פרוטוקולים/פניות ציבור/3567



5
הוועדה לפניות הציבור – 25.6.2001

פרוטוקולים/פניות ציבור/3567
ירושלים, כ' באב, תשס"א
9 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ב', ד' בתמוז התשס"א, 25.6.2001, בשעה 11:30

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
גנדי ריגר

חיים פוזנר, מנהל אגף לשירותים אישיים, משרד העבודה והרווחה
חביב קצב, מנהל אגף בכיר לדיור, המשרד לקליטת העלייה
רותם פלג, אגף התקציבים, משרד האוצר
יגאל אסף, מנהל אגף נכסים ודיור, משרד השיכון
מיכאל רייף, סגן וממלא מקום ראש עיריית ראשון לציון
דינה לוין, סגנית ראש עיריית ראשון לציון
אדריאנה כרמי, מנהלת שירותי הרווחה, עיריית נצרת עילית
שם-טוב בנג'ו, אגף הרווחה, עיריית ירושלים
איזבלה גולדברג, ועד הארגונים
אירנה בירמן, עמותת יציאת אירופה החדשה
אלכס בירמן, עמותת יציאת אירופה החדשה
לאון טבאנקוב, עמותת SOS עלייה
רימה אקסלר, עמותת ASTA
פאני שטרול, עמותת ASTA
אירינה פרידמן, עמותת בית ראשון במולדת
סרולד פרידמן, עמותת בית ראשון במולדת
ויקטוריה יפרמוב, עמותת איכות חיים

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ











ס ד ר ה י ו ם

פניות ציבור של עמותות המספקות פתרונות דיור לקשישים



פניות ציבור של עמותות המספקות פתרונות דיור לקשישים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות
הציבור.
אנחנו דנים בעמותות שהתארגנו על-מנת לספק פתרונות דיור לקשישים כאשר הרעיון בגדול נראה בסדר, אבל אני רוצה ללמוד את הדברים ממשרדי הממשלה משום שלא תמיד דברים שאנחנו חושבים שהם בסדר, הם אכן בסדר.

מצד שני אנחנו מכירים את הבעיה האמיתית שקיימת בדיור צעירים במיוחד כשאנחנו מדברים בקשישים ובמשפחות חד-הוריות וכאשר יש בעיה אמיתית, העמותות והארגונים מנסים להקל ולפתור את המצוקות האמיתיות.

נמצאים אתנו אנשי העמותות שהתארגנו ועושים את העבודה כאשר חלקם קולטים את העולים ישירות בשדה התעופה ונותנים להם מענה ביניים עד שהם מסתדרים וחלקם שוכרים דירות עבור העולים. אני חושש שאם לא יהיה פיקוח של משרד ממשלתי כזה או אחר, יכול להיות שהעולים לא מקבלים את הטיפול הראוי. אני לא רוצה חס וחלילה להאשים אף אחד כי לכאורה הרעיון הוא טוב והרעיון הוא לפתור את הבעיה. אם אין לנו את הדרך מבחינה חוקית ותקנונית לסייע לארגונים האלה, אולי כאן נמצא את הדרך לעזור להם.

בדיון שאנחנו מקיימים אני רוצה לשמוע את אנשי העמותות ואת משרדי הממשלה ואז נחליט ביחד איך אפשר לעזור או לסגור לגמרי את העמותות. אם מדובר בדברים טובים, צריך למצוא את הדרכים לעזור להם. נציגי הרשויות המקומיות שנמצאים כאן יאמרו לנו מה הם יודעים על הפעולה הזאת. אם יש רעיון יצירתי וטוב של ארגונים וולנטריים שחושבים שצריך לעשות, נברך על כך. אני ישבתי מספר פעמים עם אנשי העמותות ושמעתי דברים ולכאורה, על פניו – לא ביקרתי במקומות – נראה שבעיות אכן נפתרו. אם מגיע עולה ערירי ללא משפחה ואין לו לאן ללכת, הוא אמנם עומד בקריטריונים אבל אין דירות פנויות או הוסטל שיכול לקלוט אותו, בינתיים הוא לא יחיה ברחוב ולכן כאן התארגנה קבוצה שזיהתה בעיה ונותנת מענה כפי שהיא יכולה לתת במשאבים שלה. קבעו סכום מסוים שגובים מאותו עולה ואיזה שירותים יקבל בתמורה לתשלום זה. כמובן ללא גוף ממשלתי, קרן או תרומות קשה מאוד להחזיק את המקום.

אנחנו חברי עמותת יציאת אירופה החדשה. כל
אחד כנראה קרא את המכתב שלנו וראה מה אנחנו עושים. אנחנו עמותה שמטפלת ועוזרת לאנשים קשישים בודדים. זו מטרתנו ואנחנו עוסקים בה כעמותה משנת 1998.

שנתיים אנחנו כבר במצוקה כי כאשר מגיע אדם קשיש לפי חוק השבות בשדה התעופה הוא מקבל בסך הכל סכום של 3,750 שקלים ועם סכום זה הוא צריך לצאת משדה התעופה. לאחר מכן הוא מקבל גם, תסלחו לי על הביטוי, סיפורים. אומרים לו שברגע שהוא ימצא דירה, ברגע שהוא יהיה במשרד הקליטה ויפתח את חשבון הבנק, אז הוא יקבל סל קליטה וימשיך לקבל כל חודש מה שמגיע לו כקשיש.

אני מתארת לעצמי שקשה מאוד למדינה שלנו - שיש לה בעיות רבות - לקבל אדם קשיש ולדאוג לו. לכן אנחנו כעמותה רוצים לדאוג לו ואנחנו מציעים לכם פרוייקט לפיו אנחנו כן יכולים לפתור כל מיני בעיות. אנחנו יכולים לקחת על כתפינו כל אדם קשיש, לטפל בו, לתת לו מקום מסוים, לעזור לו במה שהוא רוצה, לספק לו אוכל, לעזור לו ללכת למשרד הקליטה ולמשרדי הממשלה השונים, לעזור לו בפתיחת חשבון בנק וכולי. אנחנו מדברים על עזרה שאנחנו יכולים לתת אותה מכל הלב.

אני לא יודעת כמה אני צריכה לדבר כי במכתב שלנו אמרנו את הדברים. אני יכולה לציין שהיום יש לנו שבעה בתים בנצרת עילית ומשתתפים בפרוייקטים שלושים קשישים בודדים.

מדובר בבודדים שאין להם משפחות?

רובם בודדים ללא משפחה.

יש גם זוגות?

אין לנו זוגות. בדרך כלל פונה אלינו הסוכנות
היהודית ומבקשת מאתנו לטפל באדם בודד.

הסוכנות פונה לעמותה ואומרת לכם שבמקום
מסוים בחו"ל נמצא אדם ערירי ובודד ושואלת האם אתם יכולים לקלוט אותו.

כן. הסוכנות שואלת אם יש לנו מקום עבורו.

יש לך דוגמה?

כן. יש לנו מקרים מבאקו.

אני מבין שהסוכנות היהודית נעזרת בעמותה
שלכם ועוד כשאותו אדם נמצא בחו"ל היא מתקשרת אליכם לשאול אם אתם יכולים לקלוט אותו. פעם שמעתי שיש מדיניות של הסוכנות היהודית לא להביא לארץ בכלל קשישים עריריים כי זה יהיה נטל על המדינה. כשהייתי בחו"ל בביקור שמעתי את זה ומאוד כעסתי כי אנחנו צריכים להביא לכאן את כל היהודים ולא משנה אם מדובר באנשים צעירים או זקנים.

לפני שנה וחצי הייתה בעיה כזו והדברים שאתה
אומר הם מאוד נכונים. לכל יהודי יש זכות שיבה ואני לא מגלה לכם סודות, אבל אנחנו יודעים שאף מדינה לא רוצה אנשים קשישים. אנחנו בעצם מדינה שדורשת כוח של אנשים צעירים כדי שיעבדו כאן אבל הבעיה קיימת כי אנשים דורשים לתת להם אשרה כדי לעלות ארצה ולאף אחד אין כוח למנוע דבר כזה. הסוכנות בודקת אצל עמותות כמונו כדי לתת אפשרות לאותם אנשים.

באו אנשים מהסוכנות לסיור וביקור?

כן. באו לביקור ואני נתתי למנהלת הוועדה את
שמות האנשים שהיו אצלנו כדי לבדוק איך העולים חיים אצלנו, איך הם גרים אצלנו ואיך הם מרגישים. עובדי הסוכנות דיברו עם העולים האלה.

עוד איזשהו משרד ממשלתי בא להתעניין, לראות,
לבדוק?

אנחנו פנינו למשרד העבודה והרווחה וקיבלו
אותנו בצורה טובה ביותר. אני מודה לאנשים האלה שרצו לעזור לנו מכל הלב ואני מאוד מודה להם על שניסו לעזור לנו.

חשוב לי לדעת אם הם ביקרו בבתים עצמם.

כן. ביקרו בבתים עצמם.

הם באו לראות באיזה תנאים פיזיים מתגוררים
הקשישים, אם יש רופא במקום וכולי?

אין לנו רופא כי אנחנו לא בית אבות.

האנשים מבוטחים בקופת-חולים? מה קורה אם
מישהו לא מרגיש טוב באמצע הלילה?

יש לנו מוקד למשך 24 שעות ביממה, עליו
העמותה משלמת, יש לנו אפשרות על-חשבון העמותה להזמין רופא והיו כבר מקרים כאלה, למרות שלא היו הרבה.

קראתי במכתב שלכם שמדובר באלף שקלים
לקשיש ולזוג 3,000 שקלים.

אלפיים שקלים לקשיש.

מה הוא מקבל עבור אלפיים השקלים?

שירותים מלאים.

גם אוכל?

גם אוכל. אם אותו אדם רוצה לקבל אוכל, הוא
מקבל. אנחנו מספקים מוצרי מזון ועוזרים לו לבשל את האוכל.

יש טבחית במקום?

כן. אנחנו מזמינים טבחית שעוזרת לאנשים להכין
אוכל.

הוא משלם עבור זה?

לא. זה במסגרת הסכום שהוא משלם.

אחרי ששילם לכם, נשאר לו כסף עבורו?

כמובן. קרוב ל500- שקלים. אני חייבת לציין
שהמקום שלנו הרבה יותר זול מבית אבות.
אני רוצה לומר שפתיחת מקום אחד אצלנו עולה באופן חד-פעמי אלפיים דולר וזה עבור הצטיידות.

הציוד חדש?

ציוד חדש לגמרי. אדם שנכנס לחדר אצלנו, יש לו
הכל, כולל משחת שיניים, נייר טואלט וכולי.
לאחר ההפעלה הראשונית, בהמשך הפרוייקט מממן את עצמו.

את צריכה את הדחיפה הראשונית.

בדיוק. על זה שנרצה לדבר ולהתייעץ אתכם.

של מי הרכוש?

הרכוש הוא רכוש העמותה.

הסוכנות, חוץ מאשר לבדוק את המקום, גם
מממנת משהו?

לא. אבל השנה קיבלנו פעם ראשונה - למרות
שהסוכנות לא טיפלה בקשישים הנזקקים – מהסוכנות טפסים למילוי לשם קבלת תמיכה ואכן מילאנו את הטפסים כשהבקשה מתייחסת לשנת 2002.

אני יכול לומר לך באחריות שלא תקבלי אפילו
שקל אחד מהסוכנות.

מי עוזר לכם?

עדיין אף אחד.

הדירות נשכרות באופן פרטי או כעמותה?

הדירות נשכרות כעמותה ולעמותה יש את
החוזים. נתקלנו בבעיה שאף בעל דירה לא מוכן להשכיר דירה לאדם קשיש עולה חדש וזה מובן מאליו כי אין לו ערבים. אנחנו כעמותה נותנים ערבות אישית. אני ערבה אישית כעמותה וכבן-אדם באופן אישי לכל דירה ודירה.

את חתומה על החוזה.

אני חתומה על החוזה.

אם כן, הערבות היא אישית ולא של העמותה.

גם של העמותה.

הרשויות המקומיות נותנות איזושהי עזרה?

לא. אנחנו פנינו לרשות מקומית של עיריית נצרת
עילית ואני מכירה את אדריאנה כרמי שהיא אישה מאוד נחמדה אבל היא לא יכולה לעזור לנו כי אנחנו לא בפיקוח משרד העבודה והרווחה.

מחלקת רווחה של אותה רשות באה לבקר?

כן.

אני שואל את השאלות האלה כדי לדעת אם קיים
חיבור ביניכם.

יש חיבור. האנשים הם מאוד נחמדים אבל הם לא
יכולים לעשות שום דבר כי אנחנו לא בפיקוח. אנחנו לא בפיקוח של אף משרד. פנינו לרשות מקומית וביקשנו גם לקבל הנחה כי אנחנו בכל-זאת מטפלים באנשים קשישים, אבל לא יכולנו לקבל את ההנחה המבוקשת והתשובה אמרה שאם אנחנו בפיקוח משרד העבודה והרווחה, שנפנה למשרד העלייה ואז יכול להיות שנקבל הנחה משום שאנחנו מטפלים בעולים חדשים. פנינו למשרד הקליטה ושם נאמר לנו שאנחנו בסך הכל מטפלים באנשים קשישים וכי עלינו לפנות למשרד העבודה והרווחה. כפי שאתה רואה אנחנו נופלים בין הכיסאות.

לעולים יש זכאות בהנחה לארנונה.

נכון, אבל לא הם אלה ששכרו את הדירה.

(דבריו מתורגמים מרוסית לעברית).
אני מודה ליושב-ראש על קיום הישיבה. את הדבר העיקרי אירנה כבר הציגה ולכן לא אחזור על הדברים אבל אתייחס רק לשתי נקודות.

אני התחלתי לפעול במקרה בפברואר 1991 וזה אחרי שפנתה אליי אישה זקנה שבתה משום מה היכתה אותה וזרקה אותה מהבית. הצעתי לה להיכנס ולגור במשרדי. שמעו על כך אנשים מבוגרים אחרים וכך התחילה הפעולה.

מה אתה עושה בחייך?

אני עובד בראשון-לציון ויש לי עסקים. עכשיו יש
לי שני בתים, בראשון לציון ובבאר-שבע בהם מתגוררים עשרים אנשים. עשר שנים ניהלנו מאבק לקבל את הבתים האלה כאשר בשנת 1992 הצגתי את הפרוייקט הזה בפני שרנסקי בפעם הראשונה והנושא עבר למשרד הקליטה ולמשרד הרווחה. מאחר שמשום מה זה הזכיר להם בית אבות, הם סגרו את הבתים האלה כתוצאה מכך.

אנחנו עבדנו בכל-זאת עם משרד הרווחה, עם גברת מרים בר-גיורא, והיא הסבירה שהפרוייקט הוא מאוד טוב אבל כדי שהוא ימשיך לפעול צריך לערוך תיקון בחקיקה כדי לעמוד בדרישות משרד העבודה והרווחה, כי החקיקה הקיימת לא מאפשרת להפעיל סוג זה של בתים. החוק אמר שיותר מששה אנשים מבוגרים שמתגוררים ביחד, המקום נחשב לבית אבות ואין שום אפשרות להגדיר את זה אחרת וזאת למרות שהאנשים היו שונים גם מבחינת הגיל וגם מבחינת הצורך בעזרה.

עכשיו הצלחנו להתאים במעט את הפעילות שלנו לחוק הקיים וגם משרד הרווחה התחיל להבין מה ההבדל בין בית אבות לבין פעילות מסוג זה, וכאן אני מתייחס לכל הפרוייקטים הקיימים בנושא זה.

עזרה לאנשים מבוגרים צריך לתת לא רק בימים הראשונים שלהם בארץ מה עוד שלא מדובר רק על אנשים קשישים אלא על אנשים שהם מעל גיל חמישים. בנוסף לכך יש גם אנשים עם נכות מסוימת שהם בני ארבעים, אבל זקוקים לעזרה.

(דבריה מתורגמים מרוסית לעברית).
אנחנו התחלנו לפעול בשנת 1993 כשהתברר שלפנסיונרים קשה מאוד לגור לבד. הרבה פעמים קשישים התאחדו ביחד והתגוררו שניים-שלושה אבל אחרי שנה שנאו כל כך אחד את השני עד שנאלצו לעזוב את הדירה. בעיה נוספת היא שבעלי בתים לא הסכימו לערוך חוזה מעבר לשנה ואחרי שנה בדרך כלל העלו את שכר הדירה.

הבנו שדיור משותף יכול לתת יתרונות רבים ומכיוון שלאנשים אין את האמצעים הדרושים לעשות זאת לבד, אנחנו נוכל להתארגן ולתת להם את האפשרות לקחת דיור לשנים רבות יותר ולעשות זאת בעזרת תרומות.

כמה דירות יש לכם?

מ1993- יש לנו ששה בתים כאשר בסביבות מאה
אנשים התגוררו בבתים האלה ומתוכם רק 18 דיירים קיבלו לבסוף דיור סוציאלי. יש אנשים שהגיעו בשנות ה90- המוקדמות והם עדיין מקבלים מאתנו עזרה. האנשים שמתגוררים אצלנו משלמים שכר-דירה ויש לנו עזרה מקרן אמריקאית. יש לנו תורמים פרטיים בארצות-הברית ובאנגליה שהם מרימים תרומה מיוחדת לעזור לנו. אנחנו מקבלים עזרה מקרנות פרטיים ולא פרטיים שנוסדו במטרה לעזור לקשישים יוצאי רוסיה שיוכלו בכל-זאת לחיות בצורה מכובדת בארץ-ישראל.

היום יש לכם ששה בתים כאלה?

לא. ארבעה בתים בירושלים. שלושה בתים בקרית
יובל ואחד ברמת אשכול. המצב הוא שיש לנו כסף אבל אנחנו לא מוכרים באופן רשמי. אנחנו מקבלים תמיכה גם ממשרד הקליטה.

אני רוצה להציג לכם מסמך כי ביקשתי עזרה ממשרדים שונים ויש לנו פרוטוקולים לפיהם ניתן לראות שמכירים בנו, ולא רק בפרוייקט שלנו אלא בפרוייקטים כפי שהוצגו על-ידי אירנה ברמן, לאון טבאנקוב וכולי. לפי המסמך שאני מציגה כאן אפשר לראות שמר חביב קצב עצמו ביקר באחד הבתים האלה, מאוד התרשם וחושב שזו יוזמה מבורכת. מר חביב קצב אמר שאין ספק שזאת פעולה מבורכת מאוד והוא חושב שבתנאים מסוימים היא יכולה להוות בסיס לבתים עבור העולים החדשים.

אני משאירה לכם כאן את המסמך.

שם העמותה שלנו הוא "מים חיים", כאשר אחד
הפרוייקטים שלנו הוא בית ראשון במולדת.
העמותה שלנו הוקמה ב1996- כאשר באוגוסט 1999 התחלנו את הפרוייקט החדש של בית ראשון במולדת. אנחנו מקבלים לא רק קשישים ולא רק אנשים שהם בגיל פנסיה אלא גם משפחות שאין להן אף אחד בארץ. מהסוכנות באוקראינה שולחים אלינו אנשים.

הם שולחים אליכם יחד עם צ'ק?

לא.

הם מגיעים אליכם ישירות?

כן. יש לנו דירת ארבעה חדרים.

כמה דירות יש לכם?

דירה אחת. קיבלנו כבר 52 בני-אדם. הדירה
מיועדת לתקופת מעבר והאדם שוהה בה שלושה-ארבעה ימים, עד ששוכר דירה ואחר-כך אנחנו עוזרים לו בהמשך. גם נכים לפעמים מגיעים אלינו ומשפחות על ילדיהן.

העמותה שלכם מאכלסת את העולים לכמה ימים.

נכון, אבל הכל ללא תשלום כלשהו.

אתם מקבלים עזרה?

אנחנו מקבלים תרומות פרטיות.

מי משלם שכירות?

העמותה.

אדם חי אצלכם שבוע ללא תשלום?

אם הוא שוהה יותר משלושה-ארבעה ימים, הוא
משלם ארבעים שקלים ליום. במשך שלושת הימים אנחנו עוזרים להם בצעדיהם הראשונים בארץ.

אתם עוזרים להם להשיג דירות בכרמיאל?

כן. אם הם רוצים לעבור לעיר אחרת, אין מניעה.
יש לנו עוד פרוייקט וכאן יש לנו מחסן בגדים, כלי בית וכולי, גם שם אפשר לקבל מוצרים שונים ללא תשלום. כאן אנחנו מבקשים שלפחות יעזרו לנו בכך שנשלם פחות ארנונה.

פניתם לראש העיר?

לראש העיר עדיין לא. פנינו לעירייה אבל שם לא
יודעים איך להתייחס לעמותות למרות שהם רוצים לעזור.

לנו יש שני בתים, האחד בנתניה והשני בערד. יש
לנו כמה פרוייקטים כמו עיתון שאנחנו מוציאים אותו כשיש לנו כסף ואני מקווה שבחודש יולי הקרוב הוא יצא.

העיתון שלכם מיועד לקשישים?

לא. איכות חיים הוא לכולם. אנחנו מחלקים אותו
בכל רחבי הארץ ללא תשלום.

את קולטת עולים ומשכנת אותם בבתים?

לא, אנחנו לא קולטים אף אחד.

אם כן, במה באה לידי ביטוי הפעילות שלכם?

בעיתון ובעזרה לקשישים.

יש לכם מגורים.

התחלנו לעשות פעילות חברתית לקשישים.

אני לא מדבר על פעילות חברתית אלא אני מדבר
על קשישים שגרים במבנים שלך.

לא.

אנחנו דנים היום בעמותות שפועלות ולא מקבלות
תמיכה. אני שואל את משרדי הממשלה למה העמותות האלה לא מקבלות תמיכה, למה לא מכירים בהן, והאם יעזור אם יצא איזשהו חוק או תקנה.

אני באתי ללמוד את הנושא.

הייתי רוצה לשמוע את אנשי העיריות איך אתם
מתרשמים מהפרוייקט, האם הוא טוב או לא טוב, איזה כלים חוקיים מאפשרים לכם לעזור או שאנחנו מדברים בעזרה לפי רצונכם הטוב.

חוק עזר עירוני לא תמיד מאפשר לעזור מבחינת
הנחות בארנונה כי העמותה היא זו שעומדת מול העירייה. אני ניסיתי לעזור לעמותת מגן ואמונה, עמותה מקנדה שעוסקת בזה – היא לא מפורסמת כל כך – ואכן עזרתי להם עם הנחה בארנונה למרות שזה היה לא פשוט. כל אחד מהדיירים שמתגוררים בבתים האלה בפני עצמו הוא קשיש שמגיעה לו הנחה, באותו רגע שאתם משכנים אותם ביחד תחת העמותה זה בלתי אפשרי לקבל את ההנחה. אני עשיתי הפוך על הפוך כאשר הוצאתי את התיקים של כל אחד באמצעות עורך-דין, פעולה שהייתה מאוד קשה, אבל הצלחתי לעזור להם.

באופן עקרוני אני חושב שפעולה זו היא אחת הדרכים לעזור במצוקת הדיור. כל אחד כאן יודע שמי שעומד בתור נמצא באותו תור כבר מ1998-. אנחנו מנסים יחד עם משרד הקליטה לעשות פיילוט מסוים.

מבחינת רשות מקומית, אין לך היום כלים לתת
להם הנחה בארנונה?

יש את ועדת התמיכות העירונית אליה הם יכולים
לפנות ולקבל עזרה.

מבנים ציבוריים כאלה ואחרים שנותנים שירות
לציבור, למעשה פטורים מארנונה. השאלה איך אפשר יהיה למקם את אותה עמותה כנותנת שירות ועושה פעילות למען הציבור.

אני חושב שבכל המקומות, להוציא את
ראשון-לציון, לא נותנים הנחות בארנונה.

זה קורה בגלל סיטואציה מיוחדת וזה לא מוסדר
מבחינת החוק. לא מדובר בהסדר קיים.

זה יכול היה להיעשות באופן חד-פעמי ואכן עשינו
זאת כעיר, למרות שזה לא פשוט.

אני בהחלט חושבת שמינהל הרווחה צריך להיכנס
ולראות את הבתים האלה ולהיות עם העמותות בקשר, כי היום מדובר ביוזמה מקומית שאני בהחלט יכולה לברך עליה.

אני מבין שמחלקת הרווחה של ראשון לציון לא
בקשר עם המקומות האלה.

עדיין לא בקשר.

העיר נצרת עילית קולטת באופן מסיבי עולים
ואגף הרווחה ביחד עם יתר המחלקות, כולנו שותפים לקליטת עלייה שאני חושבת שזה דגם מאוד מוצלח.

פתרונות דיור לעולים קיימים ברמות השונות ואם אנחנו מדברים בתחום הקשישים, רק בימים אלה הולך ונבנה פרוייקט מאוד גדול של דיור מוגן לעולים שבא לתת עוד 180 פתרונות דיור על האתרים שקיימים כיום וקיימים שני אתרים של דיור מוגן בנצרת עילית, כאשר האחד כולו מאוכלס על-ידי עולים חדשים והשני על-ידי ותיקים וכל פעם שמתפנית דירה, נכנס עולה חדש.

מבורך מאוד שיש יוזמות מקרב העולים והיוזמות האלה מתקבלות בברכה בנצרת עילית כשהעירייה גם תומכת בעמותות השונות בפעילות השוטפת ובדברים נוספים ועושה זאת בהתאם לכללים שקיימים בתמיכות לעמותות וביחד עם משרד הקליטה.

עמותת אירופה החדשה הובאה להיכרותי ולידיעתי ברגע שקיבלנו פנייה לסידור זקנים במוסדות ואז נכנסנו קצת לעובי הקורה. מה שאני עומדת לומר יהיה מנקודת ראות של שירותי רווחה במישור המקומי של רשות מקומית.

המנדט של שירותי הרווחה ברשויות המקומיות לטיפול בקשישים נמצא בידי אגפי הרווחה ואנחנו פועלים בהתאם לחוקי המדינה, בפיקוח מלא ובהנחיית משרד העבודה והרווחה. לא היינו מתערבים לולא העמותה שפועלת בנצרת עילית - ואני לתומי חשבתי שהיא פועלת בעוד כמה מקומות אבל עתה אני מבינה שאתם פועלים רק בנצרת עילית – והיו באים למגורים של העמותה אנשים עצמאיים שיכולים להחליט על דרכם בחיים ולהתחבר או לא להתחבר, לגור בדיור משותף עם אחרים או להסכים לתת את ניהול חייהם ברגע מסוים לנציגי העמותות. נראה לי שלא כך הדברים.

יש בידי פקס שקיבלנו אותו מידי אחד הקשישים שמתגורר בדירות האלה והייתי מאוד שמחה שהמכתב הזה יהיה ביחד עם הסוכנות היהודית או שלפחות אנחנו נדע שיש על זה פיקוח ציבורי או ממשלתי. היות שאנחנו נמצאים במדינת חוק ואני מייצגת את הצד החוקי של כל טיפול, לצד הלב החם ולצד הרצון לעזור לכל הנזקקים, אני חושבת שאנחנו חייבים לפעול בהתאם להנחיות שמישהו במדינה דואג לתת אותן. אני נגד בירוקרטיה ואני חושבת שאני דוגלת בכך שצריך להתאים את הבירוקרטיה לצרכים בשטח, אבל אי אפשר להשאיר את השדה הזה פרוץ.

בפועל בנצרת עילית מגיעים לדירות האלה אנשים מאוד מאוד מאוד זקנים שהם לא אנשים עצמאיים או נכים אלא קשישים שברובם מעל גיל 85 שמצבם הבריאותי רע מאוד ומהר מאוד עם היכנסם לדירות האלה הם מידרדרים ממצב של תשוש, תשוש קל, תשוש קשה, למצב של סיעודי ואז זקוקים להתערבות מסיבית של הגורמים הקהילתיים כאשר ההתערבות הזו אומרת העברה לבית אבות.

בעצם המפגש שלי עם העמותה היה ברגע שנדרשנו לסדר זקנים בבתי אבות. בשנה האחרונה אני חושבת שסידרנו מספר גדול מאוד של קשישים, למעלה מ14-12- קשישים, אבל הסידור שלי לא יכול להתבצע אלא באמצעות משרד העבודה שחיים פוזנר מייצג אותו.

אני מוכרחה לציין שהאחוז הגבוה הזה של סידורים מאוד מקשה על המהלך השוטף של העבודה גם ברשות המקומית באגף הרווחה, וגם הצורך בעלויות נוספות לעירייה מפני שהאנשים האלה נזקקים לתשלום והעיריות משלמות כ25- אחוז מדמי אחזקת קשיש בבית אבות. בדרך כלל הרשות מוכנה תמיד לתת את ההשתתפות הזאת לקשישים שהיו חלק אינטגרלי מהרשות המקומית וגם לעולים, אבל כאן יש גוף שדואג להם.

הכל יפה כל עוד יש הסכמה בין הקשישים לבין מנהלי הבית על כל הקשור בטיפול. למעשה נתקלתי באישה אחת שברגע מסוים לא רצתה להמשיך יותר להתגורר בדירות האלה והיא פנתה אלינו ואז למדנו ממנה שבעצם אדם לא יכול לצאת כרצונו בלי איזושהי מחויבות. לא הצלחנו לחדור לעצם העניין ולראות מה המחויבויות האלה כלפי המסגרת וגם לא הצלחנו ללמוד מה בקשר לסל הקליטה, האם העמותה מקבלת את סל הקליטה עבור כל אלה שמשתכנים בדירות ומה דינו של סל הקליטה ודינם של כל האנשים בדירות האלה.

בשורה התחתונה. אני חושבת שכל יוזמה של העמותות תהיה ברוכה והיא שתהיה מקובלת על כל המוסדות במידה ויהיה עליה פיקוח, פיקוח מקצועי, שהוא בא לצד הדברים האדמיניסטרטיביים כי לרשום עמותה כדת וכדין זה סוג אחד של התייחסות לעמותות. כשמדברים באוכלוסיות מיוחדות, צריך שיהיה פיקוח מקצועי, בפרט כשאנחנו מדברים על אנשים שבשלב מאוד מוקדם עם הגעתם לנצרת עילית או מחר לישוב אחר הם זקוקים להגנה מפני כל מיני תופעות בלתי רצויות.

גם לי חשוב לדעת מה קורה לאותו קשיש שאומר
תודה רבה אבל בסוף החודש אני עוזב את הבית. גם חשוב לי לדעת לאן הולכים כספי סל הקליטה.

אני לא רוצה להיכנס לנושאים שהם לא
רלוונטיים. בין העמותה לדייר יש חוזה כשהוא ערוך גם בעברית וגם ברוסית כדי שכל מילה תהיה מובנת לקשיש שבא לגור אצלנו. כל אחד בן-אדם עצמאי וחופשי להיכנס ולצאת. לא כל בן-אדם אנחנו מקבלים.

מה כתוב בחוזה לגבי העזיבה?

הוא יכול לעזוב מתי שהוא רוצה. החוזה הוא ללא
הגבלת זמן. היו לנו מקרים שהודיעו שבוע מראש על כך שהם רוצים לעזוב את המקום ואין שום בעיה. בתוך העמותה אנחנו מנסים מאוד לבנות קשרים בין קרובי המשפחה לבין הדיירים שלנו.

את החוזה הזה אפשר יהיה לתת למשרד
הקליטה?

אני חושבת שלאדריאנה יש חוזה כזה. כאמור, יש
לנו חוזה והבן-אדם יכול לצאת מהבית שלנו ובשמחה רבה אנחנו נעזור לו לצאת ואפילו נביא אותו למקום אליו הוא רוצה להגיע.

מה עם סל הקליטה?

כל סל הקליטה נשאר בידי העולה החדש שבא
אלינו. זה לא קשור אלינו. להפך, יש לנו תצהיר מסוים גם בעברית וגם ברוסית בו כתוב שכל בן-אדם הולך לבנק שלו לבד. אם אותו אדם רוצה עזרה, ויש לנו אנשים שמבקשים שלקחת אותם, ללכת אתם לבנק כי הם לא יכולים להסתדר עם בנקומט או עם פנקס צ'קים, אז אנחנו עוזרים להם. האישה הזו עליה אדריאנה דיברה, לצערי הרב עשיתי טעות גדולה כי היא ביקשה מאתנו להחזיק פנקס צ'קים שלה ולהגיע אתה לבנק ביחד. עכשיו למדתי לקח ואני מודה לאדריאנה על כך כי לאחר המקרה הזה הפסקנו לעזור לאנשים וללכת יחד אתם לבנק.

אני חושבת שזה לא המקום להיכנס לפרטים
האלה. אני בדקתי ואלה הנתונים שהבאתי לכאן. סל הקליטה לא נמצא בידי האנשים שנבדקו על-ידי עובדי הלשכה. יש לנו גם עדות של אישה שהייתה רוצה לקנות טלוויזיה מכספה, מהכסף שמופקד אצלכם, אבל זה לא ניתן לה ואמרו לה שהיא לא יכולה לרכוש את מה שהיא רוצה. אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח בינינו, אבל אני עומדת מאחורי כל הדברים שאמרתי.

לגבי העמותה שמפעילה את הדיור, אני הייתי
ברמת אשכול ובקריית יובל בביקור ואני חושב שנעשית שם עבודה יפה מאוד ומלבד תמיכה מוסרית ועידוד, לא יכולתי לעשות שם שום דבר.

גם לא בארנונה?

גם לא בארנונה.
אני חושב שבירושלים נעשית עבודה יוצאת מן הכלל בנושא הזה באמצעות משרד הקליטה ומשרד השיכון בהתחשב בעובדה שדיור ציבורי בירושלים לא נבנה במשך תקופה ארוכה. רק לאחרונה, בשנים האחרונות, התחילו להיבנות מבני דיור מוגן, כך שהיום יש לנו בירושלים כחמישה בתים כאלה כשארבעה מהם מופעלים על-פי קריטריונים של משרד השיכון ואחד מופעל על-פי קריטריונים שקבעה העירייה, כי הוא נבנה על-ידי שיקום שכונות.

אתה צופה שלאט לאט זה ייתן את המענה
לציבור?

לא. הולך ונבנה כעת דיור ציבורי מוגן ברמות
ואחד שהוא בתכנון יהיה בהר חומה. יש גם את מלון דיפלומט שודאי חביב קצב ירחיב עליו את הדיבור שהוא יותר אתר קליטה, למרות שאת ההגדרה המדויקת של המקום אנחנו לא יודעים. בנוסף לזה יש גם שני מקבצי דיור שמופעלים על-ידי משרד הקליטה.

למרות כל הפתרונות האלה קיימת עדיין בעיה ואני יודע שמשרד הקליטה מציע פתרונות דיור מחוץ לירושלים. בירושלים יש כששים אלף קשישים כאשר מתוכם כ15- אחוז הם עולים חדשים ועדיין קיימות בעיות דיור. יש עדיין הרבה קשישים שגרים עם ילדים בצפיפות והם נעזרים על-ידי משרד השיכון בשכר-דירה כזה או אחר. אחרי כל מה שתיארתי, ניתן לראות כי הבעיה של הדיור בירושלים היא לא קלה.

אתם מסייעים לעמותה בתמיכה?

לא.

למה לא? מדובר בעמותה שמפעילה פעילות
חברתית וציבורית.

אני לא יודע אם הם הגישו בקשה לעירייה. אם
הם הגישו, גם הסיוע הוא לא כל כך גבוה.

הם הגישו פעם בקשה בנושא פעילות חברתית
וקיבלו איזושהי עזרה.

אם כן, הבדיקה היא לגופו של עניין.

בדיוק, בודקים לגופו של עניין אבל גם הסיוע הוא
לא כזה גדול.

אני רוצה להבהיר כמה דברים וזאת על-מנת
שנאיר את עינינו.

אתה משרד ממשלתי די רלוונטי לפעילות שהם
עושים כי בהגדרה הם עדיין נחשבים עולים. בגדול אני מברך על יוזמות פרטיות אבל אני לא רוצה שיהיה מצב של קשיש שסובל באותו מקום או לא מקבל את הטיפול כי אני לא ביקרתי ולא יודע. לכן אני סומך על מדינת ישראל שיש לה את הפיקוח מטעם כל המשרדים.

אני רוצה שתאמר לנו גם אם אתה רואה את זה כאחד הפתרונות עד שמשרד הקליטה ייתן את המענה, עד שייבנו הוסטלים במקומות שונים בארץ ולאט לאט ייעלמו העמותות כי המדינה היא זו שתדאג, אבל בינתיים אולי יש איזושהי דרך לסייע ולתת להם אד-הוק לתקופה של שנה-שנתיים, עד שיסתיימו הבעיות שלנו בנושא הדיור, אם כי אני לא רואה שהן יסתיימו תוך שנה-שנתיים. בכל מקרה, תתייחס ותאמר לנו אם הפתרון הוא טוב או לא ואם אפשר יהיה לעזור להם.

אני קודם כל אומר בצורה הברורה ביותר שאני
מברך על היוזמות האלה. אם היוזמות האלה קיימות, כנראה שיש בהן צורך ואני לא נכנס לוויכוח אם זה טוב, יותר טוב או פחות טוב. לכל אחד יש את השקפתו ואני לא מתעלם מכל הדברים האלה.

הדבר השני שאני רוצה לומר שהשוני גדול בין העמותה של יציאת אירופה לבין העמותה של גברת רימה אקסלר כי גברת בירמן מעמותת יציאת אירופה מטפלת באנשים שנוחתים בשדה התעופה, ולעומת זאת האנשים שנמצאים אצל גברת אקסלר אלה הם אנשים שנמצאים תקופה ארוכה ובחרו להם את הדרך זו לחיות ביחד, למרות שאנחנו יודעים שהרוב המכריע של העולים לא רוצה לגור ביחד, לא רוצה שירותים משותפים או מקלחות מיוחדות. אנחנו מודעים לבעיה הזאת, מודעים לה ונתקלים בה בשוטף.

דבר שלישי אני רוצה להבהיר, וזה מאוד חשוב שגברת רימה תדע, שסל הקליטה זה הכסף שהעולה משלם לעמותה וזה שכר הדירה וכל הדברים האחרים כי בלי סל הקליטה אין לו כסף אחר. בשנה הראשונה יש לעולה את סל הקליטה בנוסף לביטוח הלאומי. אחרי שנה ראשונה מפסיקים לו את סל הקליטה אבל כאן הוא מקבל השתתפות של משרד השיכון בשכר-דירה. בעקיפין, גם משרד הקליטה בחלק הראשון ומשרד השיכון בחלק השני, בהחלט שותפים בפרוייקטים האלה.

אם הם רוצים או לא, אתם שותפים.

בהחלט. אנחנו שותפים ומאוד חשוב להדגיש את
זה ולדעת שהממשלה כן שותפה בנושא הזה.
עוד נקודה חשובה שאני רוצה להדגיש. עוד בשנת 1993 ביקרתי אצל גברת אקסלר ואחר-כך בשנת 1997 לקחתי את הוועדה הבין-משרדית המשותפת לאוצר, לשיכון, לקליטה וכולי, וערכנו אצלה ביקור בגבעה הצרפתית. אני מאוד התרשמתי לטובה. זו צורת חיים שמעט מאוד אנשים רוצים לחיות בה, אבל אנשים שחיים שם חיים בכבוד וחיים בצורה מאוד מאוד מכובדת. לכן אני תומך כל שנה באמצעות ועדת התמיכות ורוצה לעזור בפעילות הקהילתית והחברתית. בנושא הזה אנחנו עוזרים להם והם מקבלים מאתנו תמיכה בגובה חמישים אלף שקלים בשנה וזה לא מעט כסף.

לעומת זאת גברת בירמן הייתה אצלי בשבוע שעבר ואמרתי לה שאני רוצה לעזור לה אבל אני לא יכול כי היא מקבלת ממשרד העבודה אחרי שהגישה בקשה לתמיכה ממשרד העבודה ואין אפשרות לכפל תמיכות.

אני רוצה להבהיר דבר חשוב שנבין. אין לנו כמערכת משרדית ממשלתית אפשרות להתמודד עם המצוקה של כל פרט ופרט. יכול להיות שהמקומות האלה פחות מוגדרים או פחות נופלים בהגדרות, אבל הם נותנים מענה. לא הייתי בבתים של גברת בירמן, אני לא יודע לשפוט אותם ואני לא יודע להתייחס אליהם, אבל הייתי אצל גברת אקסלר ואני יכול לומר באחריות מלאה שעל המקום הזה בהחלט הייתי מאוד רוצה שיחילו את החוק של שכונה תומכת או כל מיני דברים כאלה כדי שאפשר יהיה לסייע להם יותר.

אנחנו כממשלה לא נוכל לתמוך ולאשר את הפרוייקטים האלה כיוון שזה שובר את הקונספטים שאנחנו מפעילים ובצדק, אבל אם היה אפשר להקל עליהם בחיים זה היה צריך להיות תוך פיקוח כדי שלא יהיו עבירות. בתנאי זה אני בעד להקל עליהם את החיים ולעזור להם עד כמה שאפשר למרות שלנו כממשלה קשה לנו לאשר את הקונספט הזה.

נקודה אחרונה שהיא נקודה מאוד חשובה. הפלוס הרציני שראיתי בפרוייקט הזה בבית אקסלר זו שכירות ארוכת טווח. אנחנו יודעים שאם יש מספר אנשים שמוכנים לחיות ביחד בתנאים האלה במקום לנדוד ממקום למקום אחת לשנה, אנחנו צריכים לברך על זה.

כאן אדוני יושב-ראש הוועדה, חשוב מאוד שתדע, אנחנו ביחד עם משרד השיכון
הופכים היום עולמות ואנחנו חייבים להתמודד עם הנושא של שכירות ארוכת טווח. נכון שעשינו עוד מקבץ פה ועוד הוסטל אבל ההוצאות הן כבדות מאוד ואנחנו חייבים להתמודד עם זה. חייבים לגשת בדרך לא קונבנציונאלית לנושא הזה והדרך הלא קונבנציונאלית היא שכירות ארוכת טווח. אני ישבתי כמה פעמים עם מיכאל רייף, ממלא מקום ראש עיריית ראשון והוא היום מגיש הצעה איך הוא כרשות יכול לארגן חמישים או מאה דירות מפוזרות בשכירות ארוכת טווח. אני רוצה לקחת את הקטע הזה לבדיקה ולשבת יחד עם משרד השיכון. להערכתי ההוצאות יהיו מאוד נמוכות ומזעריות.

בדירות האלה יחיו מספר אנשים.

לא. אני מדבר על דירות קטנות שייועדו לאנשים
קשישים עצמאיים. לקחת מישהו שגר שבע ושמונה שנים בקומונה, ותסלחו לי על הביטוי הזה, אנחנו יודעים שיש התנגדות.

אני מבין שזה יותר זול ממקבצי דיור.

בהחלט, אבל יש לנו בעיה מאוד רצינית והיא
היכולת של השוק. בחנו את זה באמצעות ועדת בועז שקמה לנושא הדיור הציבורי שבחנה את כל הנושא של הזכאות. בחנו את זה והגענו למסקנה שהפוטנציאל של הפתרון הזה הוא לא גדול ועכשיו אנחנו מנסים לבחון אותו והלוואי שנצליח להרחיב אותו.

אתה אומר שתפעלו בכל המערכות, גם דיור לטווח
ארוך וגם הוסטלים.

נכון כי המצוקה היא בעייתית.

גם את העמותות צריך לבדוק.

אני מאוד בעד לבדוק, תוך פיקוח ובקרה.

גם אני מסכים שצריכים להיות נהלים ופיקוח.

אני מברך על כל יוזמה שנותנת פתרונות דיור
כאלה ואחרים לקשישים.
אני רוצה לומר את האני מאמין שלי כי אני במקורי איש חינוך ואיש חברה ואיש קהילה.

אתם עושים עבודה מבורכת. זה שצריך לבקר את זה וצריך לפקח על זה, זה משהו שונה. משרד הבינוי והשיכון נכון להיום, ואני יודע שגם משרד הקליטה, לא מתמודד עם סוג כזה של אכלוס של ביחד. נהפוך הוא. לנו יש תוצאות קשות מאוד. מדינת ישראל לפני עשור לקחה דירות, חצצה אותן ויצרה חדרים נפרדים עם מטבח משותף ואנחנו פשוט מקיזים דם מהמודל הזה כי זה מודל שלא צלח. מתחיל סיפור, מגיע חשבון חשמל, מי משלם. מגיע חשבון טלפון, מי משלם. רבים על המטבח, רבים על השירותים, רבים על האמבטיה. זאת אומרת שהמודל הזה בדיור הציבורי לא יכול להצליח.

אני מקבל את העובדה שאם יש גוף – והיום כולנו מדברים על הפרטה – זה אומר שאני מפריט איזשהו שירות, וקמים אנשים ויזמים פרטיים ומסוגלים לעשות את זה, כל עוד זה נמצא מה שנקרא במודל, ובחוקים, בפיקוח ובבקרה, אני תומך בזה.

אני רוצה להוסיף על דברי חביב. מאז הגעתו של שר הבינוי והשיכון נתן שרנסקי למשרד אנחנו במרתון אין סופי במשך יומם ולילה ומנסים לאלתר כל מיני מודלים שהם מעבר למודלים הקונבנציונאלים המוכרים. לא מדובר בדירות בשיכון הציבורי ולא מה שנקרא מקבצי דיור. אנחנו מנסים. חביב הזכיר את המודל שמנסים ליצור עם מיכאל יחידות דיור. לפני שבוע ימים סיירנו בראשון לציון והתחלנו לחשוב על כל מיני מודלים, איך אנחנו יכולים ליצור עוד יחידות דיור ועוד פתרונות דיור אבל זה לאוכלוסייה מוגדרת שהיא עצמאית, שיכולה לתפקד באופן עצמאי ולכלכל את צעדיה איך שהיא רוצה.

המודל שלכם שבא ואומר שאנחנו נותנים מענה לאותה אוכלוסייה, לבודדים, לאלה שמגיעים בלי משפחה ואין להם אף אחד, כאשר יש גם מה שנקרא אנשים סיעודיים או תשושים והם בגילאים מבוגרים – אנחנו לא מתמודדים עם הדבר הזה ולא מכירים את הדבר הזה.

אני בדעה שכאן חברי ממשרד העבודה והרווחה יצטרך לתת תשובות. אני יודע שהמשרד בימים אלה שוקד על הכנת מכרזים ואנחנו נזרוק לחלל האוויר שכל יזם, כל אדם פרטי שיהיה מוכן לעמוד באי-אילו דרישות וליצור פתרונות דיור במדינת ישראל כאשר התחרות תהיה על שכר-דירה כזה ואחר, הרי זה משובח. אנחנו בודקים כל מיני מודלים. יש צוות משותף של משרד הקליטה ומשרד הבינוי והשיכון שיושב על המדוכה. יש צוות שנפגש אחת לשבוע-שבועיים ובוחן את ההצעות והפתרונות. אנחנו הפשטנו לרוחב את כל הדיור הציבורי ואנחנו בודקים את כל הדירות ברמת דירה, ברמת ישוב, כאשר כל דירה שאנחנו יכולים לייעד לאכלוס, אנחנו מייעדים אותה.

אני חוזר ואומר שזה לא סוג הפעילות שאתם מפעילים. לדעתי מה שהם עושים, זו עבודה מעולה. הקליטה הזאת, אותם שלושה-ארבעה ימים ראשונים כשאותו עולה לא יודע היכן הוא נמצא, לדעתי זו עבודה מאוד מבורכת. יכול להיות שצריך להעתיק את המודל הזה למקומות אחרים כי המודל הזה הוא מודל מעולה. אנשים שמגיעים בלי משפחה, בלי אף אחד, הם נוחתים ואין להם כאן אף אחד.

הפעילות שאתם עושים דרך העמותה קיימת
במספר ערים. בעיר רמלה הייתי שותף לפעולה של אגף הקליטה, הרווחה, עובדים קהילתיים ואגף ההתנדבות הם שאחראים ואפילו מביאים את העולים משדה התעופה עם המזוודות שלהם לאיזו עיר שהם רוצים. יש להם קשר טלפוני קודם לכן כי מדובר בקליטה ישירה והסוכנות שותפה והמודל הזה שעשינו נשאר עד היום. העבודה עם העירייה שם היא מאוד מבורכת.

הקליטה הראשונה שהייתה במדינת ישראל לפני
שלושים שנה, קליטה ישירה, הייתה בראשון לציון עם חמישים דירות.

עיריית ראשון לציון מחזיקה היום שתי דירות ובה
יכולות להתגורר ארבע משפחות למשך שבוע-שבועיים.

המטרה שלנו היא לעזור לזקנים ולאו דווקא
לעמותות. אם יש לנו דרכים אחרות, אפשר לעזור בדרכים אחרות. אנחנו חייבים לשמור על סטנדרט גבוה של שירותים לזקנים, גם אם הם עולים, ולא לתת להם סטנדרט יותר נמוך ולא לחסוך תקציב.

אני לא מחפש כמו חבריי איך למצוא דיור ציבורי מאוד זול ואני חושב שצריך למצוא סטנדרט דיור שהוא לכולם, לוותיקים ולחדשים.

אני חושב גם שהפרטה היא לא תמיד טובה, הפרטה שעובדת עבור אוכלוסיות חלשות כי היא הפרטה שגורמת לירידת הסטנדרט. הפרטה יכולים לתת אם מתמודדים מול אוכלוסיות חזקות. למפגרים אני מוכן להפריט כי למפגרים יש הורים שמתחלקים בין כל השכבות, חזקים וחלשים, אבל הפרטה לקבוצת זקנים עריריים, אני לא יודע מה לעשות כי אני לא יודע מי המסנגר שלהם ואיפה אני אמצא אותם. אני לא בכל מחיר מוכן לחשוב שהפרטה זה דבר טוב.

עמותות שמסייעות לקשישים בפעולות ציבוריות כמו שהוצג פה, זה דבר מאוד חיובי. בכלל ארגונים ועמותות זה דבר חיובי ואני חושב שאם אנחנו לא מסייעים מספיק זה רק בגלל מחסור תקציבי למרות שבעיקרון אנחנו רוצים לסייע יותר דרך שירותי הרווחה המקומיים ודרך הפעילות הקהילתית שלנו.

הבעיה לגבי דיור של זקנים בבתים. לגבי אנשים זקנים שהם מגיל 65-60, אם הם עצמאים, לא תשושים ולא סיעודיים ואם הם מתארגנים בעצמם והולכים לגור ביחד או עמותה מבחוץ עוזרת להם להתארגן אבל הם מתארגנים בעצמם, גרים באיזשהו מקום וזוכים בכל ההנחות – אין לנו שום בעיה עם זה. ברגע שאנשים שהם גם תשושים, לפעמים גם סיעודיים גרים באיזשהו מקום בתת-סטנדרט יש לנו עם זה בעיה, זה גם לא מתאים לחוקים וגם לא מתאים לסטנדרטים.

כל זקן תשוש שעולה ארצה למדינת ישראל, יש לנו מקום בשבילו. יש לנו בתי אבות בסטנדרט הרבה מעבר לקיים בבתים בנצרת עילית. יש לנו סטנדרט מעל ומעבר, כאשר האיש מקבל את כל הארוחות ביטוח רפואי, רופא, אחות, פעילות סוציאלית ויש לנו מקומות. קחו את הזקנים התשושים האלה ותביאו אלינו.

לגבי עצמאיים, אנחנו לוקחים מקצבת זקנה שמונים אחוזים ולא נוגעים בסל, וזה התשלום של אות זקן בבית האבות.

בבתים בנצרת מצאנו גם אנשים שהם לא עצמאיים למרות שחשוב שיהיו אנשים עצמאיים שיודעים מה הם בחרו. אם עוזרים לאנשים עצמאים להתארגן והם שוכרים דירות, אין לנו בעיה. אם מביאים את האנשים מחו"ל מראש, מארגנים אותם בחו"ל, מביאים אותם לכאן בצורה מאורגנת ומישהו מנהל את העניין הזה – חוק הפיקוח על המעונות אומר שהם שצריכים לעמוד בסטנדרטים. אתם הבאתם אותו לבית, תעמדו בסטנדרט והסטנדרט אומר לא יותר משני זקנים בחדר, הסטנדרט אומר שלא צריכות להיות מדרגות לקומה שלישית, הסטנדרט מדבר על כמה חדרי שירותים בכל מקום, הסטנדרט מדבר על ארוחות וכל הדברים האלה. אלה דברים שצריכים להיות אם בא גוף ומנהל אותם. אם הם מתארגנים לבד והם גרים לבד ויש גוף חיצוני שעוזר להם, אין לנו שום בעיה בעניין הזה.

אתה ביקרת בבתים האלה?

כן. אני הייתי וגם המפקחים היו. היינו בקשר
אתם וניסינו לשכנע אותם לקחת את כל הזקנים התשושים, יש לנו מקום בבתי אבות פנויים, ושיעבירו אותם. אמרנו שניתן להם עמותה מייעצת ומלווה. הוצאנו זקנים, אבל באו זקנים אחרים. יצאו הזקנים, הביאו זקנים אחרים במקומם מחו"ל והעמותה מנהלת את המקום. ברגע שהעמותה מנהלת את העניין וזאת לא התארגנות עצמאית של זקנים ואלה לא עצמאים שבוחרים לגור ביחד, יש לנו בעיה. אם יהיו שם רק עצמאים שיודעים מה הם בחרו והם יודעים מה הם עושים ומקבלים את ההנחות וכולי, אין שום בעיה.

אני חוזר ואומר שלגבי זקנים תשושים וסיעודיים, יש לנו פתרונות ואין לנו שום בעיה כי יש לנו מקומות פנויים לקלוט את העולים במערכת שלנו. לגבי העצמאים, צריך לראות איך נעשית ההתארגנות. אם ההתארגנות נעשית על-ידי בעלות, זה לפי החוק נקרא בית אבות וככזה הוא חייב לעמוד בסטנדרטים המקובלים.

יש את הנושא של דיור מוגן שחבריי התייחסו אליי ולגביו אני לא אומר דבר כי חבריי בקיאים ממני בנושא זה. יש דיור מוגן, יש דיור מוגן מורחב. במלים אחרות, יש מגוון של פתרונות וצריך לראות אם אנשים שבחרו ללכת לאיזה מקום כמו בתים כאלה, הם אכן יודעים על כל הפתרונות האלה, מודעים לכל האפשרויות האלה ולכן בחרו בצורת חיים זו.

אם אני מסכם, אני אומר שעמותות שעושות פעילות זמנית, כאלו שקולטים את העולים שמגיעים למספר ימים או עמותות שעושות פעילות ציבורית, אין שום ספק שאנחנו כמדינה וכרשויות רווחה חייבים לעודד אותן כי זו פעילות מבורכת ונמצא גם את הדרך לעשות את זה. לגבי דיור קבוע לאורך זמן, אנחנו צריכים שיינתן לפחות הסטנדרט שניתן לתושבי הארץ.

משרד האוצר, כמה כסף יש לנו לנושא?

יש תקציב שכבר ניתן. לא הצלחתי להבין מה
הבעיה כי בסך הכל העולים מקבלים סיוע נרחב שמתחיל במשרד השיכון גם בסיוע בשכר-דירה, גם בדיור מוגן לקשישים וגם בדיור ציבורי, ממשיך במשרד הקליטה, שם מקבלים סל קליטה ומקבלים סיוע נוסף בנושאים שונים. בנוסף לכך גם במשרד העבודה והרווחה יש מנגנון שמטפל בנושא הזה. אם קיימת עמותה עצמאית, יש ועדות תמיכה בעמותות ואפשר לפנות אליה. אם העמותה עומדת בסטנדרטים, היא תקבל תמיכה, אם כך היא מוגדרת בסדרי העדיפויות של המשרד. אם מדובר בעירייה, יש ועדות בתוך העירייה שגם הן תומכות.

אני פשוט לא מצליח להבין מה הבעיה כי אם העמותה היא עמותה והכל חוקי, יש מי שתומך בעמותות.

נציגת ועד הארגונים מייצגת את כל הארגונים?

אנחנו פועלים לקליטת העלייה.

מהדברים אני למד שיש נכונות לעזור, אבל יש
דברים מוגדרים ודברים לא מוגדרים. יש כאן נכונות לעזור אבל הידיים כבולות בגלל כל מיני תקנות שצריך לשנות. לכן אני רוצה להקים איזשהו צוות שיבחן את הדברים האלה כדי שנדע שמי שעוסק בפעילות חברתית, יעסוק בפעילות חברתית וכן הלאה. אני רוצה גם לבדוק את נושא הארנונה והבדיקה תהיה משפטית וחוקית במטרה לעזור. אי-אפשר להזמין את כל העמותות לדיונים ולכן אנחנו צריכים נציג אחד. מאחר שיש ועד ארגונים, האם מקובל על כולכם שהיא תבוא ותייצג אתכם בנושא?

מקובל.

אני מסכם את הישיבה.
בגדול אנחנו מברכים על הפעילות של כל אחד ואחד מכם, אבל אנחנו רוצים שיהיה גם פיקוח. אם יהיה פיקוח, תצטרכו לעמוד בסטנדרטים המבוקשים כי אם ייאמר לי שביקרו במקום ואתם עומדים בסטנדרטים המקובלים, אני רגוע ומוכן לעזור ולסייע.

אני חושב שרצוי שכל נציגי משרדי הממשלה שיושבים כאן תהיו חברי ועדה מצומצמת כזו. חברי הוועדה יהיו: חיים פוזנר ממשרד העבודה והרווחה, חביב קצב ממשרד העלייה, ומשרד האוצר יחליט מי יהיה חבר, יגאל אסף ממשרד השיכון, ומועד הארגונים תהיה איזבלה גולדברג. אני כמובן אכתוב לשרים ואודיע להם שהתקיים דיון בנושא הזה שבעקבותיו ביקשתי שתקום ועדה מצומצמת לבדיקת הנושא.

אני מבקש שתיקחו בחשבון בניית תקנות בצורה כזאת שנדע מה יכול להיכנס לנושא של שכונה תומכת.

שכונה תומכת אלה אנשים שנשארים בשכונה
ומחברים אותם לבית. זה שפרוייקט שקיים ועובד בכל הארץ.

הכל קיים אבל אני רוצה לראות איך זה מתחבר.

יש מכרזים בנושא.

אני רוצה שתבדקו איך אפשר לחבר את העמותות
האלה עם קרן להצטיידות ראשונית לטובת הקשישים האלה.

תבדקו מבחינה משפטית את נושא הארנונה ואיך אפשר לתת הנחה מתשלום הארנונה לעמותות אלה שפועלות למען הקשיש. אני לא אומר לפטור אותן לגמרי מתשלום ארנונה – למרות שאם זה אפשרי, מה טוב – אבל לפחות שיקבלו הנחה של שלושים אחוז, הנחה שמקבלים הקשישים.

כמובן תדונו בדרך שתגרום לכם שיעמדו בקריטריונים של תמיכות ועזבונות. אם יש דרך לשנות או לשנות את הגדרת העמותה, אבל לגרום לכך שיעמדו בקריטריונים לפיהם יוכלו לפנות אליכם בבקשת עזרה ותמיכה.

אנחנו נפנה לעדי אלדר שישלח נציג לאותה ועדה מטעם מרכז השלטון המקומי.

אני רוצה לברך את כל הנוכחים בדיון.

אני מודה לכולכם.





הישיבה ננעלה בשעה 12:30