פרוטוקולים/פניות ציבור/3158




5
הוועדה לפניות הציבור – 22.5.2001

פרוטוקולים/פניות ציבור/3158
ירושלים, י"ג בסיון, תשס"א
4 ביוני, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ג', כ"ט באייר התשס"א, 22.5.2001, בשעה 12:25

חברי הועדה: היו"ר אמנון כהן
אילן גילאון

עו"ד יצחק קמחי, הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה
והמסחר
גרישה דויטש, ממונה על התקינה, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד אורי טירי, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד סלין נהיר, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה והמסחר
צבי אגוזי, מכון התקנים
תקווה-חוה נוימן, איגוד הצרכנים
חני מונין, מנהלת מחלקת סקרים, רשות ההסתדרות לצרכנות
עודד גינגיס, אחראי על תלונות הציבור, המועצה לצרכנות
יחזקאל דור נבושט, חברת היבוא י. שלום
אורלי ביטון, חברת היבוא י. שלום
אלי קולונדר, כתב הצרכנות של "תבל"

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ











ס ד ר ה י ו ם

פניות ציבור בנושא
הטעיית הצרכנים לגבי גודל המסך ברכישת מכשירי טלוויזיה


פניות ציבור בנושא
הטעיית הצרכנים לגבי גודל המסך ברכישת מכשירי טלוויזיה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות
הציבור בנושא הטעיית הצרכנים לגבי גודל המסך ברכישת מכשירי טלוויזיה.

לוועדה הגיעה פנייה של משפחת שקד שרכשה טלוויזיה דרך האינטרנט כאשר הפרסום דיבר על טלוויזיה 29 אינצ' אבל התעורר בלבם איזשהו חשד ואחרי בדיקת המסמכים וכניסה לאינטרנט, לאתר של החברה שמייצרת את הטלוויזיה, התברר שמדובר בטלוויזיה 26,8 אינצ'. להזכיר לחבריי כאן שכל אינצ' מהווה 2.54 סנטימטרים, כך שבמקרה עליו אנחנו מדברים מדובר כמעט בחמישה סנטימטרים הבדל.

התופעה קיימת ברוב החנויות שם נמכרות הטלוויזיות וזה אמור במיוחד לגבי הטלוויזיות שמגיעות מאירופה. למכון התקנים יש תקן שהוא מאמץ והנושא ידוע לו. לא נלקח בחשבון שבפרסומים בחו"ל מעדכנים ואומרים מה גודל המסך שנראה לעין ומה גודל המסך הכולל. זאת אומרת, כמה לצפייה וכמה כללי. בישראל לא לוקחים את זה בחשבון וכותבים את הגודל שהוא 29 אינצ' ואם אזרח רוצה טלוויזיה בגודל כזה, קונה במיטב כספו את הטלוויזיה הזו והאמת היא שמדובר ב26,8 אינצ' ולא ב29- אינצ'.

גם אל משרד המסחר והתעשייה הגיעו תלונות והבעיה ידועה כשהתעוררה כבר לפני שנתיים. גם כאן על-פי מה שבדקנו לא נעשה דבר. באופן כללי מדובר בהטעיה בוטה של ציבור צרכנים גדול שמשלם ממיטב כספו ולא מקבל תמורה על כך. אין משרד ממשלתי בישראל שיודע מה קורה ואומר שכך צריך להיות, כך נהוג בציבור, וכנראה חושבים שאפשר להטעות את הציבור.

כשהפנייה הגיעה אלינו הבנו שלא מדובר באדם אחד ולא בפנייה אחת אלא בתופעה והאנשים פשוט לא יודעים, לא הולכים עם סנטימטר ביד לקנות טלוויזיה ולא בודקים דבר אלא סומכים על היבואנים, סומכים על המוכר וכמו בשאר הדברים יש לנו אמונה באנשים שמשרתים אותנו אבל כאן יש הטעיה ואף אחד לא אוכף את הדברים.

אני רוצה לציין שהנושא הזה קיים בהרבה מאוד חנויות ובהרבה מאוד חנויות בקניונים. אם מדובר בטלוויזיה תוצרת JVC גודל 25 אינצ', הרי שהיא עולה 2,600 שקלים ואילו טלוויזיה 29 אינצ' עולה 4,200 שקלים. תראו את ההפרשים אותם משלם האזרח על מה שלא מגיע לא ליבואן ולא למוכר.


המחירים כמובן משתנים בין חנות לחנות והצרכן משלם יותר כאשר בפועל למעשה הוא לא מקבל תמורה עבור כספו. יש צו פיקוח על מחירים ושירותים מ1972- שמדבר על שירותי אחזקת מקלטים התשל"ב והוא מדבר על פרטי הסימון ואומר מה צריכים לסמן. החוק אומר שהמוצר צריך להיות בר-קיימא ויכלול את שם היצרן, סוג המקלט או הדגם, שנת ייצור, שם המדינה שבה יוצג וגודל המרקע כפי שהוא נראה לעין. כנראה שיש פה איזושהי אי-הבנה ולכן אולי צריך לתקן את התקנה או את חוק צו הפיקוח הקיים.

כמובן שכל הסימונים צריכים להיות בשפה העברית, כולל אחריות מכשיר הטלוויזיה, אבל בפועל למעשה הסימון המתחייב בצו אינו מתבצע לא על-ידי היבואנים ולא על-ידי הסוחרים בשעת המכירה ובנושא לא קיימת אכיפה.

אם יש פה הטעיה, הרי שעוברים על חוק הגנת הצרכן התשמ"א1981- שמחייב אמת בפרסום. זאת אומרת, יש פה עוד אלמנט שלא נלקח בחשבון, שיש פה הטעיה וכי האמת לא מפורסמת.

אני חושב שהמצב הזה מאוד חמור וכאן צריך לתת את הדעת על הנושא. אנחנו כמובן נשמע היום גם את היבואנים, גם את המוכרים וגם את אנשי משרד התעשייה והמסחר.

לימיני נמצא חברי חבר הכנסת אילן גילאון שגם הגיש שאילתה בנושא ותכף ניתן לו את זכות הדיבור.

לכאורה הדיון הזה נראה קצת סוריאליסטי
כשקורים דברים כל כך מרחיקי לכת וחשובים במדינה שלנו ואילו אנחנו עוסקים בשני אינצ' של הטלוויזיה, האם אני אוכל לחיות עם שני אינצ' פחות שיש לי בטלוויזיה או לא. אומר לכם את האמת, אני יכול לחיות עם הדבר הזה אבל הבעיה היא כאשר העניין של המחסור הזה הופך למשל וכאשר מי שהולך לקנות והולך לקנות בתום לב, מראש הוא מניח שיש מי שמגן עליו ומדינת ישראל בראש ובראשונה תפקידה להגן עליו, על אותו אדם שלא נמנע על מעמד היצרנים והיבואנים.

אני מעולם לא מדדתי את הטלוויזיה ואני גם לא מבין איזה נזק מצטבר זה גרם לי במשך הזמן שלא הייתה לי טלוויזיה עם עוד שני אינצ'. להוכיח את הנזק הממשי יהיה קשה מאוד, אבל במקביל פתאום קניתי מקרר במקום אחר של חברת "אמנה" ומסתבר שהמקרר הזה, כתוצאה מפשיטת רגל של חברה אחת שהעבירה את הסחורה לחברה השנייה, נמכר לי מקרר שעמד במחסן חמש שנים. מקרר מצוין, חדש, אין טוב ממנו, מעולם לא היה לי מקרר טוב כזה, אבל איש לא מניח כאשר הוא הולך לקנות מקרר שהוא קונה מקרר שעמד חמש שנים ואני לא שאלתי שאלה כזאת וכך לא עשיתי לגבי כל הטלוויזיות שקניתי, מה עוד שקניתי טלוויזיות מתוצרת אירופאית מתוך הנחה שיש מי ששומר על האינטרסים שלי.

זוהי הבעיה ולא שני האינצ' של המסך. שני האינצ' של המסך, עם זה נחיה, אבל מדוע באופן אוטומטי אין מי שתמיד יושב ודואג לי, לאזרח שצריך לקנות? מדוע מה שצריך להיות הגנת הצרכן הופך תמיד להגנת היצרן? אם הבעיה הזו כבר ידועה שנתיים במשרד התעשייה והמסחר, ואם אנחנו יודעים שיש גם עבירה מפורשת על החוק, אבל בואו נניח את החוק הצידה כי החוקים יכולים להיות מתקדמים מאוד ומתקבלים מאוד , אבל יחד עם זאת צריך מישהו שידאג לציבור הרחב, למעמד שאיננו זכיין.

כמו שאמר חברי יושב-ראש הוועדה, הבעיה המרכזית היא מדוע האינטרסים האלה אינם מוגנים.

אני לא יודע מה צריכות להיות המסקנות מכאן להבא, אם זו תהיה תביעה ייצוגית או קיבוצית. אני אומר שאני לא יכול להוכיח נזק מוכח, חוץ מה שאנשים שילמו מעבר למה שהם קיבלו והיו מרוצים כי חשבו שזה הדבר הכי טוב שיש. לכן אנחנו חייבים להשריש את התופעה הזאת, לעקור אותה מן השורש.

אני מצפה שמשרד ממשלתי ומכון התקנים, הדבר הראשון והדאגה שתהיה בראשם היא ההגנה כלפי הקונה, הצרכן, ולא כלפי אף אחד אחר. אם צריך לעשות את המוות למי שצריך לעשות, תעשו לו ובלבד שאני אהיה מוגן.

אם הדבר קורה כבר שנתיים, זה חמור מאוד כי יש עוד בטח מאה ואחד דברים נוספים שאתה ואני לא יודעים שהם קורים היום. אני יכול להתחיל להיכנס ולמדוד את התוף של מכונת הכביסה, וצריך ללכת לראות את המקררים והנה במקרר "אמנה" קרה דבר מוחשי לגמרי. חברת "קריסטל" רוצה לפצות, אבל אני קניתי מקרר "אמנה" אבל מסתבר שהמקרר הזה ישב חמש שנים במחסן. היה עולה על דעתך לשאול שאלה כזאת אם המקרר הוא חדש כאשר אתה קונה אותו חדש?

יאמרו לך למה לא שאלת זאת.

למה לא שאלתי עם המקרר חדש. כלומר, בן-אדם
הולך לקנות מקרר חדש ומבחינה משפטית יכול להיות שהייתי צריך לשאול את השאלה הזאת. אולי הייתי צריך לשאול אם זה בכלל מקרר כי יכול להיות שאולי זה לא מקרר.

לכן חברים אנחנו לא עוסקים בשני אינצ', ולכן העניין הזה הוא לא איזוטרי אלא העניין הזה הוא מאוד מרכזי בתפיסת עולם, בתרבות צרכנית שיש במדינת ישראל. מי, תפקידו מה.

זה כל מה שיש לי לומר. אנא, תגידו לי מה אנחנו הולכים לעשות כדי שמי שמזמין טלוויזיה 22 אינצ', יקבל 22 אינצ' ולא משהו אחר.

אני רוצה לציין שלוועדה מגיעות מדי שבוע מאות
פניות שכמובן אי-אפשר על כל פנייה לקיים דיון. ברגע שאנחנו מזהים שבפנייה כזו יש תופעה של ציבור רחב שניזוק, אנחנו רוצים להאיר את עיני הציבור. בוועדה אנחנו גם משנים ומשנים תקנות. היום אנחנו דנים על חוק הגז שמדבר על בטיחות בקניונים ובעקבות דיון שהתקיים בוועדה אנחנו משנים היום תקנה בחוק. אנחנו כאן לטובת הצרכן, לביטחונו האישי וכמובן גם כדי להאיר את עיניו. באמת לא מדובר כאן על סנטימטר או חצי סנטימטר אלא על עיקרון. בן-אדם משלם, שיקבל את המוצר על הצד הטוב ביותר ושיקבל את מה שמכרו לו באמת ולא מה שאמרו לו.

מה שנראה לי כבעיה הקשה ביותר כאן היא
שבמשך לפחות שנתיים ואולי אפילו יותר הדברים האלה ידועים. מי שבעצם אמור לעזור לנו לצרכנים ידע על כל הדברים האלה ובמשך השנים האלה הוא גם בטח יכול היה להסתובב ברחוב ולראות שעשרות אלפי, אם לא מאות אלפי, טלוויזיות נמכרות לא בגודל המתאים. לכן מי אמור לאכוף ולבדוק ולדאוג לזה שהצרכן יקבל את מה שהוא קנה, לא עשה את תפקידו ועכשיו הוא צריך לשים לב בעתיד גם לגבי דברים אחרים שאולי אנחנו עוד לא יודעים אותם או כאלה שאנחנו רק שומעים עליהם בחצי אוזן. הוא צריך פשוט לשים לב כי בעצם האזרחים סומכים על המדינה שמה שמוכרים לנו, זה מה שבאמת אנחנו מקבלים. גם אם דברים כאלה באירופה או במקומות אחרים לא ממש מדויקים או נמצאים לפי כל מיני תקנות אחרות, זה עדיין לא משנה את האמת הפשוטה שמה שאתה קונה, זה מה שאתה צריך לקבל.

חבל מאוד שמי שאחראי על הנושא הזה במשך שנים ידע והמשיך, לא יודע אם לשתף פעולה או לא לדעת או פשוט לא לטפל ולגרום בעצם נזק להרבה מאוד אנשים.

כשאני מגיעה לישיבות ועדות בכנסת, אני תמיד
חושבת מה יצא מישיבת הוועדה. כל אחד מדבר מאוד יפה ואומר את הצד שלו ובסוף מחליטים שפקחי משרד התעשייה והמסחר צריכים לפעול יותר חזק, הקנסות צריכים להיות יותר גבוהים וכולי, אבל בשטח עולם כמנהגו נוהג והרבה לא משתנה.

אני שואלת מי יפקח על הפקחים של משרד התעשייה והמסחר? מה אנחנו צריכים לעשות כדי שבאמת הדברים יזוזו. משרד התעשייה והמסחר יאמר שמבחינתו אין מספיק תקציב ואין מספיק פקחים וצריך לקבל עוד תקציב ורק אז דברים ישתנו. אני אומרת שהבעיה כאן היא לא בעיה מסובכת. מספיק שפקח אחד יסתובב יום אחד בין היבואנים או בין החנויות הגדולות של מוצרי החשמל בנושא הספציפי הזה, ייתן קנסות במקום, כך שאר היבואנים ושאר החנויות ילמדו ויפחדו.

קודם משרד התעשייה והמסחר צריך לתת
הוראה. אולי צריך קודם כל להודיע לכל היבואנים בנוגע לפרסומת בטלוויזיה וברדיו ואחרי כן יאכוף את זה.

אני רוצה לומר שיש חלק מהטלוויזיות שאכן הן
29 אינצ', נמכרות כ29- אינצ' והן 29 אינצ'. זה קורה פה שם. לאותם יבואנים שמייבאים טלוויזיה 29 אינצ' והן אכן 29 אינצ', נגרם נזק כי אולי עכשיו יחשבו שהטלוויזיה היא 31 אינצ'.

יש חלק מהיבואנים שבחרו לא להופיע לישיבה
למרות שאישרו השתתפות.

אולי ראוי לתרגם את האינצ' למידות שאנחנו
עוסקים בהן.

לפי מה שאני יודע התקנה או הצו שקובע את
פרסום המידה הנראית לעין היא לא מלפני שנתיים אלא היא מ1994- ואני מדבר על השינוי שהוסיף את הקטע הזה עליו אנחנו מדברים. זה קרה כי התחילו צעקות. בחו"ל לא הייתה בעיה כי שם מציינים גם נטו וגם ברוטו. אני מניח שבזמן שהיה הבדל של מילימטרים בודדים במסך, לאף אחד לא היה איכפת שיש עטיפה מסביב לשפופרת. כשהתחילו היצרנים להגזים ולתת עוד מסגרת עבה יותר, פתאום חלק גדול מהשפופרת שאולי היא ברוטו, זה כבר בולט לעין.

אני פניתי לא אחת למשרד התעשייה והמסחר, כולל לממונה על הגנת הצרכן, ונאמר לי שיש בעיה לחקור את הדברים האלה כי אין הגדרה איך מודדים. לדעתי התשובה לא כל כך רלוונטית כי בסך הכל אם היצרן או היבואן מעיד שזה 29 אינצ', ברור קודם כל שזה 29 אינצ' באלכסון כי כך זה מקובל בעולם ואין תקן מוכר שקובע איך למדוד את המסך. נראה מובן מאליו שמודדים את המסך באלכסון וזה מקובל.

אני לא מכיר תהליך של חקירה ובדיקה של משרד התעשייה והמסחר מיום שהצו הזה יצא ועד היום ושמישהו נחקר בנושא הזה למרות שהיו פניות גם אל משרד התעשייה והמסחר אם ישירות על-ידי צרכנים ואם על-ידינו.

הבעיה היא לא רק בטלוויזיות אלא הבעיה היא גם במסכים של מחשבים שגם פה קיימת אותה בעיה בדיוק. מסך של 17 אינצ', תבדקו אותו ותראו שיש כאלה שהם עם 16 אינצ', יש כאלה שהם עם 15,5 אינצ' וכולי. לכן אם הולכים לעשות שינוי בצו, כדאי להרחיב אותו גם לנושא הזה של מסכי מחשבים למיניהם. עכשיו תהיה בעיה כי עכשיו יש מסכי טלוויזיה ומחשבים חדשים שהם במבנה אחר לגמרי ואולי שם הבעיה אולי תיעלם מעצמה.

במסכים השטוחים, הגודל הוא הגודל האמיתי.
לדוגמה, מסך שטוח של 15 אינצ' הוא כמו 17 אינצ' של מסך אחר. לי בבית יש מסך 17 אינצ' בבית והוא למעשה 15,7 אינצ' והוא כמעט כמו 15 אינצ' מסך שטוח.

בחוק הגנת הצרכן, אני חושב שזה אחד הדברים
המהותיים, נאמר שלא יעשה עוסק וכולי לגבי עמידה על משקל והצורה והמרכיבים של הנכס. כאן אנחנו מדברים על הקטע שמתייחס למידות של המסך ולכן זאת עבירה מהותית גם על חוק הגנת הצרכן וגם על התקנה שהיא אמנם תקנה לשעת חירום ואולי תיעלם באיזשהו שלב, אבל לדעתי זה ממש לא בסדר.

אני שמחה שסוף סוף הגענו למסקנה שצריך
להוציא את החוקים המתאימים ושהצרכן ידע בדיוק מה הוא קונה.

כמו שנאמר, הבעיה היא מידע אמיתי לצרכן.
כשצרכן קונה וחוזר עם הסחורה לביתו, אומרים לו שהוא ראה את המסך, מצא חן בעיניך, קנית, ומה איכפת לך אם זה 16 אינצ', 20 אינצ' או 30 אינצ'. התשובה הזאת היא לא לעניין. בנוסף לזה היום יש הרבה מכירות שהן באמצעות האינטרנט, ואז איך הצרכן יכול לראות בעיניו מה הוא קונה? הוא לא יכול לראות.

נשמע את נציגי היבואנים. היחיד שהגיע לכאן הוא
נציג י. שלום ואני מוכרח לציין עצם זה שהגעת לכאן מראה על אמינות ועל יושר.

רציתי שהנושא הזה ילובן ויגובש לא
בפרספקטיבה של יבואן וצרכן אלא יותר של ועדה נכבדה שיכולה לעסוק בכל הנושאים שנוגעים בדבר.

אני מוכרח להעלות שני דברים. ראשית, נאמר כאן לגבי המחיר והתמורה וכי חשבנו שלקחנו טלוויזיה יותר קטנה או יותר גדולה. כשמדברים על 29 אינצ', זה 29 אינצ'. זאת אומרת, אם הוא מדד את מה שהוא מדד, גם בטלוויזיה אחרת של 29 אינצ' הוא היה מודד בדיוק את אותו הדבר. זאת אומרת, אם הטלוויזיה הזאת, תקרא לה 27 אינצ', היא תעלה אותו מחיר כמו שקראתי לה 29 אינצ', אבל זה מחוץ לעניין הספציפי עליו אנחנו מדברים.

אנחנו לא המדינה היחידה בעולם ולהפתעתי אנחנו בכלל לא יצרנים של טלוויזיות. היצרנים של הטלוויזיות יושבים במזרח הרחוק, יושבים באירופה ובעוד מדינות מתועשות ולהם יש עבר של ייצור טלוויזיות בכל העולם.

אני רוצה לחדד את הנושא. ציינתי שבחו"ל
מציינים מה גודל המסך ברוטו ומה הגדול לצפייה ואילו פה יש הטעיה. אין לי בעיה שתאמר לי שהמסך הוא 27 אינצ' ותמכור לי אותו כ27-פ אינצ', אבל אם אתה אומר לי שגודל המסך הוא 29 אינצ' ומסתבר שהוא 27 אינצ', זאת הטעייה.

אין שום הטעיה ואני אסביר לאדוני מדוע אין
הטעיה.
אני מחזיק כרגע את החוברת שנקראת 'סרוויס מנואל' של חברת תושיבא שזה האורים ותומים של הטלוויזיות. כמו שאנחנו יודעים לפתוח ספר חוקים ולראות ולהבין, אותו הדבר הוא ה'סרוויס מנואל'. הוא מסביר את כל מה שקשור לטלוויזיה, מי האבא, מי האימא, מה הגודל באינצ'ים ומה בסנטימטרים.

אני צרכן, הלכתי לחנות. מה איכפת לי מה כתוב
בחוברת?

אנחנו מדברים אם הטעו או לא הטעו.

הם לא מטעים אלא אנחנו בארץ מטעים.

אני מסביר לך שגם אנחנו בארץ לא מטעים ואני
אעביר לאדוני את עמוד 51 של ה'סרוויס מנואל' שמוצא על-ידי היצרן, ואני חוזר ומדגיש שאלה האורים ותומים.

אני לא אקרא את החוברת. אני רק מבקש ממך
לכתוב 25 סנטימטר.

אתה לא ביקשת 25 סנטימטר אלא ביקשת 29
אינצ'.

אני ביקשתי בדיוק מה שאני רוצה לקנות. אתה
מדבר על האורים ותומים, אבל זה לא מעניין אותי משום שתשעים אחוז מהצרכנים לא קוראים את ההיסטוריה של המכשיר. אני אומר לא רק לא להטעות את הצרכן אלא לא להכשיל אותו. כשאתה נותן לי לקרוא את זה, אני יודע כמה משפטים באנגלית, אני לא קורא את זה. הצרכן לא קורא את זה.

אתה רוצה לשכנע את הצרכן לקרוא את עמוד 51 בחוברת ששם היה כתוב במקרה שהמעטפת של הטלוויזיה כלולה? תעזוב את זה.

אני מנסה להסביר לאדוני שאם 29 אינצ' שווים
ל680- מילימטר שזה 68 סנטימטר, מה המסך הנצפה מנקודה לנקודה.

אתה יכול להכפיל בשתיים ולחלק ברגליים
והתוצאה תצא אותה תוצאה.

אני יודע שהתוצאה היא אותה תוצאה אבל אני
אומר שלא מטעים את הציבור וכי מה שטוב לכל העולם, טוב למדינת ישראל.

אני אומר ש29- אינצ' שווים ל68- סנטימטר נצפה. זאת אומרת, הטלוויזיה הספציפית של המתלונן שיושב לידינו הייתה 68 סנטימטר ששווה ל29- אינצ' על-ידי היצרן ולא על ידי כיבואן או כספק. יש פה גופים נוספים כמו מכון התקנים, כמו משרד התעשייה והמסחר, כמו איגוד הצרכנים, אבל הנוסחה שרצה בכל העולם לא מקובלת עליהם.

למה אתם לא נוהגים כמו באירופה?

באירופה לא מודדים באינצ'ים וזה כל ההבדל.

אני מדברת על העיקרון.

כאן נתנו לך את כל שלושת האפשרויות.

כשהצרכן בא להסתכל ולבדוק, אתה לא נותן לו
את האפשרויות.

אתה קונה דלת שגודלה הוא שמונים סנטימטר,
ואני אומר לך שאתה קונה את הדלת עם המשקוף. המסך הוא 29 אינצ' וזה שיש מסביב פאנל, הוא חלק של הטלוויזיה.

אני לא אקח את תושיבא כמקרה יחיד אלא אני אתן דוגמה של שני יצרנים ברמה בינלאומית. בטלוויזיה JVC, זה בדיוק אותו הדבר.

יש לי שאלה אליך ואני חושב שלא טעיתי בחשבון
שעשיתי עכשיו. אני חילקתי 680 מילימטר ב25.4- וקיבלתי 26,8 אינצ'. זאת אומרת, במסמך הזה המילימטרים כאן לא מתאימים לאינצ'ים.

המסך עצמו הוא 72 סנטימטר.

באורים ותומים עליהם דיברת, זה לא כתוב כך.
אני רוצה לשמוע את התגובה של מכון התקנים. מכון התקנים, אתם גורמים להטעיה של תושבי המדינה. אתה מאמץ חוק בחו"ל שלא מתאים לצרכים של מדינת ישראל.

זה בדיוק מה שקורה כשעל מכון התקנים לא
הוטלה המשימה לבדוק את הנושא הזה.

אם כן, מה אתם עושים כל היום?

אנחנו מגינים הרבה בתחום של הבטיחות. התקן
הישראלי הוא תקן שמבוסס על התקן הבינלאומי ואין דרישה לבדוק את גודל המסך.

אם יתקנו תקנה ויכניסו את התקנה ותהיה דרישה לבדוק, המכון יבדוק וכל הבלבול הזה לא יהיה.

מי צריך לדרוש, משרד התעשייה והמסחר?

צריך להכניס לתקנות אם זה משרד התעשייה
והמסחר או גוף אחר.

יש תקנות.

המכון אמור לבדוק את התאמת המוצרים לתקן
על-פי הדרישה שקיימת היום בצו יבוא חופשי. אם בצו יבוא חופשי מול מוצר מסוים יש דרישה להקים תקן, בדרך כלל תקן רשמי – והתקן הזה הוא תקן רשמי – אז יש בתקן את כל הדרישות שצריך לעשות ואנחנו עושים את כל הבדיקות האלה ואין בלבול ואין הטעיה. כאשר מתקנים בתקנה – ובתקנה כאן יש תקנה שאומרת למדוד את גודל המסך או לציין את גודל המסך – המכון לא עוסק במישרין בבדיקה של התקנה הזאת אלא אם כן מישהו יטיל עליו לעשות את זה.

אם רוצים, צריך לדרוש לבצע את הבדיקה הזאת ולהטיל זאת עלינו.

מי מטיל?

משרד התעשייה והמסחר הוא זה שיכול להטיל.

משרד התעשייה והמסחר, מה מונע מכם להטיל
את הבדיקה?

אני מודה שנודע לי על הנושא בעקבות פניית
טלוויזיית "תבל" למשרד התעשייה והמסחר. כממונה על התקינה, על-פי חוק התקנים, אני אחראי על אכיפת תקנים רשמיים ואני לא מתייחס לנושא של גודל המסך אלא דן בבטיחות על-פי תקן 250 כשכאן מדובר בדרישות של קרינה לא מיננת, עניין של בריאות ועניין של בטיחות והתחשמלות.

לשיטתך, אם הייתי רוצה לרכוש טלוויזיה 34
אינצ' והיו מוכרים לי 27 אינצ', זה לא מעניין.

זה לא במסגרת האכיפה על-פי תקן רשמי, אבל יש
פתרון.
כממונה על התקינה, על-פי סעיף 10, אני אחראי לאכיפת תקנים רשמיים. כאמור, זה נודע לי, למדתי את הנושא ואפילו הוזמנתי להופיע בטלוויזיה והרגשתי שם מאוד לא טוב כי ממש הותקפתי תוך כדי השידור הישיר.

המצב הוא כזה שקיים צו. אני לא רואה צורך בשלב הזה בחקיקה כלשהי או בצווים נוספים כי הכל קיים, חוץ מדבר אחד שאולי הוועדה תתייחס אליו. בשלב שאנחנו עוסקים בביטול צווים שבאים מכוח צווים לשעת חירום, שלא נבטל את הצו הזה מבלי שיהיה לו תחליף, נגיד העברה לחוק הגנת הצרכן או משהו דומה וזו נקודה חשובה שצריך לשים לב אליה.

לגבי הקיים. קיים צו ובצו נאמר – וזה דבר קצר ומאוד מאוד ברור – בסעיף 9(א) ש"סימון מקלט הנמצא באריזה סגורה וחתומה על-ידי היצרן, ייעשה לי הפירוט בסעיף 8 וכן בעברית ובלועזית על גוף המקלט".

סעיף 8 אומר ש"הסימון יהיה ברור ובר-קיימא ויכלול פרטים אלה". סעיף 4 אומר: "גודל המרקע כפי שהוא נראה לעין". זאת אומרת, הכל מוגן והוא בר-קיימא.

בואו נראה איך אנחנו מגיעים לכך שכאשר היבואן עובר את מכון התקנים, יידרש ממנו שעל המכשיר עצמו תהיה מדבקה ברת קיימא עליה יהיה כתוב הגודל הנראה לעין.

מה זה נראה לעין?

כשמודדים באלכסון. בעקבות ההזמנה לדיון
ב"תבל" אני מדדתי את מסך הטלוויזיה אצלי בבית. חשבתי שיש לי 27 אינצ', אבל מסתבר שיש לי 25 אינצ' ואתמול יועצת המנכ"ל שלנו, שהייתה נספחת כלכלית בטורונטו והביאה משם טלוויזיה סוני, מדדה בבית ובמקום 29 אינצ' יש לה 27 אינצ'.

אנחנו מגיעים לנקודה שבצו הנושא מוסדר לחלוטין. השאלה היא איך אנחנו מגיעים למצב שלא נצטרך בו לרוץ מחנות לחנות וממשווק למשווק. מסתבר שבתוספת השנייה לצו יבוא חופשי יש שני פרטי מכס כאשר אחד מהם הוא 8528/1200 על-פי הקוד הבינלאומי, והשני הוא 8582/1300, טלוויזיות. שם יש צו ושתי הדרישות שמופיעות שם הן: האחת, עמידה בתקן רשמי 250, שאלה דרישות בטיחות ובריאות כשמכון התקנים עושה בדיקה, וההתניה השנייה היא שזה לפי משרד התעשייה והמסחר על-פי צו המקלטים.

כל מה שניתן לעשות הוא להאציל את הסמכות שלנו למכון התקנים שיבדוק את זה.

יש בעיה להאציל סמכויות?

לא. אני סיכמתי עם זיוה פתיר לפני כשבוע
שאנחנו מוציאים את ההאצלה הזו למכון התקנים ומכון התקנים יתחיל לבדוק ביבוא. אני מניח שזה עניין של חודש-חודשיים עד שהנושא ייכנס לפועל ואני מבין שאתמול סגן השר אמר אצלכם שבחודש-חודשיים האלה הוא הטיל על סחר פנים לבדוק את זה בשיווק.

טוב שהתקבלו כל המכתבים בוועדה והדיון
שאנחנו מקיימים.

נכון.
אני חייב תשובה אחת לחבר הכנסת אילן גילאון. בלשכת שרת התעשייה והמסחר יש תשובה עבורך אבל נאמר לי שמעכבים אותה כדי לשמוע מה היה היום בוועדה כי אולי נצטרך לעשות עדכון. לאחר הישיבה, תקבל את התשובה גם לשאילתא שלך.

הייתי רוצה לדעת עם הממונה על הצרכן קיבל
תלונות מהציבור בנושא הזה ואם קיבלת, כמה תלונות. בנוסף לכך, תאמר לנו מה אתם רוצים ומתכננים לעשות.

קודם כל, תשובה לחבר הכנסת גילאון. הנושא של
הגנת הצרכן כן נמצא בראש מעיינינו. אחת הראיות לעניין הזה, ואתה יכול לברר בעצמך, השר הקודם שלנו שהוא חבר הסיעה שלך שאכן גם הוא שם את הנושא בראש מעייניו.

להציג את משרד התעשייה והמסחר כמי שהנושא לא נמצא במעייניו, זה לא נכון וזה חוטא להרבה אנשים במשרד.

מה עשיתם במשך שנתיים?

לגבי הנושא של השנתיים. כמו שסיפר כאן
הממונה על התקינה, מר גרישה דויטש, הוא אמר, ואמר נכון, והוא יעיד, שהוא פנה אליי וגם אני הופתעתי בנושא הזה שהדבר הזה הוא סטנדרט. אני יודע על תיקים במשרד התעשייה והמסחר, נדמה לי כשלושה-ארבעה תיקים, שבאמת בדקו אותם, תיקים שנמצאים בחקירה בנושא הזה. אני יודע שבעבר היו גם כן תיקים שנבדקו. אני אישית לא עסקתי בנושא כי זה מכוח צו הפיקוח, אבל זה לא משנה כי זה נמצא במסגרת הטיפול של משרד התעשייה והמסחר.

העלית כאן איזושהי נקודה והיא אכן נקודה בעייתית. ישנם דברים שאני אפילו לא מתווכח כי אני מסכים ואני מסכים גם עם ארגוני הצרכנים. ישנם דברים שבאלמנטרי הם חשובים. הצרכן צריך לדעת מה הוא קונה ולקבל את מה שהוא קונה. לא שיגידו לו א' והוא יקבל ב'. אין שום ויכוח בנושא הזה. חייבת להיות התאמה חד-ערכית בנושא ואני לא חושב שיש פה איזשהו משחק, ושיספרו לי על מילימטרים על אינצ'ים ועל סנטימטרים, זה קצת מגוחך. הצרכן צריך לקבל הוראות שימוש בעברית, הצרכן צריך לדעת את הספציפיקציות ושזה ייאמר לו במלים שיהיו מובנות לו. אולי בארץ באמת מקובל לקבל את גודל מסך הטלוויזיות באינצ'ים, אז תן את הגודל של המסך שאתה רואה. זה בסדר וכך זה צריך להיות.

את הנושא של המדידה למדתי בעקבות הראיון שהיה לגרישה דויטש כי לא ידעתי אותו קודם. ידעתי שיש בעיות ובדקתי אותן בצורה פרטנית.

נכון להיום הנושא צבר תאוצה וזה באמת בזכות הוועדה ואולי טוב שכך. עשיתם כבר מספר דברים טובים. קודם כל, הציבור כעת מודע. אתה יוצר איזושהי מודעות בציבור והוא כבר ידע לשאול את השאלה. מי שיגיד לו שהמסך הוא 29 אינצ' הוא ישאל אם זה מה שהוא רואה בעין או מה שמוסתר מסביב לכל הטלוויזיה.

מה אתם עומדים לעשות?

הנושא ייבדק לעומק, כל הנושא של ההיבט של
ההנחיה. בוודאי שייצאו הנחיות וביקורות נוספות בנושא ואנחנו נפעל על-פי הסמכויות שיש לנו.

מה הבעיה להוציא חוזרים לכל היבואנים?

אין שום בעיה. יצאו חוזרים ויעדכנו את הדברים
ויחדדו את התקנות ואת ההוראות. אין שום סיבה שזה לא יהיה ובוודאי שזה צריך להיות.

כמה זמן זה יכול לקחת?

לא צריך לקחת זמן רב. לומר מה צריך להיות,
זאת לא הבעיה. הבעיה היא לבצע את זה בצורה נכונה. המידע הוא חשוב, הנושא לא נזנח, לא מתעלמים ממנו, לא חושבים שצריכים להגן על היצרנים בלבד. זאת ממש לא נקודת המבט.

אתה יודע על זה כבר לפחות שנתיים.

לא, שבועיים.

אבל הגיעו אליך כבר שלוש-ארבע תלונות.

כן, אבל אלה תלונות פרטניות שישנה הטעיה.

חשבת זה רק טלוויזיה אחת שנמכרת בשני אינצ'
פחות?

אלה היו בעיות פרטניות ולא איזושהי מסה של
פניות שמגיעה. אולי עכשיו תגיע איזושהי מתקפה. יכול להיות שטלוויזיה אחת היא תופעה, אבל זה לא נבדק בכיוון הזה אלא נבדק באופן פרטני כשמישהו אמר שהוא קנה טלוויזיה עם סמך 29 אינצ' והמסך היה רק 27 אינצ'.

הנושא הזה גם לא טופל במסגרת חוק הגנת הצרכן אלא במסגרת צו הפיקוח של הגודל הנראה לעין. התחושה והמודעות שאתם הבאתם היא חשובה.

יש הטעיה ברורה של ציבור הצרכנים. אני אומר
בפה מלא בבית המחוקקים של מדינת ישראל כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור שיש כאן הטעיה בוטה וגלויה ואתם לא מנעתם את זה. במשך שנתיים לא עשיתם כלום.

נאמר שיש חקירות נגד היבואנים והייתי רוצה לדעת מה קורה עם זה.

התיקים נמצאים בחקירה וישנם תיקים כאלה.

מה העונש הצפוי ליבואן כזה? יכול להיות שיישלל
רשיונו?

לא במסגרת החוק הפלילי. אם זה ייכנס לפגיעה
במסגרת חוק הגנת הצרכן, ישנם קנסות כבדים מאוד והעונש יכול להגיע עד שנת מאסר.

הקנס הוא עד עשרים אלף שקלים.

זה בנוגע להטעיה. מדובר על הטעיה וזה נכון. אני
מקווה שלא יסתכלו על זה כעל אי-סימון כי אז העונש הוא קל יותר, אם לא ציינו את גודל המסך. לכאורה זה נראה כהטעיה ואני מאמין שהנושא הזה ייבדק ואף אחד לא מתכוון להתעלם מזה.

הדברים שלי לא היו מכוונים דווקא למשרד
התעשייה והמסחר. אני חושב שמעבר למעשיות של הנושא והעניין הקונקרטי הדיון הזה הוא דיון נורמטיבי. זאת לא בעיה של משרד התעשייה והמסחר אלא זו בעיה של אזרח במדינת ישראל או צרכן שהוא לא מוגן, שאין לו גב. האמינו לי שהמקרה של השני אינצ' הוא המקרה הפעוט ביותר. אנשים קונים דירות ומרמים אותם במטרג' הרבה יותר גבוה ועושים להם כל מיני מעשים שחברות חזקות יכולות לייצג את עצמן בכל מיני אופנים ולהביא לנו חוזה שאני לא קראתי בו את האותיות הקטנות אבל גם אנשים שהם פחות מעורים לא קוראים אותן והם נופלים למרמס.

הדיון הזה הוא חשוב כמו כל דיון בוועדה הזאת כדי שהעיקרון יובן, שבין יבואני הבקר לאוכלי הסטק, אנחנו כממלכה מתייצבים לצד אוכלי הסטק קודם כל. צריך להגן על כולם, אבל אלה הם הראשונים. בין הצופים בטלוויזיה לבין "תבל" או "ערוצים זהב" וכולי, איגודי הכבלים, אנחנו קודם כל לטובת הצופה כי זה הציבור הרחב שצריך הגנה. כך במקרה הזה והמקרה הזה הוא כמשל. הדרישה שלנו היא שאדם יכול להיכנס בשקט ובשלווה לחנות ושלא בכל פינה מנסים לסדר אותו.

עורך-דין קמחי, אני מכיר אותך ואת דעותיך ואני רק יכול לשבח אותך כי אני יודע מה אתם עושים ונעשו דברים חשובים אבל אני אומר שעדיין לא די. מצד אחד האגודה צריכה לחנך את האנשים לצרכנות נכונה. אני יודע שאנחנו גם לא צרכן תבוני. מן הצד השני, אל תרעו לתמימים כי התמימים הם אלה שלא מוגנים, הם לא קונים כל יום טלוויזיה אלא קונים אותה פעם אחת.

אם נקבל את הרעיון הזה באופן נורמטיבי, לפי דעתי לא צריך לחכות עד שהדבר יהווה בעיה אלא אנחנו חייבים לחקור ולחפש ולהרגיל גם את אלה שמספקים שירות וגם את אלה שקונים שירות שצריך לעבוד בהגינות ולקבל את מה שמגיע ואת מה שרואים.

כל מילה שלך, בסלע.

ככל שאתה נותן יותר נתונים, אתה מסתיר מידע
לא משום שאתה רוצה אלא משום שאנשים לא יכולים להתמודד עם הדבר הזה.

אין לי טענות ליבואנים. אני אומר שאנחנו כמדינה עושים את זה. אנחנו צריכים היום לחוקק חוקים כדי לפשט את תלוש המשכורת למשל. אני מעיד על עצמי, אני לא יודע לקרוא את תלוש המשכורת שלי. תכתבו לי מה אני מקבל, מה אני נותן וכולי. לכן אני אומר שהדברים האלה צריכים להיות בבחינת לא תשים מכשול בפני עיוור.

בנימה זו נסכם את הדיון.
הוועדה תפנה לשרת התעשייה והמסחר בבקשה לחייב אכיפה מוגברת בנושא והטלת עונשים על היבואנים ועל המוכרים שלא מפרסמים אמת ומטעים את הציבור. נבקש לפרסם בכל כלי התקשורת – בעיתונות הכתובה, הרדיו והטלוויזיה – כדי שהציבור יהיה מודע להבדלים בגודל המסך המפורסם לבין הגודל האמיתי, כדי שיעשה את השיקולים שלו וידע לשאול את השאלות הנכונות.

אנחנו מדברים על הגודל הנראה לעין.

נכון. הגודל הנראה לעין. יש לחייב את רשתות
השיווק ואת המוכרים לציין ליד הטלוויזיה את הגודל האמיתי של המסך הנראה לעין ואת הגודל הכללי, הברוטו, כך להימנע מהטעיית הצרכנים.

אם יצאו הנחיות אלה, אני מבקש שהוועדה לפניות הציבור תקבל את ההעתקים כדי שנוכל לעקוב אחרי הנושא.

אנחנו מדברים על המוצרים האלה ועל ההשוואה,
ואנחנו מדברים על תחרות. אחד הדברים האלמנטריים היא האפשרות להשוות. אם כפי שציינו כאן קודם חלק כותב מידה מדויקת וחלק לא, אני יכול לתת ייעוץ משפטי ולומר להם שהם יכולים לתבוע על-פי חוק הגנת הצרכן, אבל למען הציבור שיוכל להשוות ולקבל החלטה לגבי מה שהוא קונה ושהוא יוכל להשוות בין המוצרים השונים, אני חושב שהמידה הזהה בין כל היבואנים חשובה כשלעצמה. הגילוי הנכון והאמיתי, גם הוא חשוב.

אם אפשר להחיל את זה גם על מסכי מחשבים.

בוודאי. בפנייה שלי לשרת התעשייה והמסחר אני
אתייחס לכל המסכים, כולל מחשבים, ושהכל ייכנס כמכלול אחד.

אני רוצה להודות לכל אלה שטרחו והגיעו לישיבה כי אני חושב שהנושא הוא מאוד חשוב. לא העניין המהותי אלא העניין הטכני.

תודה רבה לכולכם.









הישיבה ננעלה בשעה 13:15