לפחות עם למעלה מאלפיים מטופלים בהסרת שיער במשך ארבע השנים האחרונות ועוד אלפי מטופלים במכונים נוספים בארץ ובחו"ל, מסתבר כי ישנם מטופלים שמראש לא ניתן להבטיח להם דבר וחצי דבר.

ואתם אומרים להם את זה?

אומרים. אני חושבת שמכון קר הוא בין היחידים
בארץ שמשמיע את המילה כישלון טיפולי וחשוב להשמיע אותה.

שמענו את טיפולו של משה רן, אדם שמאוד רוצה להוריד שיער, כמוהו יש רבים. ישנם כאלה שלמרות שממליצים להם – כעצתה הטובה של דוקטור אלמן – לבצע טסט ולפעמים אפילו שני טסטים, מאוד מבקשים להתחיל את הטיפול באופן מיידי. אנשים כאלה, לפני ששילמו שקל אחד, חייבים לשמוע את צירוף המלים כישלון טיפולי.

לשאלתך הספציפית אדוני היושב-ראש, היו בעבר תלונות על חוסר שביעות רצון. דוקטור מוניקה אלמן בוודאי תוכל לספר לכם שהמחקרים עליהם היא דיברה גרמו לחברות היצרניות בתחילת דרכן להבטיח שבשלושה-ארבעה טיפולים השיער ייעלם. אנו, הגופים שעוסקים בזה, וגם רונית רפאל כאן, אמרנו את ההבטחה הזאת. לקח בערך שנה והסתבר שלא ניתן להבטיח הבטחות כאלה ומדובר בסדרה של בין ששה לשמונה טיפולים במקרה הטוב ולעתים עשרה ו12- ולעתים שום דבר לא עוזר. לכן מיד סייגנו את ההבטחות.

אותם לקוחות ששילמו עבור חבילת טיפולים עם הבטחה, קיבלו החזר מלא של כספם.

חובה ליידע את הלקוח בכל התופעות שמתרחשות במהלך הטיפול, הצורך להיזהר משמש, הסיכון מכוויות ולהחתים אותו על טופס הסכמה רק לאחר שוידאנו שהוא הבין כל סעיף. החתימה על טופס הסכמה אינה יכולה להיעשות כלאחר יד.

יושבים כאן נציגים של חברות ומכונים כמו מכון קר, מכונים מכובדים ביותר. מי שלא יושב אתנו כאן אלה אותן חברות שפשטו רגל במהלך ארבע שנים שאני עוסקת בתחום. לפחות שבע-שמונה חברות פשטו רגל לאחר שלקוחות שילמו סכומים כבדים מראש על-סמך הבטחות ומסתובבים היום ללא החזר כספי. הם הגיעו לדלת נעולה. אני מציעה לוועדה לקרוא לציבור להיזהר. מכון שמסרב לקבל תשלום רק עבור טיפול בודד ומחייב את הלקוח לרכוש חבילה, ממנו צריך להיזהר. נכון, גם מכון קר מציע עסקת חבילה למטופלים, יש אפשרות לקנות טיפול בודד או עסקת חבילה, זה כמו סיטונאות וקמעונאות וזה עניין של מחירים ומשא ומתן. מכון שמסרב או לא קיים באג'נדה שלו טיפול בודד, ממנו צריך להיזהר. אנחנו מכירים לפחות שבעה מכונים שפשטו את הרגל.

לסיכום אני מבקשת להצטרף למחאה שהושמעה כאן. ישנם כאן גופים צרכניים מכובדים שעוקבים ובודקים, מקבלים תלונות ומנסים לשפר. גם נגד מכון קר היו תלונות ואנחנו מנסים לשפר. לא יתכן שיחד עם הגופים האלה ישב פה מכון שמוכר מחקרים בכסף מלא תוך הטעיית הציבור ותוך שהוא קורא לעצמו בשם אובייקטיבי עם סימן רשום.

פחות מעניינים אותי המאבקים הפנימיים בין גוף
כזה או אחר.

זה לא מאבק פנימי אדוני היושב-ראש. אני
מדברת על הטעיית הציבור.

המרכזים שלנו קיימים 15 שנה ויש לנו ששה. כבר
חמש שנים אנחנו עוסקים בהסרת שיער שמתבצע כמובן על-ידי רופא עור ואחיות מוסמכות. אחת הבעיות שהתגלו לנו הייתה כאשר מכרו לנו את המכשיר הראשון ואמרו לנו שמדובר בהסרת שיער לצמיתות בשלושה טיפולים. אחרי שחווינו את החוויה בשנה הראשונה והבנו שאין שלושה טיפולים ואסותא סגרה את שעריה בגלל שהיא פשטה רגל ולא היה דבר כזה, הפכו החוזים שלנו לשמונה טיפולים, כאשר כל טיפול נוסף עולה חמישה אחוז מעלות העסקה. הסברנו שאין דבר כזה שנקרא הסרת צמיתות לשיער ואנחנו עומדים על זה שאין הסרת שיער לצמיתות, אבל עדיין אנחנו אומרים שזו השיטה הטובה ביותר להסרת שיער, שיטה שיותר טובה מכל סוג של שעווה, מאפילציה, יותר טובה מגילוח או כל טיפול אחר.

יש הרבה אנשים שעשו טיפולים באזורים כמו רגליים, בית שחי, ידיים ועוד אזורים נוספים, שאלה נחשבים אזורים טובים לטיפול, אבל יש אזורים נוספים כמו פנים – ובמיוחד אצל בנות צעירות או אצל גברים – שם הטיפולים יהיו יותר איטיים, אבל עדיף להם לעשות טיפול של הסרת שיער בלייזר במקום שיכול לתת לו את המענה ולא יהיו הרבה כוויות או בכלל לא יהיו כוויות מאשר ללכת ולהסיר את השיער בשעווה ולשעבד את הילדה לכך או לעבור את הייסורים שכרוכים בטיפול במחט חשמלית.

אני רוצה להתייחס לנאטורפיל ולאריאל. נאטורפיל זה טיפול בשעווה כאשר רוב המכונים כאן עוסקים בלייזר.

אנחנו דיברנו על הסרת שיער לצמיתות בגדול
כאשר קיימות כל מיני שיטות. אני לא מדבר על השיטות אבל אני רוצה שהציבור יקבל את השירות הטוב ביותר ושהפרסומים יהיו נכונים.

כרופא עור שעוסק בתחום הלייזר מספר שנים אני
רוצה לציין שהצלחת הטיפול תלויה למעשה בשלושה גורמים. האחד, סוג הטכנולוגיה וקיים מגוון גדול מאוד של טכנולוגיות כאשר חלקן מאושרות על-ידי רשויות הבריאות בעולם ומבוססות רפואית, כמו למשל הלייזר. אפשר להתווכח על מכשיר כזה או אחר, אבל בסך הכל מדובר בטכנולוגיה שהיא טכנולוגיה מאושרת. לעומת זאת קיימות טכנולוגיות שאינן מבוססות לא עובדתית, לא רפואית ואין להן ידיים ורגליים ונציגיהן נמצאים כאן.

איזה טכנולוגיות אלה?

לא נרחיב.
גם בנושא של הלייזר אגב יש טכנולוגיה של ידיים ורגליים. מדובר בלייזרים בעלי אנרגיה מאוד נמוכה, כאשר נדרשים קודם למרוח איזושהי תמיסה, אינני יודע איזה, ואחר-כך יש מערך טיפול בלייזר. לדבר הזה אין שם ביסוס עובדתי או רפואי ואין על זה ספרות רפואית מבוססת.

אגב, אין מכשיר לייזר יותר טוב מהאחר אלא יש התאמה של המכשיר הנכון למטופל הנכון.

לגבי המטפל והכשרתו, זה הנושא השני שהוא קובע את הצלחת הטיפול. יש לי כאן הדרישות של כל המדינות בארצות-הברית באשר לטיפול בלייזר ובאשר לטיפול במחט חשמלית, רוב מדינות ארצות-הברית, לפי הפירוט שנמצא בידי, דורשות רופא בלבד או תחת פיקוח רפואי צמוד.

קוסמטיקאית שעובדת מספר שנים בענף ובמקום
נמצא רופא שיכול להשגיח, זה יכול להיות בסדר.

במיעוט המדינות זה מקובל, אבל במרבית
המדינות זה איננו מקובל. מדובר פה בלייזרים בעלי עוצמה מאוד גבוהה והם מסווגים כקלאס 4. אם אני מדבר על לייזר, הטיפול צריך להיות על-ידי רופא. ברוב מדינות ארצות-הברית, אם מדובר על טיפולים אחרים, ישנם טיפולים שיכולים להתבצע על-ידי קוסמטיקאיות אבל ישנם טיפולים שמן הראוי היה שלא יתבצעו כלל. בכל מקרה המטפל חייב להיות בעל הכשרה המתאימה לאותו טיפול וזה דבר שהוא חשוב ביותר.

הנושא השלישי שקובע את הצלחת הטיפול, זה המטופל עצמו והאזור שבו הוא מטופל. אנחנו מדברים כאן על הטיפולים כשק אחד, אבל יש הבדל מאוד גדול. ציינה יפה רונית רפאל שהצלחת הטיפול באזור כמו מפשעות או רגליים שונה לחלוטין מאזור כמו פנים ולא תמיד ניתן על זה הדגש המתאים.

כיום המצב בשוק הוא שאם נשתמש במשל ונאמר שכל איש שרוצה יכול ללכת ולקנות אוטובוס כאשר חלק אוטובוסים אמיתיים וחלק אוטובוסים וירטואליים. כאשר קהל הנוסעים איננו מגיע ליעדו, אנחנו באים ואומרים שהאוטובוס לא בסדר. לפעמים לנהג אין כמובן שום הכשרה ולפעמים זה בכלל לא אוטובוס אלא מראה של אוטובוס.

עמדת ההסתדרות הרפואית היא ברורה ביותר. צריך להקים ועדה בין-משרדית מכיוון שהקוסמטיקאיות הן גוף שנמצא תחת פיקוח של משרד העבודה והרווחה ואילו הרופאים נמצאים תחת פיקוח של משרד הבריאות. לכן צריך להקים ועדה בין-משרדית לנושא זה כאשר הוועדה תכין תקנות מתאימות ותקבע אילו הם הטיפולים המאושרים לטיפול לפי ספרות רפואית מקובלת ותקבע מי רשאי לבצע כל טיפול וטיפול.

כאמור, חייב לקום פה גוף בין-משרדי ועד אז אני מייעץ לציבור לבחור לפי המוניטין של המקום בו ניתן הטיפול. אם המוניטין הוא טוב והרופא או הצוות המטפל הם בעלי ידע ורמה מתאימים, כפי שנראים למטופל או כפי שהוא מקבל המלצות, וראוי שייוועץ ברופא המטפל שלו, ברופא עור, ברופא המשפחה או כל רופא אחר, וכך יבחר לעצמו את המקום. עליו כמובן להתייחס לאספקטים כלכליים שאליהם אינני נכנס. הרשויות שלשמן התכנסנו כאן, מן הראוי היה שיכנסו ועדה כזו, ועדה בין-משרדית אשר תעשה סדר בנושא לאחר כארבע או חמש שנים בהן הנושא למעשה פרוץ לחלוטין.

אני אגיב בקצרה אבל נשמח להרחיב כי הנושא
באמת חשוב ונוגע להרבה מאוד אנשים.
קודם כל, עלו כאן המון סוגיות והן גם נובעות מהסיבות השונות. חלקן נובעות באמת מפרסומת, חלקן נובעות בהיבטים אחרים שנוגעים בזה, אם זה הרישוי ומי מכשיר את אותן קוסמטיקאיות וכולי. אני רוצה להצטרף להבחנה בין הסוגים השונים.

יש פה טיפולים מסוימים שאינם טיפולים רפואיים ובאופן טבעי גם אינם נמצאים תחת פיקוחו וסמכותו של משרד הבריאות ויש כאן דברים שהם רפואיים במהותם, והדוגמה שניתנה פה היא הנושא של טיפולי הלייזר.

משרד הבריאות כרגע נמצא במצב שהוא נאבק כבר כמה שנים להעביר חקיקה.

מול מי נאבק?

מול משרדים ממשלתיים שונים שיש להם
אינטרסים שונים.

המשרדים האחרים הם נגד הציבור?

ודאי שלא. יש פה כל מיני שאלות שעולות כגון
איזה תחומי פיקוח צריכים להיות במשרד הבריאות. אני נותנת קצת היסטוריה, אבל חשוב לי שתבינו שמשרד הבריאות רואה בזה חשיבות.

חשוב לי לדעת אם אפשר יהיה לקדם את הנושא
עם שר הבריאות הנוכחי. אם יש בעיה, הוועדה לפניות הציבור יחד עם שר הבריאות תיאבק למימוש החוק.

אנחנו נשמח מאוד כי אנחנו באמת מנסים להעביר
את החוק הזה. אנחנו יצרנו גם צוות רב-משרדי של מספר משרדים, כולל משרד המסחר והתעשייה, כולל משרד האוצר, כולל משרד המשפטים, כולל משרדים שונים שעסקו בנושא בהיבטים שונים. יצרנו צוות עבודה והגענו לאותה טיוטה בחודשים האחרונים והיא עכשיו עוברת בשלבים האחרונים סבב בין המשרדים.

הצעת החוק לוקחת בחשבון את כל מה שדיברנו
כאן?

היא לוקחת בחשבון דברים שהם טיפולים
רפואיים.

היא צריכה לקחת בחשבון את כל הטיפולים, כולל
הטיפולים הקוסמטיים למיניהם.

היא לוקחת בחשבון שימוש במכשור שיכול להיות
כמו מחטים חשמליות או מכשור חשמלי אחר שנוגע לצרכים קוסמטיים. היא מתייחסת לכל מיני היבטים של תמיסות או דברים אחרים שהם תכשירים שמוגדרים כתכשירים רפואיים. לכל הדברים האלה אותה הצעת חוק אמורה לתת מענה. היא לא תיתן מענה כמובן לנושא הפרסומת כשכאן מקור הסמכות במקום אחר או לנושא של רישוי עסקים.

כאמור, משרד הבריאות פועל. אני שמחה שטיוטת החקיקה הגיעה אליך וכך אתה יכול לראות שבאמת עשינו עבודה רצינית והקפנו את כל הנושאים שקשורים בזה.

כרגע אין חוק שמחייב מכשור רפואי לעבור אצלנו רישוי. משרד הבריאות הוציא חוזר מנכ"ל שמחייב את כלל המוסדות הרפואיים ויוצא החוצה לכל הגופים שעוסקים בתחום הרפואי ומודיע להם שהם צריכים להשתמש אך ורק בדברים שהם מכשור רשום.

אבל השוק פרוץ וכל אחד מייבא כפי רצונו.

מכשירי לייזר שנרשמים בארץ, הם נרשמים
להתוויה של שימוש על-ידי רופא או על-ידי אחיות שהן תחת פיקוח של רופא והן מוסמכות לנושא הזה.

אני איזום הצעת חוק בנושא הזה, כך שכל
המכשירים שנכנסים לארץ יעברו פיקוח כזה או אחר של משרד הבריאות או שהמשרד יחליט איזה גוף יפקח.

הועלו כאן דברים חשובים ביותר ואני פונה לציבור ואומר לו שיש לשים לב לאותן חברות שנפתחות ונסגרות אחרי שלקחו את הכסף, חברות שכביכול מתחייבות לתת סל שירותים, ולהיזהר במקרים שחברה מסוימת אומרת שהיא נותנת רק סל שירותים ולא טיפול פרטני בודד.

בהמשך הדיון אנחנו נמצא דרכים שיאפשרו לנו מבחינת החוק ובאמצעות הקמת ועדה בין-משרדית כדי לעקוב כל הזמן עד שנמצא את הדרך הסופית כדי שהציבור לא יוטעה הן מבחינת הפרסומים, הן מבחינת הטיפולים שמקבל, והן מבחינה זו שאנשי מקצוע שעברו הכשרה מתאימה הם אלה שייתנו את הטיפול הנאה והנאות לאותם פונים שמבקשים לקבל את הטיפול.

בארצות-הברית ההגדרה אומרת שאפשר להרחיק
שיער לצמיתות כאשר באזור מסוים מעל ששה חודשים שמונים אחוז מהשיער לא צומח, זה נחשב כאילו הרחקת שיער לצמיתות. זאת אומרת, זה בעצם לא הרחקת שיער מלאה, אבל זה דילול משמעותי. בנקודה הזו נופלים הלקוחות וגם היועצים פעמים רבות. כלומר, קיים בלבול בין הרחקת שיער לצמיתות כמונח לבין ההגדרה שאומרת איך זה קורה.

לחברי קופת-חולים מכבי יש הנחות במרכז
האסתטי של מכבי אבל אין החזרים כספיים לטיפולים במקום אחר.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה ולמנהלת
הוועדה שהזמינו אותי לשאת את דבריי בפני פורום חשוב זה.

אני פיזיקאי ואני לא שייך לתחום החברות ולתחום בתי-החולים, ולכן אני יכול בהחלט להיות נייטרלי בגישתי לנושא הזה. הדוקטורט שלי היה בפיתוח לייזר כמכשיר רפואי וספר שלי על הלייזר ושימושיו ברפואה יצא לפני פחות משנה והספר כתוב בעברית ומדבר על כל הטיפולים הקוסמטיים כולל הרחקת שיער ונותן הדרכה איך למנוע נזקים נלווים שבדרך כלל נלווים להרחקת שיער ולכל הטיפולים האחרים.

באופן בסיסי, כפי שכבר נאמר כאן, הלייזר הוא השיטה הטובה ביותר להרחקת שיער לא לצמיתות וזה בגלל האנטומיה של השערה. השיטה של הסרת השיער באמצעות לייזר מבוססת על-ידי פגיעה סלקטיבית של האור של הלייזר בשורש של השערה מבלי לפגוע ברקמות שמסביב לשערה. השאלה איך עושים את זה, כאשר זה כמו להוציא את השורש בפינצטה מבלי לפגוע בסביבתה, ומסתבר שזו חכמה מאוד מאוד לא קטנה וצריך לדעת איך לעשות זאת. כפי שדוקטור לפידות אמר, הדבר קודם כל תלוי בסוג הלייזר. ישנם לייזרים שעושים זאת ביעילות טובה, ישנם לייזרים שעושים את זה ביעילות פחות טובה, וכאן מדובר לא רק בסוג הלייזר אלא התאמת סוג הלייזר למטופל ולאנטומיה שלו. שורש השערה נמצא עמוק מתחת לאפידרמיס ולכן האור צריך להגיע למרחק מאוד גדול. חלק מהאנרגיה שלו נבלע בדרך במקומות אחרים ויכול לגרום לצלקות ולכוויות.

כאן אני רוצה לעמוד על שני דברים עיקריים שהדוברים לא העלו. אנחנו מדברים על יעילות של הרחקת השיער, יעילות כזו או אחרת, וכפי שאמרתי הלייזר עושה זאת ביעילות טובה באחוזים שהזכירו קודם. אבל יש הרבה נזקים נלווים ואלה הם נזקים תרמיים. אנחנו גורמים בעצם כוויה לשורש השערה ולכן בלי בעיה ניתן לגרום לכוויה גם לסביבתה ובעיקר לאותו מלנין שנמצא באפידרמיס ויכול לגרום לנזק. לכן פה נכנסת המיומנות של אותו מפעיל לייזר. נכון, מרבית הלייזרים שמשווקים בארץ קיבלו את האישור של ה-FDA כלייזר, כמכשיר, אבל השלב הבא הוא מי מפעיל אותו והאם זה שמפעיל אותו יודע לעבוד אתו נכון.

הלייזר הוא חרב פיפיות. אם משתמשים בו נכון, מקבלים תוצאות טובות, אבל אם לא משתמשים בו נכון, ישנן גברות שהלכו להוריד שערה או שתיים מהפנים ונארו עם צלקות מאוד מאוד מכוערות. יש צלקות כאשר רקמה נפגמת ואתם יודעים שיש צלקות שאי-אפשר להיפטר מהן. ישנם לייזרים אחרים שקצת משייפים ומעלימים את הצלקות, אבל צריכים לעבור טיפולים נוספים.

אני מוכרחה לציין שמניסיוננו מטיפולי לייזר, כל
הצלקות הן הפיכות. אני מבקשת שתדייק.

נקודה שלא התייחסו אליה ורצוי להזכיר אותה
כאן, הנושא של הבטיחות. פרט לאזור שבו משתמשים, אורכי הגל בהם משתמשים בלייזרים האלה מסוכנים מאוד לעיניים. גם המשתמש בלייזר וגם הפציינט וגם מי שבסביבתו יכול להיגרם לו נזק בעיניים כאשר אורכי הגל האלה יכולים לגרום נזק עד כדי עיוורון לרשתות. לכן יש צורך בכללים מסוימים שצריך להנהיג, כאשר גם הרופא וגם הלקוח ירכיבו משקפי מגן מיוחדות, ישנם נהלים איך מונעים כניסה של אנשים לא מורשים לאותו אזור בו משתמשים בלייזר, וישנם דברים מסודרים שהמרכז הרפואי רבין – שהנושא הזה מאוד חשוב לו – עושה במרפאות הלייזר אצלו ובחדרי הניתוח.

איך גורמים לכך שלארץ ייכנסו רק מכשירי לייזר בטוחים. ישבתי בראש ועדה שמשרד העבודה מינה לנושא של תקנות חדשות של הלייזר והכשרת אנשים, מי מוסמך לעבוד עם הלייזר, ויש דוח מוכן. הוועדה צריכה להגיש את התקנות האלה לאישור ועדת הכנסת. אני מדבר על תקנות חדשות לבטיחות בעבודה עם הלייזר. משרד הבריאות מחכה לתקנות האלה כדי שיוכל להסתמך עליהן ולהנהיג אותן בבתי-החולים ובמרפאות האלה, מכיוון שמשרד העבודה לא אחראי על הקליניקות האלה ועל הקוסמטיקאיות. גם משרד המסחר והתעשייה מחכה לתקנות האלה כדי לומר במכס שמכשירים כאלה צריכים אישור של מכון התקנים.

כאן אנחנו מגיעים למכון התקנים ומבקשים לדעת
איך אתם מתחברים לכל הנושא הזה. מעבר לרישום המכשיר עצמו, יש עניין של נזקים חמורים שהוא יכול לגרום במידה והמכשיר לא נבדק על-ידכם. יכול להיות שהמכשיר יכול להיות מתאים למדינות שונות בעולם, אבל לא מתאים כאן וזאת עקב מזג אוויר או ציבור כזה או אחר. הבנתי שלא פנו אליכם ואתם אף פעם לא בדקתם את המכשיר.

כפי שנאמר אנחנו מבצעים בדיקות לפי תקנים
והתקנים הם בדרך כלל תקנים רשמיים והמוצרים חייבים להתאים לדרישות התקנים האלה. המוצרים שהוזכרו כאן, אמנם התקנים חלים עליהם אבל המוצרים האלה לא מגיעים אלינו לבדיקה ואנחנו לא בדקנו אותם.

מי אמור לשלוח אותם אליכם לבדיקה?

בדרך כלל מוצר שמגיע לארץ ביבוא, נעצר במכס
והמכס על-פי הקריטריונים שלו מחליט אם הוא צריך אישור של מכון התקנים או לא. המכס עושה זאת על-סמך מה שנקרא פרטי מכס כאשר כל מוצר מסווג לפי פרט מכס. למיטב ידיעתי המוצרים האלה לא נופלים בפרטי מכס שדורשים אישור של מכון התקנים.

מאחר שזה קשור לטיפול קוסמטי.

אז זה הולך למשרד הבריאות. נדב שפר הוא מנהל
המחלקה לאביזרים רפואיים במשרד הבריאות ולמעשה הוא האיש שצריך לתת את האישור לשלטונות המכס בדבר תקינותו של אותו מכשיר. לא מכון התקנים עושה זאת.

למעשה אנחנו לא מקבלים פנייה מהמכס אלא
היבואן עצמו מתבקש על-ידי המכס להגיע למכון ולקבל אישור של מכון התקנים.

היו כאלה שפנו אליכם בבקשה לבדוק את
המכשיר?

לא. שמעתי כאן שמכון התקנים דרש אישור של
איזו 9000 כדי לתת אישור לאיזשהו מכון.

ביקשנו לדעת מה הקריטריונים ומאחר שלא היו
קריטריונים, הדבר היחידי שישנו הוא הנושא של איזו.

אתם הוסמכתם לאיזו 9000?

כן.

ממי?

ממכון התקנים.

כמובן שהמעבדות שלנו מצוידות בציוד שמסוגל
לבדוק את המוצרים האלה ונשמח לעזור למי שירצה להשתמש בנו.

המצב נכון להיום הוא שאכן אין צורך ברוב
המקרים לקבל אישור משרד הבריאות וגם אין צורך לקבל אישור מכון התקנים לשיווק של אביזרים ומכשירים רפואיים בארץ. אין שום פרט מכס מחייב ועמיל מכס מיומן ומוצלח מצליח לנווט את המכשיר היטב, כך שהמכשיר נכנס חוקית לארץ ובכל-זאת לא עבר שום בדיקה.

איך סוגרים את הפירצה הזאת?

באמצעות אותה הצעת חוק שהעברנו לידי מנהלת
הוועדה, כי אנחנו חושבים שהצעת החוק יכולה לפתור את הבעיה. שאלת את דוקטור לוקסמבורג האם זה חל על כל שאר הדברים, והתשובה היא כן. אנחנו ציינו מפורשות, ביודענו שהמושג טיפול עלול להיות מעורפל, שמדובר בטיפול רפואי ובטיפול קוסמטי וזה חל לגבי כל סוגי המכשירים.

משרד הבריאות סבור שלפחות בנושא הזה אפילו אין צורך בוועדות נוספות כי כבר תאמנו את זה במידת האפשר עם משרדי הממשלה האחרים.

שר הבריאות מתנגד לזה?

חלילה. אני חושב שפשוט הוא לא הספיק להתניע
את הגלגלים. אני יודע שיש לך קשרים מצוינים אתו ולכן אני חושב שצריך להאיר את עיניו שזה דבר שצריך להיעשות.

ואכן נעשה זאת היום.

אני רוצה לעשות הבחנה בין העניין של המכשור
והעניין של המטפל. בעניין של המכשור אני מברכת את היוזמה הבין-משרדית, כך שיוסדר נושא המכשור והתקן, דבר שלא שייך לנושא ההכשרה המקצועית.

אני חושבת שלא רק המטופל הוא הקורבן בנושא של המכשור אלא גם הקוסמטיקאית שרוכשת מכשיר שאין לו שום אפקט כי זה מכשיר מאוד יקר.

בבתי-הספר לקוסמטיקאיות עליהם אתם
מפקחים, התלמידות עוברות הכשרה גם בשימוש בלייזר?

לא. כרגע על הכשרה מקצועית שלב ראשון של
קוסמטיקאית, יש את פיקוח משרד העבודה הוא על קוסמטיקה כשבתוך הלימודים נכלל הטיפול בשיער ובתוכו מתקיימים לימודים תיאורטיים על אפילציה חשמלית וזה ממש לא קשור ללייזר.

ומה קורה בלימודים לשלב ב'?

בהמשך לישיבת הוועדה הקודמת הכנו תוכנית
לימודים והשתלמות באפילציה חשמלית שזה אומר לימודים עיוניים ומעשיים וכנראה שזה יצטרף למסגרת סוג שתיים, לימודי קוסמטיקאית בכירה שתעבוד גם באפילציה חשמלית ובעוד נושאים נוספים שקשורים לטיפול הקוסמטי ומהווים סיכון.

לא צריך לשכוח שמי שמקבל את הלקוחות במקרה השיער הן בעיקר הקוסמטיקאיות. הציבור הרחב בעיקר מגיע לקוסמטיקאית שהיא הגורם המכוון.

יש כאן חברה שציינה שבמכשיר שלהם נעשית
עבודה יותר טובה ודווקא על-ידי הקוסמטיקאית.

אין קוסמטיקאיות שעוסקות בלייזר, אלא אם כן
הרופא לוקח מישהי שתסייע לו אבל היא לא על תקן קוסמטיקאית.

יש קוסמטיקאיות שעוסקות במכשיר שנקרא IPM
שמבחינת העוצמה שלו ומבחינת הסכנה שיש בו הוא מקביל ללייזר. יש קוסמטיקאיות שרכשו בעבר מכשירי לייזר וחלקם עומדים היום מושבתים מחוסר יכולת או מסיבות אחרות, אבל קוסמטיקאיות בהחלט נכנסו לתחום.

בפועל בשטח קוסמטיקאיות כן עובדות בלייזר
וכאן צריך למצוא דרך שלא יעשו זאת או שנמצא דרך להכשיר אותן כדי שיוכלו לעבוד בלייזר בליווי רופא. אני רוצה לומר לכם שהיום אנחנו עושים סדר בענף הזה.

סדר בעניין של האפילציה החשמלית, כנראה
שיהיה בקרוב מאוד.

יש סוג אחד של הבזקי אור שמוגדרים בדיוק
כלייזר ונחשבים כבעלי סכנה לעור באותה רמה. יש סוג חדש שהאנשים שיושבים לימיני מייצגים אותו ועוצמתו פחותה. הוא עדיין לא הוגדר כמכשיר לייזר.

אני רוצה לומר שתוכנית הלימודים של אפילציה
חשמלית תכלול את תקן בתי-הספר, את תקן הסדנאות, את תקן צוות ההוראה, בחינות סיום ואני מאוד מקווה שרק מי שתקבל את תעודת ההשתלמות הזאת תוכל לבצע את הטיפול.

איך אני מונע מהן לעבוד מחר בלייזר?

לייזר זה משהו אחר. צריך לבנות הכשרה
מתאימה ולהגדיר את זה ביחד עם כל המשרדים הנוגעים בדבר.

איך אני יכול למנוע שהמתמחות בקוסמטיקה,
סוג מסוים של מכשיר כן יהיה מותר להן להשתמש בו, ובלייזר, שהוא מכשיר מסוכן, אסור יהיה להן להשתמש בו.

כחלק מתוך הוראות רישום, אם ישיש אי פעם
בעתיד חוק אם נצליח להעביר חוק.

בחוק שלכם הנושא הזה מצוין?

החוק עצמו הוא חוק כללי כאשר מהחוק גוזרים
תקנות. כשנרשם בכל העולם, ולא רק בארץ, מכשיר – קובעים לו התוויות מי מוסמך לטפל באמצעותו.

אם יש חוק, לשם מה צריך תקנות?

זה עניין משפטי. נאמר לנו שבחוק ראשי לא
מכניסים את הכל בבת אחת.

אנחנו בעצם יכולים לפקח על מה שנעשה
בקורסים עצמם, אבל ברגע שהבוגר או הבוגרת מקבלים את תעודת הגמר, או סוג שתיים שאנחנו רוצים היום להגיע לשלב הזה, אין בעצם פיקוח על הקוסמטיקאיות בבתים, כך שגם הן יכולות לרכוש כל ציוד שהוא ואף אחד לא מפקח עליהן.

נכון להיום לא התקבלו במשרד התעשייה
והמסחר תלונות בנושא הזה.

הם לא יודעים שאתם מטפלים בזה.

אם יתקבלו תלונות כאלה, אנחנו נטפל בהן.

כל אחד מפרסם מה שהוא רוצה ומטעה את
הציבור, אתם לא מסתכלים ולא איכפת לכם?

איך אנחנו יכולים לדעת על אמיתות? אין לנו דרך
לבדוק את הדברים.

כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה ואתם לא
בודקים?

אין לנו מומחיות בנושא. אם נקבל חוות דעת, נוכל
לפעול אם יהיה צורך.

אתם לא אחראים על הפרסומים?

אם ישנה פרסומת שאומרת שמדובר בהסרה
לצמיתות, לנו אין את המומחיות לקבוע האם באמת אפשר וניתן להסיר שיער לצמיתות. אם תגיע אלינו תלונה, אנחנו נתייחס אליה.

עכשיו מגיעה אליכם תלונה מהוועדה לפניות
הציבור.

אם כן, אנחנו נבקש את חוות דעת משרד
הבריאות ואם נמצא לנכון לפעול, נפעל.

יש עשרות פרסומים שמטעים את הציבור, ואתם
לא עושים דבר.
אני רוצה לסכם את הישיבה.

אני רוצה לומר שהתחלתי לחשוש ממכשיר הלייזר אותו כל אחד יכול להפעיל ועושה זאת אפילו ללא הכשרה מתאימה. מדבריו של דוקטור שמעון גבאי הבנתי שהמכשיר יכול להיות קטלני מאוד, יכול לגרום לפגיעה בעיניים ולכוויות בעור הפנים שזה האזור בו אנשים רוצים לטפל.

אנחנו נפנה לשר הבריאות, לשר העבודה והרווחה ולשר התעשייה והמסחר שיבחנו את הנושא הזה.

אני אפנה למשרד הבריאות בבקשה לבחון את נושא החקיקה שעומדת על הפרק ויבדוק אם בתוך התקנה הזו נלקחו בחשבון כל האלמנטים שהועלו כאן בישיבת הוועדה וכל הטיפול שניתן בהסרת השיער ולאו דווקא בלייזר אלא בדרכים שונות אחרות. כן יתבקש המשרד לבדוק את נושא הפיקוח של הכנסת מכשירים לארץ כך שתהיה תקנה מפורשת ומפורטת ולא יוכנסו המכשירים לארץ באמצעות תחבולות. צריך להיות ברור מי יכול להפעיל את המכשיר, מבחינת סמכותו, אחריותו והכשרתו.

אני אפנה למשרד העבודה והרווחה לגבי אותן התקנות שציין דוקטור שמעון גבאי שכבר הוכנו, שהשר עם המומחים במשרדו ייתן את דעתו על כל הנושא של טיפול בלייזר, על המכשירים הנוספים גם מבחינת הכנסתם לארץ, גם מבחינת שימושם והכשרתם של המשתמשים.

אני אפנה למשרד התעשייה והמסחר שייתן את דעתו בנושא הטעיית הציבור מבחינת הפרסומים בכל אמצעי התקשורת, ברדיו, בעיתונות ובטלוויזיה. כאן גם נכנס חוק הגנת הצרכן שמדבר על אמיתות בפרסומים.

אני כמובן רוצה להודות לכל החברים שהגיעו לכאן, במיוחד למשה רן. אני חושב שהעלית את הנושא בצורה המכובדת ביותר ואני בטוח שהציבור שמע ומכאן והלאה ידע יותר.

אני מבין שמר עזריאל רוצה לומר משהו. מבחינתי אני נועל את הדיון. אתמול התקשרו אליי ואמרו לי שאתה מבקש להגיע לישיבה ואכן, מאחר שזה לטובת הציבור, אישרתי את הגעתך.

יש כאן עניין עקרוני. אני לא מדבר על המעמד של
אובייקטיבי אם הוא מוכר סקרים או לא, כי כולם מוכרים סקרים ומחקרים, אבל יש כאן נושא אחר שאני חושב שהוועדה הייתה צריכה לתת עליו את הדעת כי דיברו על התוצאה ולא דיברו על הסיבה.

הפיקוח לא יכול להיעשות בתנאים שהוא נעשה היום. אין היום גוף צרכנים לא תלוי שפועל באופן אובייקטיבי.

אתה מפריע לפעילות שלי כי לא רציתי לקנות
ממך סקרים בכסף.

אני נועל את הישיבה.






הישיבה ננעלה בשעה 13:30