פרוטוקולים/פניות ציבור/3566



5
הוועדה לפניות הציבור – 12.6.2001

פרוטוקולים/פניות ציבור/3566
ירושלים, כ' באב, תשס"א
9 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ג', כ"א בסיון התשס"א, 12.6.2001, בשעה 11:30

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
גנדי ריגר

אלברט עמר, ראש תחום פיקוח דלקים משרד התשתיות
יונה פרנקל, מנהל אגף פיקוח ובטיחות דלק וגז, משרד התשתיות
עו"ד יצחק קמחי, ממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד אורית טירי, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה והמסחר
שיקו בר-דב, סמנכ"ל רשות ההגבלים העסקיים
עו"ד ענת קליין, רשות ההגבלים העסקיים
עודד גינגיס, ממונה על תלונות הציבור, המועצה לצרכנות
חני מונין, מנהלת מחלקת סקרים, רשות ההסתדרות לצרכנות
דבי ג'ורג', סמנכ"ל אמישראגז
אבי גור-ארי, מנהל סניף ירושלים, אמישראגז
גדעון בנסקי, מנהל שיווק, דורגז
יצחק קיאלו, סניף ירושלים, פזגז
אבי פרל, מנכ"ל מרכז ש.א.מ.
מתתיהו עלבה, מרכז ש.א.מ.
צבי רז, מרכז ש.א.מ.
שלמה אביטן, מנכ"ל גז יגל
יאיר האזה, מנכ"ל גז גל
אורי קיסין, מנכ"ל א.ב. קיסין
אהרן קורן, קורז-אנרגיה
דוד עידן
יורם טמיר, יועץ של ש.א.מ., לשעבר מנכ"ל בלוגז, צרכן פונה
רעות מיכאלי, מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ








ס ד ר ה י ו ם

פניות ציבור בנושא מעבר לקוחות בין חברות הגז



פניות ציבור בנושא מעבר לקוחות בין חברות הגז

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת
הוועדה לפניות הציבור שדנה בפניות הציבור בנושא מעבר לקוחות בין חברות הגז.

אני רוצה לציין שהוועדה לפניות הציבור מקבלת כל שבוע עשרות מכתבים בכל מיני נושאים ואנחנו יושבים ומתייעצים כאשר מתוך הפניות והמכתבים עולות בעיות ונראה שמדובר בתופעה ונוגעת לציבור רחב. אם אכן זה כך, אנחנו מקיימים דיון כדי לבדוק את הנושא לעומק ולראות אם אפשר לעזור לאותן חברות להתייעל או לשנות תקנות כאשר המטרה היחידה היא לעזור לציבור, לשמש לו פה ושבגדול יקבל שירות יותר טוב.

אנחנו ניתן את רשות הדיבור לרוב המשתתפים כאן. אנחנו רוצים שהדיון כאן יהיה מכובד, ולכן אם מישהו לא מסכים עם דברים שנאמרים, אני מבקש לרשום את ההערות ואחר-כך להתייחס לדברים. אני מבקש מאוד להקפיד על תרבות הדיבור ועל תרבות הדיון בוועדה.

אחרי שקיבלנו פנייה עיקרית קיבלנו מספר פניות נוספות. כמובן תמיד יש סתירות כאלה ואחרות ואנחנו לא מתייחסים לפנייה עצמה אלא יש תופעה ארצית עליה אנחנו מדברים. יתכן שיש אי-הבנות בין החברות ולא בכוונה נעשים דברים ובגדול אני מבין את התחרות, אבל כמובן שאסור שהתחרות תבוא על חשבון או על גב הצרכנים.

הפנייה שקיבלנו מדברת על מקרה בו רוב הדיירים קיבלו את ההסכמה לעבור מחברת גז אחת לחברת גז אחרת וכידוע יש תקנות שמחייבות 51 אחוזים מבעלי הדירות שצריכים להביע את הסכמתם ורק אחרי כן אפשר לעבור לחברה אחרת. אני בגדול רוצה ללמוד מכם את הנושא ואחר-כך להחליט על הדברים שיהיו לטובת הצרכנים.

המכתב מדבר על כך ועד של בניין מסוים בעיר מסוימת שפנה ורצה להחליף חברת גז. הדיירים פנו שבועיים מראש ואכן אחרי שהחליפו את התשתית החברה החדשה הביאה את בלוני הגז. לאחר מכן הגיעה החברה הראשונה – ואני לא אנקוב בשמות – והחליפה את בלוני הגז כי היא טוענת שלא קיבלה פנייה מהדיירים ולכן חשבה או ראתה לנכון להחליף את בלוני הגז שוב. מהצד השני הדיירים טוענים שתפסו את החברה בשעת מעשה וכולי.

אנחנו נבדוק את הנושא עם כל הגורמים הקשורים לעניין וכל ידבר מנקודת מבטו הוא.

מקרה שני שהיה שגם אותו ראיתי לנכון להעלות. מדובר במשפחה שהגז נגמר לה ורצתה להזמין בלון חדש. היא גרה בשכירות ולכן נדרשה לשלם קודם כל עשרים שקלים עבור התקנה, אחרי כן 154 שקלים עבור בלוני הגז, ואחר-כך נדרשה לשלם עבור בדיקות בטיחות. לאחר מכן השעות היו לא נוחות כשאמרו להם לחכות משעה 8:00 בבוקר והטכנאי יגיע מתי שיגיע אבל הוא מגיע בשעה 3:00 ואותם אנשים הפסידו יום עבודה. פתאום מתברר שאפשר לקבל גם שירות אחר-הצהרים ולא היו צריכים להפסיד יום עבודה, אבל כאן גם הפסידו יום עבודה וגם מחכים כל היום לאותו טכנאי וזאת לאחר הבטיחו להם שהטכנאי יבוא ב8:00- בבוקר ולא יפסידו יום עבודה. כאן אנחנו רואים את השירות ללקוח ואנחנו רואים שאין שירות.

לאחר שהמשפחה הזו רצתה להזמין בלוני גז, מסתבר שהיא צריכה לעשות בדיקה בטיחותית וצריכה לתקן שני צינורות ששנים הם לא בשימוש וכל הסיפור עולה 746 שקלים וזאת כשהמשפחה בסך הכל רצתה גז כדי שתוכל להמשיך לבשל בביתה. שאלו את החברה איך היא הגיעה לסכום הזה ואכן התקבל איזשהו פירוט. המשפחה ביקשה לקבל את התעריפון, איך נקבעו המחירים, אבל אין תעריפון וכל אחד הישר בעיניו יעשה. אותה משפחה פנתה לאותה חברה בעיר אחרת ומסתבר שיש פער של מחירים ואני מדבר על אותה חברה.

יש לנו כאן טבלת השוואת מחירים ואנחנו רואים שמבחינת מחירים יש לנו פער מחירים בין ארבע חברות מובילות שלמעשה מחזיקות ב95- אחוז מצרכני הגז בישראל וחמשת האחוזים הנותרים מתחלקים בין החברות הקטנות. המחירים של החברות הגדולות די דומים גם מבחינת התשלום עבור בלון גז גדול וקטן, גם מבחינת דמי השירות החודשיים ולכאורה זה נראה מתואם, ולמעשה החברות הגדולות נותנות את השירותים ברחבי הארץ והחברות הקטנות מוגדרות על-פי האזורים כפי שאתם רואים בטבלה.

למשל, אצל סופרגז, בלון עם 12 קילוגרם עולה 79 שקלים ואילו בחברה הקטנה, אובר גז, היא מוכרת את הבלון בששים שקלים. מחיר בלון גדול של 48 קילוגרם בפזגז עולה 269 שקלים כאשר בחברה קטנה, באוברגז, הוא עולה 180 שקלים.

בטלפון קיבלנו נתונים ורק חברת פזגז בשום פנים ואופן לא רצתה למסור שום נתון אלא אמרה שרק עם מספר צרכן או לקוח אוכל לקבל פרטים וזאת כאשר הם אומרים שהמחירים שונים מעיר לעיר.

גם מלקוח ללקוח.

כל החברות האחרות, הגדולות והקטנות, נתנו לנו
בטלפון את הנתונים. אני חושב שכאן לא צריך להיות חסיון כי לא מדובר בסודות מדינה והכל צריך להיות פתוח לציבור כדי שהציבור יראה את המחירים של כל חברה וחברה ויוכל להחליט עם מי הוא רוצה להיות וזאת על-פי מחיר, שירות וכולי.

אני מתלבט אם לומר זאת, אבל אולי יש איזשהו תיאום בין החברות הגדולות, אולי היו מספר דיונים גם בכנסת הקודמת וגם בוועדה הקודמת עם היושב-ראש הקודם בנושא הגז וגם אז עלו מקרים קשים מאוד בהם היה צורך לטפל, ואז נאמר גם שאולי יש קרטל מסוים בין החברות הגדולות כשהן מתאמות את המחירים. מתברר שהחברות הגדולות לא חפצות לקבל לקוחות מחברה גדולה אחת לחברה גדולה שנייה וזה נעשה בצורה כזאת ששומרים האחת על השנייה.

הדברים כבר הועלו בזמנו והרשות להגבלים עסקיים התבקשה לתת תשובה. כבר נאמר שיכול להיות שיש פה איזשהו תיאום, אבל שלוש שנים עברו ובדקנו אם התקבלה תשובה ונאמר שעדיין בודקים את הנושא ולא הגיעו למסקנות ובינתיים הציבור משלם את המחיר וסובל.

אחרי שעשינו בדיקה מתברר שהייתה רפורמה בענף הגז הביתי בשנת 1995 ונכתבה האמנה על טיב השירות במשק הגז לטובת הצרכנים וזאת כדי שתהיה תחרות הוגנת. במסגרת האמנה הזאת נקבע דמי פיקדון, טיפול בתלונות לקוחות, החלפת ספק גז, בדיקת בטיחות אחת לחמש שנים ודמי שימוש קבועים והכל חל על הצרכן שצריך לשלם עוד ועוד כספים והטילו עוד סכומים נכבדים על הציבור.

אחרי תקופה מסוימת, בשנת 1999, משרד התשתיות, כשראה שהחברות לא עומדות באמנה והשירות לא ניתן כראוי לציבור ולמעשה החברות עושות ככל העולה על רוחן ולא כפי שהוחלט, משרד התשתיות החליט לצאת מהאמנה. אני לא יודע אם זה בסדר, אבל המשרד לא עושה דבר כדי להסדיר את הדבר אלא בשנת 1999 הוא אומר שהוא לא רוצה להיות אחראי לאמנה זו ולכן הוא פורש כביכול מהאמנה. כמובן תהיה לכם זכות להגיב.

עוד נתונים שיש לנו כאן. יש כ19- חברות קטנות שפועלות בשוק. כפי שציינתי 95 אחוזים מהשוק נשלטים על-ידי החברות הגדולות וחמישה אחוז על-ידי 19 החברות הקטנות. החברה המובילה היא פזגז, אחריה אמישראגז, אחרי סופרגז, אחריה דורגז כאשר ליתר הספקים כולם ביחד מספקים שירותים רק למאה אלף לקוחות.

1. חוק ההסדרים במשק המדינה, תיקוני חקיקה, התשמ"ד1989-.

2. חוק המקרקעין, החלפת ספק גז בבית משותף.

3. חקיקת משנה, תקנות ההסדרים במשק המדינה, תיקוני חקיקה, משק הגז, החלפת ספק גז, 1991.

כמו שציינתי, יש כללים בה נאמר איך עוברים מחברה לחברה כאשר 51 אחוז מבעלי הדירות צריכים להסכים לכך ו15- יום מראש צריכים הדיירים להודיע על כך כשהם רוצים לבקש התקשרות עם חברה שנותנת את השירות. כמובן דייר בודד בבית משותף לא יוכל לעבור לחברה אחרת אלא זקוקים ל51- אחוזים מכלל הדיירים שיסכימו לכך.

אנחנו רואים שמאוד מאוד קשה לעבור מחברה לחברה והתהליך הוא מאוד מסורבל. נאמר כאן שצריך למסור הודעה לספק, הודעה לספק חדש, תיאום על-מנת שלא ייווצר מצב שלקוחות יישארו ללא גז כי יש את תקופת הביניים. התהליך הוא מאוד מורכב.

החברה שלמעשה נותנת את השירות הראשון, היא זו שמקימה את התשתית, כך שגם כאן יש את בעיית התשתית שעוברת מחברה לחברה ונוצרות ביניהן בעיות קשות. אין לי בעיה כשהדברים קורים בין החברות, אבל כשזה מגיע לצרכן, כאן מתחילה להיות הבעיה.

כאן הייתי רוצה גם להתייעץ אתכם כי אני הייתי רוצה שנפשט יותר את תהליך ההחלפה מחברה אחת לחברה שנייה. אני חושב שהצרכן צריך לקבל את הטיפול הטוב ביותר, בזמן מינימום ומקסימום שירות ומקסימום טיפול.

כל אחד מכם יביע את עמדתו ויוכל להציע הצעות ואנחנו נפעל בתיאום אתכם.

אני רוצה לציין שדוח מבקר המדינה לשנת 2000 ומבחינת מחירים, המחירים עלו פי שניים בהשוואה למדד המחירים לצרכן. זאת אומרת, מטרת הרפורמה הייתה להוזיל את המחירים וליצור תחרות, אבל כאן קורה מצב הפוך כאשר גם אין תחרות כי החברות הקטנות לא יכולות להתמודד מול החברות הגדולות והמצב הוא שהמחירים עלו פי שניים בהשוואה למדד המחירים לצרכן.

דוח מבקר המדינה קובע כי הרפורמה למעשה לא מיושמת, אין תחרות בין חברות הגז וקיימים מכשולים רבים המקשים על הצרכנים לעבור מחברת גז אחת לחברה אחרת.

היושב-ראש הקודם של הוועדה לפניות הציבור הציע חוק לו הביעו התנגדות גם הקבלנים וגם חברות גז הגדולות. אני חושב שלאחר שעברו עוד כשלוש-ארבע שנים, אחרי שבודקים דברים והדברים לא באים על פתרונם והצרכן למעשה משלם פי שניים ומקבל טיפול גרוע יותר, לכן בסוף הדיון נחליט אם נקדים את הצעת החקיקה ההיא או נשנה אותה מעט כאשר המטרה שלנו היא לעזור לצרכנים להחליט את ההחלטות ובמינימום זמן לעבור מחברה לחברה.

נציגי חברת סופרגז בחרו שלא להגיע.

אין להם מה לומר.

יש תלונה נגדם.

אני אתן את רשות הדיבור לפונים. אני מודה להם
על שבאו למרות שהפסידו יום עבודה. קחו בחשבון שאתם לא מייצגים רק את הפנייה האישית שלכם אלא כמובן גם הרבה מאוד צרכנים שנתקלו בבעיות דומות ולכן תנסו לייצג אם אותם.

אני פונה בעצם בשם כל אותם דיירים שבמקומם
אירע האירוע וזאת בנוסף לכך שאני מכיר את תחום הגז מזה שנים לא מעטות.

המקרה בעצם הוא דוגמה קלאסית למאבק בין חברות הגז כשהנפגע העיקרי שלו הוא הלקוח. יש מאבק בין חברת גז אחת לבין חברת גז אחרת על בעצם איך אנחנו מעבירים את הלקוח מאחת לשנייה.

בתקנות נקבע שצריך להמתין 15 ימים בין מעבר מחברה אחת לחברה שנייה. בדרך כלל עד היום במשך כל השנים באופן ממשי הדבר הזה לא קרה. אני יכול לציין שחלק מהבעיה היא שאין מעברים דינאמיים בין חברה אחת לשנייה. בסופו של דבר, בגלל המצב שקרה בשנים האחרונות, המאבק החם הזה ששוק הגז משנת 1995 בעצם נמצא באיזושהי בעירה מאז נכנסו חברות הגז הקטנות, כשלקוח מבקש לעבור מחברה אחת לשנייה, מתחיל איזשהו תהליך של מכבש לחצים. ברגע שהלקוח מודיע לחברת האם שמספקת לו כרגע גז שהוא רוצה להתנתק, מתחיל מכבש לחצים אין סופי. מציעים לו שייקח חודשיים גז חינם, אם זה לא מצליח, קח חצי שנה גז חינם, מפתים אותו בכל הפיתויים, העיקר שיישאר ולא יעבור לחברה אחרת כי יינתנו לו את ההצעה הטובה ביותר שישנה.

כאשר הלקוח עובר לחברה אחרת, מי שבעצם מבצע את העברת המסמך מחברה לחברה זו החברה שנכנסת במקום החברה היוצאת. אז החברה הנכנסת מעבירה את המסמך לחברה היוצאת ולפי מסמך זה היא מעבירה את הבניין לרשותה של החברה השנייה שמבקשת לקבל את הפיקדון, לקחת את הציוד ולבצע את הנוהל כפי שצריך, אבל אז בעצם נוצר מצב שהחברה הראשונה לא מגיבה או שהיא אומרת שהיא לא קיבלה את המסמך בגלל טעות טכנית זו אחרת או כי הפקס לא תקין ואז בעצם החברה מתעלמת מהפנייה. כשאותו לקוח מגיע כעבור 15 יום או 17 יום לבצע בפועל את ההחלפה, קורה מה שבעצם קרה לפני מספר שבועות כשהדיירים קיבלו גז מהחברה השנייה, אבל כעבור מספר ימים הגיעו עובדי חברת האם והודיעו שבעצם לא קיבלו את ההודעה וכי החברה היא עדיין ספקית הגז הרשמית של הבניין ואז הם לוקחים את הציוד שהותקן, או שמתקינים את הציוד שלה או לא, אבל בכל מקרה מי שכרגע נשאר בין הפטיש לסדן זה הלקוח שלא יודע מה לעשות. הלקוח רוצה לעבור לחברת גז אחרת, הוא הגיע את רצונו לכך, ובעצם כרגע הוא נשאר תלוי ועומד בלי חברת גז ובלי גז כשזה נתון למאבק בין חברות הגז עצמן.

חברת פזגז השיבה למכתבנו ואני רוצה להתייחס
לתשובה שלה. החברה טוענת שדיירי הבניין הספציפי הזה לא פנו אליה מאז ומעולם בבקשה לעבור חברה. ביקשתי ממנהלת הוועדה שתבדוק את הנושא הזה כדי לראות אולי נוצרה אי-הבנה. לאחר הבדיקה הבנתי שאכן פנו לגוף הנכון. התשובה שקיבלנו הייתה ממסמנכ"ל תפעול, אלי פיינמן.

כשיגיע תורנו, נגיב.

מי שמבצע בפועל את העברת המסמכים זו החברה
הנכנסת וזה בעצם מרכז הגז. מרכז הגז יכול להציג את המסמכים שממוענים לחברת פזגז וניתן לראות את ייפוי-הכוח שניתן לוועד על-ידי הדיירים שניתן ב30- באפריל.

כלומר, זה לא נכון מה שהם כותבים.

נכון. אנחנו הגענו לתופעה שכרגע דיירים יכולים
להישאר שעות בלי גז ויכול להיות שבגלל המאבק זה ישים וזה ייקח וחוזר חלילה ואז בעצם אנשים תלויים בחברות.

לכן אני שואל אם זה הגיע למקום הנכון כי יכול
להיות שפנו לחברה אחרת.

בדרך כלל מי שמבצע את העברת המסמכים אלה
הן החברות עצמן כי הדייר לא מכיר את הפרוצדורה. החברות הן אלו שמבצעות בשם הדייר אחרי שהן מקבלות ייפוי-כוח, הן חותמות ייפוי-כוח עבור הספק החדש והוא זה שמבצע עבורם את התהליך. זה נוהל מקובל בין חברות הגז.

כדי להקל על הצרכן.

אם הצרכן היה צריך לעשות את זה, לעולם לא
היה מתקיים מעבר בין חברות גז.

אני נמצא פה כפונה, אבל אני חייב לומר לוועדה
שעד לאחרונה גם הייתי מנכ"ל בלוגז. החברה נסגרה ופזגז קנתה אותה. אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל אני חושב שאני אחד האנשים שמבינים את הענף.

אני רוצה להתחיל ממקרה פרטי ואחר-כך להסביר את ההשלכות. בבית בו אני גר בגבעתיים, אנחנו במקרה לקוחות של ש.א.מ. מרכז הגז מזה שלוש שנים. ביום בהיר אחד פזגז החליפה את כל שמונת המכלים, חלקם מלאים וחלקם ריקים, ושמה את מכליה במקום מכלי ש.א.מ. מרכז הגז והשאירה את כל המערכת. כלומר, המונים לא הוחלפו, אף אחד לא קיבל הודעה על כך.

תלונה שלי במשטרה נענתה לפני מספר ימים שאין עניין לציבור ולכן נסגרה התלונה. מכתב שלי בעניין, עדיין כמנכ"ל בלוגז, למר אלברט עמר עם פנייה לחברת פזגז, לא נענה בעצם עד היום הזה ומאז כארבעה חודשים המצב בעצם לא השתנה. אם חברי הוועדה היו מבקרים היום באתר, היו רואים את המצב כפי שהוא. אני מדבר על בניין משותף של צרכני מרכזייה, הייתה מרכזייה של ש.א.מ. אבל הבלונים הוחלפו ויותר לא הוחלף שום דבר.

מי מספק את הגז, פזגז?

פזגז מספקת את הגז. יתרה מכך, נעשה גם ניסיון
מסחרי שלדעתנו יש לבדוק אותו.

הלקוח מקבל גז?

הלקוח מקבל גז אבל הוא לא יודע למי הוא
משלם. אני מקבל חשבונות מ-ש.א.מ. מרכז הגז.

לקחת בלון גז זה בניגוד לחוק ובניגוד לתקנות
ולכן צריך ללכת למשטרה.

אני מתלונן כי צרכן גם צריך לדעת למי הוא
משלם והיום אני לא יודע למי אני צריך לשלם. אני מקבל גם חשבונית מ-פזגז. דיירי הבניין קיבלו חשבוניות מ-פזגז. בשלב זה אני לא משלם לאף אחד והשאלה היא למי אני לא משלם.

בסוף אתה תשלם על הכל.

בעניין הבטיחות, נאמר פה על-ידי איציק קיאלו,
זו אחת הנקודות העיקריות כי כל היתר אלה מאבקים מסחריים. אמנם לא לגיטימיים אבל מאבקים מסחריים. נושא הבטיחות צריך להיות נדון במעלה ראשונה, כי זה עניין של חיים ומוות.

בנושא הזה שוררת הפקרות מוחלטת בכל רחבי מדינת ישראל החל ממכלים בלתי תקינים של רוב החברות הוותיקות שגילם כבר למעלה משלושים שנה ולא נעשו בהם שום בדיקות ושום טיפולים, עמדות אספקה מוזנחות, מעבר ללכלוך, חלודות, דולפות שמהוות מפגע בטיחותי מדרגה ראשונה.

לעניין הממונה על ההגבלים העסקיים. אני אישית נחקרתי לפני כארבעה חודשים בעניין פזגז ומאז לא שמעתי שקרה משהו.

הם עדיין בודקים. זה לוקח שמונה שנים.

אני ממתין. מניסיונה של בלוגז שבעצם הייתה
התקווה של ענף הגז ליישום אמיתי של הרפורמה, שגם היא התפוגגה בגלל הסכם בין חברת פזגז לבין הסוכנים לשעבר, אני מודיע לכם פה חד-משמעית שאם לא ייעשו צעדים מעשיים מחר בבוקר, הרפורמה הזו לא תיושם אלא היא תישאר על הנייר בלבד.

כתוב שהיא לא מיושמת.

לנו יש הרבה תלונות ואני אתמצת את כל הבעיות
שקשורות בקטע הזה בלבד כי יש עוד הרבה דברים שקשורים בנושא.

בגלל שמשק הגז מאופיין בתחרות מוגבלת ורמת מחירים מוגזמת, אנחנו ראינו את זה בעיקר בתקופה שבלוגז נכנסה לשוק כאשר אז פתאום המחירים ירדו.

בכל החברות המחירים ירדו?

ברוב החברות אבל לא בכולן. התחושה שלי היא
שאחרי שהחברה נעלמה, המחירים חזרו והם כפי שהיו.

אני יכול אפילו להעיד על זה.

בתקופה הזו של הכניסה של בלוגז, היה ניסיון
מעבר של צרכנים שניסו לעבור לחברה החדשה או לחברה אחרת אבל אז הסתבר שהמנגנון הזה שקיים היום בחוק, הוא מסורבל מאוד. מה שמקשה על התחרות זה הצורך ברוב של למעלה מ51- אחוזים, רוב מוחלט, של הדיירים בבית משותף על מנת לעבור לחברה אחרת. אנחנו ממליצים להוריד את זה לרוב רגיל. יש ועד בית שמתכנס והוא יעשה את ההחלטה לפי אותו רוב שקיים כמו בהרבה דברים כאשר מי שמגיע, מגיע. אם זה לא חשוב לו, זה לא חשוב לו. זה יקצר את התהליכים שקיימים בבתים המשותפים במטרה לעבור לחברה אחרת.

אולי יש הגיון ב51- אחוזים אבל אנחנו נשמע את
הצדדים ואז נוכל להתייחס גם לזה.

יש בעיה של חברות הגז כאשר גם כשיש סיכומים
על מעבר, הן מנסות להקשות על המעבר. החוק כאילו מסדיר את הכל, יש תקופת זמן, אפשר לעבור מחברה לחברה וכולי, הכל יפה, אבל במציאות זה לא קורה. מכיוון שכאן כולם שולחים את מי שנפגע, ואלה הם הצרכנים, ללכת להילחם על זכויותיו בבית-המשפט, ולכן אנחנו חושבים שלפחות בשלב הזה משרד ממשלתי, זה שפתח את השוק לתחרות שלא קיימת עדיין, צריך לחזור ולקחת את הדברים ולראות בהם היבט פלילי בנוסף להיבט האזרחי שקיים ושכל צרכן יוכל עדיין להמשיך לתבוע במה שניזוק בגלל התחרות הלא הוגנת או האי-תחרות.

אני אומר שצריך להיות פיקוח ולראות כעבירה פלילית על הסעיף הזה שהיום לא מגובה בחוק המקרקעין בפיקוח כלשהו ובשום אכיפה של הממשלה. בנוסף לכל הדברים האחרים, אולי זה ירתיע את אלה שיחשבו על התנגדויות וזה קצת יעזור להקל על המעבר מחברה לחברה.

בנוסף למעבר מחברה לחברה, קיים נושא אחר כאשר נעשה קצת ניסיון לשכנע צרכנים שעדיין לא מחוברים לגז מרכזי, בעיקר בבתים גדולים או באזורים שלמים, ויש לנו תלונות רבות על שיווק אגרסיבי. יש בתים ישנים שלא מחוברים לגז מרכזי אלא מקבלים בלוני גז, וחוק המקרקעין עדיין לא תופס אבל כאן באים ומנסים לשכנע אותם לעבור לגז מרכזי. נכון שיש לזה יתרונות רבים אבל הבעיה היא שהשיווק אגרסיבי ומלווה בהטעיות ויש אפילו טענות – לא בדקתי אותן ואני לא יודע אם הן נכונות – לזיופים והוגשו אפילו תלונות למשטרה על זיופי חתימות הדיירים, כי כל הדיירים צריכים לחתום.

אבל אלה בלוני גז שלהם.

כן, אבל מנסים לשכנע אותם שיוותרו וייקחו
חברה אחת. יש בזה היבט חיובי לחלוטין, אבל הבעיה היא ש"מסע השכנוע" לפעמים הוא מאוד אגרסיבי, מאוד מטעה וזה ניסיון להטות ולכפות את המעבר די בכוח ויש תלונות על כך.

יש מספר תלונות שאני חושב שהן די בעייתיות שקשורות בצורה זו אחרת לנושא הזה והמקרים מאוד דומים. אדם קנה דירה ולא גר בא אלא משכיר אותה לדייר, אותו דייר עשה חוזה, קיבל גז בחוזה שלו, הוא עוזב את הדירה עם חובות גדולים לחברת הגז. כשבעל הדירה רוצה לקבל את הדירה אליו ולקבל את הגז, אומרים לו שעד שהוא לא משלם את החובות של ההוא שעזב, לא יקבל גז. היה מקרה עם סופרגז שלא הצלחנו לשכנע. הייתה חברה אחרת שהצלחנו לשכנע אותה שזה לא הגיוני וזה לא חוקי, אבל סופרגז במפורש לא רצתה ואמרה שזה המצב.

זה יותר בעיה בין השוכר למשכיר ומה שהם
סוגרים ביניהם.

אנחנו כמובן בעד תחרות מקסימלית בשוק הזה.
כל מספר חודשים אנחנו עורכים סקר ומפרסמים את המחירים כדי שהציבור ידע אם המחירים יותר זולים ממה שהוא משלם.

אני פונה כאן לחברות הזולות יותר ומבקשת מכם לפרסם יותר כדי שהציבור ידע על כך.

אולי אין להן כסף לפרסם.

אני מאמינה שיש לכם אפשרות לפרסם
במקומונים.

אני מציע שהרשות תשאל גם את החברות הזולות
והיא תפרסם, כדי שהציבור ידע.

אתה אישית ואחריך החברות הקטנות תמיד
מופיעות אצלנו כי השאיפה שלנו היא שהאזרחים ידעו על המחירים הזולים.

דובר כאן על הבדלי המחירים בערים השונות. לנו אין בעיה עם זה ואנחנו בעד שוק של היצע וביקוש. נראה לנו דווקא הגיוני שיש מחירים יותר זולים בפריפריות לעומת המרכז כי גם מחירי העגבניות יותר זולים בדימונה מאשר בתל-אביב.

ברגע שציבור מסוים יודע על מחירים יותר זולים והוא רוצה לעבור, הוא נתקל בנושא הזה של ה15- ימים ובמשך 15 יום החברות הגדולות מפעילות לחצים מאוד חזקים כדי שהוא יישאר. לכאורה זה טוב לצרכן כי מורידים לו את המחיר, אבל זה מאוד נקודתי וזמני. ידוע לכל שאותו צרכן ייהנה ויקבל הנחה של עשרים שקלים אבל זה לא יהיה לכל החיים. השאלה היא מה קורה הלאה, ומה עם הציבור האחר.

לפי דעתנו זאת לא תחרות אמיתית. אנחנו מעונינים לקצר את 15 הימים האלה לטווח של שלושה ימים שנראה לנו הגיוני. במשך שלושה ימים אפשר לסדר את כל הפרוצדורה, ליידע את החברה הקודמת, להחליף בלוני גז ולעשות כל מה שצריך.

למה שלושה ימים? באותו יום.

אנחנו ישבנו ברשות וחשבנו ששלושה ימים זה זמן
הגיוני.

שלושה ימים זה אבסורד.

לנו שלושה ימים נראים סבירים.
נושא נוסף שהועלה כאן זאת האמנה שנכתבה בשנת 1995 שדרך אגב ארגוני הצרכנים סירבו להצטרף אליה מסיבות מובנות. בשנת 1999 משרד האנרגיה והתשתיות משך את עצמו מהאמנה הזאת. באמנה הזו שנכתבה בזמנו דובר על דמי מנוי קבועים חודשיים או דו-חודשיים. היות שהאמנה לא כובדה גם לטובת הצרכן – לא נעשו דברים לטובתו כמו בדיקות וכל המחירים שנאמר שלא יחייבו בהם את הצרכן, פתאום כן מחייבות אותו בהם ברגע שצרכן חדש נכנס לבניין חדש והוא צריך לשלם עבור חיבור לחברת הגז במקום שקבלן ישלם – לכן אנחנו חד משמעית אומרים שצריכים לבטל את דמי המנוי האלה. האמנה צריכה להיות דו-צדדית ולא חד-צדדית.

לכן אנחנו קודם כל מבקשים שבחוק או בצו יוחלט להוריד את דמי המנוי האלה. בנוסף, אם זה לא ילך, אנחנו פונים לחברות הגז והראשונה שתבטל את דמי המנוי האלה, אנחנו מבטיחים לפרסם את זה בגדול. אין ספק שזה יגביר את התחרות בשוק הזה.

מה שאת אומרת זאת הטעיית הציבור. עד
לפתיחת השוק דמי השירות היו כלולים במבנה של מחיר הגז. כשעשו את "השחרור" ואת האמנה שאנחנו כארגוני הצרכנים סירבנו לחתום עליה, בנוסף למחיר שלא ירד ולא הורידו ממנו את מחיר דמי השירות, הוסיפו עוד דמי שירות חיצוניים, מה שנקרא דמי שימוש קבועים. כלומר, עשו לנו כפל מס. עד היום זה נשאר ולכן המחירים עולים ולא יורדים.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציג פזגז נגדה
הוגשה תלונה.

ברשותך, אני קודם כל אתייחס לתלונה ואחר-כך
לדברים שנאמרו כאן.
יש חוק וחוק צריך לכבד. אם החוק אומר שחברת גז שרוצה להחליף חברת גז אחרת צריכה להביא נייר כדת וכדין, אנחנו כחברה שקיימת כבר הרבה שנים עם אלפי צרכנים ולא סתם, שומרים על החוק. שיגיע הנייר כמו שצריך על פי חוק, אנחנו מכבדים אותו. אני יכול להצהיר כאן מעל הבמה הזאת שאלפי צרכנים, לצערנו אלפי, בגלל התחרות שנכנסה, עזבו אותנו לדורגז, לאמישראגז, לסופרגז וכולי. שיביא נייר מסודר, אני יכול להעביר. כל זמן שלא הביא נייר מסודר, יבוא אליי מחר משרד התשתיות ובצדק יאמר לי הם רשומים אצלך, הם לקוחות שלך, אתה אחראי על הבטיחות שלהם. לא קיבלתי נייר מסודר, אני אחראי על הבטיחות שלהם. מחר בבוקר יקרה משהו ואז בגלל שמישהו אמר או איזה מישהו זרק משפט, אני לוקח את המכלים שלי? יש חוק, צריך לכבד את החוק.

מי שבא לוועדה ורוצה לקבל גיבוי, שיבוא בידיים נקיות. אי אפשר לשמור על בטיחות אם אתה לא שומר על הלקוחות שלך ויודע מי הם הלקוחות שלך.

הוועד המסוים של הבניין הזה פנה אליך?

הוועד אף פעם לא פונה אליי.

הוא מנהל סניף ירושלים ומה שהוא אומר, זה
בשמיעה.

הוועד נותן ייפוי כוח לחברת הגז החדשה שהיא
תפנה אלינו. חברת ש.א.מ. מרכז הגז, שמנכ"לה מר פרל יושב כאן, לא העבירה נייר כזה. גם כשביקשנו שוב ואמרנו להם, לא קיבלנו נייר. נניח שהייתה תקלה ולא קיבלנו את הנייר, שלח עוד פעם, אבל לא קיבלנו. מר אבל פרל יכול לתת לך רשימות של צרכנים שעברו אליו מאתנו והכל היה בסדר. אז לקחת את המקרה הזה ולעשות סיפור לישיבה, זה נחמד.

נעצור לרגע כי אני רוצה לקבל תגובות רק בנושא
הזה. אני הבנתי שיש נייר.

רמת אחיזת העיניים של קיאלו עברה את גבול
הטעם הטוב. לגופו של עניין, הוא מדבר משמיעה, הוא אומר שלא קיבל נייר, אבל הוא לא צריך לקבל נייר כי הוא מנהל סניף ירושלים והנייר הועבר להנהלת פזגז. אם הוא אמר שהנייר להגיע בנחרצות שכזו, הייתי רוצה להגדיר את זה בעדינות בתרמית, הצגת מצג שווא.

יש מסמך שמאשר שהנייר הגיע. לא רק שהנייר הגיע אלא יש לי אישור פקס שהנייר הגיע. יותר מזה, גם שלחתי מכתב נוסף שאני מבקש שיבואו וייקחו את המכלים שנמצאים אצלי על-פי חוק, כי כך אומרת התקנה. לקחת את המכלים ואת המונים לאחר המתנה של 15 ימים. לאחר שהמתנו 15 יום ולקחנו את המכלים ושמנו במחסננו, שלחנו מכתב נוסף לפזגז שיבואו לקחת אותם.

תראה אדוני איך הוא מציג את המצג בצורה מכוערת ותראה את האבסורד. לגבי מה שהצהיר קודם אדון יורם טמיר מגבעתיים, מה עשתה פזגז? לקחה את המכלים שלנו ממרכז הגז, כשלפני שלוש שנים הבניין הזה עבר כחוק, הם שילמו לנו, הם החזירו לי את הפיקדונות והכל היה בסדר גם מבחינתי וגם מבחינתם. אבל יום בהיר אחד הם לקחו את המכלים, רק את המכלים, והשאירו מונים, את המונים שלי ומכלים שלהם, ודרך המונים שלי זורם גז שלהם ואני אגיש את החיוב כי מבחינתי אלה צרכנים שלי.

עד מתי זה יהיה?

עד שהמכלים האלה ייגמרו ואז אני אחליף אותם.
מבחינה בטיחותית דרך אגב זה אסור שזה יקרה, כי המכלים הם של פזגז והאחריות על העניין היא שלי. יש כאן מצב של בטיחות שנגיע אליה יותר מאוחר.

איך עושים דבר כזה?

על זה יענו הנציג של פזגז ומנהל האכיפה.
תראה מה קרה כאן, ברחוב האצ"ל בפתח-תקווה. שלושה ימים לאחר שפרקנו את הבניין, לקחנו את המונים ולקחנו את המכלים של פזגז ושמנו מכלים שלנו, באה פזגז ולקחה את המכלים שלנו, לקחה את המונים. היא הניחה שהיו שמים בלונים אחרים במקומם, אז הם היו אומרים לא ידענו, לא קיבלנו הודעות, אנחנו לוקחים את זה ושמים אחר במקום. אבל לא, הם לקחו את הבלונים, הם לקחו את המונים והשאירו את הבניין בלי גז. עד השעות המאוחרות של הלילה אנחנו התקנו שוב את הכל מחדש. למה הם לא שמו מכלים ומונים חדשים והשאירו את הצרכנים ללא גז אם זה לא היה בסדר ולא קיבלו הודעה? אם הם רואים מונים חדשים, שייקחו אותם, ייקחו את המכלים אבל ישימו אחרים במקומם. למה על גב הצרכנים לנהל את המלחמה?

המכתב הזה אומר שיש לו מכתב ביד וזו בדיוק
הבעיה של הצרכן הזה. הצרכן הזה פנה לחברת גז בהנחה שהיא חברה מסודרת ועובדת לפי חוק. הוא חתם והוא עשה את שלו. הוא מאה אחוז. התלונה שלו מוצדקת. כשחברת גז רוצה להעביר הודעה כזאת שהיא הודעה רשמית, יש שתי אפשרויות שהן קבילות מבחינה טקטית ולא להביא לי פקס שיכול להיות שהוא שלח איזה מכתב אהבה לאחת הפונות. יש מכתב עם חותמת התקבל או דואר רשום. אני לא יכול לאמת את זה.

אפשר להעביר את זה בפקס?

החוק מאפשר להעביר בפקס.

אני לא יכול לומר שהנייר הזה בוודאות הגיע
אליי.

אחרי עשרים שנה בענף הוא לא יודע לעבוד?

אני לא יודע מה הוא יודע ומה הוא לא יודע.

ייפוי הכוח בסדר אדוני? למה הם לקחו להם את
הבלונים והשאירו אותם בלי גז? בסדר, נניח שהם לא קיבלו הודעה, אין שום דבר, אבל למה הם לקחו את הבלונים?

אין לי את היכולת התיאטרלית של אבי פרל אבל
אנחנו מתעסקים כאן בדברים רציניים. על-סמך הנייר הזה שהוא מציג לי עכשיו, אני לא יכול לומר שקיבלנו אותו כי אני אומר על-דעת החברה שלא קיבלנו נייר כזה. הראיה שיש אלפי צרכנים, כמו הבניין הזה ובניין אחר. דרך אגב, מתוך המאה אלף צרכנים של החברות החדשות, אותן 19 חברות, 95 אחוז הם צרכנים שהיו פעם צרכנים של חברות אחרות. זאת אומרת שכן עוברים, מי שרוצה לעבור. הבעיה היא שכנראה החברות החדשות לא כל כך אטרקטיביות כמו שהן יושבות ומציגות את עצמן.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לעוד שתי נקודות שהועלו כאן ולגבי הנושא של מעבר צרכנים.

אני רוצה לומר לוועדה שבחומר רקע לא התייחסה שום חברה גדולה ולא נתנה קצת חומר רקע יותר מקיף וזה חבל כי יש פה חוסר אינפורמציה.

בנושא שירות במכלים. אנחנו נמצאים בשוק חופשי. לקוח - במכלים, במשך עשרה ימים ואפילו פחות ברמה הפרקטית - יכול להחליף חברה. מרים היום טלפון ועובר לחברה שנייה.

זו לא הבעיה העיקרית.

אני מתייחס לדברי היושב-ראש. לקוח במכלים
יכול לעבור מיד לחברה אחרת. העלה כבוד היושב-ראש, מאחר שיש אווירה של עליהום על פזגז, אז אני מבקש שתקשיבו לי.

מלכתחילה לא ציינתי שמות חברה והתייחסתי
בכלליות לנושא. לגופו של עניין, אנחנו קודם כל צריכים למצות את הדיון ולדון במקרה ואמרתי שבטח יש השלכות גם על הרבה מאוד צרכנים אחרים. לכן על פניו נראה לי שאם באים לוועדה בכנסת, בודקים את הדברים לגופו של עניין. אני חושב שאתה מייצג היום את חברת פזגז, אבל לא עשית שיעורי בית כמו שצריך

למה כבודו אומר את זה?

כי אני רואה שיש מכתב וקיבלו אישור. אתה יכול
לטעון כל מיני טיעונים אחרים.

הוא טוען כל מיני טיעונים אחרים. אני עשיתי
שיעורי בית ובחברה אף אחד לא קיבל את הנייר הזה. אני אומר את זה במלוא האחריות.

ואם לא קיבלתם, למה פירקתם את המונים?

כבוד היושב-ראש\, אמרת שאתה לא בא לדבר רק
על המקרה הכללי אלא על הכלל.

גם וגם.

אני רוצה להתייחס לכלל של העניין. בכלל של
העניין, אותם מאה אלף צרכנים, רובם, עברו מחברות הגז הגדולות. אני יכול לומר כמנהל הסוכנות בירושלים שאצלי לצערי בשנתיים-שלוש האחרונות עזבו למעלה מאלף צרכנים וכולם עברו.

ויעזבו עוד.

למה אתם לא מורידים מחירים.

אנחנו מורידים מחירים.

אני הבנתי שמורידים מחירים ואפילו נותנים
לצרכן חינם כאשר יש תחרות. כאשר איזושהי חברה קטנה לוקחת על עצמה להיכנס לעיר מסוימת ולהתחיל לעבוד בה, מיידית באותה עיר כל החברות הקטנות מורידות מחירים ואפילו נותנות את הגז חינם.

היושב-ראש למד את החומר.

בקשר למחירים. בדיוק בשביל זה קמה הרפורמה.
ברגע שיש חברה אחת שבאה ומציעה אלטרנטיבה לצרכן שלי, אני צריך לעשות שני דברים: או להוריד מחיר או לתת שירות יותר טוב כדי שהצרכן יישאר אצלי. עצם זה ש95- אחוז מהצרכנים נשארו אצל החברות הגדולות, משמע שהחברות הקטנות יודעות לדבר יפה מאוד ולעשות הצגות אבל לא רצו לעבור אליהן. מי שרצה לעבור, אותם חמישה אחוז, מאה אלף צרכנים, עבר.

אנחנו עובדים לפי חוק והחוק מאפשר לצרכן לעבור חברה ועוברים.

אני רוצה לעמוד על נושא של תיאום מחירים שכבוד היושב-ראש העלה וזו האשמה מאוד חמורה שאין לה בינתיים שום סביב.

זה כמו שההוא פנה למשטרה ואמרו לו שאין עניין
לציבור. בעניין הזה אני אפנה לשר לביטחון פנים כי לא יכול להיות שאין עניין לציבור. גונבים מכלים ומחליפים ואין עניין לציבור.

אנחנו מגישים למינהל הגז הודעות על גנבות
מכלים מפה ועד הודעה חדשה, תלונות על כל מיני חאפרים שעובדים בצורה מאוד לא בטיחותית שמסכנת את שלום הציבור, גם על-ידי מיעוטים וגם על-ידי אנשים מחוץ למדינת ישראל, אבל משטרת ישראל בנקודה הזאת לא מצליחה לאכוף את החוק. לנו גונבים הרבה מכלים.

לגבי הנושא של צרכנים שלא עוברים או כן עוברים ויש קרטל. אם היה קרטל, לא היו עוברים צרכנים אבל יש צרכנים והם עוברים. אני רוצה להזכיר כאן שמתוך מאה אלף צרכנים שיש לחברות הקטנות, רובם ככולם עברו מהחברות הגדולות.

אני אמרתי בתחילת דבריי שבין החברות הגדולות
אין מעבר צרכנים, כלומר, בין פזגז לאמישראגז אין מעבר, כך גם לגבי סופרגז ודורגז.

כבוד היושב-ראש, רק לפני שבוע חברת דורגז
לקחה לי כך וכך צרכנים ואמישראגז לקחה לי לפני שבועיים.

ממי אתה לקחת?

אני לקחתי מאמישראגז. יש מעבר של הצרכנים
לפי רצונם. אחת הסיבות שאתם לא מקבלים מחיר בטלפון, זה בדיוק מה שרצתה הרפורמה. אין מחיר בטלפון משום שהמחיר הוא פרטני, הוא נתון למשא ומתן. מה רצתה הרפורמה? לעשות משא ומתן.

אין מחירון?

יש מחירון מקסימלי, אבל להפך, התחרות גרמה
שאני אתן הנחה. אני נותן הנחה לצרכן לפי כמה גז הוא לוקח. אם הוא לוקח מכל אחד או לוקח עשרה מכלים. זה מה שרצתה הרפורמה. אם באזור מסוים שהוא אזור עני, אני יודע ששם אני לא אוכל לקבל מחיר מלא ואני נותן הנחה. אני יכול לתת הנחה בנווה יעקב של איקס אחוזים וברחביה אחוז פחות. זה טבעה של תחרות. כשבן-אדם עומד בתור בבנק, זה שלפניו משלם יותר ריבית וזה שאחריו משלם פחות ריבית.

זה כל הרעיון והשגתם את זה, אז מה הבעיה עכשיו? עכשיו אתם מתלוננים שיש דיפרנציאציה במחירים? הרי המחוקק רצה דיפרנציאציה במחירים ועכשיו משיש אותה, אתם מתלוננים.

לגבי הנושא של החלפת ספק תוך 15 יום. יש חוק ואני יכול לדבר בשם עצמי אבל אני יכול לומר שגם פניתי לחברות אחרות והן הציגו את זה. החברות הגדולות, ברגע שאני פונה אליהן או שפנו אליי, גם החברות הקטנות, גם גזגל שלקחה ממני צרכנים, תוך 15 יום העברנו את כל הציוד כדת וכדין. בקטע הזה אנחנו לא משחקים. כל מי שיש לו טענה כזאת, היא מקרה יוצא דופן.

אם זה יהיה תוך שלושה ימים, תוכלו לעמוד
בזה?

לא ואני אסביר למה אי-אפשר. התקנה דיברה
בתחילתה על שלושים יום. מאחר שמדובר על העברת צובר גז, זה לא דבר של מה בכך.

אתה מטעה. לא צריך להעביר צובר. אתה טועה
ומטעה.

מאחר שמדובר בצובר גז של בין טון לארבעה טון
שנמצא בחצר הבית, ולפעמים ארבעה מכלים כאלה.

כל חברה צריכה להעביר צובר גז?

במיזוג הממונה קב, על-מנת להקל על הצרכנים,
לא להוציא את הצוברים ולהתחשבן עם החברות.

זוהי הגבלה זמנית שהיא לא לכל החיים. חברת גז
מגישה רשימות של צרכנים, אבל מי לידי כף יתקע שכל האנשים שרשומים באמת הם חתמו? לצערי הרב יש הרבה מקרים שבלהיטות לקחת צרכנים, אנשים שלא הסכימו לעבור חברה, הוא מחתים, הוא כותב ולכן אני צריך לבדוק את זה. לצערי הרב הרבה מאוד התגלו דברים שהם לא אמת. אני צריך זמן לבדוק את זה.

למה זו בעיה שלך ולא של הצרכן?

למה זאת לא בעיה שלי? הצרכן לא רוצה לעבור
אבל מישהו מזייף את החתימה שלו.

אתה מגן על האינטרסים של הצרכן?

אני מגן על האינטרסים שלי.

זה בסדר לדעתי. אבל הצרכן הוא לא באינטרסים
שלך. תעשה את ההבחנה. על האינטרסים שלך תגן, זה בסדר, אבל אל תציג אותם כהגנה על האינטרסים של הצרכן.

אני אומר שאלה אינטרסים שלי.

בגדול אני מסכים שצריכה להיות אופציה לבדיקת
הנושא. יתכן שיש חתימות שהוצאו אולי בתמימות או משהו כזה. אני דיברתי על העיקרון ושאלתי למה שבמקום 15 ימים לא יהיו שלושה ימים. אתה אמרת בדיקה, אתה אמרת צוברים, חתימות. מה עוד? אני רוצה לצמצם את הזמן.

התקנה הייתה שלושים יום. אחרי שישבו בוועדה
הורידו ל15- ימים. 15 יום זה זמן מינימלי שכולל שבתות וחגים.

אתה אומר שזה הזמן המינימלי.

זה הזמן המינימלי כדי לבדוק את זה. אי-אפשר
אחרת.
אני רוצה לשאול שאלה את חברי הפורום הקטן באמצעות היושב-ראש. האם נבדק שכל פעם כשהוא לוקח צרכנים חדשים מחברה ותיקה, הוא עושה לה בדיקה תקנית כמתחייב? הוא בודק את המערכות כמו שצריך? האם הוא שומר על החוק כמו שצריך?

אני רוצה לומר כאן מידיעה, ואנחנו בדקנו את זה אצל צרכנים שעזבו אותנו, רובם לא נבדקו באופן מסודר. אגף הפיקוח שם, אין לו כוח אדם ומה שקורה פה שהוא רק לוקח את הצרכן אבל לא בודק ולא עומד בתקנים.

אתם בודקים?

כן.

אני הגשתי את אחת התלונות שקראת בהתחלה.
אני גרה בבניין שלכל אחד מהדיירים יש מכלי גז מחברה אחרת. החברה שהגשתי נגדה תלונה היא סופרגז שנציגה לא נמצא כאן.

אני רוצה לציין שהם לא ראו לנכון להגיע והם לא
מכבדים את בית המחוקקים. אנחנו כמובן נגיב בחריפות, גם כלפי החברה וגם כלפי מי שאמון עליה בבחינת הקשר שיש בין משרדי הממשלה אליהם. לא יעלה על הדעת שהוגשה כאן תלונה מהציבור והם לא באים אפילו כדי להציג את הצד שלהם. עצם זה שהם לא באים ולא מכבדים את הוועדה, יינקטו נגדם אמצעים.

הערה ושאלה שמופנית לכל החברות. הערה בקשר
לבטיחות. דיברנו עם שכנים אחרי שבאו ועשו לנו בדיקת בטיחות שכמובן היינו צריכים לשלם עבור כל פעם שהגיעו אלינו, פעם אחת ארבעים שקלים ופעם אחת חמישים שקלים ויש לנו גם קבלות על התשלומים האלה.

דיברנו עם שכנים ומה שקורה הוא שאנחנו גרים בבניין שהוא בן שלושים שנה ומה שמפליא הוא שמאף אחד מהשכנים – זה דווקא ייאמר אולי לטובת סופרגז וזה הדבר היחיד שהוא לטובתה – לא באו ועשו בדיקה. הבלונים באמת מצויים במרכז הבניין שם יש חצר פנימית וכל הבלונים מרוכזים שם כשהגובה שלהם יותר נמוך מהגובה של הבניין והבנתי שזה מסוכן כי אם יהיה ניצוץ, תהיה לנו בעיה. עכשיו הם רוצים להגביה את בלוני הגז ועל זה הם דורשים סכום מופרז שציינתי במסמך שהפניתי אליכם.

אין לי כאן את שמות כל החברות האחרות, אבל אף חברה אחרת לא עשתה את הבדיקה הזאת, כך שזה בהחלט ייאמר לזכות סופרגז.

טוב שפנית כי אז הם הגיעו אליך והתחילו לטפל.

אני רציתי להחליף בלונים והם חייבו את זה
בבדיקת בטיחות. לא התנגדתי לבדיקת הבטיחות, אבל עצבן אותי שאני צריכה לשלם על כל הגעה שלהם, גם להחליף את הבלונים וגם לעשות בדיקת בטיחות שנראה לי שצריכה להיות חלק מהמחויבות של החברות האלה לספק לי כצרכנית ציוד במצב תקין.

היכן את מתגוררת?

בירושלים.

אני רוצה לציין שעל-פי האמנה שנכתבה בין כל
חברות הגז בשותפות משרדי הממשלה דאז, היה כתוב שפעם בחמש שנים באים לעשות בדיקה בטיחותית.

זאת לא אמנה. זה חוק מחייב.

הבעיה שיש הרבה צווים אבל לא אוכפים אותם.

שאלה ואני מקווה שכל חברות הגז יוכלו לענות
לי. אני לא מכירה את הרשות להגנת הצרכן ואני לא יודעת אפילו איפה לחפש את פרסום המחירונים. כל טלפון שעשינו לחברה, ועשינו כמה וכמה טלפונים, וגם באשדוד השותפה שלי נכנסה לסניף שליד בית הוריה, ביקשנו עלון מחירים לתיקונים וגם עלון מחירים שיפרט את המחירים של בלוני הגז, אבל לא קיבלנו. בטלפון הם נתנו לנו, אבל כאשר ביקשנו, בשני הפעמים קראו למנהל שבעיני זה קצת תמוה שקוראים למנהל כשאני רוצה דבר כל כך בסיסי כמו עלון מחירים לצרכן.

הסבירו כאן שיש כל מיני מחירים.

שיהיה אפילו לגבי ירושלים. באותו סניף שתי
פקידות שונות אמרו לנו שני מחירים שונים. באשדוד אמרו לנו עוד מחיר שונה. לפחות שבתוך סניף ירושלים או בכל כל סניף וסניף יהיה כתוב מה המחירים ויהיה כתוב איך משלמים. האם משפחה עם מספר נפשות או תושבי אזור מסוים מקבלים הנחות.

אם תגידי שאת רוצה לעבור לחברה אחרת, תקבלי
גז ללא מחיר.

נכון. אולי עכשיו כדאי לי לאיים בעזיבה.

זכותך לדרוש הצעת מחיר לתיקון וזכותך לבצע
את התיקון על-ידי מישהו אחר ובתנאי שהוא מוסמך.

מאיפה היא יודעת את זה? מי אומר לה את זה?

שקודם כל תדע את זה עכשיו.
בדיקות בטיחות נעשות ללא תשלום.

גם ממני דרשו ואני שילמתי.

החוק אוסר לקבל כסף עבור בדיקות בטיחות.

לפני שהדוברים הנוספים מתייחסים, אני מבקש
להעלות שאלות שמופנות גם לרשות להגבלים עסקיים, גם למשרד התשתיות ואולי גם לנוכחים האחרים. מתוך הפניות ליקטנו את השאלות כי כמו שאמרנו, אנחנו לטובת הצרכן.

1. האם קיימת חובת פרסום מחירים, שיהיה מחיר מקסימלי לצרכן ואז אפשר לנהל משא ומתן.

2. האם יש עלון לצרכנים שמחייב את כל סניפי החברות.

3. האם קיים פיקוח על המחירים אותם גובות החברות אלא שהתחרות פתוחה ואז אין כל מחיר וכל אחד קובע והצרכן צריך להחליט.

4. כיצד יתכן שקיים הבדל בין הסניפים השונים במחירים ואמנם ציינו כאן אמנם שרחביה לא דומה לנווה יעקב.

5. מי מפקח על מכלים לא תקניים, נושא שהועלה כאן על-ידי אחד הפונים.

6. מה בכוונת הממונה על ההגבלים העסקיים לעשות. מתי תסתיים הבדיקה, ואולי הסתיימה.

7. הייתי רוצה לשמוע ממשרד התשתיות כמה תלונות הגיעו בנושא זה ואם יש לכם איזשהו ריכוז. כך גם לגבי משרד התעשייה והמסחר. כל אחד שקיבל תלונות, שיאמר לנו. הייתי רוצה לדעת מה נעשה בתלונות אלה וכיצד הן טופלו.

כל השאלות נרשמו וכמובן כל גוף או כל נציג חברה שמתייחס, יתייחס לדברים שהועלו כאן ולאחר מכן גם לדברים כלליים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כל לברך.
שמעתי מפיך אדוני היושב-ראש בפתיחת דבריך, ואני רואה שזה גם כתוב, שיש לך את כל החומר מאוד מאוד מסודר משנת 1997, ואני חייב לציין אדוני היושב-ראש שיש לך מנהלת ועדה שבדקה. זאת אומרת שהמצב הוא עוד יותר חמור ממה שחשבתי קודם. כלומר, יודעים ורואים את המצב אבל בעצם עדיין שום דבר לא נעשה.

אדוני היושב-ראש, בשנת 1989 נחתם ההסכם עם משה שחר שר האנרגיה דאז ליישום הרפורמה במשק הגז בישראל אבל עד היום שום דבר לא נעשה. הממונה על ההגבלים העסקיים דאז, דוקטור דוד תדמור, קבע בוועדת הכספים כשיושב-הראש שלה היה חבר הכנסת רביץ שיש קרטל בין החברות הגדולות ויש על כך מסמך וכתוב בפרוטוקול שיש לי אותו שיש קרטל.

אני רוצה לציין שקודם איציק קיאלו סיפר שלקחו מפזגז לקוחות בירושלים, אבל אני חייב לספר לך שפזגז כבר גם קנתה את קיסין בירושלים. אין גז גל בירושלים כי פזגז קנתה אותה. פזגז גם קנתה את בלוגז. פזגז קונה את כל מי שמנסה לעשות תחרות.

גם אותך יקנו.

לי אין מחיר. כלום לא שווה כלום. לאפס אין
מחיר. אותי לא קונים.

אל תשקר את הציבור.

אני חוזר ואומר שפזגז קנתה גם את קיסין.

אנחנו לא דנים כרגע בחברה שקנתה חברה אחרת.
זה לא מעניין אותי. הצרכן כאן סובל בגלל המאבקים שלכם ורק לזה אני מתייחס. אם מחר יקנו אותך, תהיה בריא.

אני מבקש שתבין שבמצב כמו שקנתה פזגז את
קיסין בירושלים, איפה רשות ההגבלים העסקיים? האם רשות ההגבלים העסקיים אישרה כזו קנייה? האם פזגז לא הפכה למונופול בירושלים? האם הם משתמשים בבלונים של קיסין אחרי שהם קיבלו אישורים לכך?

על זה הם יגיבו.

אני חייב לומר לך שישנו מצב שפזגז מצטיירת
בפני הציבור כחברה צדיקה. אדוני התחיל לדבר על בטיחות, שהוא צריך זמן ללכת ללקוחות.

אדוני, יש הצעה שמונחת לפניי והיא מה4- במרץ 1998 שאומרת: "המעבר בין ספק לספק יתבצע ללא צורך בלקיחת המכל הישן על-ידי החברה הקודמת, דבר שיקל ויעודד מעבר לקוחות בין חברה לחברה". אני אשמח אם יקדמו אם זה למרות שאני די סקפטי בקטע הזה שכבר אפשר יהיה לעשות כאן משהו. כשאתה רוצה לקנות לחם, אתה לא צריך לחתום שאתה רוצה לעבור מכולת. כשאתה רוצה למלא דלק במכונית שלך, אתה לא חייב לבקש חתימה מתחנת הדלק. כשאתה רוצה להחליף את איש התחזוקה במעלית שלך, אתה לא חייב לבקש אישור מאף אחד.

אני חייב לומר משהו בקשר לבטיחות. אני מצהיר פה בפני הוועדה, ואני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, פזגז באה בידיים לא נקיות בקשר לתקנות, בקשר לחוקים ובקשר לבטיחות. פזגז מספקת גז למאות אלפי לקוחות שבבתים המשותפים שלהם הדבר האלמנטרי הבסיסי, 25 שנה אני טכנאי גז, בבניין של שמונה קומות אין להם צינור זקיף לניקוז נשמי. הם מספקים וממשיכים לספק גז לבניינים כאלה ואם חס ושלום אדוני – אני אומר את זה כאן בוועדה ושלא תבואו ותאמרו שלא אמרתי כי אמרתי את זה גם בוועדות הקודמות – תהיה דליפה מווסת במשך לילה שלם בבניין שאין לו קו פריקה החוצה, זה עלול להיגמר באסון גדול מאוד. פזגז אדוני היושב-ראש הלכה ועשתה ומספקת גז למקומות כאלה.

רק פזגז? החברות האחרות לא?

כל החברות הגדולות. אני מבקש שיבדקו את מה
שאני אומר אדוני היושב-ראש. החברות הגדולות מספקות גז למתקנים לא בטיחותיים, למאות אלפי בניינים משותפים שאין להם את הקו הזה הפורק הזה.

אדוני, אני מפנה אותך כאן למכתב של שמואל שש שכתב לי שהוא לא נותן רשיון לבלוגז בגלל שעשו בדיקה לשני בניינים - נאמר כאן שאין פיקוח, אבל הפיקוח במשרד התשתיות כן עובד והוא עובד עם הצוות המצומצם – ומצאו שאינם עומדים בתקנות והבניינים האלה מצויים בבני-ברק ובבאר-שבע. הוא סירב לבקשתנו כי לא עשו בדיקות תקניות. מי הם אלה שלא עשו בדיקות תקניות? אלה סוכני פזגז שהיו חמישים שנה סוכנים וחברו אליי כאל מרכז הגז. הוא לא נותן רשיון לבלוגז כי יש תקלות בבניינים האלה. אחרי שלושה חודשים הם קנו שוב את הסוכנים האלה וראה זה פלא, אותן בעיות בגינן לא קיבלתי רשיון, הסוכנים ממשיכים ומספקים להם גז ואף אחד לא בדק אם תיקנו את התקלות האלה.

לפזגז מותר לספק גז בתקלות, אבל לבלוגז אין רשיון עד שהיא לא תתקן את התקלות.

אדוני היושב-ראש, יש לי תחושה שאני מבזבז הרבה ימים פה בוועדות אבל אני אמשיך לעשות זאת כי אני רוצה ליישם את הרפורמה. ראיתי איך עשית את זה כל כך מסודר, ואני שוב רוצה לציין זאת, כשפתאום קראת חומר משנת 1989 ומשנת 1995. יש לכם את הכל והרבה כבר לא היה לי מה לומר.

בקשר לקרטל, העליתי את הנקודה ואני רוצה לראות את מסקנות הרשות ומה יש לה לומר. לגבי פזגז אמרתי את הדברים ועכשיו אני רוצה להציע הצעה. לבטל את ההמתנה של ה15- יום ויעבירו את הציוד בבניין המשותף עליו הצרכנים שילמו שלוש פעמים. פעם אחת הם שילמו עבור השוחד שחברות הגז נותנות לקבלנים, פעם שנייה הם שילמו כשהם קנו את הבית.

כשאתה אומר שוחד, אתה לא מתכוון לזה.

שוחד, ואני אוכיח. כל מה שאני אומר, אני מוכיח.
500 דולר מוכנה לתת חברת פזגז לקבלן שייתן לה לספק גז. בבקשה, יש לי את זה בכתב ואני מוכן לתת לך את זה. פזגז מוכנה לתת 500 דולר לקבלן כדי לעשות לו את הגז.

כמה אתה משלם?

אני לא משלם. אין לי כסף. גם אין לי כסף
לפרסום. אני לא משלם. יש לי חדשות בשבילך, באמנה אסור לגבות יותר מאשר 300 שקל עבור מונה. לשם מה גובים כל כך הרבה? כל החברות מתחרות על הקבלן. יש כאן מצב מאוד מעניין אדוני. הקרטל הוא בבניינים הקיימים כאשר בבניינים החדשים הם רצים אחרי הקבלן.

לא יכול להיות שרק אדם אחד ידבר בישיבה.

יש כאן יושב-ראש שקובע. אם יש דבר שאני רוצה
ללמוד ולהבין אותו, אני אתן לו גם שעה לדבר.

אני אומר לך מה אתה יכול ללמוד כבוד
היושב-ראש. הוא צועק על ידיים נקיות? בטנקר שלי הוא שופך גז והוא בא בידיים נקיות?

אתה תגיד את הדברים בתורך.

אני אומר שמי שבא לוועדה בידיים נקיות, שידבר
בידיים נקיות.

אתה תוכל לומר את הדברים בזמן שלך.

לא מתאים לי לשמוע את מה שהוא אומר.

גם לי לא מתאים כאן הרבה דברים לשמוע, אבל
אנחנו נמצאים כאן.

בין הבניינים הישנים הם לא מעבירים בין
החברות הגדולות צרכנים אחת לשנייה. בבניינים החדשים הם משלמים 500 דולר לקבלן, עושים לו את הצנרת בחינם ובסוף מי שמשלם את השוחד הזה, משלם את זה הצרכן המסכן שרוצה לבוא ולחבר גז לדירה ואז הוא משלם סכומי עתק של 2,500-2,000 שקלים עבור חיבור מונה שזה בניגוד לחוק. את השלמונים האלה שהם משלמים לקבלנים, אחר-כך הם גובים את זה מהצרכנים.

הציוד הזה ששילמו בגינו הצרכנים, צריך להעביר אותו לצרכנים והאחריות תהיה על החברה המספקת.

אני מציע שתוקם ועדה מקצועית שתבדוק איך אפשר באמת להמשיך את הרפורמה.

דור גז הוקמה ב1989-, עם הרפורמה, ואנחנו יחד
עם החברות החדשות למרות שכאן משייכים אותנו לחברות הוותיקות.

אבל אתם חברה גדולה.

הצלחנו קצת יותר ואנחנו באמצע. חשוב מאוד
לדעת שכשבעים אחוז מהלקוחות שלנו הם לקוחות שהיו פעם של חברות גז אחרות שאנחנו העברנו אותם אלינו. לא הייתה לנו בעיה עם השלושים יום שהיו ואחר-כך עם ה15- ימים ואין בעיה לשכנע צרכנים. אם אתה מציע להם הצעה כלכלית טובה, הם עוברים.

הבעיה היא בתשלום הפיקדון לאחר מכן, כאשר הבניין עובר ואנחנו פונים לחברת הגז ואומרים לה הנה המכלים שלכם, הנה המונים שלכם, נא לשלם את הפיקדון, אבל אנחנו לא מקבלים, לפחות מחלק מהחברות ואני לא אומר כולן. ישנה חברה אחת שמאז שקמנו לא העבירה לנו אגורה אחת למרות שפנינו לבתי-משפט. תמיד היינו צריכים להסכים לפשרות. דהיינו, אם תבענו 300 אלף שקל, הסכמנו ל75- אלף שקלים.

תתמקד יותר בצרכן.

אומרים לנו שהצרכן הזה הוא לא לקוח שלהם.
מה זה לא לקוח שלהם? לקחתי שני מכלים של חברה איקס, איך הוא לא לקוח שלכם? הלא אתם סיפקתם לו גז, אז סיפקתם גז ללקוח שהוא לא שלכם? אם סיפקתם גז ללקוח, גם תחזירו פיקדון כי הלא אני מחזיר לכם זוג מכלים שלכם. לא משלמים פיקדונות.

אני מחזיר לחברות בשנה בסביבות ה25- עד 30 אלף מכלים של צרכנים שעברו אליי. כמובן גם לוקחים ממני צרכנים ולכן יש קיזוז, אבל ישנו מעבר די גדול של לקוחות, לפחות בתחום של חברת דור גז עם החברות. הבעיה תמיד היא ואני מדבר רק על התחום הביתי – בתשלום הפיקדון. חברת אמישראגז למשל שלא מחזירה פיקדונות.

כשצרכן רוצה לעבור לחברה שלך, אתה נתקל
בבעיה?

בדרך כלל לא.

כשמדובר בצובר, זה עובר בסדר.

הם משלמים 300 שקלים לדייר כדי שיעבור.

אנחנו עובדים באופן מסודר, הולכים לחברת הגז
ומחתימים אותה שהיא קיבלה את הטופס, ממתינים את הימים שיש להמתין, עשרה ו15- יום, ומעבירים את הצרכן.

דור גז קיימת מאז פריצת הרפורמה, למעלה
מעשר שנים. מתוך מיליון מרכזים שמחוברים לגז מרכזי, בסך הכל היא הצליחה להעביר תשעים אלף.

אני מנהל סניף ירושלים ואני מייצג את מה
שקורה בסניף ירושלים שהוא סניף גדול באמישראגז.

לגבי מעבר לקוחות מחברה לחברה. אם תצא החוצה, אפילו בלי תיאום אתי על כל מכונית של מחלק אצלנו וגם של חברות אחרות, אתה תראה מכלים של חברות שונות. כלומר, אין את הפורמליסטיקה למרות שזה עלול לפגוע בבטיחות ופה היה צריך מישהו להזדעק. לפעמים בא לקוח, רוצה שירות מהיר, במקום הוא מקבל מכל בהנחה שההברגה מתאימה. יותר ממאות לקוחות, מאז אני מנהל הסניף, העברתי אליי וגם לקחו ממנו.

לפני חודשיים-שלושה הייתה לי ביקורת כדי לראות איך זה יכול להיות שבאותו מתקן יש מכל במקרה של פזגז ומכל שלנו ואני חושב ששניהם היו גנובים אבל באו אלינו בתלונה.

לגבי העברה במקרה של גז מרכזי. רק אתמול דור גז לקחה לנו צרכנים באחת השכונות כי הם שכנעו מסחרית ואנחנו לא הצלחנו לשכנע הפוך מבחינת המחירים. יש דוגמה נוספת של חברת גז גל שלקחו מרכזייה מפזגז לפני שלוש שנים או יותר בשכונת הר נוף וזה עבר אלינו ואני לא בטוח שכל הבדיקות הבטיחותיות היו בסדר ואנחנו כמובן עשינו אותן. יש גם אילוץ של מינהל הגז שאומר שכשאתה לוקח לקוח מחברה אחרת, אתה צריך לוודא שהמתקנים הם בטיחותיים. אתה לא יכול לקחת ככה ומחר יקרה אסון כמו המקרה של המרכזייה בשכונת הר נוף ואז ייחנקו אנשים ועובדה שאין אסונות.

יותר מזה, ואני רוצה שיירשם שאמישראגז לא לוקחת דמי שירות או בדיקות תקניות או חד-שנתיות ובירושלים יש לנו אלפי הסקות, וזה גם לגיטימי. אם צרכן צורך גז להסקה, זה לגיטימי שאני אתן לו מחיר יותר טוב.

על זה אין תלונות.

אני לא מחכה שחאפר או מישהו ינשוף בעורקי
כדי להוריד מחירים. בא דייר ואומר לי שהוא משפחה במצוקה או משתמש בגז הסקה, אני מוריד מחירים וזה דבר יום יומי שקיים בנהלים הפנימיים של החברה.

לגבי מחיר מכלים. צריך לדעת שיש הבדלים במאפייני צריכה. הזכירו כאן שכונות ואני רוצה לומר לכם ששכונה שיש משפחות מרובות ילדים שצורכות 150 קילו לחודש, אני לוקח מהם מחירים יותר זולים מאלה שאתם לקחתם.

אתם מדברים כאן על תחרות, אנשים עוברים
מחברה כזו לחברה אחרת, אבל אנחנו לא ראינו שהמחירים ירדו אצל החברות הגדולות ועדיין יש פער מאוד גדול של בין עשרים לשלושים אחוזים ואפילו יותר בין החברות הקטנות לחברות הגדולות. החברות הגדולות עדיין שולטות בשוק וגובות מחירים גבוהים. אני שואלת מה קורה כאן עם התחרות.

יש חברות שגובות מחירים יותר נמוכים.

הבנתי את הגישה והנקודה ואני חושב שזה צודק.

איציק מפזגז אומר שחוק זה חוק, אז לפחות
שיתייחסו לחוק ויחזירו את הפיקדונות אחרי שלושים יום ולא אחרי שלוש שנים.

לקח צובר ולא שילם עבורו עד היום.

לקחתי לפי החוק.
נושא הצובר הוא הבעיה העיקרית בהעברת גז מרכזי בין חברות וגם איציק טוען שצריך זמן כדי להתארגן לזה. כאן הייתי מציע שזה יהיה שייך לבניין כחלק מהציוד כמו המעלית, כמו חדר המדרגות וכולי.

לנושא העברת לקוחות פרטיים במכלים. אני חושב שצריך לאפשר ללקוח לעבור מחברה לחברה באופן מיידי כי אותו אדם צריך גז באותו יום והוא לא יחכה עוד עשרה ימים כדי לקבל גז, ימלא טופס, ישלח לחברה וימתין עשרה ימים. כמו שבעל דלק צריך דלק, הוא לא יחכה עשרה ימים כדי ללכת לסונול או לפז אלא הוא נכנס לתחנת דלק וממלא דלק. גם כאן אותו הדבר, ייכנס הלקוח, יחתימו אותו על טפסי ביטולים ויספקו לו גז באותו יום, ואחר כך יתקיים נושא העברה כולל החזר הפיקדונות שגם הם יועברו בזמן.

לנושא בדיקה תקנית. חברה שמכבדת את עצמה גם מבצעת את ההוראות התקניות.

כמה אתם גובים עבור הבדיקה התקנית והעברת
הנקודה אם צריך?

על בדיקה תקנית לא גובים כסף.

ומה לגבי העברת נקודה?

אם צריך להעביר נקודה, גובים כסף.

כמה?

כמה שיותר.

לפי הצעת מחיר בשטח.

אתם מיידעים את הצרכנים שהם יכולים להזמין
טכנאי גז?

ודאי.

כמה בחברה אצלך אתה גובה עבור העברת
נקודה?

לפי הצעת מחיר בשטח. אני לא יכול לומר לך. אני
יכול לקחת ששים שקלים, שבעים שקלים, שמונים שקלים וגם מאתיים שקלים. זה תלוי בסוג העבודה.

אני מנהל סניף הרצליה של חברת א.ב. קיסין.
בניגוד לדורגז, בשנה וחצי האחרונות רוב הצרכנים שעוברים אלינו הם לא צרכנים שעוברים אלא אלה הם צרכנים חדשים. תשעים אחוז אלה צרכנים חדשים שבפניות אישיות שפנו אלינו עשינו להם התקנו חדשות. עשרה אחוז שמנסים להתמודד ולעבוד אלינו, זה לא ניתן להם. החברות הוותיקות אינן מאפשרות להם בשום דרך ובשום צורה לעבור.

מי החברות הוותיקות?

יש יותר דומיננטיות ופחות דומיננטיות, אבל זה
קיים בשטח ויש קושי רב מאוד. לאחרונה חמישה בניינים, וזה אומר עוד 120 צרכנים, בצורה מרוכזת וגורפת רצו לעבור אבל לא יכלו לעבור אליי. אנחנו הצענו את המחיר הזול ביותר בשוק, עשרה שקלים לקוב, אבל הם לא יכלו לעבור אלינו ואחרי שבחברה הקודמת הוזלו להם המחירים בעשר אגורות, הם נשארו שם. בעבר היו בניינים להם החברות הוותיקות הורידו מחירים אבל לאחר שלושה חודשים שוב פנו אליי ויש לי על זה תכתובת שלמה ואלה בניינים שחוזרים אליי חזרה, אבל הסיפור חוזר על עצמו.

יתרה מכך, יש הבטחות וקורים דברים שהדעת לא סובלת. החברות הגדולות הצעות - שאני קורא להן הצעות מגונות – לראש הוועד, לדיירי הבניין, מציעים לשפץ את הבניינים וכולי. אני לא מסוגל לעשות את זה כי אני חברה קטנה ואין לי גב כל כך גדול. אותם צרכנים שפונים אליי, אני מטפל בהם בתום לב.

אחרי שצרכן עבר אליך ועבר את כל התהליך,
העניין מסודר?

יש לי את כל הטפסים ואני שומר אותם בצורה
מסודרת ואין שום בעיה עם זה. הבעיה נוצרת ברגע שיש את ה15- ימים והלקוח עובר שטיפת מוח, מה עוד שגם הלקוחות מפחדים כי הם לא יודעים מי זו החברה שלנו ולא הרבה שמעו עליה.

אני זה שעשיתי את הרפורמה בענף הדלק והגז.
אני היחידי פה שחתם על האמנה שמדברים עליה.

נאמר שאין אמנה.

זה היה בלוף.

זה לא היה בלוף. אם אתם רוצים לדעת על מה
הייתה מבוססת האמנה, אני אומר לכם.
באותו בוקר שקיבלנו את הרשיון ממדינת ישראל לפעול כחברת גז, יושב כאן דור שהיה השני, מחיר הגז בצובר לחקלאים היה 1,760 שקלים ואולי מישהו כאן זוכר את זה. אני כתבתי בעיתון שאצלי המחיר הוא 850 שקלים ומי שרוצה, שיבוא ויקנה. למחרת היום הייתה מהפכה.

ועדת הכספים היא זו שהחליטה על הרפורמה. לדעתי מדינה מתוקנת צריכה אחרי עשר שנים להזמין את כולם עוד פעם כדי לבדוק מה לא עובד בסדר.

אנחנו נעשה זאת. אני גם חבר ועדת הכספים.

זה דומה למצב בו אתה נוסע במכונית ויש לך
תקר, אתה מתחיל לחשוב למה קרה התקר במקום להחליף את הגלגל. מה שקורה פה הוא שאנחנו חושבים למה קרה התקר.

יש פה כמה דברים שהחוק לא יכול לפקח עליהם. אתה בא לבניין חדש ורוצה לקבל אותו אליך, אז הקבלן צריך לשלם לך עבור כל העסק הזה, אבל הקבלן אומר לך לא, תן לי כסף כדי שאני אתן לך את הבניין. שום חוק במדינת ישראל לא יכול לפקח עליו ולדעתי הייתי מוציא את זה מהחוק לגמרי, אבל הייתי גורם לכך שהעברת לקוח יכולה להתבצע באותו יום, גם לגבי גז מרכזי וגם גז בצובר. הצובר מיוצר לכולנו באותו בית-חרושת, הבלון מיוצר לכולנו באותו בית-חרושת, מכון התקנים הוא אחד ואף אחד לא יכול לבוא ולספר לך משהו על בטיחות.

יושבים פה אנשי מינהל הגז והאנשים שלהם היו אתי עכשיו בהולנד. אנחנו עכשיו צמודים לתקן אירופה ואם אתם לא יודעים, כדאי שתדעו זאת. הם ראו מה שנעשה שם לעומת מה שנעשה פה ואני רוצה לומר לך שאנחנו יותר גרועים מהאפיפיור כי אנחנו עושים דברים שלא עולים על הדעת. אתה שומע אנשים שאומרים שאסור לגעת בבלון, אבל אלה הן שטויות. אם מישהו יבוא לקחת בלון של חברה שנייה, יראה שהוא לא תקני, הוא יאמר שהוא לא לוקח אותו. בשביל הדברים האלה לא צריך להיות חכם גדול.

חברות הגז הוותיקות מדברות כאן מאוד יפה. לא הייתה בעיית בטיחות בעבר והיא גם לא קיימת היום. למעשה, אם אנחנו רוצים להיטיב עם הצרכן צריך לפרק את העסק הזה כמו בבנזין. הצרכן קונה בנזין הרבה יותר מגז והוא משלם הרבה יותר כסף. אתם שמעתם צעקות על בנזין? יש ועדה על בנזין? אף אחד לא שמע דבר כזה. תעשו את העסק הזה פתוח וחופשי, כמו שמחיר הגז חופשי ואז תן לציבור להחליט. בין תחנות הדלק יש תחרות למרות שהמחירים בפיקוח.

אם נחזור למצב שכל צרכן יכול באותו יום לעבור לכל חברה, גם בבלון וגם בגז מרכזי, תיפתרנה כל הבעיות. אני מודיע לכם את זה כאן ותרשמו את מה שאני אומר. זה מה שצריך לעשות.

רוב הדברים כבר נאמרו כאן. רפורמה מותנית
בעיקרון אחד פשוט. מטבע הדברים רפורמה זה שוק חופשי וכל זמן שלקוחות לא יוכלו לעבור מעבר חופשי בין כל החברות, לא תהיה רפורמה. כל המקרים, יש להוסיף עליהם עוד אלפי מקרים וזה לא רלוונטי. צריכים להחליט פעם אחת כי אם רוצים רפורמה, חייב להיות מעבר חופשי כי זה בסיס הרפורמה מעבר לכל יתר הדברים.

אני מתקומם רק על ההיתממות של החברות הגדולות בראשן עומדת פזגז. הם טוענים שהם שומרי חוק אבל אני אומר לכם שראשוני הבריונים בענף הגז זו חברת פזגז ואני אומר את זה מניסיון אישי. הם לא בוחלים בשום דרך, הם מסלפים כל דבר וגם לוועדה כאן הם לא באו בידיים נקיות. בזמן מיזוג פזגז-פטרולגז קבע הממונה כתנאי בקביעה חד-משמעית שפזגז חייבת לאפשר מעבר חופשי של לקוחות לחברות מתחרות. שיבוא מישהו ויסביר לי או לוועדה אם קבלת ייפויי-כוח של למעלה מ51- אחוז זה נקרא מעבר חופשי או אם מערכת של איומים והשמצות ופיתויים ושוחד, האם לזה אתם קוראים מעבר חופשי?

לפי איך שאני רואה, וחוות דעת משפטיות שיש לי, באותו רגע שפזגז כדוגמה קיבלה ייפויי-כוח, היא מנועה בכלל מלפעול להשאיר את הלקוח אצלה כי זה מטבע הדברים מעבר חופשי.

פזגז באותו מסמך גם התחייבה לוותר על זכותה לתבוע את הצוברים, כמובן כפוף להתחשבנות עם הספק הנכנס, אבל כהרגלה בקודש מאז קום המדינה, היא מהלכת אימים על כולנו, על הוועדות למיניהן, על הצרכנים למיניהם ומשחקים במילה של בטיחות. כפי שציינו קודמיי כאן, הציוד של כל החברות הגדולות, ובראשן של פזגז בהיותה הגדולה ביותר, ברובו הגדול הציוד מיושן ואינו עומד בשום תקן בטיחות. מי שיש לו חמאה על הראש, שלא יצא לשמש.

רק דרך אחת יש, לבטל לחלוטין את ה15- ימים. אנחנו כספקי גז שבאים להחתים לקוחות עוברים חקירה, האם יש לנו ביטוח, איפה אנחנו קונים אתה גז, מי אנחנו ומה אנחנו וזה לגיטימי כשלעצמו, אבל אחרי שבאנו וגמרנו את כל עבודת השכנוע, באות החברות הקיימות ומתחילות עם הפיתויים והאיומים וכך לא תקום רפורמה כי אנחנו נעלם מהשוק בדרך ארוכה או קצרה ונחזור חזרה לידי המונופולים והקרטלים.

לאור הדברים שאנחנו שומעים כאן בוועדה, אני
לא מאמין כשאני שומע דברים מסוימים על שוחד, על נושא הבטיחות וכי כל הנושא כשלעצמו פרוץ, אולי צריך לבטל את הרפורמה ולחשוב על דברים אחרים. לדעתי המטרה כאן לא הושגה ובסיכום הדיון אני אחליט עוד כמה החלטות.

לאור זאת הייתי רוצה לדעת איך הרשות להגבלים עסקיים ומשרד התשתיות מתמודדים עם התופעות והבעיות האלה. אני חושש שהאסון שקרה לנו עם אולמי ורסאי, יכול לחזור בווריאציה אחרת. אגב, בנושא של בנייה בלתי חוקית ונושא של קבלנים חאפרים שנכנסים ומורידים עמודים בכל מיני בתים גם פרטיים היה דיון בוועדה לפניות הציבור כשנה לפני שקרה אסון ורסאי והתרענו בפני משרדי הממשלה שקיימת התופעה החמורה ביותר וכל התשובות היו תשובות מריחה ולצערי אכן קרה מקרה. אני חושב שיכולים לקרות עוד מקרים רבים כאלה כי התופעה קיימת ואנחנו עוד לא מיגרנו אותה. עד שיוסקו המסקנות למקרה הנורא הזה תעבור שנה ואני מתפלל לקדוש ברוך הוא שקודם כל הוא ישמור עלינו, אבל גם שלא יהיו עוד אסונות ולכן צריך להתחיל לעבוד ולהיערך כדי לראות איך אנחנו מונעים את התופעות האלה, כאשר בתוך המבנים נמצאים כל מיני צינורות שגם לא כאיש מקצוע אני מבין שזה מאוד חמור.

לכן אני מבקש לקבל את ההתייחסות העניינית של משרדי הממשלה. אם צריך לקיים עוד דיון בנושא, נעשה זאת אם כי אני אזום דיון בוועדת הכספים כדי לבדוק את הרפורמה בכללותה כי אני חושב שמן הראוי לבדוק מה עשתה הרפורמה לשוק ולצרכנים.

אני רוצה קודם כל להבהיר שרוב הבעיות שהועלו
כאן לא בתחום הפרורוגטיבה של הרשות להגבלים עסקיים. רשות ההגבלים העסקיים לא בודקת את עניין הבטיחות, לא את עניין השוחד, לא את עניין החובה לפרסם מחירים, לא את הבדלי המחירים בין החברות השונות.

אל תאמרי לנו מה לא אלא מה כן.

בחוק יש לנו שלוש סמכויות: מיזוגים, מונופולים
והסדרים כובלים.
רשות ההגבלים העסקיים עכשיו בעיצומה של חקירה. אמנם אדוני היושב-ראש אמר שהחקירה אורכת כשמונה שנים, אבל זה בהחלט לא זמן לחקירה שמתקיימת כיום והיא תהיה הרבה יותר קצרה.

בשנת 1997 התקבלה הפנייה.

נכון. אנחנו בשנת 2001 ולכן לא עברו שמונה
שנים.

עדיין לא עברו.

אמרתי שזה ייקח עד שמונה שנים.

לא, בהחלט לא. הרשות היא רשות מאוד יעילה,
מחלקת החקירות שלנו מאוד יסודית ומאוד מעמיקה.

ארבע שנים זה לא זמן מספיק לגמור את הסיפור
הזה?

אתם מדברים כאן על בעיה אחת מרכזית שהיא
מעבר לקוחות בין ספקי גז שונים.

אני רוצה לדעת גם לגבי קרטל.

אתם מדברים כאן על בעיה אחת נקודתית כאשר
החקירה שלנו מתפרסת על מכלול בעיות אחרות בשוק הגז והיא לא מתמקדת אך ורק במעבר לקוחות מספק זה או אחר. אם יש עבירה על חוק מעבר לקוחות בין ספקי גז, זאת לא הפרורוגטיבה של הרשות להגבלים עסקיים. אני בודקת קיומם של קרטלים.

אני בהחלט לא מוסמכת לא יכולה כיום לומר מה ממצאי החקירה כיוון שהחקירה בעיצומה וכל התבטאות כזו או אחרת יכולה לסכל הליכי חקירה. החקירה בהחלט בשלבי הסיום שלה ואנחנו לקראת פרסום המסקנות שלנו כאשר צריך לקחת בחשבון שחקירה כזו היא חקירה פלילית עם כל הנפקות שמשתמעת מזה. כתבי אישום שמגישים בעניינים כאלה ושהרשות הגישה בעבר תמיד הסתיימו בעונש מאסר ואנחנו לא לוקחים את זה בקלות ראש. אנחנו לא נגיש כתב אישום לא אחראי עד שלא נמצה את כל החקירה.

אי לכך ובהתאם לזאת החקירה ארכה זמן. נכון שהיא חרגה מגבולות הזמן הרגילים של חקירות הרשות להגבלים עסקיים, אבל הקרטל, במידה שקיים, הוא יהיה קרטל מורכב, רשות ההגבלים העסקיים צריכה לשים את האצבע על ראיות שעוברות את הספק הסביר ושהן כרוכות באישום פלילי. אי לכך ובהתאם לזאת החקירה דורשת את עתותיה והיא בהחלט נעשית בצורה מאוד יסודית, מאוד מעמיקה ומאוד אחראית. אם השתמע כאן איזשהו פן שהחקירה מתנהלת וכאילו שכחנו ממנה או לא עשינו אותה, זה לא כך כי החקירה מתנהלת.

אי לכך, מתי תסתיים החקירה?

אני לא עומדת לנקוב כאן בתאריכים כיוון שאני
לא יודעת כיצד תתפתח החקירה, אני לא יודעת אילו דברים נוספים נרצה לבחון לפני שנגיש כתב אישום על-מנת לראות שאנחנו צולחים את קיום הראיות באישום פלילי. ברגע שנגיע למסקנה שיש מקום להגיש כתב אישום, אנחנו לא נהסס ולא נמתין יום אחד. הרשות הגישה הרבה כתבי אישום בעבר והיא עושה את זה כל הזמן.

אתם מחכים שיקרה אסון?

אתה מדבר על בטיחות וזה קשור לרשות
ההגבלים העסקיים? איזה אסון יכול לקרות בעניין של קרטל?

כתוצאה מזה שיש קרטל, כתוצאה מזה שאם
בניין מסוים עבר לחברה קטנה יותר ולכן הוא לא עומד בתקנים והוא לא בטיחותי. זה גורם לכך שהקרטל ממשיך לעבוד, שהחזקים נשארים חזקים. אם בגין הקרטל אנשים ייכנסו לבית-סוהר, הנושא הזה ייפתר. הכל קשור אחד בשני. את לא יכולה להתנער וארבע שנים לסחוב את הסיפור הזה ולומר לי שבטיחות לא קשור אליך. לכן אני רוצה עכשיו לקבל תשובה. אם אין לך תשובה, אנחנו נזמין את הממונה כדי שייתן תשובה כי ארבע שנים הנושא נסחב וזה לא סביר בכל מדינה מתוקנת שמשרד כל כך חשוב שעושה את עבודתו נאמנה, ויש לו הרבה עבודה, ינהג כך. זה עובר את כל גבולות הטעם הטוב.

אני לא יודעת באיזה תאריך התחילה החקירה
ואני לא יודעת לומר לך אם החקירה אכן אורכת ארבע שנים. אני בטוחה שגם אתה לא יודע שהחקירה אורכת ארבע שנים, כיוון שאתה לא יודע מתי היא התחילה.

ב1997- הייתה פנייה.

ב1997- הוקמה ועדה, אבל לא התחילה החקירה.
הייתה פנייה לרשות אבל עדיין לא התחילה החקירה. אני בטוחה שאם הנוכחים המכובדים כאן היו עורכים את החקירה, הם בוודאי היו מגיעים למסקנות מהיום למחר שיש קרטל.

אולי אין שום דבר? אם אין שום דבר ואין קרטל,
תאמרו זאת.

אני מבקש תשובות. ארבע שנים אין תוצאות.

גם אם רשות ההגבלים העסקיים תגיע למסקנה
שיש קרטל, זה עדיין לא פותר לך את בעיות הבטחות וזה בהחלט לא קשור לקיומו או היעדרו של קרטל.

אני קושר בין הדברים.

אם מותר לי, אני מבקשת לרשום בפרוטוקול
שאני מסתייגת מהקשירה הזאת. לדעתי אין לה שום קשר. החקירה אורכת כמה שהיא אורכת. אם הממונה יצטרך לעמוד במבחן בג"ץ, אין לי ספק שהוא יצליח לעמוד ולהוכיח מדוע החקירה ארכה זמן כה רב. אם אתם רוצים להגיש בג"ץ, אתם ברוכים הבאים לעשות כך. מעבר לזה, אני לא חושבת שאני צריכה לתת דין וחשבון לחברות הגז מדוע החקירה שלי אורכת זמן. מה שבטוח הוא שהיא לקראת הסוף.

לצרכנים כן.

לצרכנים אני בהחלט צריכה לתת דין וחשבון.

לוועדה של הכנסת.

הצרכנים בוודאי לא ירצו שאני אגיש כתב אישום
כדי שבבית-המשפט יצחקו ויזרקו אותי מכל המדרגות.

יש לך הערכה או אומדן לגבי מועד סיום
החקירה?

אני אומרת שהחקירה בשלבי סיום. מעבר לזה אני
לא יכולה לומר כלום.
לגבי אמירתו של אבי פרל לעניין האמירה הקונקלוסיבית של דוקטור דוד תדמור בוועדת הכנסת. אני לא ראיתי את הפרוטוקול ואינני יודעת למה הוא מתכוון אבל אני רוצה להבהיר. יתכן שהוא אמר שקיימת אפשרות שיש קרטל, יש אפשרות סבירה אולי שיש קרטל, רשות ההגבלים העסקיים בודקת אם יש קרטל. לי קשה להאמין שדוקטור דוד תדמור, מההכרות שלי אתו, אמר אמירה כזאת שקיים קרטל ומחר בבוקר אנחנו מתחילים לפעול נגדו, כיוון שכרגע אנחנו לא מוסמכים לומר את העניין הזה עד שלא נגיש כתב אישום בנושא. אני רוצה לראות את הפרוטוקול שהוא אומר בוודאות במאה אחוז שקיים קרטל.

יש לי את הפרוטוקול.

השאלה היחידה שרלוונטית היא מה בכוונת
הממונה לעשות ומתי תסתיים החקירה. נושא של בדיקות בטיחות, פיקוח מחירים, חובת פרסום מחירים, מחירון מחייב, כל הדברים האלה אינם בפרורוגטיבה של הרשות להגבלים עסקיים אלא להפך, רשות ההגבלים העסקיים הביעה את מדיניותה כמה וכמה פעמים ואמרה שהיא איננה אחראית על מחירים, היא איננה מתכוונת גם לבדוק מחירים, אין לה את הסמכויות, את הכלים ואת ההבנה כדי לבוא ולבדוק אם המחירים משקפים נכונה או לא משקפים נכונה עלויות.

אבל יש לה סמכות לגבי תיאום מחירים?

תיאום מחירים זה בהחלט בסמכות שלה, היא
בהחלט בודקת, היא בהחלט בוחנת וברגע שהיא תגיע למסקנות אחראיות קונקלוסיביות שיהוו ראיות, היא בהחלט תפעל בהתאם.

מה לקוחות שהיו צריכים לעבור מפזגז לדור ולא
עברו. הממונה נתן אישור בהסכם.

תגיש תלונה מסודרת.

הגשתי תלונה והייתי בחקירה במשך שמונה שעות
ונתתי לכם את כל מה שיכולתי לתת.

מתי זה היה?

בתחילת הרפורמה, זה היה בשנת 1989.

עברו שמונה שנים?

כן. עברו שמונה שנים. דרך אגב, עברו קרוב ל11-
שנים. הממונה על ההגבלים העסקיים, דוקטור טורבוביץ – ולא דוקטור דוד תדמור – נתן אישור למיזוג בתנאי שפזגז תעביר לדורגז, והנה דורגז יושבת כאן והיא תוכל להסביר. הם הגישו תביעה לבית-המשפט אבל הממונה על ההגבלים היה צריך לבטל את המיזוג כי אם הם לא העבירו את הלקוחות, המיזוג היה צריך להתבטל.

אתה יכול להגיש תלונה מסודרת.

הגשתי אבל שום דבר לא קרה.

אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

זו לא התלונה היחידה שהגשתי.

אני חושב שטוב שנושא זה שוב עולה ואני חושב
שמה שהוועדה נגעה בו היום הוא אולי קצה הקרחון של הבעיות שמטרידות צרכנים בתחום הגז. גם אני מקבל הרבה מאוד תלונות וגם ארגוני הצרכנים מקבלים הרבה מאוד תלונות והן לא הוזכרו כאן. הוזכרה כאן אותה מתלוננת שדיברה על אותו תשלום עבור בדיקת בטיחות שכמובן אמור להיות כולל ואסור לגבות אותו על-פי חוק. לא הוזכרו כאן אותם תשלומים או גביות עבור תשלומים באשראי שגם אותם למשל לוקחים מצרכנים ואסור לקחת אותם.

מה אתם עושים כדי לעצור את זה?

נכון להיום מבחינת סמכויות שיש למשרד
התעשייה והמסחר בתחום הזה, יש איזשהו פיקוח על מחירי הפיקדון של המכלים ולמיטב ידיעתי זה הדבר היחידי שנותר במשרד.

מי בודק את תקינות המכלים?

לא משרד התעשייה והמסחר אלא משרד
התשתיות. פניתי בשאלה לאחת מחברות הגז מאחר שהיה שינוי בתקן הבטיחות ופתאום כמה חברות אמרו שלא רק הבטיחות חשובה אלא גם האינטרסים ואינטרסים זה דבר לגיטימי אבל לא על חשבון הצרכן. ישנם כל מיני מחירים מופקעים שלוקחים מצרכנים עבור העברות של נקודות גז למיניהן וזה מסתכם במאות שקלים ולא בסכומים פעוטים.

השאלה איך אוכפים את זה.

זה לא עניין של אכיפה.

איך אני אומר מחר לצרכן שעל פעילות מסוימת
הוא לא חייב לשלם?

אין שום בעיה. יש לך עותק מהצו והצו אומר
במפורש את הדברים.

אבל לא עושים דבר.

אני אומר לך שאני אישית פרסמתי גם בעיתונות.
פרסמתי בעיתונות מה אתה לא צריך לשלם ועבור מה אסור לקחת. אני פונה לא פעם לחברות למיניהן וגם למשרד התשתיות. הייתי בקשר עם יואב ערמוני, הממונה הקודם על מינהל הדלק והגז, ואני כן בקשר עם מינהל הגז בחיפה בכל מיני פניות שיש לי ואני מעביר תלונות זאת מאחר שאני לא יכול לטפל בהן הרבה לאור העובדה שחלקן הגדול לא בסמכותי.

יש מקום, כפי שהזכרת ואולי במובלע, לישיבה נוספת אולי בנושאים האלה כדי כן לחשוף דברים נוספים שישנם. יש אולי כן מקום לחכות לסיום אותה חקירה של הממונה על ההגבלים העסקיים. אם נאיץ בהם, לא זה מה שישנה כאן את המצב ולא זה יפתור את הבעיה. טוב שמתריעים וטוב שהדברים נאמרים, אבל אם ישנה איזושהי חקירה, גם היא כנראה לוקחת את הזמן שלה. אני לא רוצה להתרשם כי אני לא יודע, אבל אני לא מאמין שמישהו מנסה לטייח. אני מתאר לעצמי שאנשים כאן עושים את עבודתם נאמנה. אני מבין את הזמן ותאמין לי שאני אתך בנושא וגם אני רוצה לראות את זה גמור אתמול.

יש גם זמן סביר. לא אמרתי שמחר בבוקר יהיה
דבר בו התחלתי היום אבל משרדי ממשלה צריכים לתת תשובה לאזרח תוך שלושה שבועות. אני בטוח שלא כולם עומדים בזה, אבל אחרי חודש וחצי מתקבלת תשובה כלשהי. אם מישהו לא נותן תשובות בכלל, זה לא טוב ולא בסדר.

הממונה על הגבלים עסקיים לא זקוק לי כסניגור
שלו. יש תפקיד של הממונה על הגבלים עסקיים והוא אחראי על החקירה ומן הסתם החקירה נמשכת ולא קשורה למי עומד כרגע בראש המשרד.

לצערי הרב מה שנותר למשרד שלנו לפקח מבחינת החוק זה לא על הרבה דברים. כן יש מקום, ואולי תצא מפה קריאה, לכל נושא השירות שאולי לא קיים במדויק בחוק. דיברתי בפני ראשי חברות הגז לפני שנתיים או שלוש במסגרת איזושהי ישיבה. הנושא של השירות גם הוא לוקה בחסר עם אותם סכומים שלוקחים מהצרכנים שלא כדין, עם אותה דיס-אינפורמציה שנותנים להם לגבי מחירים או כמה עולה השירות אותו הם צריכים לקבל.

למה אתם לא מטפלים בדמי שירות?

זה חוק שנמצא בפיקוח משרד אחר והוא לא
בפיקוח שלי.

זה שוק חופשי כמו הקפה. יש דברים שהם בצו
ויש דברים שהם לא בצו. דמי שירות לא נמצאים בצו אלא זה שוק חופשי.

יש דמי שירות קבועים.

זה שוק חופשי. אין גוף שיש לו תשתית שלא
משלמים לו דמי שימוש.

קיבלתם כסף על התשתיות האלה.

אני חושב שיש גורם אחד שהיה אולי חסר כאן
והוא לא הוזמן, והוא הוזכר כאן במובלע לא פעם ועם כל מיני ביטויים, וזאת המשטרה. אם סוג התלונות האלה לא זוכה לתשומת לב מסוימת – ועל המשטרה יש הרבה מאוד מטלות בימים טרופים אלה – ואם נאמר שאין עניין לציבור בכל התלונות שקשורות לציבור על גניבת בלונים וכולי, יכול מאוד להיות שיש מקום לפנות לאנשי המשטרה ולהבין מדוע כן נסגרו תיקים או לא נסגרו תיקים, או כן נחקרים אנשים או לא נחקרים.

אני מבקש להזכיר לכולם שמדובר בגז שהוא
מסוכן, כך הוא הוגדר, כחומר מסוכן, ולכן אין מקום להשוות אותו לא למכולת, לא לבנזין ולא לקפה. ההתייחסות אליו צריכה להיות אחרת.

דרך אגב, לא שמעתי כל הסתייגות מהחברות לגבי כמות הלקוחות שלהן. כלומר, המספרים תופסים ומבחינתי כאן יש פרוטוקול וזה התקבל.

לא.

לא שמעתי דבר אחר.
אני מזכיר לכולם שקיים חוק הפיקוח על המחירים, מחירי מצרכים ושירותים, והחוק הזה קובע במפורש שאין לגבות תשלום עבור אותה חבילת שירותים שקיימת לפניך. החוק קובע במפורש שמחיר הגז כולל את כל חבילת השירות.

זה אומר דמי שירות קבועים?

ביניהם הבדיקה התקופתית שזו אחת הבדיקות
הכי חשובות, הבדיקה של המכלים המיטלטלים, כל דמי העמלות של הבנקים, כל העברת הציוד, הקריאה לשירות על דליפה, החלפת צינור גמיש וכולי. יש שם עשרה סוגי שירותים שמצוינים בצו ועליהם אסור לגבות כסף.

אבל גובים.

כשבאים לבדיקה תקופתית, הבדיקה היא חינם
אבל אם צריך לשנות משהו, זה בתשלום. אם צריך להחליף ברז שהתיישן, זה נעשה בתשלום. אני מזכיר שאם תקן 158 קובע שהתקנה אסור שתהיה באופן מסוים ואחרי עשרים שנה שהוא מספק גז, כמו שאני שומע בירושלים בקשר למרכזייה שנמצאת במקום נמוך ועכשיו הוא בא בשיא חוצפתו – לא מספיק שעשרים שנה הוא היה עבריין – ואומר שעכשיו צריך לשלם עבור הזזת המרכזייה, זה לא חוקי. הוא צריך להזיז אותה, לומר סליחה ולא לגבות כסף.

מי אוכף את זה?

אנחנו אוכפים, אבל אני לא יכול לכפות מיליון
ו800- אלף מערכות גז ביתיות, חוץ מהמסחריות, ולבוא ולבחון את הדברים. כשיש תלונה ספציפית, אני ניגש ובודק אותה ומתערב. כשאין תלונה, אני לא יכול לנחש.

אתם עושים בדיקות מדגמיות מדי פעם?

אנחנו עושים בדיקות מדגמיות לפי תקן 158 וזה
אומר על מאות אלפי בדיקות בשנה. הבדיקה המדגמית מחולקת. אני לא עורך מאות אלפי בדיקות בבתים אלא אני קודם כל מקבל דיווחים מהחברות לגבי הכמויות, אני עושה השוואה עם השטח, אני מגיע ובודק חלק מזערי בתוך הסניפים, חלק בשטח, אני בודק את ההתאמה של החתימות של הצרכן, אם זה נכון שבאמת ביקרו אצלו.

האם יש לך סטטיסטיקה שאומרת כמה בדיקות
כאלה של בלוני גז אתם עושים?

אנחנו לא בודקים בלוני גז.

לקוחות. כמה בדיקות כאלה בשנה אתם עושים?
כשאתה אומר מדגמי, מה זה מדגמי?

אנחנו הולכים לחברות הגז ודוגמים את הדיווחים
שהם נותנים לנו. למשל בסניף ירושלים של חברת פזגז, הוא מדווח לי שביצע בשנת 2000 עשרים אלף בדיקות, מתוך העשרים אלף האלה אני לוקח כאלפיים ומתוך האלפיים אני בודק את הטפסים והניירות. האם חתמו, חלק אני בודק טלפונית ובחלק אני שואל את הצרכן. יש לי טכניקה של בדיקה לפיה אני מגיע פחות או יותר לממצאים.

מה אתה עושה עם העבריינים?

אני מעמיד לדין.

כמה העמדתם לדין?

אין לי את הממצא המדויק.
בעניין החלפת ספק גז, כדי לפשט את העניין, הכנו איזושהי הצעה לתקנות ההסדרים שאומרת שהחלפת הספק תיעשה באותו יום והחלפת הספק כוללת את הכל – חתימה ותצהיר של הצרכן ובדיקה תקופתית במקום. אותו ספק נכנס צריך לבצע את כל הפעולות.

לא צריך 15 ימים?

לא צריך 15 ימים. קודם כל צריכה להיעשות
בדיקה, כל הציוד שנמצא של החברה שיוצאת נלקח לנקודה מסוימת, שם מגיש ביחד עם אותו ייפוי-כוח, מקבל בתמורה כסף.

אתה אומר שזה דבר חדש.

כרגע יש צו וזו התוכנית כדי לפשט את ההליך
על-מנת שנוכל להקל עת הצרכן כי לא צריך להעמיד אותו בכל מיני מלחמות פנימיות של החברות. כך יכול הצרכן לעבור לחברה אחרת בקלות. מה שכן, אנחנו מסייגים את זה בבדיקה תקופתית שצריכה להיעשות תוך כדי רישום לפי תקן 158 וזה הדבר הכי חשוב עבורנו, שאותו צרכן לא רק יקבל מחיר נמוך אלא הוא יקבל גם את הבדיקה הנכונה לפי התקן.

דובר כאן על דליפת גז מאחר שצריכה להיות
פריקה החוצה אבל היא איננה.

תקן 158 משנת 1962 קובע במפורש שוסת שנמצא
בתוך בניין צריך שיהיה צינור פורק עודפים אל מחוץ לבניין.

מה עושים אם אין?

אנחנו בודקים והיכן שיש עבירות, אנחנו מעמידים
לדין. החברות מודעות לעניין הזה, בעיקר החברות הוותיקות, כי כל המערכות הוותיקות והישנות שייכות לחברות הגז הגדולות ושם הן התחילו בעשייה.

הנושא של שדרוג מערכות. יש מערכות גז מרכזיות בצוברים ובמכלים ויש מכלים פרטיים. חברות הגז, בעיקר הגדולות – אני גם רואה את זה אצל הקטנות – החליטו לשדרג את המכלים. כלומר, במקום שיהיו בכל בית מאה מערכות, הם הולכים ועושים מרכזייה אחת גם כדי להגביר את הבטיחות וגם כדי לספק את הגז. לא משנה שהאינטרס שלהם יוצא נשכר מהעניין, מבחינתי אם הצרכן מרוויח ומקבל בטיחות, זה בסדר גמור ואנחנו מברכים על העניין הזה. יש עשייה גדולה בתחום הזה אצל החברות הגדולות וגם אצל הקטנות אנחנו כבר רואים את זה.

האם איתרתם מבנה שאין לו את הווסת הזה?

יש אלפים כאלה. ברגע שאנחנו נתקלים בזה,
אנחנו מבצעים חקירה ומגישים כתב אישום. זה הנוהל.

כרגע גם הפעלנו ארבעה עורכי-דין אזרחים
במטרה להגיש כתבי אישום וזה משהו חדש כי עד עכשיו פעל רק עורך-דין אחד.

כמה תביעות בערך הגשתם?

אין לי את המספרים.

ומה יצא מהתיקים האלה, איזה קנסות קיבלו
העבריינים?

הקנסות נקבעים על-ידי בית-המשפט. משרד
התשתיות מבצע את החקירה ומגיש תלונות. כרגע עשינו מכרז ונוספו עוד ארבעה עורכי-דין כדי שהם יוכלו להגיש בשמנו תביעות לבתי-המשפט.

דרך אגב, במקרה כזה צריך לעצור את אספקת
הגז. אסור לספק גז לבניין כזה.

נכון. ברגע שאנחנו מגלים שיש סטייה מהתקן,
ההנחיה שלנו היא חד-משמעית, קודם כל לעצור את אספקת הגז.

לכמה בניינים כאלה עצרתם את אספקת הגז?

אנחנו מודיעים אבל החברה לא תמיד מקשיבה.
בדרך כלל היא הולכת ומתקנת את המצב במהירות.

היה איזשהו בניין שאמרת שלא תיתן לו אישור
לגז?

צריך לקחת בחשבון מקרה שיש לנו ארבעים
דיירים בבניין ועכשיו הוא עוצר את הגז ולארבעים דיירים אין במה לחמם חלב לילדים.

ואם יקרה אסון?

לכן קודם כל אני מוציא הוראה להפסיק את
אספקת הגז. לומר לך שאחרי הוראה כזו אני יכול ללכת לבדוק מה קורה? אין לי מספיק כוח אדם שיוכל ללכת לבדוק.

השאלה כמה צווים כאלה הוצאת והאם מדובר
באלפים או בעשרות?

אני לא יכול לומר לך כמה, אבל יש הרבה.

זה כמו שמוציאים צו הריסה למבנה אבל אף אחד
לא אוכף אותו.

כרגע אנחנו כן מבצעים עבודה ויש פעילות כאשר
כל הנושא עליו דיברנו כרגע מחזיר אותנו לנושא הבטיחותי שאותו אנחנו רואים בעדיפות גבוהה ועל זה ניתן דגש.

צורם לי עוד משהו שהייתי רוצה שתתייחסו אליו.
סוכני גז בחברות גדולות שעוברים לעבוד בחברה קטנה יותר אומרים שלבנין מסוים אין אישור בגלל בעיות בטיחות, אבל כשהם חוזרים לעבוד בחברה הראשונה הגדולה יותר, פתאום הכל בסדר. מסתבר שהכל בידי משרד התשתיות עכשיו.

אחרי אסון ורסאי אנחנו הבאנו לוועדת הכלכלה
צו שאומר שמחסנים אסור שיהיו במרחק של מאה מטרים אבל הוועדה דחתה את הצו הזה.

זה לא היה בגלל הגז.

בדיקות תקופתיות של תקן 158, יש פיגור של
החברות למרות ההתחייבות שהם שעד שנת 2000 הם יסיימו את כל הבדיקות המתחייבות של אחת לחמש שנים אבל הן לא עומדות בבדיקה הזאת.

במקרה כזה, אנחנו מעמידים את החברות לדין במקומות בהם אנחנו מבקרים ומוצאים שלא נעשתה בדיקה. יש תלונות טלפוניות. אני לא יכול לומר שהתלונות הן תלונות מתועדות, אבל אני מקבל טלפונים מצרכנים שמתלוננים שחברת גז גדולה לא מוכנה לספק להם גז כי מדובר באזור של חברה אחרת. הצרכנים בעיקר מתלוננים על החברות הגדולות.

אנחנו רואים שיש תלונות של החברות הקטנות נגד החברות הגדולות או להפך, אבל לא ראיתי תלונות של חברה גדולה על חברה גדולה.

הם מסתדרים ביניהם.

אנחנו בעיקרון לסכסוכים עסקיים לא מטפלים
אלא אנחנו מטפלים רק בנושא בטיחות. לפי החוק, אם קיים סכסוך עסקי, אין לנו את הסמכות להיכנס לנושא.

קיבלנו הרבה תלונות בקשר לגניבות אבל אנחנו מפנים אותן למשטרה כי זה לא עניין שלנו.

המשטרה אומרת שאין עניין לציבור ולכן היא לא
מטפלת בתלונות אלה.

אנחנו לא מטפלים בזה.
שליפת צוברים, נושא שהוזכר כאן. אחת לעשר שנים לפי חוק צריך לשלוף צובר מהקרקע ולהביא אותו לבדיקה תקופתית ובמקומו צריך להכניס צובר חדש.

אלפי צוברים נמצאים ועוד לא עשו זאת.

בצו החדש שאנחנו מציעים, לא יצטרכו לשלוף את
הצובר ובמקומו להביא חדש, אלא ההתחשבנות תהיה בין החברות, גם לגבי כמות הגז שנשארת בצובר וגם לגבי הצובר עצמו והם יתחשבנו לגבי המחיר, מה אורך חיי הצובר, כמה זמן הוא כבר טמון באדמה וכולי.

לגבי חובת פרסום מחירים. זה לא נושא שקשור אלינו.

עליית מחירים, גם כן לא נושא קשור אלינו.

הבדל במחירים בין הסניפים השונים, לפי מה שאני יודע יש הבדלים במחירים של הסניפים משום שלמשל בירושלים הצריכות הן גבוהות יותר ולכן ככל שאתה צורך יותר, אתה מקבל מחיר נמוך יותר.

מכלים לא תקניים. יש כמות גדולה, כשלושה מיליון מכלים כאלה בארץ בשימוש ומאות אלפים נכנסו בארבע-חמש שנים לשיפוץ גם במפעל סולפז בקריית אתא וגם בפתח-תקווה ויש עשייה. יש כאלה ואפילו הייתי אומר עשרות אלפים אם לא מאות אלפים שעדיין משתמשים בהם והם לא עברו את הבדיקה התקופתית. היכן שאנחנו מאתרים, גם שם אנחנו פועלים.

כמה פקחים יש לכם שמסתובבים בארץ?

עד לפני חצי שנה היו לנו ארבעה ועכשיו נכנסים
לפעילות עוד חמישה פקחים.
אבי פרל טען לגבי בני-ברק ובאר-שבע ואמר שהמכלים, כשהם היו של בלוגז ולפני כן המערכות היו שייכות לפזגז, באנו ובדקנו ומצאנו ממצאים. נכון להיום יש לי רק תשובה אחת. בבני-ברק עשינו ביקור חוזר במקום והליקויים תוקנו.

כלומר, אתם צריכים יותר פקחים כי אז תהיה
עשייה יותר גדולה.

נכון.

מי מיידע את ציבור הצרכנים על כך שיש צו חדש
שפישט את ההעברה?

היה פרסום גם ב"קול ישראל" על העניין הזה.
לגבי כפל התשלום, נושא שטענו לגביו כאן. אני יודע שהחוק של ורדיגר, כך אני זוכר, אומר שעל-פי חוק לא גובים פעמיים תשלום מצרכן שקנה דירה. כלומר, הוא לא ישלם גם לקבלן וגם לספק הגז אלא הוא ישלם אך ורק פיקדון לספק הגז.

מה קורה בבניין שיש בו תקלה? האם מיידעים את
הבניין שהצנרת בעייתית?

זה תפקיד ספק הגז.

צריך לרשום בפרוטוקול שאבי פרל ניזוק.

לא מיניתי אותך לסניגור שלי.

בעיה שהתייחסו אליה כאן אבל לא אמרו
שהצרכנים סובלים ממנה. הבדיקות התקופתיות צריכות להיות ללא תשלום.

זה נאמר.

הבעיה היא שחברות הגז שלא גובות כסף מנצלות
את זה כדי לסחוט את הצרכנים. אומרים לצרכנים שהדבר צריך להיות מתוקן תוך 24 שעות.

זו האשמה חריפה שאין לה בסיס.

אנחנו רוצים לסיים את הישיבה ואני רוצה לסכם
את הישיבה.
בסיום הישיבה אני יכול לומר שלא קיבלתי את כל התשובות. אני חושב שלא קיבלתי גם תשובות לגבי הקבלנים שעושים עסקות עם החברות שמשלמות להם. לכן נשקול לקיים דיון נוסף וגם נבדוק את הרפורמה של תקנות הגז. נקיים את הדיון על הרפורמה גם בעקבות דוח מבקר המדינה שכותב שלמעשה הוכפל הסכום לצרכן והתחרות למעשה לא קיימת.

אני אשקול לקיים דיון נוסף בנושא שיתקיים בוועדת הכספים או בוועדת הכלכלה. אני אתייעץ עם חבריי יושבי-ראש הוועדות ויכול להיות שנקיים ישיבה משותפת לשתי הוועדות כדי שנוכל באמת ללמוד את הנושא לעומק.

אני רוצה לברך את שר התשתיות על הצו החדש שעומד לצאת במגוון נושאים והוא יהיה לטובת הצרכן.

מה שהוא עשה בחודשיים לא עשו בארבע
קדנציות.

אני אכתוב לו מכתב שאני אברך אותו על הצו.
מאחר שהצו עוד לא יצא, אני אבקש ממנו שיזרז את הוצאתו והוא יקבל מאתנו את מלוא העזרה.

הבקשה שלנו היא שמספיק שיהיה רוב רגיל
בבניין כדי לעבור לחברה אחרת.

לא צריך להיות רוב. גם את הנושא של 51 אחוזים
מהדיירים נעלה כדי שזה אולי ייכנס לצו. במסגרת הפנייה לשר התשתיות נבקש שייקח בחשבון את ביטול פרק הזמן שעומד על 15 יום ואת הנושא של 51 אחוזים כך שיהיה רק רוב רגיל של דיירי הבניין.

לגבי פרסום המחירים. הפרסום צריך להיות כזה שהציבור ידע ושידע שהסכום נתון למשא ומתן בהתאם לצריכה, בהתאם לגודל התא המשפחתי וכולי.

יש פה סכום מקסימלי וכל אחד פועל לפי דרכו.

בדיוק. אנחנו נבדוק מי השר הממונה על זה
ושיהיה לצרכן פרסום בנושא המחירים כדי שהוא ידע מה המחיר המקסימלי ומה המחיר המינימלי בהתאם לצריכת המשפחה.

אני אפנה לשר לביטחון פנים כי אם יש תלונות על גניבות גז, שהמשטרה לא תאמר שאין עניין לציבור כי אני חושב שכן יש עניין לציבור כי כתוצאה מגניבות גז הצרכן נשאר ללא גז. אני אבקש להתייחס לתלונות של כל החברות שייפנו ויתלוננו על גניבת גז של חברה מחברה והמשטרה תבדוק את הדברים האלה.

אני לוקח על עצמי להחליט לבדי לאחר הישיבה בנושא ההסכם שקיים בין קבלן לחברת גז. נאמר שחברת גז משלמת לקבלן כסף, ומאחר שהנושא לא מסתדר לי אני אלמד אותו לעומק ואפנה לשר המתאים.

אם חברת גז לא תוכל לחייב את הצרכן, כך
החברות לא ישלמו לקבלנים. אם תוציא תקנה שחיבור גז לדייר עולה 127 שקלים, הם לא ייתנו לקבלן 500 דולר. אני אעזור לך. אני אעמוד לרשותך ואני אסביר לך מה אתה צריך לעשות.

את הנושא הזה הצענו.

זו מדינה חופשית והשוק הוא פתוח. אם אני רוצה
לעשות הסכם עם קבלן א' או ב', אני יכול לעשות זאת.

אבל אל תטיל את זה על הצרכן.

אני אלמד את הנושא הזה ואני אתייעץ גם עם
השרים השונים כי אולי אפשר להעביר אותו בתקנה. אם על פניו זה הולך לצרכן והצרכן משלם, את זה צריך למנוע.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.








הישיבה ננעלה בשעה 14:10