פרוטוקולים/פניות ציבור/3423




5
הוועדה לפניות הציבור – 20.6.2001

פרוטוקולים/פניות ציבור/3423
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"א
12 ביולי, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ד', כ"ט בסיון התשס"א, 20.6.2001, בשעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן

דני בראון, סגן מנהל המחלקה לתכנון ובינוי, משרד הבריאות
אברהם צדקה, מנהל האגף לבטיחות, ביטחון ושעת חירום, משרד החינוך
אשר גרנר, מרכז רישוי עסקים, משרד הפנים
רפ"ק עופר יצחק, קצין אבטחה, המשרד לביטחון פנים
ורדה אדוארס, סגנית מפקחת עבודה ראשית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד אילת זלדין, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
עדנה הירשמן-פרי, רכזת קשרים לכנסת, מרכז השלטון המקומי
חיים תמם, סגן מפקח כבאות ראשי, נציבות כבאות
משה ריבק, מפקד שירותי הכבאות, אזור חיפה, נציבות כבאות
אינג' נתן חילו, מנהל אגף טכני, התאחדות הקבלנים
אשר לוי, סמנכ"ל האגודה לתרבות הדיור
יעקב כץ, מנהל שיווק, התאחדות המלונות
יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות
חני מונין, מנהלת מחלקת סקרים, רשות ההסתדרות לצרכנות
אלי ניר, חברת AES
אייל פז, חברת AES
דוד עידן, מנכ"ל המרכז למחקרים צרכניים

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ













ס ד ר ה י ו ם

פניות ציבור בנושא מערכות חירום במבני ציבור ובבנייני מגורים


פניות ציבור בנושא מערכות חירום במבני ציבור ובבנייני מגורים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות
הציבור. אנחנו דנים בפניות ציבור בנושא מערכות חירום במבני ציבור ובבנייני מגורים.

התכנסנו בעקבות מידע שקיבלנו שיש בעיה בתחום הזה. לשמחתי גיליתי שיש תחקיר מאוד רציני שנעשה על-ידי המרכז למחקרים צרכניים בראשותו של מר דוד עידן שיושב אתנו כאן. אני מעריך שכולנו קראנו את כל הממצאים. אנחנו תמיד אומרים שהמצב חמור, אבל לא מטפלים בו. לפני למעלה משנה קיימנו כאן דיון בנושא של תכנון ובנייה, בנושא של קבלנים חאפרים שנכנסים ועושים שיפוצים ותיקונים בבתי מגורים ובאולמי שמחות וכבר אז התרענו בנושאים הללו אבל שום דבר לא נעשה, ולצערנו היו תוצאות חמורות באולמי ורסאיי ומה שקורה הוא שאז נזכרים ומתחילים לעבוד. מסתבר שבמדינת ישראל יש חוקים ויש הרבה אנשים שאחראים בתחום מסוים, אבל אין מישהו אחד מוגדר שאפשר לבוא אליו בתלונה או בטענה ולכן הדברים נופלים בין הכיסאות, ועד שלא קורה חס וחלילה איזשהו אירוע חמור, אנחנו לא מתעוררים.

הממצאים בפנינו הם מאוד חמורים. נעשה כאן סקר מאוד רחב שכלל 29 בניינים כאשר שלושה בניינים נמצאו שהם תקינים ועומדים בכל התקנים. במחקר נבדקו מספר דברים והבדיקה התחלקה לשלושה נושאים: שילוט והכוונה, יציאת חירום ומערכות כיבוי אש. הבדיקה לא נעשתה על-ידי מהנדסים אלא על-ידי אנשים שנכנסו ובדקו מה המצב כאשר אזרח רוצה לצאת לפתח מילוט אבל אין הכוונה או שלפעמים הוא מגיע ליעדו אבל הדלת נעולה. זאת אומרת, אנחנו צריכים לתאר לעצמנו אם חס וחלילה פורצת שריפה ויוצאים כולם למדרגות החירום אבל הדלת הראשית שצריכה להיות פתוחה, היא נעולה, ותארו לכם את הפאניקה שמתרחשת במקום. את הדברים האלה בדקו אנשים שהם לא מקצועיים אבל הם לא נכנסו לעובי הקורה.

בחלק מהמקומות לא היו מטפי כיבוי אש בכלל, בחלק מהמקומות פג תוקפם של מטפי האש ובחלק מסוים הם היו נעולים בארונות, אבל בעת חירום צריך לדעת למי לגשת ומה לעשות. יש מקומות, כמו באוטובוס, יש מפתח שיודעים מה לעשות אתו בעת חירום. אני חושב שגם ליד הדלת, אפילו שהיא נעולה, צריכה להיות מודעה מה לעשות בעת חירום ולמי לפנות, ואולי שיהיה מפתח מסטר לאיש תחזוקה אליו אפשר יהיה לפנות.

אנחנו רוצים כאן ללמוד את הדברים האלה ולראות האם החוק לא נותן לכם את הכלים הנכונים להתמודד מול הבעיה. אם תגידו שיש פה בעיה חוקית או חסרה תקנה, כמובן שאנחנו עומדים לרשותכם ונוכל לטפל בזה.

אגב, היום יועבר חוק וזאת בעקבות עבודת הוועדה לפניות הציבור שדנה בנושא מזון בתפזורת שפג תוקפו. זאת אומרת, אנחנו כאן מעלים חוקים לטובת האזרח כי אם חס וחלילה מחר יקרה משהו, שכל אחד ידע מה לעשות וכל אחד יוכל גם לקחת אחריות.

אני רוצה לציין שמבדיקה שעשינו עולה שדווקא בארץ בבנייה משקיעים בציוד לבטיחות כעשרה אחוזים מערך הבנייה וזה הרבה מאוד כסף כאשר בעולם משקיעים בין שניים לשלושה אחוזים. זאת אומרת, המודעות קיימת מבחינת הקבלנים ומבחינת החוק, אבל כנראה יש בעיית תחזוקה של המקום. כמובן שאם זה בניין ציבורי בו גרים תושבים, לא תמיד ועד הבית יודע איך לתחזק ולשמור על מדרגות החירום, על מטפי כיבוי וכולי. זאת אומרת, חסר כאן גם נושא החינוך והמודעות בקרב הציבור.

מהבדיקה שנערכה מסתבר שיש בניינים בעייתיים מאוד, יש בניינים בעייתיים פחות בהם אמנם יש ליקויים שצריך לתקן, אבל יש גם בניינים טובים.

נבדקו הרבה מאוד גופים שכללו בתי-חולים, אוניברסיטאות, בתי-מלון, בנייני משרדים, בנייני מגורים, קניונים, בניין הכנסת עצמו נבדק, משרד התעשייה והמסחר, עיריות ובתי-ספר. כמובן החרדה הגדולה היא בקשר למצב במוסדות החינוך שזה המקום בו נמצאים ילדינו והם צריכים להיות מוגנים. כשכל אחד מאתנו יוצא בבוקר לעבודתו, הוא רוצה שילדיו יגיעו לבית-הספר ויחזרו בשלום הביתה. בתקופה כזו קשה שנמצאים בחוסר ביטחון במדינה, לפחות שהוא ידע שילדיו ילכו לבית-הספר וחוזרים בשלום, אבל המצב הוא לא כך אלא הוא חמור ביותר.

גם מבקר המדינה בדוח הביקורת בשלטון המקומי בשנת 2001, לאחר שעשה ביקורת במוסדות חינוך בירושלים, מביא את ממצאי הביקורת שהראו ליקויים חמורים שעלולים לסכן את מי ששוהה במוסדות החינוך. לא פעם אנחנו רואים שוועד הורים בעיר מסוימת עורך הפגנה ולא שלח את הילדים לבית-הספר מחשש לתקרה שנופלת וכולי. עכשיו אנחנו דנים לא רק בתקרות אלא בכל מה שקשור במקומות מילוט, בכיבוי שריפה וכולי.

האחריות כאן נופלת בין השלטון המקומי, בין ראש העיר, בין משרד החינוך, והשאלה היא מי מגלה ומי מתריע, ואם לא עושים – מה העונש אם לא עומדים בקריטריונים או במטלות שמטילים.

כאן נרצה לשמוע את כל הנציגים הקשורים לנושא. גם משרד הבריאות אומר שהוא לא יכול לבדוק את הדברים האלה וכי מנהל בית-החולים הוא זה שאחראי כפי שבעירייה ראש העיר הוא זה שאחראי. בכל בית-חולים צריך להיות איש בטיחות וגהות שאמון על העבודה, אבל מהסקר מתברר שאין כניסה, אין יציאה והבעיה קשה מאוד ולא מייחסים לזה חשיבות עד שחס וחלילה יקרה אסון. אם קורה משהו, מתחילים לבדוק את כל הדברים ויש לנו כבר ניסיון רב בכך. עד שלא קורה משהו, שום דבר לא זז. לצערנו חבל שזה עובד כך, אבל בינתיים זה המצב.

העבודה שנעשתה היא עבודה טובה וכל הדברים נבדקו. אנחנו נתחיל את הדיון ונלמד את הדברים ואני מקווה שבסופו של דבר נגיע לאיזשהו סיכום ונצא מכאן בהרגשה שאנחנו יוצאים לדרך דרכה ניתן מענה לאוכלוסייה ונפתח גם איזושהי מודעות ונחליט ביחד איך אפשר לתת יותר מודעות לנושא הזה. אתם מבחינתכם, כל אחד בתחומו הוא, תאמרו אם יש איזושהי בעיה בחוק או בתקנה שלא מכסה את כל הנושאים – כי הבנתי שאם מדובר בבניין עד ארבע קומות, אין התייחסות של כיבוי אש – ואני רוצה ללמוד את הדברים האלה. אם מדובר למשל במתנ"ס אפילו שהוא קומה אחת, או בבית כנסת שהוא קומה אחת, גם כאן צריכה להיות התייחסות לנושא. על כל הדברים האלה אני רוצה לשמוע מכם ולאחר מכן נגיע לסיכום סופי.

אני מבקש ממר דוד עידן להציג את הדברים כראות עיניו ולפי מה שהוא ראה. אם יש לך איזושהי המלצה, נשמח לשמוע אותה.

בפתח דבריי, אני מציין הסתייגות אחת - ואני
מבין שגם שושן חן מ"ידיעות אחרונות" שהזמין את הסקר ציין אותה בכתבה – שבעצם מטרת הבדיקה הייתה לבדוק את בנייני המגורים, את מבני הציבור שמצוינים בכתבה, מנקודת ראותו של צרכן או של לקוח אקראי שנקלע למבנה כזה או אחר. זאת אומרת, אנחנו לא בדקנו את המבנה מבחינת הקונסטרוקציה ואת הדברים שנדרשים לצורך קבלת טופס 4. זה לא היה ענייננו ולא זו הייתה מטרת הבדיקה. למטרת הבדיקה נקבעו שלושה פרמטרים מרכזיים:

1. האם יציאות החירום תקינות, פתוחות, עבירות וכן הלאה.

2. האם יש הכוונה מסודרת אל יציאות החירום.

3. כל מה שקשור לנושא כיבוי האש, האם יש מטפים, האם יש ברזי כיבוי והאם הם תקינים או לא תקינים, נגישים או לא נגישים וכן הלאה.

כלומר, כל הפרמטרים שנבדקו נבדקו בצורה כזאת שכל אדם מן המניין, אדם אקראי שנקלע לבניין בשעת תקלה או אירוע, יכול להגיע ולהשתמש באביזרים הללו או להימלט דרך פתחי המילוט ויציאות החירום.

הפריסה כפי שמצוינת בכתבה וכפי שהוזמנה היא בעצם פריסה ארצית. נבדקו מבנים החל מבית-החולים רמב"ם בחיפה וכלה בבית-החולים סורוקה בבאר-שבע. כלומר, בדקנו את ירושלים, תל-אביב, גוש דן, חיפה ואזור המרכז שהוא היה האזור המרכזי. המתודה של הבדיקה הייתה שבעצם אנחנו בודקים את כל מבני הציבור החל מבתי-חולים, מוסדות לימוד ומבני ציבור, מרכזי קניות וכן הלאה וכמובן בנייני מגורים שהם רבי קומות ובעצם יש בהם אוכלוסייה רבה מאוד שבמקרה של אירוע הנושא של דרך המילוט היא מאוד מאוד חשובה וקריטית.

אני אתייחס לשלוש רמות של מסקנות שנחשפנו אליהן במחקר הזה.

יש בניינים שפשוט לא מתוחזקים טוב. יש שם מערכת שיודעת בדיוק מי עושה מה, כל המערכות הקיימות של גלאי אש – אם מדובר בבניינים חדשים, אז בוודאי יש לנו גם מערכת גלאי אש וגם מערכות כיבוי אוטומטיות וקיים שם איש תחזוקה שיודע בדיוק היכן נמצא כל דבר ויש לו תיק הפעלה מסודר לכל אירוע ואירוע.

אני אציין לדוגמה את כל-בו שלום. בכתבה נמצא שהיו בו כמה ליקויים שאני מניח שיתוקנו לגבי פתחי מילוט שלו שהיו סגורים, הכוונות קצת בעייתיות אבל בבניין עצמו בסך הכל מעבר לתקלות שציינו שהן ברמה שניתנות לפתרון ביום עבודה מסודר, הבניין מתוחזק. יש שם אדם שיודע בדיוק מה צריך לעשות, הוא הראה תיקי הפעלה מסודרים, בבניין יש מערכות כריזה שיכולות לכוון את המבקרים בשעת הצורך ולומר להם היכן פנוי, להיכן אסור להיכנס וכן הלאה. בכל קומה יש אנשים שהם נאמני הקומה כאשר בכל קומה יש אדם אחראי בשעת אירוע לכוון את המבקרים לאן לצאת. זאת אומרת, יש מערכת מסודרת. נכון שהיו תקלות שאני חושב שנובעות מקצת אחזקה לקויה בבניין גדול עם המון יציאות אבל על כך הערנו את ההערות שלנו במחקר ורואים שיש שם בעל בית.

מקום אחר שביקרנו בו, מבנה כמו הדר דפנה. המערכת לא מתוחזקת והייתי אומר שקצין הביטחון, לאחר שנפגשנו אתו, הייתי מודאג עוד יותר ממצבו של הבניין כי הוא לא ידע היכן המקומות הסגורים, היכן דלתות היציאה וכולי. בתיאוריה הוא ידע שיש פתחי חירום כאלו ואחרים אבל אני לא יודע מתי לאחרונה הוא בדק אותם וראה אותם. מערכות כיבוי אש לא נמצאות בכלל במקום. גם לאחר שהלכנו אתו לא ראינו כיתוב בקשר למטפים והגלגלון של כיבוי אש, לא ברזים שנמצאים במקום מסוים, יציאות החירום עצמן מתנקזות לתוך הלובי של המבנה עצמו. זאת אומרת, עבור מבקר אקראי הבניין מהווה מלכודת אש, בוודאי אם הוא נמצא בקומות העליונות כאשר אין לו הכוונה מסודרת לאן ללכת ולאן להימלט בשעת אירוע.

חייבים להדגיש שכל אותם קציני ביטחון או מנהלי בתים, בסיור נינוח אכן אמרו שפותחים את הדלת ויש דלת מילוט, ואם אתה מחפש טוב, מאחורי הארון נמצא איזשהו מטף כיבוי אש. אנחנו הרי לא מדברים על מצב נינוח כזה של טיול ערב שבת אחרי שאכלנו ארוחת שבת דשנה אלא מדובר בזמן אירוע ובזמן אירוע תהיה פאניקה כאשר אנשים בהמוניהם יצאו מהמשרדים, מבקרים שפעם ראשונה ביקרו בבניין לא יבחינו בין ימינם לשמאלם והפאניקה היא המקור הראשון והמזיק ביותר בשעת אסון והיא עצמה גורמת לתשעים אחוז מהתקלות.

אלו בניינים שיש בהם תקלות אבל הם מתוחזקים ויש שם אדם שהוא בעל הבית. יש בניינים שלצערי גם קצין הביטחון שנמצא שם לא כל כך מכיר את הבניין ויש מקומות שהם פשוט קטסטרופה. אני אתן לדוגמה את לונדון מיני-סטור שזה מקום שמבקרים בו המון אנשים ויש בו המון משרדים. כשאני קורא את תגובתם בעיתון הם אומרים: נכון, אין יציאות חירום במבנה וכי הם מכוונים בשעת תקלה לאן לצאת. זה נשמע מערכות של הגשש. אם היינו באמת באירוע, חפש בבוידעם איפה יציאת החירום. יש שם מרכזים רפואיים, מועדון צוותא נמצא שם, יש שם מקומות שמבקרים מאות אנשים ואין יציאות חירום מוסדרות. אין שם הכוונה, שלא לדבר על דברים מינימליים וזאת פשוט מלכודת אש.

למשל, בניין הכנסת, בהחלט מקום שיש בו המון אנשים שאמורים לתת את הדין ויש אנשים שיודעים בדיוק מה הם עושים כל בוקר ואני מניח שיש אנשים שתפקידם לעשות סיור ולראות האם יציאות החירום תקינות והאם המטפים תקינים.

אני אקח כדוגמה בניין ברחוב דוד המלך 47, בניין רב קומות, ומדובר בבניין עם 24 קומות כמדומני. נכון שמההתרשמות שלי יש בו אוכלוסייה מבוססת מאוד ואכן הם יכולים להרשות לעצמם לשים שומר ואב בית, ואכן רואים שהבניין מטופח ומתוחזק. אתה פותח את דלת מדרגות חירום, יש תאורה מסודרת וגם ניקיון מופתי. אתה אומר שאם יהיה פה אירוע, כנראה שאיכשהו העניין ייפתר בצורה מסודרת למרות ששם היה גם איזשהו דבר שלא חשבו עליו. בקומות יש ציפוי דקורטיבי של כל הקיר כך שאתה לא יכול להבחין בדלת יציאת החירום. גם זה ליקוי שניתן לפתור אותו בשעת עבודה.

מבחינתנו המסקנה היא להטיל אחריות לכל בניין. אם לוקחים בניין שיש בו שלוש כניסות ולפחות 15 קומות, ושם היו מספר אירועי דלקה כאשר כמעט כל שנה-שנתיים יש שם אירוע, ובקומות רואים את צינור הגז כשהוא חשוף ורואים שיש עליו בלאי וקורוזיה והשאלה היא איך אפשר להשאיר כאלה דברים. הדייר עצמו יורד במעלית ובמדרגות החירום אף אחד לא ביקר כך שהוא לא רואה את צינור הגז החשוף עם קורוזיה. מאחר שמדובר במקום סגור, גם אם יש שם דליפת גז, הגז לא מתנדף אלא נצבר בחלל חדר המדרגות ועם הניצוץ הראשון, כל העסק מתלקח.

יש לך הצעה?

אני חושב שצריך לקבוע הנחיות לגבי כל מבנה
ציבור שיש לו נפח מסוים של פעילות, ואני מדבר גם על בנייני מגורים וגם על בניינים ציבוריים. יש קציני ביטחון, ראינו אותם, אבל השאלה מתי ביקרו את קציני הביטחון האלה, מתי עשו להם תרגול מטעם הרשויות המקומיות והגופים האחראיים כי אם הם לא בדקו ואחרים לא בודקים, כל המערכת למעשה במצב סטטי שנמצא במצבור מקבלי המשכורות בבניין אבל בפועל לא רואים שמישהו עושה את העבודה שלו. הכלל במדינת ישראל בכל מחקר שאנחנו עושים בכל נושא הוא אכיפה. אם יאכפו את התקנות הקיימות ומישהו בבניין יישא באחריות שמוטלת עליו על אירועים כאלה ואחרים, יתחיל להיות סדר. כאשר לא נאכפים חוקי ביטחון - קשה מאוד לאכוף גם חוקים אחרים – ההפקרות חוגגת.

אני יכולה להרגיע את האנשים שנמצאים כאן
ולומר שהכנסת זה המקום הכי בטוח במדינה מבחינת כבאות וכולי.

אם כל הבניינים היו מתוחזקים כמו שמתוחזקת
הכנסת, היינו במצב טוב.

אני מברכת על כל תחקיר שנועד לשרת את
הצרכנים כי הוא טוב מאוד מבחינת הרשות להגנת הצרכן. גם אנחנו עשינו דיון לא כל כך מזמן, לפני חצי שנה, ודיברנו על בטיחות של גז ומערכות כיבוי אש בקניונים. הרשות עשתה תחקיר והעלתה ממצאים בעייתיים בדיזינגוף סנטר בדצמבר 2000, ואכן אחרי חודשיים הייתה שם שריפה. זאת אומרת, אני חושבת שמישהו כאן לא עשה את העבודה שהיה שצריך לעשות. אני לא מצביעה כאן על אף גורם ישירות אבל אני אומרת שהייתה בעיה ואני מאמינה שיש בעיות בשטח כפי שמראה התחקיר הזה.

לא צריך להיות אסון כדי שמישהו יפחד וינערו את המערכת לחודש-חודשיים והכל ישוב על כנו. אני אומרת שצריכה להיות אכיפה, אכיפה חזקה, קשה ונוקשה. אני מאמינה שיש תקנות ויש ספרים לכיבוי אש ולמערכות גז. כל נושא שנבדוק, יש לו ספרים, יש תקנות, כתבו חוקים אבל אף אחד לא מספיק מפחד כדי שיעשה את עבודתו כמו שצריך.

אני חושבת שעד שמישהו לא ייכנס לכלא וכולם ידעו שכל יום מישהו יכול לבדוק אותם, החוק לא ייאכף ואני חושבת שאכן לא בודקים אותם. אני רוצה לשאול את משרד הפנים מתי בפעם האחרונה הוא בדק את מערכות כיבוי אש או בדק מבנים ציבוריים. לא רק שבדק, אלא שהיה בית-משפט מהיר וקיבלו קנסות גבוהים, או אולי היה מקרה שמישהו נכנס לכלא עוד לפני שקרה משהו מפני שדלת חירום הייתה סגורה ולאף אחד לא היה מפתח. אני לא רוצה לחכות שמישהו ימות אלא אני רוצה שלפני כן מישהו יפחד מאוד ויעשה את העבודה שלו.

אני מבקש את מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות
לומר לנו איך אתם נערכים לנושא. בתחקיר שהיה לגבי אולמי ורסאיי קראנו שאלה ששהו בקצוות האולם לא נפלו עם התקרה, הם ראו שלט שמצביע על יציאת חירום, נכנסו ליציאת החירום, הייתה מהומה במקום ואחרי שהם הצליחו לרדת, יציאת החירום הייתה נעולה.

אני מברך על האפשרות שניתנת לנו להתבטא כי
לצערי בישיבת ועדת הפנים בראשותו של משה גפני – שם חשבנו להשמיע את דברינו - הייתה רק חלוקת מדליות לכל האנשים אבל תכל'ס בפועל בנושא עצמו אף אחד לא נגע.

אנחנו דנים בפועל בנושא.

לכן אני מברך.
כל הנושא התעורר בעקבות אסון ורסאיי. היה אסון בו נשרפו למוות ארבע נשים ובאותה הזדמנות היה עליהום על אולמות אירועים אבל שום דבר לא זז. בנושא של קייטרינג כאשר בקריית מלאכי אישה נפטרה מהאוכל שאכלה, לא קרה שום דבר. בעיתון של בני-ברק מהיום מדובר על תשעה ילדים שנפגעו מאכילת ביצים ואותן ביצים יכולות להיכנס לצערנו לאותו אולם אירועים כי זה אוכל כשר, אבל אף אחד לא יודע מבחינה בריאותית מהו הנזק שעלול להיגרם למאות ואלפי אנשים.

בוא נתרכז בנושא שלנו.

מאז נכנסתי לתפקיד אני צועק. יושבים כאן נציגי
כיבוי אש והם יכולים להעיד שהייתי אצלם לא פעם. לא יכול להיות שתבואו פעם בשנה, ב1- בינואר, תסמנו וי על כל המתקנים, כל בעל אולם יציג לכם את כל הדברים ויראה לכם שיש לו צינורות, יש לו מטף וכולי, אבל ברגע האמיתי, בחמש דקות הראשונות, אף אחד לא יודע להפעיל את המערכות הקיימות. ביקשתי נאמן כיבוי אש ואנחנו מוכנים לשלם עבורו. יש לי את המסמכים מתועדים. נפגשנו עם נציב כיבוי אש מר ורדי, ביקשתי ממנו נאמן כיבוי אש שיפעיל לי את כל מערכת המלצרים במקום כך שכל אחד יתפקד, אחד במטף, השני בחשמל וכולי.

בעל האולם מחליף את המלצרים כל יומיים.

יש גרעין של עשרה עד 15 מלצרים קבועים שכל
יום הוא יכול לתרגל אתם את הנושא. בגן האירועים "הפרדס", זה קיים. כל יום יש תרגול של רב המלצרים לכל אנשי המערכת. ביקשתי, אבל דחו אותי. מר ריבק הוציא את ההנחיה הזאת בעקבות הסיכום, אבל זה לא יצא לפועל.

נפגשנו עם אנשי המשטרה. לא יכול להיות שמבקשים ממני איש ביטחון ואנחנו אכן מציבים איש ביטחון. זה עולה לנו מאה שקלים לערב, אנחנו לוקחים מובטלים, מלבישים אותם, נותנים להם מכשיר קשר, הם מסורקים יפה ולבושים יפה אבל הם לא יודעים את תפקידם. המשטרה לא נותנת הנחיות אבל העיקר הוא שאני חייב להעסיק איש ביטחון ואכן יש לי איש ביטחון.

לא משנה מה הכישורים?

אין קשר עם המשטרה. המשטרה לא תדרכה
אותם ולא הנחתה אותם, אבל אנחנו מחויבים בהוצאה של מאה שקלים. אני אומר שאם ייתנו לי דחליל או איש ביטחון, זה אותו הדבר. את הדברים האלה אני אומר כבר זמן רב והדברים מתועדים במסמכים.

הלכנו לנושא של בריאות הציבור וביקשנו שיהיה לנו נאמן בריאות המזון. יש תקנה בנושא אבל היא לא יצאה מן הכוח אל הפועל. בעל האולם לא יכול להיות מומחה לכל ולכן ביקשנו, אבל התקנה לא יוצאת לפועל.

לא יכול להיות שיש חוק מלאכות טעונות רישוי וכל פעם קשור לבריאות הציבור, הגנת הצרכן ובטיחות הציבור, בעל האולם חייב להיות מורשה להפעיל את זה והוא צריך להבין במה מדובר. לא יכול להיות שאיש בסטה גומר לעבוד בבסטה בשוק, עשה מיליונים ולמחרת הוא הופך לבעל אולם אירועים ואחראי להאכלת מאות לאלפי איש. אומרים לי שיש חוק חופש העיסוק, אז אם יש חוק כזה, כל אחד מותר לו, בבקשה.

הנושא הזה של גני האירועים, כל מדשאה הופכת לגן אירועים, כל בריכה הופכת לגן אירועים וכל זה בלי תקנות, בלי בטיחות, אין שום הנחיה, ומי פותח את המקומות האלה? רשויות מקומיות שדואגות לכך שתשולם להן ארנונה. דוח מבקר המדינה מספר 45 ודוח מבקר המדינה מספר 50 דן בנושא הזה של שימוש בקרקע חקלאית. מה שקורה הוא שכל רצועת אדמה הופכת לגן אירועים ואז המשטרה לא נכנסת לתמונה, כיבוי אש לא בתמונה, בריאות לא בתמונה, איכות הסביבה לא בתמונה, אף אחד לא בתמונה.

"אישרתי קיום שמחות בתלמוד תורה". תלמוד תורה זה מקום שמותר לעשות שם אירועים? הוא נבדק מבחינה בטיחותית? הכל פרוץ ואין שום אדם שיוצר איזשהו מנגנון.

מה עם השלטים?

אתה מדבר אתי על קישוטים. דברו אתי על
הרשיון עצמו. עירייה, ברגע שהיא גובה כספים – מאולמי ורסאיי העירייה גבתה 600 אלף שקלים ארנונה – היא נתנה לו רשיון? לא, אמרה לו שייסע בלי רשיון אבל את הארנונה תיתן.

הארנונה לא קשורה. אנחנו מדברים על חוק
והחוק לא קשור לזה.

החוק אומר שאם אין לך רשיון עסק, אל תפעיל
אותו בכלל. אנחנו רוצים להגיע למצב שאם אין רשיון לעסק, לא יפעילו אותו.

אני רוצה לומר לך שתשלום ארנונה זה לא אותו
הדבר כמו טסט. הארנונה היא אגרה על כל מטר רבוע.

אנחנו מדברים על רישוי עסקים.

אין שום קשר בין רישוי עסקים לארנונה.

אני אומר שעירייה לא תגבה את הארנונה אם אין
רשיון עסק. מה שקורה הוא שגובים את הכסף ונותנים לעבוד בלי רשיון. הטענה שלנו היא שעסק בלי רשיון, לא יכול לפעול.

למה באולמי ורסאיי הייתה סגורה יציאת
החירום? למה זה קשור אליהם?

הם אחראים וביקשתי מהם ממונה לכיבוי אש.
אני רוצה שהנאמן כל ערב יבדוק את הדלתות וביקשנו את הנאמן הזה דרך הדרכה ופיקוח. ביקשנו את זה, אמרנו שנעשה זאת על-חשבוננו ואנחנו נממן את הקורסים. אנחנו רוצים את זה בתקנות אבל התעלמו מזה.

אני מבקש לשמוע את נציג התאחדות בתי המלון.
בבדיקה שנעשתה יש מקומות שפועלים כשורה אבל לגבי יציאת החירום, מבפנים אפשר לפתוח את הדלת על-ידי לחיצה, אבל אי-אפשר להיכנס מבחוץ.

אתה מתייחס לבדיקה?

לא, באופן כללי, אבל לפי הבדיקה אני מבין שיש
יציאת חירום, אבל אם יש אירוע בקומה מסוימת ורוצים להיכנס מבחוץ, אין אפשרות כניסה. זאת אומרת, מה שקורה הוא שיש פתרון מבפנים אבל לא מבחוץ, כך שמבחינתנו זה לא פתרון. כמובן יש את הנושא של ביטחון אחר, כאשר יכולים להיכנס לבית המלון אם היציאה הזו פתוחה. צריך למצוא פתרון ואולי לשים שילוט מסוים שמודיע היכן נמצאים המפתחות או לשים טלפון חירום שאפשר יהיה לחייג לאיש ביטחון או איש תחזוקה שיכול לבוא ולפתוח את הדלתות.

בארץ יש כ300- מלונות וכל המלונות הם עסקים
טעוני רישוי, כך שהעיריות ממילא בודקות אותם וכך גם המשטרה, כיבוי אש ובריאות. מלון שלא עומד בדרישות לא מקבל רשיון עסק. ביקורות נעשות.

מבחינת המלון עצמו לכל מלון יש קצין ביטחון, יש נאמני בטיחות, יש גם נאמני בריאות.

הנושא בסך הכל די מוסדר אלא שיש בעיה אחת לגבי רשיון העסק. לכאורה ובעקבות האסון באולמי ורסאיי התברר שגוף או עסק שאין לו רשיון עסק הוא מסוכן לציבור. כדי שמלון יקבל רשיון עסק הוא צריך לעמוד ב20-17- דרישות. יש דרישות שהן באמת קריטיות שברור לנו שצריך אותן כמו כיבוי אש, פתחי חירום וכדומה, אבל יש כל מיני דברים כמו חוסר חניה מחוץ למלון ואז הוא לא מקבל רשיון עסק.

כאזרח אני אומר שלעסקים יש תקנות וחוקים ואז או שהם עומדים בהם או לא, אבל השאלה לגבי מבני ציבור כלליים או סתם בניינים. אני גר בבניין של 15 קומות ואני יודע שכשבנו אותו היו מהנדסים שאישרו אותו ובנו, אבל מה קורה במשך השנים? הזכרת את לונדון מיני-סטור. אני עובד בבית התעשייה ואני לא יודע מי אחראי שם, האם יש מישהו שבודק, האם העירייה בודקת, האם המשטרה בודקת.

תכף נגיע אליהם. אתה תתייחס לנושא שלך.

לגבי המלונות, אני חוזר ואומר שאלה עסקים
טעונים רישוי וכל הזמן מתבצעות בדיקות של כל הרשויות.

מסתמן שבמדרגות אין מספיק שילוט או שהוא
נקטע באמצע או לא ממשיך. מי בודק את זה אצלכם?

העירייה. המשטרה בודקת וכיבוי אש כדי לראות
אם יש את כל השילוט הדרוש.

אתה רוצה לומר לי שפעם בחודש הם יעברו ב300-
מלונות?

פעם בשנה. בודקים פעם בשנה.

הם יודעים מתי באים ומכינים את הכל.

אלה לא הצגות. אם לדוגמה יש שלט על יציאת
חירום, אז הוא קיים ולא מזיזים אותו למחרת.

המצב בהתאחדות הקבלנים הוא שיש אכיפה.
אי-אפשר לבנות בלי היתר בנייה ואז בודקים את כל התהליך. בנוסף לזה, אחרי שהבניין גמור, יש מה שנקרא קבלת טופס 4, אישור אכלוס, ואז עוד פעם בודקים את הכל כדי לראות שהדברים קיימים לא רק בתכנון אלא קיימים גם בביצוע.

השאלה מה קורה מאוחר יותר.

ברגע שהבניין עובר לרשות בעל הנכס, הוא
באחריותו וחובת האחזקה עליו. אנחנו מספקים לדייר חוברת אחזקה ובה נאמר מה הוא צריך לעשות בהרבה מאוד נושאים כולל נושא כיבוי אש. מתברר שזה לא מעניין את הדיירים, ואני מדבר כרגע על בתי מגורים. נושא כיבוי אש לא מעניין אותם. יש מחקר שנערך על-ידי כיבוי אש ומשרד הפנים לגבי דלתות אש, כאשר בכל חדר מדרגות יש דלת אש שאמורה לחסום את כניסת העשן לחדר המדרגות כך שבזמן שריפה יהיה אפשר להיכנס לחדר המדרגות. הדלת הזאת צריכה להיות סגורה כל הזמן כדי שהעשן לא יוכל להיכנס וכן בלי מנעול כדי שברגע שיהיו צריכים, יוכלו לרוץ החוצה. במחקר שנעשה, שבעים אחוז מהדלתות שבדקו אותן, היו פתוחות.

כנראה אין מודעות.

זה לא עניין אותם.
בנושא התקנות. כרגע כיבוי אש הניחו על שולחן המועצה הארצית לתכנון ובנייה תקנות חדשות שמעדכנות את התקנות הקיימות ואני חושב שבתוך כמה חודשים התקנות יתעדכנו. אני לא רואה בעיה של תקנות אלא יותר בעיה בתחזוקה לאחר מכן.

יש בעיה קשה מאוד בנושא השיפוצים. אנשים עושים שיפוצים ואת רוב השיפוצים עושים אנשים לא מורשים, קבלנים לא רשומים, על אף שיש חוק ששיפוץ צריך להיעשות על-ידי קבלן רשום. בשיפוצים נעשים כל מיני דברים שיכולים לקלקל ואותו אדם מסיר חלונות, מסיר דלתות ופותח מה שהוא צריך לסגור וסוגר מה שצריך לפתוח.

יש איזה מידע שהתאחדות הקבלנים יכולה לספק
למי שרוצה? לתת מידע מה מותר ומה אסור.

מה מותר ומה אסור, זה רשום בכל התקנות.

אבל אנשים לא קוראים את התקנות. השאלה אם
התאחדות הקבלנים כגוף, יש לה איזשהו מידע לצרכן שמי שרוצה יוכל לקבל אותו.

מה שנקרא קו חם. אני רוצה לשפץ את הבניין,
מגיע מישהו ונותן לי הצעת מחיר ואז אני רוצה לוודא דרך אחד הגופים שלכם האם אתם מכירים את אותו אדם.

אנחנו לא מעיזים לומר אם הוא טוב או רע.

אבל אפשר לוודא אם הוא נמצא ברשימה שלכם.

זה כן. אם הוא טוב או רע, אנחנו לא אומרים.

השאלה האם אתם יודעים שהוא עבר את כל
הנהלים והוא מורשה.

אם רשם הקבלנים רשם אותו, הוא מורשה. אנחנו
לא בודקים מעבר לזה הלאה.

אני יכול לבדוק אם הוא רשום ברשם הקבלנים?

כן. אתה יכול לבדוק אצלנו או אצל רשם
הקבלנים. אתה יכול לבדוק גם באינטרנט.

איזה הליך הוא עובר כדי להיכלל ברשימה?
מדובר בתהליך טכני או צריך להראות ידע מקצועי?

זה מוסדר בחוק רישוי קבלנים. הוא צריך
להראות ניסיון.

נציג אגודת תרבות הדיור. קודם כל, הייתי רוצה
לדעת לאיזה משרד ממשלתי אתם כפופים.

משרד הבינוי והשיכון. אגודת תרבות הדיור היא
עמותה רשומה.

הבעיות צצות דווקא ברוב בנייני המגורים כי אין
מספיק מודעות לדיירים ולא בכל בניין יש ועד בית ואפילו אם יש, אין להם מודעות. אני יודע שצריך לשלם סכום מסוים כדי להיות חברים באגודה לתרבות הדיור. אין תמיד איזשהו גוף שמלווה את ועד הבניין או בכלל את הבניין ולכן הליקויים הם רבים ביותר במבני מגורים, בעיקר באזורי הפריפריה, בעיקר באזורים חלשים ביותר שגם כך אין להם תקציב כללי והם חיים בתקציב מאוד מועט כאשר לפעמים גם לא משלמים לוועד הבית ולכן הבעיות מתעוררות.

השאלה היא איך אתם כגוף - אמרת שאתם באחריות משרד השיכון אבל אתם כמובן גוף עצמאי - נערכים לתת יותר חינוך, מודעות, בתקשורת אולי, בטלוויזיה, ברדיו, באמצעות עלונים וזאת בלי שום קשר להיותם של אותם דיירים חברים באגודה לתרבות הדיור. איך אפשר להגיע לכלל האוכלוסייה ואני יודע שמי שחבר אצלכם, אתם נותנים לו טיפול כזה או אחר או עצה כזו או אחרת ואפילו יש השתתפות בשיפוץ מבנים באחוז מסוים מעלות השיפוץ. שוב, מי שיכול להגיע אליכם, הגיע, אבל אני חושב שאתם כגוף שאחראי בגדול על הדברים האלה צריכים אולי להוציא איזושהי אינפורמציה ובה ייאמר שכדאי לאותם דיירים להיות חברים באגודה לתרבות הדיור.

אולי צריכה להיות תקנה או חוק שאתה תהיה אחראי על זה ולתקצב אתכם בהתאם כי עבודה מקצועית אתם כן יכולים לעשות אלא שאולי חסר לכם תקציב בהוצאת אינפורמציה כזו או אחרת.

אני חושב שהגוף שיכול יותר לטפל בנושא הזה ולמנוע טרגדיות בעתיד, כמובן בשיתוף כל הגורמים שיושבים כאן, זה אתם שמגיעים לצרכן, לאזרח הפשוט.

האגודה לתרבות הדיור היא מיסודו של משרד
הבינוי והשיכון, היא עמותה רשומה ורשומים בה כששים אלף ועדי בתים ברחבי הארץ, מתוכם משלמים כשלושים אלף את התשלום שאמרת, כשגובה האגרה היא 21 שקלים לדייר לשנה.

רשומים ששים אלף ועדי בתים, מתוך כמה?

מתוך כמאה אלף בתים שלהערכתנו יש כאן
בארץ. כשאני אומר ששים אלף רשומים, זה כאלה שבמשך חמש שנים היה אתם קשר. זאת אומרת, נרשמו, שילמו ונכנסו לתוך המאגר.

האגודה לתרבות הדיור איננה מתוקצבת אלא אך ורק לנושא שיפוצים בלבד. זאת אומרת, משרד הבינוי והשיכון מעביר סכום קטן של כששה מיליוני שקלים לשנה לצורך השתתפות בשיפוצים באותם ועדי בתים מאוגדים שמבצעים שיפוצים וזה מוגדר בשלוש הגדרות: כוללים, מוגברים ומוגבלים.

כשאני אומר מוגבלים, זה אומר שיפוץ חדרי מדרגות ודברים קטנים שהדיירים מבצעים, ואז מדובר בסביבות מאה שקלים לדייר. כוללים זה משהו יותר גדול והסכום נע בסביבות אלף שקלים לדייר עד אלפיים שקלים. מוגברים, זה באזור הפריפריה, אזור סוציו-אקונומי נמוך, שם ההשתתפות היא יותר גדולה במסגרת שיפוץ כולל ברכוש המשותף בלבד. אנחנו לא מתעסקים ברכוש הפרטי אלא רק ברכוש המשותף שזאת המעטפת, תשתיות של הבניין של הרכוש המשותף וכאן אנחנו משתתפים.

במסגרת סל השירותים שאנחנו נותנים לדיירים ישנו גם נושא הפרסום וההסברה והעלונים שאנחנו מוציאים. בדרך כלל אנחנו קשובים לדרישות השטח. למשל בנושא רעידות אדמה עשינו סקרים ומצאנו שכארבעים אחוז מהבתים המשותפים עלולים לקרוס או להיפגע במקרה של רעידת אדמה שתהיה מעל 6 בסולם ריכטר ובהתאם לכך אנחנו שולחים את המהנדסים.

במסגרת סל השירותים יש מוקד טלפוני שאנשים מתקשרים אליו והוא פועל כל יום משעות אחר-הצהרים עד שעות הערב והמוקד הזה פועל בשני מישורים: ראשית, חלק מהטלפוניסטים מתקשרים אל אותם ועדי בתים ויוצרים אתם קשר, בדרך כלל אלה שהפסיקו את ההשתתפות ובודקים אתם מדוע הפסיקו את ההשתתפות, ושנית, אנחנו משמשים כמענה לאותם אנשים שפונים אלינו ובדרך כלל אחרי כל אירוע כמו ורסאיי או כמו רעידות אדמה או שריפות, יש פניות רבות אלינו למוקד הטלפוני ואנחנו משתדלים כמה שיותר מהר לתת את המענה.

הייתה כתבה לפני שבוע בנושא של מבני מגורים
ופתחי מילוט.

אני לא יודע, אני לא הייתי בקשר בשלושת הימים
האחרונים עם המוקד הטלפוני אבל בדרך כלל בסוף שבוע אנחנו מקבלים את הדיווחים ותמיד יש פניות בנושאים אקטואליים אליהם הציבור מודע.

בסל השירותים יש לנו יעוץ הנדסי שאנחנו שולחים לאותם דיירים שמבקשים מפרט טכני לגבי שיפוצים או לגבי בדיקות שונות ברכוש המשותף. אנחנו מנחים את המהנדסים שכאשר הם בודקים, יבדקו גם את נושא הבטיחות כמו שילוט והכוונה אם קיים שם, או אם יש מפגעים בטיחותיים ברכוש המשותף שיכולים להזיק ולהפריע בשעת אירוע.

בנושא של כיבוי אש אנחנו לא מתעסקים ולא עסקנו, אבל בדרך כלל זו צריכה להיות יוזמה של אותם ועדי בתים לבדוק את הצרכים ואת הדרישות.

אנחנו פועלים כמובן על פי חוק בתים משותפים ועל פי תקנות התכנון והבנייה ובהתאם לאותם דברים אנחנו נותנים את הייעוץ המקצועי שלנו.

בנושא של קבלנים, אנחנו מקפידים על כך שלגבי כל עבודות השיפוצים שנעשות – אנחנו לא אלה שחותמים על אותם קבלנים - אנחנו דורשים הסכמים עם קבלנים רשומים בלבד. אנחנו לא נותנים השתתפות וסיוע לאותם ועדי בתים במידה שהם עושים את השיפוץ ללא קבלנים שהם מאושרים ורשומים כחוק במשרד הבינוי והשיכון.

בנושא של הסברה, כפי שציינת, אנחנו מאוד מוגבלים הואיל ואנחנו בנויים לפי תקציב שהוא לפי גובה ההכנסות שלנו. אנחנו משתתפים בהסברה ובפרסום כפי שאנחנו יכולים אבל ברור שתמיד אפשר לעשות יותר וכמובן שאם נקבל איזשהו גיבוי ממשלתי במסגרת החוק, בוודאי שנוכל לפעול.

אנחנו פרוסים בכתשעים סניפים בארץ שזו פריסה רחבה ביותר והיא בשיתוף הרשויות המקומיות ואני חושב שהתשתית הזו יכולה לשמש כזרוע בקשר עם הממשלה, עם המשרדים הרלוונטיים והדיירים בשטח.

גם בנושא של הסברה, הייתי רוצה לציין, אנחנו מקיימים חוגים באותן ערים בשיתוף הרשויות המקומיות בהם משתתפים ועדי בתים שמעונינים לקבל ידע בנושאים שונים. אנחנו משתדלים להיות קשובים ולתת מענה לכל דרישה.

אם כן, אין שום דרך להגיע לאותם בניינים שהם
לא חברים באגודה לתרבות הדיור. לכן חמישים אחוז מהבניינים במדינת ישראל, אין להם שום מענה.

צריך לציין שדווקא למוקד הטלפוני – ואנחנו
מפרסמים את זה בדרך כלל בטלוויזיה וגם בפרסומים השונים הכתובים – פונים גם כאלה שהם לא חברים. כל ועד בית שמעונין לקבל את העלונים שלנו, הוא יכול לקבל.

אני לא מדבר על בתים מוסדרים אלא על כאלה
שהם שלא מוסדרים. באחריותך נמצאים חמישים אחוז מהבניינים במדינת ישראל והשאלה מה קורה עם השאר בהם אתה לא מטפל ואיך מגיעים אליהם.

זאת לא חובה להצטרף לאגודה לתרבות הדיור.

הכל ביוזמת הדיירים. אגב, את המכתבים אנחנו
שולחים לכל הששים אלף בניינים ומשתדלים מפעם לפעם גם לפרוץ לעבר אותם אלה שבכלל לא היה קשר אתם ולעשות זאת במסגרת מבצעים מסוימים. שוב, אנחנו מאוד מוגבלים מבחינה תקציבית למרות שבמסגרת האפשרויות אנחנו מבצעים את מה שאפשר.

אני רוצה לציין שהמוקד הטלפוני מיועד גם לאלה שהם אינם חברים וגם הם מקבלים מענה טלפוני.

למעשה נושא הכבאות נכנס לנושא המבנים
בשלושה שלבים עיקריים וזה כאשר בשלב התכנון ובשלב ההקמה במסגרת חוק התכנון והבנייה, אז יש את הדרישות לנושא כבאות וזה בשלב המקדמי. עוד לפני שמקימים את המבנה, נכנסים הנתונים והדרישות של נושא הכבאות.

לאחר שהבניין מוקם, אותו מבנה ציבור או מבנה כללי או מבנה אחר, לפני האכלוס יש מה שנקרא טופס 4, ואז הכבאות באה ובודקת ומוודאת שמה שהיא דרשה במסגרת שלב התכנון אכן מתבצע ומתקיים ובהתאם לכך היא נותנת את האישור. אם הדברים שנדרשו לא מתקיימים, היא לא נותנת את האישור.

לאחר שהבניין מאוכלס ופועל, יש את השלב של עסקים טעוני רישוי. אם זה עסק טעון רישוי, זה יכול להיות לשנה, לשלוש שנים ולחמש שנים. בהתאם לזה הכבאות באה ובודקת ורואה האם מתקיימים התנאים. לדוגמה, לגבי דיזינגוף סנטר, אכן הכבאות הייתה שם ובדקה בשנת 2000 ומצאה שהמקום לא מקיים את הדרישות. אני במקרה מוניתי על-ידי שר הפנים לחקור את האירוע בדיזינגוף סנטר.

אחרי שקרתה השריפה.

לא, לפני שקרתה השריפה. ב1- בינואר 2001
למעשה דיזינגוף סנטר פעל ללא רישוי עסק. מבחינת הכבאות, הכבאות קבעה שהוא לא מקיים את התנאים ולכן לא ניתן לו רישוי עסק על-ידי העירייה. כמובן אנחנו טענו למה לא הוציאו לו מיד צו סגירה, אבל דיזינגוף סנטר המשיך לפעול מספר חודשים.

זאת אומרת, זה נופל על הרשות המקומית.

אנחנו ככבאות נתנו את האימפוט שלנו ואמרנו
שהבניין הזה לא מקיים את הדרישות והעברנו את הממצאים לעירייה. כשבדקנו את הנושא הזה, העירייה באמת פעלה בצעדים משפטיים על מנת לסגור את המקום. ראינו תכתובות שהם התחילו לפעול ולהפעיל צווים משפטיים כדי לסגור את המקום.

חמישה חודשים לא הספיקו לעירייה לסגור את
המקום?

בתי-המשפט מושכים את הנושא הזה גם חמש,
שש ושבע שנים. אותם מקומות מקבלים סעד מבתי-המשפט וזו אחת הבעיות הקשות ביותר.

במסגרת דיני הכבאות יש לנו גם את הסמכות
להיכנס לעסקים ולבצע בהם ביקורות באופן שוטף והעסק הזה גם כן מתבצע.

יש לנו בעיה בנושא האכיפה וכאן אני רוצה לגעת בכמה נקודות שהועלו כאן.

מה לגבי מבנים שהם לא עסקים? סתם בניין
מגורים.

אני מגיע לזה. העלה כאן מר יהודה כהן את
הנושא הזה של נאמני בטיחות אש. בבתי המלון יש נאמני בטיחות אש ואין שום בעיה להכשיר נאמני בטיחות אש.

למה לא עושים את זה?

הוא יכול לעשות את זה באופן עצמאי על-ידי בעלי
מקצוע.

יהודה כהן אומר שיש לו בעיה עם זה. אפשר לקבל
מכם הדרכה ושתכשירו את האנשים שלהם אחת לזמן מסוים?

כן. אין שום בעיה.

אם כן, למה לא עושים זאת?

אלי אף אחד לא פנה בנושא הזה. אני שמונה
חודשים בתפקיד ואף אחד לא פנה אלי.

למי פנית?

למר ורדי.

אני לא יודע על קיום בעיה כזאת. עד לפני כמה
חודשים הייתי בצבא והכשרנו אנשים במסגרת המוסד לבטיחות. זאת אומרת, יש גורמים ממלכתיים מוסדיים כמו המוסד לבטיחות שמכשיר אנשים כממוני בטיחות אש.

מה עם בנייני ארבע קומות שהבנתי שהם מחויבים
לכך ופחות מארבע קומות לא מחויבים.

בניינים מעל ארבע קומות ומתחת לארבע קומות
שנתונים לסיכוני אש, התקנה מתייחסת לנושא. מתייחסים בנושא בטיחות אש למבנים מעל ארבע קומות או מבנים לארבע קומות אבל כאלה שנתונים לסיכוני אש, נניח מבנים עשויים מעץ.

אם מדובר במתנ"ס חד-קומתי.

זה כבר מבנה ציבורי ומתייחסים.

כך גם לגבי בית-כנסת.

כן. יש תקנה ספציפית לגבי בית-כנסת.

בבניין של שלוש קומות אין סיכון?

החוק מחייב רק בתים הנתונים לסיכון. זה אומר
שיש לו אלמנטים כאשר חלקו בנוי מעץ או שהוא קרוב ליער או משהו כזה. שלוש קומות רגילות בבניין לא מחויב כיום בסידורי כבאות. בהצעת החוק שהגשנו אנחנו מבקשים את השינוי הזה.

כרגע יש לנו תקנה בנושא שנקרא תיק בניין
שאנחנו מנסים לקדם אותה והיא באה למסד את כל הנושא הזה של כל נושא בטיחות האש וחלק מהנושאים שהועלו במסגרת הכתבה והמחקר שעשיתם בנושא בניינים. יש עוד תקנה בנושא תיק בניין שהיא ממסדת את הפעילות הזאת בנושא בטיחות אש בבניין מגורים באופן כללי.

הגשתם אותה?

כן. התקנה נמצאת בשלבים שונים. הגשנו הצעה
לתקנה מוסדרת. יש כאן את העניין הזה של האכיפה. למשל במוסדות חינוך אנחנו עושים את הביקורות, אנחנו מוציאים דוח, והשאלה אם היה אפשר לדרוש ממשרד החינוך שיבצע את האכיפה כי כאן קיימת בעיה. נניח שירות כיבוי ירושלים בא למוסד חינוך וגילה בו ליקויים, הוא מוציא את הדוח הזה לרשות, הרשות מפעילה את בית-הספר ויש כאן בעיה של ניגוד אינטרסים כי היא לא תסגור את בית-הספר.

היא הבעלים.

היא הבעלים. אם הייתה כאן אכיפה של משרד
החינוך, לדעתי היינו יכולים לקדם את הנושא של בטיחות אש בבתי-הספר. מוסדות כמו בתי-חולים לא טעונים רישוי, זאת אומרת, בית-חולים הוא לא עסק טעון רישוי.

יש חוק בתי-חולים.

אם איתרנו בעיה, אני הולך למשרד הבריאות כדי
שהוא יאכוף. אם באו לבית-חולים רמב"ם בחיפה בדקו ומצאו ליקויים כאלה ואחרים, אפשר יהיה להוציא את הדוח הזה.

למי מוגש הדוח?

כרגע מוגש הדוח לבית-החולים ולרשות, אבל אם
הייתה אכיפה של משרד הבריאות, היינו יכולים לקדם את הנושא.

אם כן, אתה מציע שזה יהיה כך.

זה לא יעזור. משרד הבריאות יסגור את רמב"ם
ולאן בית-החולים יעביר את כל החולים?

שלא יסגור, אבל יקבע לוחות זמנים לקידום
הנושא.

לנושא ההשקעה בבטיחות בכלל, מישהו דיבר על
עשרה אחוזים אבל זה אפילו לא מתקרב לזה. בעולם המערבי מקובלת השקעה של חמישה אחוזים בבטיחות ובארץ מדובר על ממוצע של שני אחוזים בלבד. הפערים בינינו הם גדולים מאוד.

אני רוצה לחדד את הנקודה כי האינפורמציה
שנמסרה היא אחרת. אתה אומר שבארץ בבטיחות מושקעים שני אחוזים בלבד שזה פחות מהממוצע העולמי.

בוודאי. הרבה פחות.

חשבתי שבהתחלה כן משקיעים. אני מבין שכל
הדברים נבדקים אבל לאט לאט זה נשחק ואחרי מספר שנים זה יורד.

הקבלנים משקיעים בבנייה את כל מה שנדרש.

אולי בהשקעה ראשונית אכן מדובר בעשרה
אחוזים, אבל אחר-כך האחוז יורד.

לא. זה לא סביר לחלוטין.
אולמות שמחות. הוצע שנבוא לבקר אותם יום יום.

לא לבקר כל יום. דיברתי על נאמן כיבוי אש.

הוא אמר שהוא גם יממן אותו.

באזור שלי פניתי לארבעים אולמות שמחה ואף
אחד לא חזר אליי.

כמערכת ביקשנו השתלמויות.

אני מוכן לתת השתלמויות מהיום למחר. שייפנו
אליי.

דחו אותנו.

עכשיו יהיו השתלמויות.

כשאנחנו מבקרים, אנחנו מודיעים מראש על
הביקור כי צריך לתאם אותו.

למה אתם מתאמים?

את מדברת על דבר שאני יכול להעלים. דלת
אי-אפשר להעלים. אם יש חדר מדרגות, אז הוא קיים.

אם הוא חשוך?

אני אבדוק שהוא תקין. האחריות חלה עליו
לתחזק את המקום במהלך השנה. לא צריך להיות שוטרים וגנבים. נבדק, נמצא תקין, שיבטיח את זה לכל אורך השנה. כך עושים עם בתי מלון וכך עושים גם עם אולמות שמחה.

הנושא הכאוב הוא נושא האכיפה. אני חושב שכאן צריך להעיר את הרשויות המקומיות. כל מה שקורה בעיר הוא באחריות הרשות המקומית. הזכירו כאן בשביעות רצון את מגדל שלום. מגדל שלום זה אסון. יש לו גלגלון, יש לו תאורת חירום, אבל אין לו מערכת כיבוי אוטומטית והבית הזה מסוכן. החוק הוא כזה שאני לא יכול לחייב אותו בדברים האלה. הוא לא טעון רישוי.

מה אתה צריך כדי לחייב אותו?

אני אומר שגם ניהול בניין משרדים יחויב ברשיון
עסק, שהוא יהיה טעון רישוי עסק. לא יעלה על הדעת שבונים מבנים של מאה אלף מטר מרובע ולא צריך שום דבר. הקבלן בנה הכל כפי שצריך, אבל מאותו יום הכל מתחיל להישחק. הברזים לא מתוחזקים וכולי, ואני פונה אליו בכתב, מבקר אותו, והוא אומר לי ללכת ולא להפריע לו לעבוד. הוא לא חייב רשיון עסק.

הם לא חייבים ברשיון עסק?

לא חייבים. בין שנת 1999לשנת 2000 הייתה עלייה
של מעל מאה אחוז בכמות השריפות בבתי משרדים וזה לפי הדוח הסטטיסטי של שירותי כבאות ואני יכול להציג את הנתונים האלה. למשל, בתי כנסת, מי יכול לאכוף עליהם?

את זה צריכה לעשות הרשות המקומית.

לדעתי כן.

מה זה לדעתך, זה לא עובד ככה?

לא.

החוק לא דורש.

הוא לא זקוק לרישוי עסק.

נכון.

בבתי הכנסת אתם בודקים את השוטף?

בוודאי. אני אומר שוב, בתוכנית העבודה שלי אני
אשקיע בזה פחות.

זה מקום ציבורי לכל דבר.

נכון, אבל אני אשקיע בזה פחות. גם בבתי-ספר
פחות כי ממילא לא יעשו את מה שאני מבקש. אני אשקיע איפה שאני משיג הישגים.

בתי מגורים. שוב, זה תחום הפרט ויש בעיה איך מגיעים אל ועד הבית. עיריית ירושלים ועיריית תל-אביב חוקקו חוק עזר עירוני. הם השקיעו בזה מיליוני דולרים, באמצעות חברות פרטיות שעשו סקרים על הבניינים אבל לא הצליחו להזיז דבר.

מה אתה מציע?

לפעול כמו שנוהגים במעלית. מעלית, אם אין לך
היתר למעלית בבית מגורים, סוגרים את המעלית. פעם בשנה בא מהנדס ובודק.

מי סוגר?

משרד העבודה אמור לסגור. אם נמצא שאפשר
לאכוף על הבניין מהנדס בודק או גורם מקצועי שימציא אישור, יקבל את המעלית. לא ימציא אישור, לא יקבל את המעלית.

לגבי מוסדות חינוך. אני מוכרח לציין שבתי-ספר אצלנו לא בקדימות עליונה כי בית-ספר בסך הכל, מי שמקים מבנה בית-ספר, המחוקק בבנייה דאג לפרוזדור של 2.40 מטר, דאג לפתחים וכולי ובסך הכל המבנים האלה כשורה. ה2.40- מטר נמצאים בחוזר המנכ"ל אבל אנחנו דאגנו שזה כבר יהיה בחוק ובהצעת החוק שלנו זה ייכנס לחקיקה. מערכת החינוך שייכת לרשות המקומית. ירצה ראש הרשות לעשות, יעשה. לא ירצה, לוקחים את המכתבים שלנו ועושים מהם עפיפונים.

קיימות תקנות והנחיות של רשויות הכיבוי
למוסדות רפואה. הדבר הזה מסודר. לא שמשרד הבריאות מסכים לכל האמור בתקנות הללו ויש לנו חילוקי דעות על מספר דברים, אבל כעיקרון אנחנו פועלים בהתאם לתקנות האלה.

בסקר נאמר שכל פתחי המילוט בכל בתי-החולים
היו סגורים וחסומים כשאין שילוט לגביהם. אני מעריך שאפילו עובדים באותו מקום לא יודעים להיכן ללכת. אומרים לי שהאחריות היא על מנהל בית-החולים. לכל בית-חולים יש קצין ביטחון שהוא אחראי ואלה הם דברים מחרידים.

אני אתייחס למקרה הספציפי הזה שאתה מדבר
על הווילונות.

זה לא מקרה ספציפי. אני מוכן לצאת ולהראות
לך שכך זה עובד בהרבה בתי-חולים בארץ.

אני מיד אתייחס לכל הנקודות. המקרה הספציפי
הזה של הווילונות הוא פשוט לא נכון משום בבית-החולים המסוים הזה יש הנחיות.

יש הנחיות אבל יש גם וילונות.

יש דלתות, יש סימונים ופתחי היציאה מסומנים
בכל מקום.

הדלת קיימת, גם השלט קיים, אבל מסתירים את
הדלת עם וילון.

הווילון הוא על הזכוכית ולא על הדלת.
בכל בית-חולים ללא יוצא מן הכלל קיים ממונה בטיחות וקיים גם ממונה בטיחות אש. בכל בית-חולים אנחנו מקיימים השתלמויות לעובדים שלפחות אחת לשנה, וזו התקנה של משרד הבריאות, כל עובד יקבל לפחות הדרכה אחת. לומר לך שכל הרופאים מקבלים – לא, אבל עובדי מינהל ומשק, עובדי התחזוקה, קציני הביטחון למיניהם, כולם כן מקבלים את ההשתלמות הזאת ושם זה פועל מצוין.

יש בעיות ספציפיות בבתי-החולים. שאלתם מדוע הדלתות סגורות.

גם חסומות.

לא חסומות. אני מדבר על נעולות במפתח. זו בעיה
ספציפית בבתי-חולים. נרקומנים משום מה נוהגים להיכנס למחלקות כדי לגנוב מזרקים ותרופות דרך מדרגות החירום. אם הדלת הראשית שמשמשת כניסה למחלקה חסומה בלילות כאשר יש אחות אחת במחלקה או שתי אחיות, הם מכירים את הדבר הזה ונכנסים דרך מדרגות החירום. והיה והמשתמשים רוצים להיכנס דרך דלתות מילוט רגילות – דהיינו, התקניות – זה קל מאוד. במשך היום הם נכנסים לבית-החולים בדרך הרגילה, מניחים איזשהו סמרטוט שלא מרגישים בו ליד הדלת ובלילה נכנסים מהצד האחורי וגונבים את מה שהם גונבים. זו בעיה בבתי-החולים.

יש לנו בעיה דומה גם בנושא של ציוד כיבוי אש. אנחנו לא יודעים עד היום עם כל הניסויים שעשינו מה טוב לבית-החולים, ארון כיבוי נעול או ארון כיבוי פתוח. ההגיון אומר שארון כיבוי פתוח חייב להיות פתוח כדי שיהיה נגיש לכל אחד במקרה של שריפה, אבל בבית-חולים גדול – ניקח את תל השומר לדוגמה, שם יש אלף דונם –להשגיח את כל ארונות הכיבוי שהציוד לא ייגנב מתוכו, זה דבר שהוא בלתי אפשרי. לכן נועלים את ארונות הכיבוי.

אצל מי נמצא המפתח?

שיטה אחת שמצאנו כיעילה היא באמצעות
אזיקונים כי אותם יחסית קל לפתוח אם רוצים מאוד, דהיינו עם סכין, עם אולר. היה וזה לא יהיה נעול, אנחנו יודעים בוודאות מלאה, ואני אומר את זה מתוך ניסיון רב בנושא הזה, שציוד הכיבוי נגנב. מדוע גונבים אותו? תגידו לי אתם מה עושים כבר עם המתז הזה, אבל אנשים גונבים אותו.

אפשר להשאיר מנעול עם פתק.

ניסינו מנעול סטנדרטי. גם את זה ניסינו. אמרתי,
לא היה דבר שלא ניסינו. ניסינו קופסה עם חלון זכוכית ששוברים בעת הצורך, אז שברו וגנבו. ניסינו מנעול סטנדרטי, התקנו באחד מבתי-החולים מנעול סטנדרטי – גנבו מנעול אחד עם מפתח אחד ואז גנבו את כל המנעולים בבית-החולים כי זה מפתח מסטר. זאת אומרת, אין לנו פתרון לדבר הזה למעט הדבר שאנחנו היום משתמשים בו וזה אזיקונים, שזה מין בן כלאיים, אבל מי שרוצה יכול לחתוך גם אותם.

אם כן, אפשר לשים מנעולים רגילים ולשים פתק
בו יצוין מספר טלפון אליו אפשר להתקשר בעת חירום.

יופי של רעיון, אבל הוא לא ישים בבית-החולים.
פרצה שריפה במחלקה שיש לה 36 חולים ויש שם אחות אחת ורופא תורן שנמצא באיזשהו מקום והיא צריכה כעת לטלפן, אבל דבר ראשון היא צריכה לחלץ את האנשים ואת החולים ולפנות אותם מהמחלקה ויש עליה אחריות אדירה.

איך היא תחלץ את החולים אם יש מיטות
שחוסמות את היציאה? ראה כדוגמה את בית-החולים רמב"ם.

אני יודע שבבית-החולים רמב"ם קיימת בנושא
הזה בעיה של מעברים כמו בבתי-חולים אחרים ואנחנו מכירים את התופעה הזאת.

אתה מכניס אותי עכשיו לחרדה עמוקה. אני
אוציא מכתב לשר הבריאות כדי שיטפל בזה כי אני רוצה לישון טוב בלילה.

אני אתך ולא רק שאני אתך אלא השר יודע ומודע
לנושא הזה. השר כבר דרש בוועדת שרים תקציבים לנושאי בטיחות משום שאנחנו עוסקים כאן כרגע רק בתחום אחד של הבטיחות, משום שיש עוד הרבה מאוד נושאים נוספים.

באשר למשרד החינוך. אני מלווה את הנושא הזה
כעשר שנים ואני אתחיל מהסוף. כל זמן שבמדינת ישראל לא יהיה גוף ממלכתי שאמון על נושא הבטיחות במדינת ישראל, זה יהיה המצב. שימו לב כמה גורמי ביקורת יש כאן אבל לא ראיתי אחד שעובד בשטח.

כמנהל אגף הבטיחות במשרד החינוך אני אמון על ביטחונם ובטיחותם והיערכות לשעת חירום של מיליון ו800- אלף תלמידים. כשאני מוציא הנחיה למנהל בית-ספר בליך ברמת-גן לגבי טיול שנתי של כיתה ט' שלושה ימים לרמת הגולן. דרך אגב, טיול שנתי זה לא קניות אלא זה במערכת הפדגוגית של משרד החינוך, בתכנים. באותה הנחיה אני מגדיר שהכיתה או השכבה תהיה מלווה בשלושה מלווים חמושים.

אני מבקש שתתמקד בבנייה.

אני עושה כאן הקבלה. יש החלטת ממשלה מספר
411 משנת 1975 שמגדירה את יחסי הגומלין בין גופים מונחים למנחים. אני גוף מונחה על-ידי משטרת ישראל על-פי החלטת ממשלת ישראל. בעקבות אסון הספורטאים במינכן, אני מונחה על-ידי שירות הביטחון הכללי ל1,300- משלחות שאני משגר לחו"ל ומונחה על-ידי צה"ל בתחום גזרתו. זאת אומרת, צה"ל על-פי דין כגוף מנחה שלי אומר לי שברמת הגולן, שם הוא ריבון, הוא מחייב אותי בדברים מסוימים בתחום הביטחון.

מה תפקיד השלטון המקומי?

השלטון המקומי הוא ועד עובדים של כל הרשויות
שהתאגדו לאיגוד אחד. אתם יודעים שמועצות אזוריות מאוגדות במבנה ארגוני אחר? 53 מועצות אזוריות בראשותו של ריפמן. זה השלטון המקומי. אני מדבר על גוף ממלכתי שיישא בנטל ואז יינתנו התשובות. שימו לב איזו אינטגרציה צריכה להיות בין כל הגופים.

לגופו של עניין. בטיחות מוסדות חינוך זה בפעילות התוך בית-ספרית והחוץ בית-ספרית. אני לא יודע אם הציבור הזה יודע שאני צריך להוציא הוראות בטיחות רכיבה על גמלים כי בפעילות חוץ-ספרית, בטיולים, יש רכיבה על גמלים או בשיט אבובים על הדן.

בפן של הנושא הזה של מוסדות חינוך, המנחה המקצועי שאני אימצתי, מכיוון שאין גוף כזה, אני אימצתי לעצמי, כמובן בגיבוי מי שצריך לקבל החלטה במשרד, את מכון התקנים הישראלי. כל הנהלים וההנחיות המקצועיות הם על-פי הנחיות מכון התקנים הישראלי.

משרד החינוך מוביל מהלך ועושה הרבה מאוד דברים שאני לא רוצה לפרוט אותם כרגע. דרך אגב, בסקר הזה שנעשה והביקורת, כל-בו שלום קיבל אצלך צל"ש אבל אף אחד שראה הידרן לא ראה אם יש בו מים, ואם כן באיזה לחץ. זאת אומרת, הבעיות הן הרבה יותר קשות.

בנושא משרד החינוך אנחנו מובלים מהלך ואנחנו מכשירים ממוני בטיחות למוסדות חינוך כי אני הולך לחומרה מבחינת חוק התכנון והבנייה. חוק התכנון והבנייה אומר שמעקה צריך להיות תשעים סנטימטר בקומה שנייה, שלישית וחמישית, אבל אני אומר 1,10 מטר. אם הקבלן לא מכיר את נוהלי משרד החינוך, הוא יבנה על-פי חוק התכנון והבנייה ולא יהיה עבריין, אני לא אפתח את בית-הספר.

למה זה לא מתואם מראש?

היום זה מתואם. אחרי האסונות שקרו לנו,
יישמנו דברים רבים.
אני מגיע למילה האחרונה, למשאב הכספי. משרד החינוך הוא לא בעלים של שום בית-ספר במדינת ישראל. תשעים אחוז שייכים לרשויות המקומיות, עשרה אחוזים שייכים לעמותות ואתה ודאי מכיר גופים כאלה ואחרים. הנחיות משרד החינוך אומרות שאיתור המפגעים והליקויים הוא באחריות הבעלות על מוסדות החינוך ותיקונם. אני עושה פיקוח על פי חוק הפיקוח של משרד החינוך כשאני מבקר מעת לעת מוסד חינוכי על-פי רשימה שנקבעת ביני לבין מרכז השלטון המקומי ושם אני בודק. יותר מזה, היום אני עושה הבחנה בין מפגע בטיחותי שהסרתו תיעשה מיידית לבין ליקוי בטיחות שאפשר להסיר אותו תוך שלושה-ארבעה-חמישה חודשים. אז אני מקבל מכתבים מראשי רשויות בו מודיעים לי שהיה יועץ בטיחות שלי, הגיש רשימת ליקויים, עלות התיקון היא בסביבות 700 אלף שקלים, אנא העבירו את הכסף.

אדוני היושב-ראש, הנושא של המשאב הכספי הוא הבעיה הכי קשה בעניין. יש מקרים שאני אומר לאותם גופים שזה באחריותם, אבל הם אומרים שאין להם כסף.

מאחר שמר עדי אלדר או נציגו ממרכז השלטון
המקומי לא בא לכאן, וזה כאשר מדובר בבעיה כספית והייתי יכול לעזור לו באמצעות ועדת הכספים, עכשיו זה לא יעזור להם.

הם מעלים את זה בכל פורום. יש לנו הרבה
נקודות חיכוך ובעניין הזה אני לא רוצה לומר צודקים או לא צודקים אבל כולנו קוראים עיתונות ויודעים מה המשאב הכספי של הרשות המקומית, של הבעלויות והנושא הזה חוזר אלינו כבומרנג.

אתם יודעים באיזה היקפים מדובר במדינת ישראל? 3,800 בתי-ספר, כ14- אלף גני ילדים. אני צריך צוות לא ברמת הגיס אלא ברמת פיקוד וכוח אדם שיסתובב במקומות האלה.

אי-אפשר שמפקח עירוני יעזור?

אני מדבר על משרד החינוך, על הכלים של משרד
החינוך.

אפשר להכשיר אותו.

אנחנו מכשירים. הממונה על הבטיחות במוסדות
החינוך - כדי שידע את הרגישויות של מוסדות החינוך – זה איש אורגני מהרשות שאני מכשיר.

ההצעה שעלתה כאן בתחילת הישיבה היא הצעה
טובה מאוד לפחות לדעתי. בשנת 1998 או 1999 היה צוות שהיה משותף למשטרה ולנציבות כבאות והצלה ואותו צוות העלה את הרעיון הזה בחיוב עם רעיון להעלות את זה בחקיקה. אני מדבר על מבנים ציבורים שיוגדרו כאשר אותו אדם יהיה אחראי לכל מה שקשור לתחזוקת הבניין, יהיה אחראי לבטיחות. למיטב ידיעתי הרעיון הזה עובד טוב מאוד בארצות-הברית.

משטרת ישראל פועלת בעסקים טעוני רישוי בלבד, היא פועלת בעסקים שבאים ומבקשים רשיון עסק אבל לא במשרדים ולא במבנים שאין בהם עסקים. במסגרת הזאת על-פי החוקים שנתונים בידינו, חוק הבטיחות במקומות ציבוריים וגם חוק רישוי עסקים אנחנו פועלים לאכיפה במידת הצורך. התנאים הם תנאים שאנחנו קבענו ובעיקרם הם מבוססים על תקנות שנקבעו בתכנון ובנייה או תקנות אחרות ובמסגרת הזאת אנחנו פועלים.

זה לא מה שיהודה כהן אמר לגבי הדרכה.

יהודה היה אצלנו והצענו לו לאסוף את האנשים
שלו. אמרנו לו שאנחנו מוכנים להגיע לכל אסיפה מתי שהוא יקבע על-מנת להדריך את האנשים שלו. הצענו להביא את האנשים המקצועיים שלנו בנושא חבלה על-מנת שירצו בכנסים האלה, אבל מעולם לא קיבלנו – עד כמה שאני לפחות יודע – פנייה בנושא הזה.

מבחינה זו יש עסקים שהם טעוני רישוי ויש
רשימה שפרסם שר הפנים. אותם עסקים שהם טעוני רישוי זה על-סמך מה שהמחוקק קבע בחוק רישוי עסקים ויש לזה מספר מטרות, ויש כאלו שאין להם מטרות. בניין משרדים מהווה מטרה מבחינת המחוקק לגבי רישוי עסקים.

מר ריבק פנה אלינו בזמנו ויש לנו ועדה בין-משרדית לרישוי עסקים בראשותו של מר מרקוביץ, מי שהיה משנה למנכ"ל, וקיימנו דיון מקיף בעניין הזה של הכנסת בניינים מעורבים או בנייני משרדים לרישוי עסקים. שם הוחלט פה אחד בכל המסגרות שלא להכניס את זה מהסיבה הפשוטה שאם מדובר במבנה משרדים מאוכלס בעשרות משרדים, איך אתה מוציא לו צו סגירה ומפנה את האנשים מהבניין לאחר שאוכלס. אם מדובר במקצועות חופשיים, הוא לא טעון רישוי.

מדובר בניהול הבניין כמו שעשו בקניונים.

יש בניין משרדים בן 15 קומות עם משרדי
עורכי-דין או רואי-חשבון וכל היום נמצאים שם לקוחות.

המחוקק עבד קשה וחוקק חוקים. המחוקק גם
נתן בחוקי כבאות אפשרויות לאכוף גם בתחום הזה בנושא של בטיחות אש גם בניינים של עשרים קומות ושמונים קומות. לא כל דבר כרוך ברישוי עסקים. בהיקפי כוח האדם הקיימים אנחנו יודעים מה הרשויות עושות. אני אומר לכם שלא ניתן לאכוף מפני שלמשל באולמות אירועים אין אכיפה ואני יכול להצביע ולומר שהנושא של פיקוח ואכיפה במדינת ישראל בעניין הזה – ועל זה אני מתריע ואומר – לא קיים ואין דבר כזה.

לכן אני יושב כאן כי אני יכול להחליט שאולי כן
צריך.

אני טוען שצריך. הועלתה כאן נקודה מאוד
עקרונית שהיא נכונה. אין איזושהי מערכת במדינת ישראל שמתעסקת בתחום של הבטיחות בכללותו. אם אתה מסתכל על תחנת דלק פירטית שמסכנת את הציבור, וכשבאים לבית-המשפט בית-המשפט דוחה ולא נותן פסק-דין ממשי אלא קנס של 1,500 שקלים.

אומרים שהאחריות היא של השלטון המקומי,
דהיינו רשות מקומית, ואתה משרד הפנים שממונה על הרשות המקומית. מה אתה עושה לאותו ראש רשות שכאשר בא נציג של משרד החינוך ואומר ששמונה בתי-ספר לא עמדו בביקורת ואסור שילדים יבואו ללמוד בהם, אבל ראש העיר אומר שזה יהווה לו בעיה בעיר והוא יטפל בנושא לאט לאט. מי יכול לומר לו כן או לא, ואם הוא לא עשה שום דבר, מי יכול לומר לו שהוא לא יהיה יותר בתפקידו.

לשמחתי קיבלתי את המנדט לטפל רק בנושא
רישוי עסקים ולא לטפל בכל הצרות של מדינת ישראל. מבחינת המחוקק, הוא נתן דבר מאוד פשוט. הוא אמר שראש הרשות הוא ראש רשות הרישוי והאחריות היא שלו. אתה רואה מה קורה כאן כשקורה איזשהו אירוע וראשי רשויות מזדרזים לומר את כל הדברים, אבל המחוקק נתן לו את הסמכות ולכן זו אחריות שלו.

אם הוא לא פעל, מה עושה משרד הפנים?

מבחינת המחוקק אין כלי אכיפה.

הוא הראיס בעיר שלו.

הוא הראיס בעיר שלו. תם הזמן שהיה הנציב
העליון הבריטי והיה קיים המשרד הממשלתי שאומר לך מה לעשות.

הציבור צריך להחליט אם זה טוב או לא.

זו החלטה וכך זה כאשר יש שלטון מרכזי ושלטון
מקומי.

אנחנו לא נשתפר.

אתה חלק מהמערכת ואתה מכיר את זה.

אני לא אפתור את הבעיות שכל חבריי כאן לא
הצליחו לפתור.
הנגיעה שלנו לנושא הזה היא באמת מצומצמת מאחר שאנחנו מעורבים בפיקוח על בטיחות במפעלים ובמקרה הזה הנושא מטופל. לצערי אין לנו הרבה מה לתרום בנושא הנדון בישיבה.

אבל במשרד העבודה והרווחה נמצא ידידי הטוב
פיטר מגנוס, המפקח הארצי על העבודה.

על פיקוח במקומות עבודה.

אולי כדאי להאציל לו סמכויות כי הוא הנציג
היחידי הפורמלי במשרדי הממשלה.

התפקיד שלו מוגדר בחוק ואי-אפשר להרחיב
אותו.

שרי העבודה והרווחה, שלושה שרים – אלי ישי,
רענן כהן ושלמה בניזרי – סבורים שנושא של בטיחות מבני ציבור הוא לא באחריות משרד העבודה. מפקח עבודה ראשי הוא אך ורק לבטיחות של עובדים במקומות עבודה והכוונה למפעלים.

באותו חוק רשות מקומית היא בסטטוס של
מפעל.

לא. היא לא.

זה מופיע בחוק. חמישים עובדים ויותר, על-פי
החוק אתה מפעל ואתה חייב למנות ממונה בטיחות אצלך ברשות.

ברשות יש ממונה בטיחות ואני אומר זאת
באחריות.

אני באחריות אומר לך לא. יש לששים-שבעים
רשויות מתוך 260 רשויות.

אני המצאתי איזשהו פטנט ורשמתי אותו בכל
העולם. מדובר במערכת מילוט ממבנים אוטומטית לחלוטין שיכולה לתת פתרונות וחברת AES שמה לה למטרה להציל בנושא הזה בני אדם ובפרט באירועים של רעידות אדמה, שריפות, אירועי טרור ודברים כאלה למיניהם. המערכת היא פשוטה מאוד, יחסית זמינה מאוד ונותנת תשובה מיידית לאירועים האלה. אני כבר הצגתי את המערכת הזו בפני כוחות שממונים על הנושא של הבטיחות במדינה, יש לי סרט קצרצר בו אוכל להראות את הנושא.

לצערי אין לנו זמן לכך. אני מציע שתשבו עם צוות
כיבוי אש. אני מציע שתצפו בסרטון ואם זה טוב לעם ישראל, תמליצו.

כאמור, המערכת היא מאוד מאוד פשוטה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני ארצה לקבל את
ההתייחסות שלכם לדברים שאני אומר, ואם תרצו להוסיף עוד נקודה, אפשר לעשות זאת. חשוב מאוד שנסכם את הישיבה כי המטרה שלנו היא לייעל את המערכות.

בראש וראשונה אני אפנה לראש-הממשלה ואתן לו סקירה על נושא הדיון כדי שאסונות לא יקרו בעתיד. אני אבקש ממנו להקים גוף ממלכתי שיהיה אמון על בטיחות וגהות, הוא יחשוב איזה משרד ממשלתי יעשה את העבודה ויהיה איזשהו גוף על שיפקח על כולם ויחבר בין כולם. אני חושב שבשיתוף פעולה, באיגום משאבים ובאיגום כוח אדם מקצועי יהיה אפשר למגר את הבעיות האלה בעתיד.

אנחנו נפנה לשר הבריאות כי שמענו כאן בכאב רב על הבעיות והמצוקות של המשרד ונבקש ממנו שישים דגש ויפנה לכל בית-חולים על מנת לראות שהם ייערכו לנושא של הבטיחות וזאת עקב אסונות שאירעו וגם בגלל שאנחנו רוצים למנוע את האסון. נשלח לשר קטע מהעיתון כדי שיראה באיזה נושאים דנו.

אנחנו נפנה גם לשרת החינוך, נדווח לה על הישיבה ונציין את כל מה שציין כאן נציגה כשהוא דיבר על כוח אדם ועל שיתוף פעולה בין המשרד לבין הרשות המקומית. נבקש לבדוק כאן במה אפשר יהיה לעזור.

אנחנו נפנה גם לשר לביטחון פנים בנוגע לדברים שהעלה כאן נציגו שדיבר על המבנים הציבוריים.

אני חושב שאני אגיש הצעת חוק פרטית או תקנה אבל עוד אתייעץ אתכם בנושא. אני מדבר על תקנה חדשה לגבי כיבוי אש שתחייב את כל בנייני המגורים במדינת ישראל וכאן אני מדבר על כל הבניינים ולא חשוב כמה קומות יש בהם.

בנוסף לכך אני מדבר על נוהל שיחייב רישוי עסקים בנייני משרדים וכאן אמרנו שגם כיבוי אש ייכנס לתמונה. כמובן זה אומר תגבור כוח אדם בנושא האכיפה.

אני רוצה לציין שמשרד הפנים מתנגד לזה.

אתה יכול לומר אבל אנחנו נתאם את הדברים עם
השר כי אנחנו חושבים שזה נכון וראוי. אתה מתנגד בגלל כוח אדם.

לא. כוח אדם זה לא החלק המהותי אלא זה פשוט
לא ישים.

לגבי בעלי האולמות. אני מבקש מהמנכ"ל לפנות
במכתב עם העתק אלינו ותאמר שיש לך נכונות גם מכיבוי אש וגם מהמשטרה שייתנו לכם הדרכה ואתם תחזיקו את האיש הזה איך שאתם מחזיקים, אבל הדרכה מקצועית תקבלו והאיש שנותן את ההדרכה יבוא פעם בזמן מסוים למקומות שלכם וייתן את ההדרכה. אני רוצה שנהיה מקצועיים ובכך נמנע את האסונות.

אנחנו פונים ליושב-ראש התאחדות המלונות שיוציא חוזר לכל בתי המלונות כדי שיקפידו על סימון יציאות חירום, המדרגות ועל התאורה במדרגות כי נאמר כאן שיש מדרגות שהתאורה לא הייתה או הנורות היו שרופות או שבורות. אני מבקש שתוציא את המכתב הזה ותודיע שהוא נכתב בעקבות הדיון שהתקיים בוועדה לפניות הציבור.

אני רוצה להתייחס לאגודה לתרבות הדיור ולומר לכם שאתם צריכים להיערך מול משרד הבינוי והשיכון. אנחנו נכתוב לשר הבינוי והשיכון כדי שיראה באגודה גוף מקצועי המוציא לפועל ואותו גוף יכין עלונים וחומר הסברה, כולל בטלוויזיה וברדיו, שידבר על שיווק האגודה לתרבות הדיור ולאחר מכן יאמר איזה שירותים יכולים הדיירים לקבל מטעם האגודה. אם יש סכסוכים במבנים, בין ועדי הבתים, האגודה תוכל להיכנס על-מנת לתווך ולגשר בין הצדדים. אני אפנה על-מנת שהאגודה תקבל תקציב הולם לנושא הזה כדי שתוכל לצאת עם חומר הסברה שלדעתנו חייב להיות.

אני רוצה להתייחס לשלטון המקומי. צר לי שידידי עדי אלדר, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה בהרבה מאוד תחומים ואנחנו עוזרים לו בכל מיני ועדות, לא הגיע ולא שלח לכאן נציג מטעמו. אני חושב שהשתתפות בדיונים שמתקיימים בוועדה שלנו זה לא אומר רק לשבת על הכיסא או לחמם כיסא אלא באמת כל אחד כאן אמר את דבריו ואנחנו לומדים מהדברים שנאמרו וזאת על-מנת לעזור גם לאותם גופים כדי שיעשו את עבודתם נאמנה. כאן היו הרבה טענות כלפי השלטון המקומי או כלפי ראשי רשויות שלמעשה הם גוף שאחראי על המבנה, הוא גם בעלים של המבנה, גם מוציא לפועל ולכן לא תמיד יש לו את הפתרונות המיידיים, אולי גם בגלל בעיות תקציביות שלו. קראתי שהבטיחו להם בנושא בטיחות בשנת 2001 סכום מסוים אבל הם לא קיבלו אותו וכאן היה המקום להעלות את הנושא. אם הוא היה בא לכאן, כאן היה המקום להעלות את זה ואז אני מעביר את זה הלאה למשרד האוצר, אבל עכשיו אני לא אעביר את זה למשרד האוצר אלא הוא יצטרך להילחם לבדו כי הוא לא פנה אליי, לא הגיש בקשה ולא הציג את הנושא. לכן צר לי מאוד שאנשי מרכז השלטון המקומי לא הגיעו לישיבה. כפי שציין יהודה, היו ועדות שלא נתנו לו לדבר בישיבה אבל כאן ניתנה לו האפשרות לומר את הדברים. אם יש לך בעיות, יש לך את הכתובת שלנו ואנחנו נפנה.

הייתי מבקש מהרשויות המקומיות, אלו שאוכפות
את החוק, שיהיו ברגישות גבוהה כלפי בעלי האולמות. אפשר לפנות לבעלי האולמות אבל בלי לגרום לאסון והיה לנו מקרה של בעל אולם שתלה את עצמו.

אני מודה לכם.






הישיבה ננעלה בשעה 11:30