פרוטוקולים/פניות ציבור/3119




5
הוועדה לפניות הציבור
07.05.2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, י"ד באייר תשס"א (7 במאי 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
עבד אלמאלכ דהאמשה
סופה לנדבר
גנדי ריגר

ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד השיכון
יצחק בקאל - אגף החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד עינת רביד - ממונה על חקיקה, משרד המשפטים
מוטי כהן - סגן מנהל אגף דיור, משרד הקליטה
עודדה פרץ - בנק ישראל
דוד זקן - יועץ למפקח על הבנקים, בנק ישראל
עו"ד יעקב אשכנזי - לשכת עורכי הדין
עו"ד אלחנן קרת - לשכת עורכי הדין
ציפי קיברסקי - הממונה על תלונות הציבור, המועצה לצרכנות
דורה כהן - מנהלת יחידת הגביה, הבנק הבינלאומי למשכנתאות
עו"ד ברוך קרסו - יחידת הגבייה, הבנק הבינלאומי למשכנתאות
צבי ליבנה - מערך ניהול הלוואות, בנק טפחות
שמעון בן-חנן - מערך ניהול הלוואות, בנק טפחות
דוד פרגר - מבקר פנימי, בנק ירושלים
חנוך וסרצוג - סמנכ"ל בנק לאומי למשכנתאות
עו"ד אורה פלג - מנהלת מחלקת גביה, בנק משכן
בני מזגיני - יו"ר העמותה לנפגעי משכנתאות
סלמן סלימן - כלכלן, העמותה לנפגעי משכנתאות
אברהם מנשה פרקין- העמותה לנפגעי משכנתאות

רוני גיל
שלמה ועקנין
ויטה זינגרמן
יוסף ליפשיץ
דליה מילמן
אורי מנחם
נסים סיוה
אפרים סממה
יצחק פנחסוב
אלי שלום

שלומית קאולמן

סיגל גורדון

פניות ציבור בנושא קשיים בהחזרי המשכנתאות ובעקבות כך הגעה להליכי מימוש הנכסים על ידי הבנקים למשכנתאות.
פניות ציבור בנושא קשיים בהחזרי המשכנתאות
ובעקבות כך הגעה להליכי מימוש הנכסים ע"י הבנקים למשכנתאות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור בנושא קשיים בהחזרי המשכנתאות ובעקבות כך הגעה להליכי מימוש הנכסים על ידי הבנקים למשכנתאות. לאחרונה הגיע אלינו מבול של פניות בנושא וחשבנו לנכון לקיים דיון, ללמוד את הנושא לעומק ואם אפשר לשנות משהו במדיניות הקיימת על מנת לעזור לציבור הרחב, נשמח לעשות זאת, זה המקום שנרצה לשמוע את כולם. נמצאים כאן נציגי הבנקים, נציגי משרדי הממשלה השונים וכמובן הפונים שמייצגים את האוכלוסייה שנקלעה לאותן בעיות.

ציבור רחב נקלע למצבים קשים ביותר, מצב שבו הוא מוצא עצמו יוצא מדירתו שחי בה שנים רבות בעקבות חוב לבנק וקושי בהחזר המשכנתא. אנחנו יודעים שהמצב הכלכלי במדינת ישראל קשה, ישנו מיתון, אפילו אלה שבעבר היו "בטוחים" מבחינת שוק העבודה, העובדים במגזר ההיי-טק, גם לשם הגיע המיתון ופוטרו אלפי עובדים. המצב הנוכחי גורם לחשש רציני ורתיעה בקרב הזוגות הצעירים והחיילים המשוחררים להיכנס להתחייבות ולרכוש דירה, וזו אחת הסיבות למיתון שנמצא בו ענף הבנייה.

הוועדה שמעה על מקרים קשים ביותר, המשכנתא שזכאים לה היום אינה משקפת את המציאות הקיימת, המשכנתא נשחקה וירדה בעשרות אחוזים משווי הדירה, דבר זה מצריך מרוכשי הדירות והזוגות הצעירים בעיקר להתחייב להלוואה נוספת, משלימה, הבנקים נדיבים מאוד, מוכנים לתת הלוואה עד 90% מערך הדירה, הציבור מתחייב אך לא צופה את העתיד. סכום המשכנתא לזכאים עומד על 20% מערך הדירה ואם אין לך הון עצמי מסוים, אתה צריך להתחייב על מלוא הסכום בהלוואה משלימה. כאלה שלא עומדים בהחזר המשכנתא, הבנק מעקל את הנכס על חשבון חוב שלא שולם מספר חודשים, חוב של 6,000 שקל יכול להפוך לחוב של 40 אלף שקל, סכום הכולל שכר טרחת עורכי דין. כנראה שיש לעורכי הדין אינטרס "למשוך" את העניין לתקופת זמן ארוכה, מכיוון שככל שהזמן חולף, הסכום גדל וגדל. ישנו אבסורד, שאדם יכול לשלם במשך עשר שנים משכנתא ואם במשך שנה אחת הוא מובטל - או מקרה שקרה, תאונת דרכים - אין הכנסה ופתאום הוא מוצא עצמו ללא דירה, מוציאים אותו החוצה, מוכרים את דירתו שלא בשווה ערך נוכחי, כאשר לאזרח לא נשאר דבר משווי הדירה לאחר תשלום שכר עורך דין, ריבית פיגורים וכו'. כלומר, אדם שקנה דירה במיטב כספו, כולל הלוואות, נשאר ללא כלום רק עם חובות.

ב-1992 הייתה חקיקה של שמעון שטרית, חקיקה שמסדירה את שווי הדירה על ידי שמאי שמעריך את ערכה. הבנקים מוכרים את הדירה בלי הערכת שמאי, על פי הפניות שנשלחו אליי הבנתי, שהבנקים מוכרים את הדירה לפעמים כמחצית משוויה, העיקר הוא לכסות את חוב הבנק ושכר טרחת עורך דין, לבנק לא חשוב מה נשאר לאותו אזרח שנקלע לקשיים חמורים.

על ההלוואה המשלימה אין גורם מפקח, אין קריטריונים, גם אין אחידות בין הבנקים, יכול להיות שבבנק מסוים הסכום יהיה אחד ובבנק שני יגיע לסכום אחר, כלומר אין אחידות. הייתי מבקש לשמוע מנציגי בנק ישראל, הכיצד קורה דבר כזה? ביקשנו לקבל נתונים מהבנקים השונים, חלקם נענו, שלחו נתונים וסיפרו לנו בכמה אנשים מדובר ובאיזה מצב הם נמצאים. ישנם בנקים שלא היו מוכנים לתת נתונים, אמרו שהנתונים חסויים. לא ביקשנו שמות אבל ביקשנו לדעת ברמה הכללית מה המצב, כמה אנשים לא משלמים, כמה אנשים הגיעו למצב של פשרה וכמה נמצאים ברחובות? בנק טפחות למשל לא היה מוכן למסור מידע, כך גם בנק כרמל שלא טרח להגיע לישיבה היום, בנק לאומי למשכנתאות גם לא מסר נתונים. אני חושב שזה חמור מאוד מצדם.

המצב בשוק הנדל"ן גם ככה קשה, אף אחד לא מעונין לרכוש דירה כי חוששים להיכנס למחויבות. הציבור לא מכיר את ההליכים ולא יודע שישנה ועדה בינמשרדית. הבעיה הרצינית היא ההלוואות המשלימות, שזה הכסף הגדול עבור הבנקים. אנחנו רוצים ללמוד את הנושא, אולי להכפיף את הנושא תחת תקנה חדשה וזה יביא לפתרון הבעיה.

נמצאים לפנינו נתונים שהעבירו לנו הבנק הבינלאומי, בנק עצמאות, דיסקונט למשכנתאות ובנק ירושלים. לעומת זאת בנק משכן מסר לנו, שאין לו בעיות כאלה, הוא לא מבצע מימוש נכסים. כמובן נתייחס בכל בנק לגופו של עניין, ישנם בנקים עם לקוחות שונים, ייתכן בנק שנותן משכנתאות לסך של אלף איש וישנו בנק שנותן ל-20 אלף לווים ומטבע הדברים הפונים שנקלעו למצב הקשה הזה הם רבים יותר. לכן נטפל באופן נקודתי בכל בנק ובנק, שלא ייווצר רושם, שבנק גדול המתעסק בתחום המשכנתאות, פתאום יש לו נושים רבים שנמצאים במצב כזה, זה לא תמיד נכון, אומנם הבעיה קיימת, אבל צריך לבדוק את העניין לשורשו.

מקרים נוספים שעומדים לפתחנו, פונה שנקלע לקשיים בשנה מסוימת ועורך הדין דורש מהאזרח הקטן לשלם את כל החוב, כלומר, לא רק את הסכום הזעיר שלא שילם מספר חודשים, אלא מכיוון שהפר את החוזה – וזה מעוגן בחוזה כשחותמים על 800 דפים כאשר מקבלים משכנתא – ישנו סעיף שאפשר להפעילו על אותו אזרח, מכיוון שהפר את תנאי התשלום, הוא צריך לשלם את כל סכום המשכנתא שהוא לווה במשך 20 שנה. כנראה שתופעה כזאת מגדילה לעורך הדין את האחוזים שלהם הוא זוכה. ואז הלווה בצרה נוספת, הוא צריך לגייס 200 אלף שקל נוספים על מנת לשלם את החוב לבנק ולעורך דין.

הציבור הפנה את תשומת לבנו לבעיה נוספת, ברגע שהם לא מגיעים להסדר עם הבנק, לפעמים כותבים להם רק מכתב אחד כגון: תסור לבנק להסדר החוב, אם לא, העניין עובר לעורך דין. ואז מה שקורה, גם אם הוא גר במרכז הארץ והבנק עובד עם עורך דין מצפון הארץ, האדם צריך לנסוע לצפון לפגישה עם העורך דין, מה שגורם לו הפסד ימי עבודה, טרחה, כלומר, אין רגישות כלפי הפונים.

כאשר הבנק מוציא את הנכס לכונס נכסים, לבעל הדירה אין סיכוי להגיע אתו להסדר למרות שהוא הצליח לגייס את הכסף, מוציאים אותו מהדירה החוצה, לבנק לא אכפת דבר, הוא רוצה למצות אתו את הדין, אין לו שום רגישות לנושא. כמובן שאני לא מצדיק את אלה שלא משלמים, אבל אני בטוח שמדובר באנשים שנקלעו למצב קשה ולכן צריך לגלות כלפיהם רגישות רבה. לא יעלה על הדעת שאדם משלם את המשכנתא במשך שנים, בתקופה מסוימת נקלע לקשיים ואז הבנק מוציא אותו מביתו. אני חושב שצריך למצוא דרך מופשטת להגיע להסדר, אולי שתקום ועדה פנימית בתוך הבנק לבדוק את הבעיות של כל אחד ואחד לגופו של עניין, לבוא לקראת החייב, אולי אפילו לתת לו מרווח נשימה שלא ישלם תקופה מסוימת עד שיתאושש, ימצא עבודה, אולי להקטין לו את סכום ההחזר לתקופה מסוימת עד שיצליח לחזור לעצמו.

הבעיה היא, שלאחר תקופה מסוימת הבנק מעביר את כל הטיפול לעורך דין, הוא כבר לא צד בעניין, הוא לא מגלה רגישות והתחשבות כלפי החייב.

קיבלנו פניות רבות, יש לי כאן דוגמאות אינספור, למשל, גרושה פלוס ילד, חוב בסך 6,578 שקלים הגיע ל-30 אלף שקל, כולל שכר טרחת עורך דין. מקרה נוסף, חוב בסך של 18 אלף שקל שגדל ל-45 אלף שקל. או סכום של 10,000 שקלים הגיע ל-45 אלף שקל. ישנו גם חוב של 100 שקל כולל שכר טרחת עורך דין, אני לא מבין איך אפשר לשלם סכומים כאלה.

בשנת 1994 המשכנתאות הממשלתיות היוו כ-38% מסך האשראי שנטלו רוכשי דירות, השאר התקבל מבנקים מסחריים. בשנת 1999, משקלן ירד ל-26%, קרי ירידה מ-38% ל-26% בלבד. כמובן שאת השאר צריך להשלים על ידי הלוואות משלימות ועל ידי עזרה מצד המשפחה. אחר כך נשאלת השאלה, מדוע החיילים המשוחררים עוזבים את הארץ? מכיוון שהם לא יכולים לעמוד בהתחייבויות.

אני מקווה שבסוף הדיון נצא מכאן עם איזה שהיא בשורה או החלטה שתהיה לרווחת האזרחים במדינה.

אדוני היושב ראש, ראשית, אני רוצה להודות לך על העלאת הנושא החשוב הזה, היום הוא חשוב מתמיד בגלל האבטלה במשק.

רציתי לבקש מנציגי הבנקים להתייחס לעניין החזר המשכנתאות, למשל, אם היום אדם מתכוון לרכוש דירה, לא משנה אם זה עולה או ותיק, נאמר שערך דירה בת שלושה חדרים הוא 120 אלף דולר, איך הוא מרכיב את המשכנתא, לאיזה סכום הוא מגיע? היו זמנים שבנקים היו נותנים משכנתא בשווי של 95% מערך הדירה, מה קורה היום? כמו כן, מה גובה ההחזר עבור 120 אלף דולר משכנתא? לפני כמה שנים, ההחזרים הגיעו ל-3,000 ו-5,000 שקל בחודש. אדם שהמשכורת הממוצעת שלו היא 4,000 שקל, סביר להניח שהוא לא יכול לעמוד בהחזרים כאלה. הבנקים נתנו את המשכנתאות כאשר מראש ידעו שהם לא יעמדו בהחזרים.

הוועדה לפניות הציבור דיברה על משפחות שלקחו את המשכנתא בגיל מאוחר, בגיל 50+ והיום הגיעו לגיל פנסיה. הוועדה העלתה את העניין, שיש משפחות רבות שהגיעו לפנסיה ולא יכולות לעמוד בהחזר המשכנתא. מה קורה עם אוכלוסייה כזאת? נדמה לי שהיו כ-500 פניות כאלה, חלקם פנו לבנקים, אך בינתיים המצב נשאר כמו שהיה קודם, אותן משפחות עם אותם קשיים. אני מבקשת את התייחסות הבנקים לנושא, הרי קיבלתם את התלונה שלנו בעניין, אני מבקשת לדעת כמה אנשים נמצאים במצב כזה ומה עשיתם בנדון, לאיזה מסלול העברתם אותם?

אני מבקשת לשאול את משרד השיכון, האם יש מסלול כלשהו עבור אדם שנמצא בקשיים מסוימים כמו למשל חוסר עבודה, מחלה, איזה הטבות הוא יכול לקבל, האם יכולים להעביר אותו להחזר משכנתא זמני, למסלול מסוים שיוכל לעמוד בו על מנת שלא ייכנס לחובות שדיבר עליהם יושב ראש הוועדה.

אתמול פגשתי זוג פנסיונרים שרכשו דירה יחד עם בתם, הם מחזירים משכנתא וגם הבת מחזירה משכנתא. היום הבת לא עובדת, להם אין כסף, מדמי הפנסיה שלהם הם משלמים את כל המשכנתא ולא נשאר להם כסף ללחם. הם לא יכולים לקבל עזרה מהמדינה מכיוון שיש להם דירה בבעלותם, אבל כסף ללחם לא נשאר להם. אנחנו יודעים שזה לא מקרה יחיד, ישנם עולים חדשים רבים, שקנו דירה משותפת יחד עם הילדים, והגיעו למצב קשה כמו המקרה הנ"ל. כיצד אפשר לעזור להם?

אני יושב ראש העמותה לנפגעי המשכנתאות. עמותת מלכ"ר משנת 1995, ללא כוונות רווח, מונה כיום 22 אלף איש מכל רחבי המדינה.

כולם נפגעי משכנתא?

כולם ללא יוצא מן הכלל נפגעי משכנתא, כמובן שלא כולם הגיעו לשלב המימוש. בעקבות ההערה שלך אני רוצה להציג שתי עובדות. רוב הבנקים מודעים לעובדה שישנה ועדה בינמשרדית המורכבת ממשרד האוצר, משרד השיכון ונציגי הבנקים. בסמכות הוועדה לפרוס את חוב הפיגורים, להפחית מהחוב ואפילו למחוק את הפיגור, תלוי בנסיבות, היו דברים מעולם. הבעיה היא, שהבנקים לא מביאים לידיעת הלווים את העובדה שקיימת ועדה כזאת, אלא מוציאים מכתב התראה, היה והלווה לא מתייחס למכתב – ויש לו סיבות טובות לא להתייחס כי אם הוא חייב כסף, אין לו מאיפה לשלם, אין לו כסף – הבנקים מודיעים לו שהם מעבירים את הטיפול לידי עורך דין. מהרגע שהטיפול עבר לידי עורך דין מתחיל מחול השדים סביב הנושא.

ישנם אלפי דוגמאות של חייבים, אני רוצה לתת דוגמה אחת - - -

ישנה משכנתא שמגיעה לזכאים על ידי המדינה וישנה הלוואה משלימה. אני רוצה שתסביר למי אתה מתכוון? על פי הפניות שהגיעו אליי, הבנתי שהנושא הגדול והפרוץ הוא לגבי אלה שלקחו הלוואות משלימות.

כל מה שקשור להלוואה משלימה או כספי בנק, אנחנו פונים לבנק ומנסים בכל דרך לפתור את הבעיה.

זה תלוי רק ברצון טוב, אין דרך אחרת?

אני מתייחס כרגע רק למקרים של זכאי משרד הבינוי והשיכון שזכאים לכל דבר, מדובר במשפחות חד הוריות, זוגות צעירים, עולים חדשים, משפחות מרובות ילדים, זכאי המדינה שקיבלו משכנתא מכספי המדינה, אלא המקרים שאני מתייחס אליהם.

אני רוצה להסביר איך מתפתח כל התהליך, אני מחזיק לפניי תביעה בסדר דין מקוצר, 2,000 שקל חוב פיגורים. בסדר דין מקוצר מגישים כתב תביעה, לאחר מכן העניין עובר לטיפולו של עורך דין, ישנם עורכי דין שקובעים סך של 22%-23% ריבית פיגורים, אני קורא לזה מקצה שיפורים של עורך דין – לעומת זאת, בנק משכן למשל מגלה רגישות רבה בעניין, חוב הפיגורים בבנק משכן פלוס הצמדה הוא בשיעור של 17%. – הלווה לא מבין בזה, הוא חושב שזה באמת החוב שלו, בינתיים אותם 2,000 שקלים הופכים לחוב של 30 אלף שקל. הסיפור לא נגמר בזה. מה עושה עורך הדין? פותח תיק נוסף, והפעם פירעון מוקדם של המשכנתא. כלומר, שני תיקים מתנהלים בעת ובעונה אחת, תיק הוצאה לפועל, התביעה בסדר דין מקוצר שזכתה לפסק דין. התיק הזה נשאר ותופח. ובמקביל, ישנו תיק משכון, כאשר כל המשכנתא נפרעת לפירעון מוקדם.

בכל המקרים זה עובד כך?

ברוב המקרים, יש לי כאן דוגמאות מפה ועד הודעה חדשה. אני לא רוצה להתקיף, אבל יש לי כאן עובדות, אין עובדות חזקות יותר מהמסמכים של הבנקים עצמם ושל עורכי הדין. לדוגמה: חוב פיגורים בסך של 14 אלף שקל בבנק טפחות, האדם משלם ממיטב כספו וכמה הוא צריך לשלם? 39 אלף שקל מזומן לעורך הדין כולל שכר טרחה. מה עושה העורך דין? מפעיל כונס נכסים על התיק השני, שטר משכון. אומר לו, סגרתי לך תיק אחד, תהיה מבסוט, אבל עכשיו פרעתי לך את המשכנתא.

מה עכשיו, הוא צריך לשלם את כל המשכנתא?

כן, זה נקרא פירעון מוקדם.


בזמנו, כאשר אני לקחתי משכנתא בשנת 1990, גם אני עברתי את הסיפור הזה, אבל הצלחתי להגיע לוועדה בינמשרדית, אני לא מתבייש לומר, אני שייך לבנק משכן אשר סייע לי מאוד והגענו לפריסה של משרד השיכון. אני רוצה לציין, שדברים רבים השתנו מאז שנת 1990 ועד היום. אז הפריסה הייתה שחוזרים אתך להלוואה המקורית, פורסים לך חזרה לאותם תנאים, כולל שכר טרחה של העורך דין, קרי, "בולעים" אותו פנימה ואתה לא חייב כלום, מתחיל דף חדש. לעומת זאת, היום הבנקים לא מביאים לידיעת הלווה את קיום הוועדה, הבנקים לא מיידעים את הלווה שבאפשרותו לפרוס את החוב.

מה מונע מהם לגלות זאת?

מייד אסביר. ישנם מקרים רבים, שאנשים מוצאים טעויות, אם זה בעמלות, בריביות ובשכר טרחה. אדם בא לבנק ומבקש לדעת איך מתנהלת ההלוואה. הבנק אומר לו, מצטער, לך לעורך הדין. מה זאת אומרת? תמורת עמלה הבנק מחויב לתת פרטים על כל דף ודף, זו חובתו של הבנק אך הבנק לא עושה זאת. יתרה מכך, כאשר מגיעים לעורך הדין, הוא חותם אתך באונס ובעושק על הסכם שהוא אומר לך מראש, אתה חותם מרצונך החופשי, הוא גם מציין, אין לך יותר תביעות נגד הבנק. כלומר, אתה יודע שהוא לא יעמוד בהסכם הזה, זה ברור כשמש, כי נניח שכבר פרסו לו את החוב, משרד השיכון בא לקראתו ופרס את החוב, נשארה לו יתרת חוב אצל העורך דין. ישנה התניה, אם אתה לא מסיים את החוב לעורך דין, אתה לא מקבל פריסת חובות. בינתיים עובר פרק זמן של שישה חודשים נוספים.

החובות נעים בין 6,000 שקל למקסימום של 18 אלף שקל, והבנקים עבור סכום שכזה מממשים את הנכס, במקרה זה את הדירה. אני לא מבין מה הבנקים יעשו עם כל הדירות האלה? אני חושש שתקום במדינה הזאת אוכלוסייה שתהיה מונופוליסטית, תקנה את הדירות הללו ואנחנו נהיה משועבדים. זה מה שייקרה.

עורכי הדין מנצלים את המצוקה שבה נמצא החייב, מנצלים את חוסר ההבנה. נדירים עורכי הדין שמגלים הבנה. ליושב ראש ההוצאה לפועל אין סמכות לעיכוב הליכים, עורך הדין מציב תנאי: אני עובד עם הבנק, אתה לקחת הלוואה, אתה חייב להחזיר. אין ספק שאני מחויב להחזיר את ההלוואה, אבל בנסיבות הקיימות מישהו גרם במידה מסוימת למצב הזה. הלווה לא רצה להגיע למצב שהגיע אליו, לא פילל ליום שבו יחלה בסרטן, יהיה נכה או יפוטר מהעבודה. בכל בית ובית ישנו משבר ואנשים מגיעים לקשיים, אפשר להפיק סרט תורכי מהמשפחות הללו.

לאחרונה גם משרד השיכון החל להערים קשיים. בהתחלה משרד השיכון התחשב, בא לקראת החייב, נתן לו צ'אנס. מה היום עושה משרד השיכון? הוא אומר, אני פורס את חוב הפיגורים אבל לא תקבל הקלה במשכנתא, אתה יכול להחזירה בדרכים אחרות. מהן הדרכים האחרות, לעמוד בכביש?

הייתה הצעת חוק של חבר הכנסת מאיר פרוש, שאומרת, חוב פיגורים של 20 אלף שקל, רשאי עורך הדין לקבל שכר דירה בשווי של 10%. כאשר החוב מעל 20 אלף שקל הוא יכול לגבות 8%. עורכי הדין מצאו פתרון לכך, מה הפתרון? לממש את כל המשכנתא, זה משתלם להם, 80% מ-250 אלף שקל, יוצא לעורך דין שלל רב.

יתרה מכך, מתבצע גם פינוי, כל פינוי עולה 6,000 שקל, גם אם הוא לא מבוצע. פתיחת תיק אגרה: 6,000 שקל. סכומים שאתה לא יודע כיצד הם מנופחים.

אני חושב שנכון יהיה לחשוב על חקיקה שמגבילה את שכר טרחת העורך דין, כמו למשל בעת מכירת דירה - עורך הדין מקבל 1%, צריך להגביל זאת גם כאן, זה אולי יביא את הבנקים שלא להתלהב מלמכור את הדירות. אני לא חושב שעורך דין צריך לקבל סכומים כל כך גבוהים ולעשוק את האזרח הקטן.



משטרת ישראל שצריכה לשמש דוגמה לציבור, היא עושה עבירה אחר עבירה, יש לי אסמכתאות לכך. כאשר מקבלים צו פינוי מהדירה לתאריך מסוים, מגיעים אנשי ההוצאה לפועל, אין להם סמכות לשימוש בכוח ואז הם מזמינים את משטרת ישראל לעשות זאת. אני רוצה לומר לך, משטרת ישראל חייבת לקבל צו מההוצאה לפועל על שימוש בכוח. הם מפנים בלי כוח. אני אומר לכולם, כששוטר מגיע ללא הצו הזה, תסרבו לו, זרקו אותו מהמדרגות. בנוסף לצו הפינוי חייב לבוא צו פינוי שמאשר למשטרת ישראל להשתמש בכוח. המשטרה לא יכולה לסייע לכונס מבלי שיש בידה את הצו הזה.

למען האיזון וההגינות אמר המחוקק, בנושא של כונס נכסים, יגיע שמאי שיעריך את הדירה. השמאי מעריך את הדירה בין 120 אלף דולר ל-140 אלף דולר. עורך הדין מחויב להביא לראש ההוצאה לפועל שלוש הצעות כשהוא קודם כל פונה ללווה עצמו, זו חובתו, לפנות ללווה עצמו לקנות את הדירה. היה והוא לא יכול, עורך הדין חייב להביא שלוש הצעות שהגבוהה מביניהן תתקבל. מדהים מה שקורה, פתאום דירה בשווי של 100 אלף דולר נמכרת ב-50 אלף דולר. לא מדובר במקרה אחד ולא בשניים, מתברר, שהקונה הוא החבר של עורך הדין, הדוד של עורך הדין ואולי הסבא שלו, ישנן קומבינות ללא סוף. מי שנופל קורבן ומי שנופל בין הכיסאות זה הלווה. אף אחד לא מגלה כלפיו רגישות, אין הבנה ואין התחשבות במצב. אם פתאום הוא ירוויח בטוטו מיליון דולר, איך הוא יכנס לבנק? יביאו לו סוכריות, יפרסו לו שטיחים, הכל בסדר, אך ביום שהוא במינוס בבנק, אותה הפקידה שחייכה לו תאמר לו, יש עורך דין, אני לא מדברת אתך.

אני רוצה לציין נקודה נוספת בגין הקונפליקט שיש בין משרד השיכון למפקח על הבנקים. המפקח על הבנקים הוציא הוראה מפורשת, בעקבות הוועדה הקודמת שהייתה בראשותך ובעקבות העלייה הברוכה, אמרנו, אנחנו גם רוצים שוויון. ב-30 ביולי 2000 הוציא המפקח על הבנקים הנחיה מפורשת – אפילו הורה לכל הבנקים לתלות זאת על לוח המודעות, והם לא עושים כך – לפני שלב המימוש לאפשר ללווים לפנות לוועדה הציבורית. הבנקים לא עושים זאת, ישנם בנקים שמפרשים זאת בגדר המלצה. משרד השיכון אומר לעומת זאת, זה חייב להיות בר ביצוע, הבנקים חייבים לבצע זאת. משרד השיכון אומר, אם הבנק לא מבצע זאת, תגיש תלונה. אני מציף את המפקח על הבנקים בתלונות, יש התייחסות לתלונה, אבל תמיד הבנק צודק, אף פעם לא נתקלתי במכתב תשובה שהבנק לא בסדר.

החשב הכללי אומר שהריבית המקסימלית על פי חוק היא מסוימת וקבועה, אבל הבנקים לא מיישמים זאת. אני אומר לך, יש מקרים של חוסר אחריות והתעללות. אם כל חייב היה מקבל כבר במכתב הראשון של הבנק הודעה על הוועדה הבינמשרדית, אני בטוח שכל אחד מהם היה רץ לוועדה על מנת להגיע להסדר ולפרוס את החוב. הרי הוא צריך לפרוס את החוב באמצעות אותו בנק שהוא לוקח את המשכנתא, אז אולי אפשר לעקוף את הבנק, אם החייב יוכל לפנות ישירות למשרד השיכון תיפתר הבעיה של הבנק. אם הבנק משחק משחקים עם החייב, אולי אפשר שהאדם הפשוט ייפנה ישירות למשרד השיכון.

לאחרונה משרד השיכון מאריך את קיום הוועדה, כלומר, אתה מבקש היום ועדה ואתה מקבל אותה בעוד חצי שנה וזה כבר לא רלבנטי, הבית כבר נמכר ועבר לבעלות מישהו אחר.

1. לחייב את הבנקים, אם בחקיקה או בהנחיות מפורשות, שהבנקים יביאו לידיעת הלווים על קיום הוועדה הבינמשרדית ולכל אחד יש זכות יסוד לפנות אליה.
2. על הבנקים תחול חובה לתת פירוט על התנהלות החשבון. כל אזרח שיירצה לקבל פרטים על החשבון, תמורת עמלה מחויב הבנק לתת לו את הפרטים.
3. לצמצם את החלטות הוועדה הבינמשרדית למינימום זמן, כלומר, לקצר את הזמן, הזמן יקר והוא גורלי מאוד.
4. הוועדה צריכה לגלות גמישות והבנה כלפי האזרחים, מדובר בדיני נפשות, למה בעצם קמה הוועדה? היא קמה על מנת לתת פתרונות למצוקות הנ"ל, הוועדה לא צריכה למצוא חן בעיני הבנקים או בעיני משרד האוצר. איך אפשר לומר לילד, שאנחנו ברחוב בגלל שלא שילמנו משכנתא.



אני רוצה לספר לכם, אני הייתי בסרט הזה, עברתי את התהליכים הללו על בשרי בשנת 1990, הפכתי כל אבן שיכולה להיות על מנת שלא אמכור את הבית, הייתה לי נפילה עסקית, למזלי גיליתי את קיום הוועדה הבינמשרדית. משנת 1990 ועד היום, אני לא אומר שאין לי פיגור בהחזרי המשכנתא, אבל להבדיל, זה לא יכול לחזור למה שהיה קודם, אני שולט במצב, זה ההבדל כאשר פורסים לך את ההלוואה, התנאים נוחים יותר.

לסיכום, אדם שנאלץ להתגורר ברחובות כתוצאה מפינוי הוא אדם שכבודו נפגע פגיעה קשה ואף נגרם לו נזק בלתי הפיך. פינוי גורר אחריו משקעים, גירושים, טראומות לילדים והידרדרות לסמים ואף למעשים קיצוניים בגוף האדם. אני בטוח כי רצון טוב, הבנה והתחשבות בנסיבות, יש בזה כדי לצמצם את כל הנזקים ולמנוע את הפיצוץ החברתי הבא. אני לא מתכוון לשתוק, 22 אלף איש זה לא צחוק, ככל שזה ימשיך, נצא למאבק, אם זו השפה שמבינים, אנחנו נצא וניאבק ולא נוותר, נהפוך את המדינה אם צריך על מנת שנקבל את הזכויות המגיעות לנו, לא מבקשים טובות, רק זכויות. אם משרד השיכון, הבנקים ובנק ישראל יתנו לכל לווה ולווה את הזכויות המגיעות לו, אין לי ספק שהדברים ייראו אחרת. אני מודה לכם.

תודה לבני מזגיני. אני מבקש כעת לשמוע את הפונים, אני מבקש לספר לנו בקצרה ולא לחזור על דברים שנאמרו.

אדוני היושב ראש אמר בתחילת דבריו, שבנק משכן אמר שהדברים האלה לא קיימים אצלו. אני מתפלא, לקחתי הלוואה מבנק משכן ואני כבר עם צו פינוי. קיבלתי מהמדינה משכנתא לזכאים נמוכה מאוד, משכנתא לרווקים, שילמתי אותה במשך 11 שנה.

את מדברת רק על משכנתא לזכאים?

לקחתי את המשכנתא לזכאים ועוד תוספת מאוד קטנה של 23 אלף שקל בשנת 1988 עם 9% ריבית. שילמתי את המשכנתא במשך 11 שנה, בשנתיים האחרונות לא עבדתי, פעמיים עבדתי אצל מעבידים שלא שילמו את משכורותיי, החוב שלי עמד על 12 אלף שקל, שילמתי 4,000 שקל, נשארו 9,000 שקל, השארתי הודעות לעורכת הדין שלא חזרה אליי, בסופו של דבר, היום זה הגיע ל-20 אלף שקל, ניסיתי להגיע להסדר ולא הצלחתי, הגעתי עם מזומן והיא לא הסכימה לקבל את הכסף והיום אני נמצאת עם צו פינוי.

רכשתי את ביתי בשנת 1994 ולקחתי משכנתא דרך הבנק הבינלאומי. משנת 1993 עד שנת 2000 ניהלתי חברה קבלנית לעבודות עפר עם 30 עובדים, מנהלי עבודה, מהנדסים, ציוד מכני כבד, עם קבלני משנה. עבדתי אך ורק עם מוסדות ממשלה, עבדתי לאורך בקעת הירדן משדמות מחולה ודרומה, לאורך כל צפון ים המלח בכל אזור מועצה אזורית מגילות, כולל בניית חופים, כולל עבודות בעין גדי במשך שלוש שנים, כולל פיתוח הטיילת והחופים בעין-גדי, עבדתי בנאות הכיכר, עבדתי בשדה התעופה בעין-יהב, החברה פרחה ושגשגה במחזורים של מיליונים בשנה. כאשר לקחתי משכנתא, חשבתי שלי זה לא ייקרה ופרסתי אותה לתקופת זמן קצרה, כלומר, חמש, עשר ועשרים שנה. בכל שנה ושנה שילמתי את המשכנתא ללא בעיות, חייתי בטופ עד שהחלה הידרדרות כלכלית, לקחתי עבודות במחירי הפסד על מנת לפרנס את המשפחות שמסביבי ולהצליח לשרוד. כנראה שזה היה כדור שלג שהגיע לממדים שהחברה התפרקה, הציוד נמכר, והיום אני מחוסר עבודה, לצערי היום אני פוקד את לשכת התעסוקה.

לפני כשנה וחצי שלח אליי הבנק מכתב על חוב המשכנתא, פניתי אליהם בבקשה לפרוס את החוב, לא ידעתי מול מי אני עומד, התקשרתי לפקידה בבנק הבינלאומי בתל אביב, היא לא הסכימה לקבל את פנייתי, אמרה לי, רק אם תביא 40-50 אלף שקל נבוא לקראתך. הטיפול עבר לעורך דין, ובחול המועד סוכות, כאשר ישבנו בסוכה, קיבלתי מכונס נכסים צו פינוי מהבית. פניתי לעורכת הדין שטיפלה בעניין, אני רוצה לומר שדווקא במקרה שלי היא באה לקראתי, היא גילתה התחשבות מכיוון שגם היא עברה את זה, נתנה לי קצת מרווח נשימה. לפני כחודשיים השגתי סכום של 16 אלף שקל הלוואה מהמשפחה, החזרתי חלק מהחוב וזה מקנה לי קצת שקט לתקופה מסוימת. בתקופה הזאת שברתי את הראש איך אשמור על הבית. ההוצאות לפועל שפקדו אותי כתוצאה מקריסת החברה לא עניינו אותי, לא הדאיג אותי שעיקלו לי נכסים, מחשבים, טלוויזיות, מכוניות, רק חשבתי איך אני לא מאבד את הבית. נהגתי בשלוש מכוניות אמריקאיות, עיקלו לי הכל והיום אני נוסע באוטובוס. הדברים האלה לא חשובים לי, הכי חשובה לי היא קורת הגג שלי. ברגע שאין לך קורת גג, יש לך בעיה עם האישה, אין לה אמון בך, כל פעם דופקים לך בדלת ואין לך שקט.

מה החוב שלך היום?

למזלי הכרתי את בני מזגיני, לפני כחודש ראיתי אותו בטלוויזיה וחשבתי לעצמי, הוא התקווה האחרונה שלי, נסעתי אליו לאילת, הבאתי מסמכים והוא עזר לי. הקרן עמדה על 57 אלף שקל, עורכת הדין שלי דרשה 120 אלף שקל. כמובן שהיא מימשה את כל המשכנתא ומבקשת את כל הסכום.

שווי המשכנתא שלוויתי מהווה 35% מערך הדירה, מה החיפזון לאיים עליי לזרוק אותי מהבית? למה לא לתת הזדמנות נוספת, למה לא לתת מרווח נשימה? אני לא מתכוון לקבל דמי אבטלה, אני מתבייש, זה לא מתאים לי, למה להביא את האדם להגיע למצב כזה?

לקחתי משכנתא בשנת 1996 מבנק לאומי למשכנתאות, שילמתי במשך חמש שנים את המשכנתא, החזירו לי את המשכנתא מכיוון שהפסקתי לקבל דמי מזונות, נכנסתי למצוקה כספית. כל הזמן עבדתי, מעולם לא קיבלתי דמי אבטלה. כאשר החזירו לי את המשכנתא, קיבלתי הביתה מכתב זרוק ומלוכלך, אפילו לא בדואר רשום, נאמר במכתב, שהעמידו לי את כל המשכנתא לפירעון מוקדם.

מיידי?

לא, קודם כל החזירו לי את המשכנתא, פניתי לעורכת הדין של הבנק שבאה לקראתי, הגעתי להסדר ושילמתי את החוב, במהלך התשלומים החזירו לי חמישה תשלומים שזה בסך הכל קרן של 10,000 שקל, לא הודיעו לי שבעבור 10,000 השקלים האלה פתחו תיק אצל עורך דין אחר, לא קיבלתי מכתבים הביתה בעניין אלא רק מכתב מההוצאה לפועל שהעמידו את המשכנתא שלי לפירעון מוקדם. פניתי לעורך הדין עם הצעה לפרוס את החוב, הוא לא היה מוכן לשמוע אותי, הוא אמר לי, שהבנק רוצה את כל הכסף פלוס 15 אלף שקל שכר טרחת עורך דין ועוד 4,500 שקל פתיחת תיק הוצאה לפועל, בסך הכל 30 אלף שקל. עורך הדין הציע לי הצעה, לקחת הלוואה מהבנק לחסל את החוב. אמרתי, אתה רוצה שאקח הלוואה עם הצמדה וריבית, הרי אני לא אצליח לעמוד בתשלומים, ומה אקח עוד הלוואה? פניתי לעורך הדין שלי, הגשתי בקשה להוצאה לפועל על עיכוב הליכי משכון, בהוצאה לפועל נתנו לי תשובה, שהם לא יכולים לעמוד בין עורך הדין לבין הבנק והם מציעים לנו להסתדר בינינו. לאחר מכן, העורך דין התקשר אליי ואמר, שהוא מוכן ללכת לקראתי אבל שכר הטרחה כבר גדל ל-18 אלף שקל. ממש במקרה הדלקתי את מקלט הטלוויזיה וראיתי את בני מזגיני. פניתי אליו, הוא היה התקווה האחרונה שלי.

מה קורה היום?

הגשתי בקשה להשהיה למשך 90 יום, קיבלתי אישור ל-60 יום, וכאשר הגעתי לבנק שלי, בנק למשכנתאות, ואמרתי להם שיש לי אישור מהוצאה לפועל על השהיה של 60 יום, אני מבקשת להגיש בקשה לוועדה בינמשרדית לפריסת החוב, אמרו לי, אין בעיה, תביאי שלושה תלושי משכורת, דף חשבון ואנחנו נפרוס זאת. הייתי כל כך עצבנית, אמרתי, איך יכול להיות שלא הבאתם זאת לידיעתי?

אני לא רוצה להלאות אתכם עם הסיפור שלי, אני רק רוצה לספר לכם, שללא העמותה לנפגעי משכנתאות, היום יכולתי להיות מחוץ לבית בגלל חוב של 10,000 שקלים לבנק טפחות. הקמנו עמותה שבנתה שכונה באילת, הוצאנו מכרז על המשכנתאות ובנק טפחות זכה במכרז. קיבלתי את המשכנתא בשנת 1991, קיבלתי את המשכנתא לסירוגין עם התקדמות הבנייה, כלומר, ההלוואה שלי הפכה לארבע הלוואות עם ארבעה מספרים שונים, כל הלוואה שונה בגודלה וכאשר הבנק הגיש מימוש הוא הגיש זאת לשופט כהלוואה אחת, שאני חייב את כל הכסף, לא משלם אותה כלל והוא דרש מימוש. המזל שלי היה, שהם טעו במספר המגרש, היה להם איזה הליך עם מינהל מקרקעי ישראל וזה התעכב. כאשר גיליתי את העניין, גיליתי זאת בזמן, פגשתי את בני מזגיני שעזר לי מאוד. תוך חודש ימים העניין הסתדר, כולל הפסקת הליכי מימוש - - -

כלומר, אתה אומר שזה חוסר ידיעה.

בהחלט חוסר ידיעה, הבנק לא יידע אותי על קיום הוועדה הבינמשרדית, ועורך הדין שמכיר את ההליך הזה לא ביקש מהבנק לפעול כהלכה, לפנות לחייב וליידע אותו על הוועדה הבינמשרדית. עורכי הדין לא עושים זאת וזה רק למטרות רווח. ראש ההוצאה לפועל אמר לי, הידיים שלי כבולות, אין לי אפשרות לעשות דבר, הדבר היחיד שיכל לעשות, לומר לבנק, אין מימוש, לעניין שכר הטרחה תפנו לבית משפט, הוא יחליט אם מגיע לכם. אמרתי לו, שמכיוון שההליכים נעשו מלכתחילה שלא כדין, לא מגיע להם שכר טרחה. כאשר הבנק פותח הליך מימוש הוא פותח שני תיקים, אחד לי והשני לאשתי, על כל תיק כזה הוא גובה לא רק אגרת פתיחה - - -

אני לא מבין, למה שני תיקים, הרי אתה ואשתך משפחה אחת?

נכון, אבל אני חתום על המשכנתא וגם אשתי חתומה, יש להם עילה לממש זאת פעמיים, שכר טרחה כפול וידיו של בית המשפט כבולות. לא אלאה אתכם יותר, אתם מכירים את ההליכים, מדובר בתרגילים שעורכי הדין מגיעים למה שהם רוצים באמצעות דברים טכניים, רק שמול העמותה קשה להם להתמודד כי בעמותה נמצאים אנשים שמבינים עניין. אני ממליץ היום לכל מי שרואה אותנו, לכל מי שלוקח הלוואה, לפני שאתם לוקחים הלוואה, תהיו חברים בעמותה, דע את זכויותיך ולא תיפגע במקרים של תקלות.


כאשר אדם מגיע לדיון בבית דין לעבודה, ליד השופט יושב נציג ציבור. הייתי מציע, שליד ראש ההוצאה לפועל, במקרים של מימוש נכסים בלבד יישב נציג ציבור ויבדוק האם נעשו כל ההליכים שהיו מחויבים לפני שמגישים את הבקשה למימוש. את העניין הזה אפשר ליישם על ידי תקנה ואז יימנעו מקרים רבים שכאלה.

אתחיל מהסוף להתחלה, אני כבר נזרקתי מהבית, במשך שנתיים אני גרה בשכר דירה בקיבוץ, כדי לא לחיות על ספסל בגן ציבורי בחרתי להיות אנושית ולגור בשכר דירה בקיבוץ בבקעת הירדן.

קיבלתי משכנתא בשנת 1989 מבנק כרמל, 55 אלף שקל, אולצתי לקחת את המשכנתא על ידי עורך דין שטיפל בי במקרה לאחר שהפכנו למשפחה שכולה, אחי נהרג, אחי תמך בי כי אני אלמנה, נקלעתי לבעיה וראיתי שאני מסתבכת, בשנת 1988 נמצאתי במצב שלא ידעתי מה קורה אתי, השכול פקד אותי, לא ידעתי במה לטפל קודם ונקלעתי לבעיות כספיות. העמדתי את הבית שלי למכירה, הבית נמכר על ידי העורך דין, הכסף מומש, לא ראיתי ממנו שקל, לא ידעתי איזה חוב כוסה. אז הוא פנה לאמי המנוחה - שנפטרה לפני שנתיים מצער - ואמר לה, שאם אקנה את הבית שלה ואקח משכנתא, זה יכסה את החובות שלי ויהיה לי לשלם רק משכנתא. מתוך אילוצים עשיתי זאת. קיבלתי 55 אלף שקל משכנתא, נתתי לעורך הדין 30 אלף שקל בצ'ק בנקאי וכסף מזומן. לאחר חודש הוא התפטר מהתיק ואמר שהוא לא יכול לטפל בי יותר. השאיר אותי ללא מסכמים, ללא אפשרות בדיקה איזה חובות כוסו, מה אני חייבת ולאן עבר הכסף. לאחר חקירת משטרה התברר ש-30 אלף השקלים הופקדו לחשבון של אשתו, כסף המשכנתא נלקח ואני נמצאת עם חובות שוטפים וחוב המשכנתא. אני עובדת במשך 20 שנה במקום מכובד, אבל אני נאלצת להתפטר ממקום העבודה, לקבל את הפיצויים, את הפנסיה, את הקרנות ולכסות חובות על מנת לא לפגוע בערבים שנפגעו כי הם לא אשמים. אני עושה זאת, מוצאת מקום עבודה חלופי ואז בא בנק כרמל ומטיל עיקול על המשכורת ואין לי כבר משכורת.

אני מקבלת פנסיה כאלמנה, נשארים לי 750 שקלים מהמשכורת ומזה אני צריכה לשלם משכנתא וזה מעבר ליכולתי. נפתח תיק הוצאה לפועל אחד, נפתח תיק הוצאה לפועל שני, ואני משלמת. נסגר תיק הוצאה לפועל אחד, 48 אלף שקל שולמו, שאלתי, כמה אני עוד חייבת? אומר לי העורך דין, 250 אלף שקל, עלייך לשלם מייד אחרת אני מממש. נבהלתי. פניתי לאמי, אמרתי, זורקים אותנו מהבית, מה עושים? היא אומרת, תני הוראה לשלם 5,000 שקל לחודש מכספי השכול שאני מקבלת. נתתי הוראה, שנה שלמה שילמתי 5,000 שקל לחודש, קרסתי, עבדתי, אימא שלי חלתה מאוד, פתאום מגיעה הביתה הודעה על כונס נכסים, את אימא שלי הפכו גם לחייבת, היא לא חייבת, קניתי ממנה את הבית, שילמתי מס רכוש, היא הפכה להיות חייבת מספר 2. בקיצור, הגעתי למצב שבגל קרן חוב של 55 אלף שקל שילמתי 108,426 אלף שקל, לקחו לי 481 אלף שקל, לקחו לי את הבית, ב-2 בנובמבר 1999 נזרקתי מהבית, נתנו לי פרק זמן של שלושה חודשים למכור את הבית, עורך הדין החתים אותי על הסכם, שלא תהיה לי זכות לגשת להוצאה לפועל, לבדוק את היתרה בתיק הוצאה לפועל כי פעם אחת ניסיתי לממש זאת דרך בית משפט מחוזי ונזרקתי כי באתי מאוחר וללא עורך דין. נזרקתי בבושת פנים, ההליכים המשיכו וכאשר המכתבים למימוש הגיעו זה עבד על אימא שלי והיא גמרה את החיים שלה, היא ראתה שזורקים אותה החוצה. המשכתי להיאבק וגיליתי שאני לא יכולה יותר, פניתי לעורך דין שייצג אותי, הוא פנה לעורך דין והגיעו להסכם, שאם אמכור את הבית תוך שלושה חודשים, הם מסכימים לרדת מחוב של 480 אלף שקל ל-330 אלף שקל. אם לא, זה יגיע למימוש, צו הפינוי מאיים עליי ואזרק לרחוב. מכיוון ששוק הנדל"ן נמצא בשפל לא הצלחתי למכור את הדירה. מדובר בדירה ברחוב מרכזי, קומה שנייה, אבל בכל זאת היה קשה למכור את הדירה. זה הגיע למימוש, לקחו לי את הכסף ועד היום אני לא יודעת כמה הייתי חייבת על הדירה ולמה לקחו לי את כל הכסף? התחננתי בפני ההוצאה לפועל שייתנו לי 10,000 לשלם שכר דירה עבור שנה אחת בקיבוץ.

אני חיה מ-3,000 שקל פנסיה, יש לי הוצאות קבועות של 1,700 שקלים, תרופות 400 שקלים, מסי מועצה 120 שקל, בעבור תיק איחוד שנכפה עליי אני משלמת 200 שקלים, נשארים לי 890 שקל למחייה, איך אפשר?

כעת אני מבין למה בנק כרמל לא הגיע לכאן.

אני עורך הדין שביצע את המכירה. בנק כרמל לא נמצא כאן מסיבה אחרת לגמרי. לא אכנס לדברי הגברת מילמן ולכל תהליך קבלת ההלוואה, שמתוך הדברים עולה שזה היה הליך פיקטיבי לחלוטין. יש עובדות שחייבים לומר אותן, לא יעלה על הדעת להטיל רפש באנשים כאשר בסופו של דבר, הליך מכירת הדירה נעשה ונדחה במשך כל כך הרבה שנים מאחר והבנק הגיע להחלטה – אני מודה שזה בהמלצתי – שהוא לא נוגע בדירה כל עוד האם המנוחה נמצאת בחיים מכיוון שלא יעלה על הדעת להשליך אישה בת 80 לרחוב גם אם היא עשתה עסקה עם הבת שלה שבמסגרתה היא משכנה את הדירה הזאת כדי להציל את הבת שלה מחובות אחרים.

בבנק התקבלה החלטה מאוד אמיצה, לא לגעת בדירה זאת למרות שלא שולמו ההחזרים החודשיים של ההלוואה ולו גם החזר אחד. מעולם לא שולם החזר אחד של ההלוואה הזאת במסגרת ההחזרים השוטפים. כל הגבייה בהלוואה המסוימת הזאת נעשתה באמצעות הליכי הוצאה לפועל.

אם אנחנו מדברים ספציפית על הליך המכירה של הדירה הזאת, אני רוצה לומר, כאשר אימא של הגברת, המנוחה, הלכה לעולמה, זה נודע לנו רק לאחר מעשה. זאת אומרת, במקרה, לא הייתה לנו שום ידיעה. פנה אלינו העורך דין שייצג אותה באותה עת וביקש לבצע את הליך המכירה בעצמו, הסתבר לנו לתדהמתנו, שלא זאת בלבד שלא יידעו אותנו, אלא שיש כבר כונס נכסים על הדירה. כונס הנכסים שמונה על הדירה הזאת היה כונס נכסים על חובות אחרים של הגברת.

בנק אחר?

לא, נושה רגיל, נושה אחר לחלוטין שמונה במסגרת הליכי הוצאה לפועל אחרים, היו המון עיקולים על הדירה הזאת. גם המשכנתא נרשמה בתהליך מאוד ארוך מכיוון שהיה צורך לפנות לבית המשפט המחוזי ולבקש צו לאפשר רישום המשכנתא.

אני מציע להפסיק בשלב זה, תודה רבה על ההערה, אני מבין מדוע ביקשת להגיב, אבל עדיין ישנו עוול שנעשה לה גם מעורך הדין הקודם שלא נתן לה פרטים.

זה לא קשור לבנק. אני מוכן להעביר לך בכתב את כל השתלשלות העניינים.

בהמשך נשמע ממשרד המשפטים, מה קורה במצב כזה כאשר עורך דין מבצע דברים מעין אלו.

אני גר בירדנה, בעמק בית-שאן, ב-1983 קניתי משק ב-760 אלף שקל ישן, לקחתי הלוואה מבנק משכן. בשנת 1988 רציתי לבנות בית ולצורך כך נעזרתי בבנק טפחות. עסקתי בחקלאות, כידוע לכם, החקלאות פעם בעליה ופעם בירידה, לצערי היא יותר בירידה מאשר בעלייה. בשלב כלשהו נקלעתי לקשיים, את הבית לא סיימתי לבנות, ומנהל בנק מזרחי המליץ לי לקחת גם הלוואות משלימות על מנת ראשית לקזז את החוב בסניף שלו. את העסקה שלו הוא עשה ואני נשארתי עם כל ההלוואות.

מה החוב שלך?

לקחתי הלוואה בסך 125 אלף שקל, עד שנת 1999 היו לי פיגורים, שילמתי אותם, הגעתי למצב ששילמתי מעל 3,200 שקל בחודש לשני הבנקים. שילמתי בסביבות 100 אלף דולר לשני הבנקים. אני נמצא בבעיה מאוד קשה, המשפחה שלי גדלה, עד היום לא סיימתי את בנייתו של הבית, אני נכנס לבית לא מושלם, נוצרה בעיה ואין לי מאיפה לשלם, המשפחה גדלה, יש לי חמישה ילדים.

פנית לוועדה הבינמשרדית?

פניתי לוועדה הבינמשרדית אבל היא פסקה לי לשלם 1,600 שקלים בחודש וגם את זה אני לא מסוגל לשלם. 1,600 שקל ועוד 500 שקל לבנק משכן, סך הכל 2,100 שקלים. עוד שכר טרחת עורך דין, זה עוד 400-500 שקל לשנתיים, והמצב שלי לא מאפשר זאת. אני רוצה להראות לך מסמך שמצחיק אותי, אני לא יודע אם לצחוק או לבכות, אני מקבל מכתב ב-20 במרץ, שהסכימו לקבל 5,000 שקל ואני צריך להסדיר את היתרה של 16,000 שקל ריבית פיגורים בצירוף שכר טרחת עורך דין. ב-6 במאי, לאחר שהפקדתי 5,000 שקל, קיבלתי מעורך הדין מכתב: אני מאשר שקיבלתי 3,800 שקל, קרי, 1,200 הוא לקח לעצמו, ובנק טפחות ימשיך בהליכי המימוש. אני מציע לכם לסור מייד למשרדי להסדרת תשלום הפיגורים העולה כיום ל-45 אלף שקל".

לקחתי משכנתא ב-1996 בתור רווק, הסכום שלוויתי כולל הלוואה משלימה הוא בסך 250 אלף שקל. לפני שנה התחתנתי ונולדה לי תינוקת, בינתיים פוטרתי מהעבודה וגם אשתי פוטרה, עבדתי בענף הבנייה, אשתי בחקלאות, אנחנו גרים בקרית גת, פוטרנו שנינו ולכן לא הצלחתי לשלם משכנתא במשך תקופה של 8 חודשים, הסכום היה 18 אלף שקל.

מאיזה בנק לקחת משכנתא?

מבנק לאומי. הגיעו אליי התראות מהבנק שלא שילמתי משכנתא אבל מכוח המציאות לא יכולתי לגשת לבנק ולהגיע אתם להסדר כי לא היה לי כסף לעשות זאת, כמעט ולא היה לי כסף לאוכל. לפני כחודש וחצי הגיע אליי מכתב מעורך דין אגסי מבאר שבע, שלמעשה מוציאים את הנכס למימוש. הגעתי לעורך דין, ביקשתי ממנו לפרוס את החוב, התחלתי לעבוד, אני רוצה לשלם, בוא נגיע לפשרה, החוב המקורי היה 18 אלף שקל, הוא דרש 45 אלף שקל, ואז הוא אמר לי, זה בתנאי שתשלם מזומן, אם תרצה לפרוס לארבעה תשלומים, אצטרך להוסיף עוד 15,500 שקל, כלומר, הגיע ל-58 אלף שקל.

לא פנית לוועדה הבינמשרדית?

דרך בני מזגיני הגשתי בקשה לראש ההוצאה לפועל לדחיית ההליכים ל-90 יום על מנת לגשת לוועדה הבינמשרדית. הטענה של עורך הדין, שלוועדה הבינמשרדית מגיעים רק עולים מחבר העמים. זאת אומרת, אני שעשיתי שירות צבאי, לא יכול להגיע לוועדה.

זה לא נכון.

זו תגובתו הכתובה של עורך דין אגסי.

אני תוהה, האם טוב יותר לייצג ציבור שלא מקבל משכנתאות? הייתי מציע ליושב ראש הוועדה, לשמוע את טיעוניהם של נציגי הבנקים, של הממשלה. הסיפורים קורעי לב, אנשים נאנסים במשכנתאות, אולי לא צריך לקחת משכנתא, מי צריך את כל התלאות הללו?

אדוני, חבר הכנסת דהאמשה, הפונים שהגיעו מרחוק הגיעו לכאן וכיבדו את הוועדה בנוכחותם, אני לא יכול שלא לתת להם לומר כמה משפטים. אני יודע שיושב ראש העמותה הציג את הנושא, אבל אני רוצה לשמוע בשני משפטים את הסיפור הכואב של הפונים.

אני גר ברמלה. לקחתי משכנתא בשנת 1990 מבנק לאומי. סכום ההלוואה היה כ-50 אלף דולר. היו לי פיגורים, לא הצלחתי לשלם, סכום ההלוואה הגיע מ-50 אלף דולר ל-750 אלף שקל. ניסו כמה פעמים להוציא אותי מהבית. יש לי שני ילדים, אישה בהיריון וילד חולה, כל הכסף הולך על טיפול בילד. היום אני מובטל, הרווחתי 3,000 שקל בחודש ולא הצלחתי לשלם את הסכום.

מה החוב שלך?

750 אלף שקל.

כמה כסף הם רוצים ממך באופן מיידי?

הם דורשים 70 אלף שקל מיידית.

פנית לוועדה הבינמשרדית?

פניתי לגורמים רבים, אמרו לי, אתה מסובך מעל הראש. פניתי לנשיא המדינה, לכולם. באו אלי ממשטרת רמלה ומההוצאה לפועל וביקשו ממני לפנות את הבית. אמרתי להם, אם אפנה את הבית, לאן אלך? אתם לא מוציאים אותי מהבית, שברתי בידי את זכוכית החלון, השוטר נבהל וברח. אמרתי לו, מפה אתה מוציא אותי רק בארון מתים.

בשנת 1993 לקחתי משכנתא מבנק לאומי, לאחר שנה הייתה לי פריצת דיסק, במשך שנה וחצי ישבתי בבית ולא עבדתי. באותה תקופה אשתי הייתה לאחר לידה, שנינו לא עבדנו. לאחר תקופה מסוימת הגיע אלינו מכתב מעורך דין שצריך לשלם את החוב ומכיוון שלא יכולנו לשלם הגיע צו פינוי.

מה היה סכום החוב?

20-25 אלף שקל.

זה לאחר חישוב שכר טרחת עורך דין?

כן.

מה היה החוב המקורי, כמה חודשים לא שילמת משכנתא?

במשך שנה וחצי לא שילמתי משכנתא. דרך משרד השיכון הגעתי אתם להסדר, אמרו לי, אנחנו משאירים לך את הבית בתנאי אחד, תשלם לנו 30 אלף שקל ואת השאר נפרוס לך למשך שנתיים בתשלומים של 500 שקל.

וזה בנוסף למשכנתא שאתה משלם?

כן, זה בנוסף למשכנתא. לקח לי זמן, תוך שלושה חודשים ארגנתי את הכסף ושילמתי להם אותו. לאחר תקופה של חצי שנה הם לא גבו את הסכום של 500 שקל בנוסף למשכנתא והגיעו אליי עם מימוש של 450 אלף שקל למכירת הדירה.

לפני שנתיים קניתי דירה בגדרה, לקחתי משכנתא בסך של 260 אלף שקל מבנק דיסקונט למשכנתאות. סכום הפיגורים שלי היה על סך של 16 אלף שקל, בגלל ריבית פיגורים זה גדל ל-40 אלף שקל. אני צריך לשלם 20 אלף שקל במזומן והשאר בפריסת תשלומים.

אני עובד בשירות בית הסוהר, פניתי אליהם באמצעות קצינת הרווחה שלי על מנת להגיע אתם להסכם טוב יותר, הם לא היו מוכנים לשמוע, כלומר, 20 אלף שקל במזומן והשאר פריסה. מכיוון שלא יכולתי לעמוד בזה, הייתה החלטה של בית משפט ונקבע סכום של 310 אלף שקל. זאת אומרת, אם קיבלתי מהם חוב לתשלום בסך של 260 אלף שקל, בית המשפט קבע סכום של 310 אלף שקל.

שילמתי משכנתא בסכום של 30 אלף שקל. לפני שבועיים פיניתי את הדירה וכעת אני גר בשכר דירה. מה קורה הלאה, אין לי מושג.

עד עכשיו כולם דיברו כאן על צווי פינוי ועל פניות לבתי משפט. אני מדבר מתוך ניסיון, בדקתי מאות משכנתאות גם לאגודה וגם לאנשים פרטיים, הבעיה היא, שהבנקים לא מיישמים הלכה למעשה את הוראות בנק ישראל, את צו הריבית ואת הוראות החשב הכללי. הם מתייחסים לעניין הביטוח, לעניין הפירעון המוקדם, ריבית הפיגורים, שיוך הסכומים לפירעון, העמדה לפירעון מיידי והפסד מהמענקים שהמדינה נותנת לזכאים. אם אדוני רוצה שאפרט חלק מהם, אני מוכן לפרט אותם.

זה בלתי אפשרי כרגע, אנחנו מוגבלים בזמן, כל אחד דיבר באופן פרטני ולגופו של עניין למקרה שלו. הדברים שציינת כעת הם מאוד חשובים - - -

אלה הסיבות שגורמות לפיגור להיות בר ביצוע.

אנחנו מבינים שישנם דברים שצריכים להיות מיושמים והם אינם מיושמים. לשם כך אנחנו מקיימים את הדיון, נשמע את כל הצדדים וננסה למצוא דרך שלא נגיע למצב מעין זה, מצב שבו אנחנו לא יכולים לדאוג לצעירים, לעולים חדשים. מצד אחד המדינה נותנת משכנתא, ומצד שני, כאשר נקלעים לקשיים, לא מעניין אותנו שום דבר, נותנים לציבור להתמודד מול עורך דין. זה לא כך, אנחנו צריכים להיות אנושיים, המטרה לעזור ולמצוא דרך להביא לפתרון הבעיה.

אני רוצה להודות לכל הפונים, גם ליושב ראש העמותה, שעושה עבודה נפלאה. אני מקווה שנתקן את הדברים ולא נצטרך את העמותה, שלא ייפנו אליכם יותר.

אני מבקש לקבל התייחסות על השאלות שנשאלו כאן. אני בטוח שנציגי הבנקים מכירים את הפונים, אם יש לכם תשובות נקודתיות, נשמח לשמוע. אנחנו לא רוצים להשתלח במישהו, אנחנו מבקשים ללמוד את הנושא על מנת לנסות לתקן את המעוות.


אני מבקש לדעת, כמה אנשים נמצאים בקשיים, כמה מקרים הגיעו למימוש נכסים, ובכמה מקרים מדובר שלא הצליחו לעמוד בתשלומים? האם נאכפה ההנחיה של בנק ישראל שאומרת, להגיע קודם כל לנושה? האם התקנות שנקבעו בעבר ממומשות?

אני רוצה לשמוע מנציגי הבנקים, בכמה מקרים מדובר שדיירים פונו מבתיהם? כמה דירות עומדות למכירה כאשר הדיירים נמצאים מחוץ לבית?

הבנתי שהמקרים פגעו גם באנשי עסקים, ישנן בחיים עליות ומורדות, ישנה ירידה ולא לעולם חוסן, אף אחד לא מעוניין להיות בתקופת שפל, אבל לפעמים המציאות מחייבת זאת.

אני מבקש את ההתייחסות של המועצה לצרכנות, האם קיבלתם פניות דומות, האם גם אליכם פנו בעניין זה?

למשרדי המועצה כמעט ולא התקבלו תלונות לגבי משכנתאות, אבל לעומת זאת, אנחנו פנינו למנכ"ל משרד האוצר וגם למפקח על הבנקים, ביקשנו לאפשר לזכאי משרד השיכון לשלם את החיובים עד לעשירי לחודש. רוב האנשים מקבלים את המשכורות בעשירי לחודש.

המשכנתא יורדת כבר בראשון לחודש.

לכל הצרכנים שלקחו משכנתאות באמצעות הבנקים אפשרו לשלם עד עשירי לחודש, אבל לא לזכאי משרד השיכון. פנינו גם למפקח על הבנקים וגם למנכ"ל משרד האוצר ולא קיבלנו תשובה חיובית.

אני שומעת כאן דברים ונראה לי שכאילו אני חיה במקום אחר. אני לא מבינה - אני מדברת כרגע כאדם פרטי, אחר כך אעבור לכובע הבנק - כאשר אדם לוקח על עצמו חוב, הוא חייב להגיע לפתרון בכל דרך ולבוא עם ידיים נקיות לפתרון. אי אפשר לומר לבנק, אני רוצה ללכת לוועדה בינמשרדית כשאדם לא משלם ולו אגורה אחת כשהוא יכול לשלם סכום מסוים על חשבון התשלום החודשי. אני אתן דוגמה. אם התשלום החודשי של אדם הוא 2,000 שקל, הוא לא מסוגל לעמוד בתשלום הזה והוא רוצה להגיע לוועדה בינמשרדית כדי לקבל הקלה, הוא חייב לבוא לבנק ולומר, אני יכול לשלם רק 500 שקל, 600 שקל, ועם זה לבוא לוועדה. אני לא יכולה כנציג בנק להיות נאמן על משרד השיכון ועל כסף שלי ולבוא לוועדה עם עובדה שאדם לא משלם כלום.

הטענה שלהם, שהם בכלל לא ידעו על קיום הועדה הבינמשרדית.

אצלנו זה לא קורה בכלל.

יש אנשים שלא יודעים, הם חוששים להגיע לבנק כי המצב שלהם לא מאפשר להם כרגע לשלם.

אני מדברת על הבנק שלי, אני לא יודעת מה קורה בבנקים אחרים. בבנק הבינלאומי וגם בבנק עצמאות, אנשים לא צריכים לפנות אליי כדי שאציע להם את העניין של ועדה בינמשרדית, יכולים להעיד על כך אנשי משרד האוצר, אנשים שמשלמים אצלנו באופן שוטף את התשלומים ויש להם פיגורים מן העבר, הם מקבלים ממני הודעה, שהבנק פנה בלעדיהם לוועדה בינמשרדית וקיבל אישור לפרוס את החוב שלהם, אנחנו מזמינים אותם לחתום על שני טפסים ובזה נגמר העניין. יש עשרות מקרים כאלה.

אני מדברת על פניה לוועדת בינמשרדית כשאנשים נמצאים כבר בבעיה גדולה כמו טיפול משפטי או כמו לפני פינוי. בבנק הבינלאומי ובבנק עצמאות, יום לפני הפינוי אפשר לעשות פריסה. העניין של פינוי לא עומד בראש מעייניי הבנק, אנחנו לא משרד תיווך, אנחנו רוצים להגיע לפתרון ולא לעשות לבן אדם את החיים קשים יותר. זאת דרך העבודה שלנו. אני עובדת במחלקה כבר שלוש שנים ואנחנו בכל דרך מנסים להגיע עם אנשים להסדרים, לפריסה, להארכת תקופה על מנת להגיע לפתרון.

כמה אנשים הגיעו אליכם עם בעיות כאלה?

בשנה האחרונה דנו ביותר מ-300 תיקים בוועדה בינמשרדית. אמר נציג העמותה לנפגעי המשכנתאות, שלאנשים אין דרך לפנות למשרד השיכון לבד אלא דרך הבנק בלבד. זה לא נכון כי יש ועדה שנקראת ועדה עליונה, שהלקוח פונה אליה ביוזמתו. כל אדם שיש לו משכנתא של משרד השיכון, הוא יכול להגיע לנציגים של משרד השיכון באזור מגוריו ולהגיש בקשה לוועדה עליונה, הוא לא צריך את הבנק בשביל זה.

אם הוא יודע על זה.

אם הוא יודע להגיע לוועדה בינמשרדית הוא גם יודע להגיע לוועדה עליונה, לא צריך להיתמם.

כשמדברים בנושא תביעות על פיגור ועל תביעות מימוש, צריך לקחת בחשבון את העניין של חוק הערבות. עניין חוק הערבות הגביר את צורת הפעולה של הבנקים בצורה מאוד חדה. אם עד לפני מספר שנים כל הבנקים טיפלו במערך של גביית התשלומים באמצעות תביעות על פיגורים ותביעה של קבלת הכספים באמצעות הערבים, חוק הערבות סגר את העניין הזה. לכן היום אנחנו רואים בצורה מסיבית יותר את העניין של תביעות למימוש הנכס ולא תביעות על פיגורים, דבר שגורם לעיכוב ולהגדלת החוב של הכוח. במה זה מתבטא? אם פתחנו תיק פיגורים ולא הצלחנו להיפרע מהלווה, אין לבנק ברירה אלא ללכת לתיק תביעה אחר. סוגרים את תיק התביעה - - -

ואז במקביל פותחים שני תיקים.

אנחנו לא פותחים שני תיקים בשום מצב. אני מתפלא שזה עלה כאן, אולי יש כאן בנק שכן עובד כך, אני לא מכירה את המצב הזה.


לעניין פריסת התשלומים, ברגע שאדם נכנס למסלול של הסדר תשלומים ואנחנו עושים פריסות במסלול של הסדר תשלומים, לא יכול להיות מצב שאדם יאמר אני רוצה לעשות פריסה ולא יבוא עם ידיים נקיות.

רציתי להתייחס לוועדה הבינמשרדית, עושים כאן הכללה, שלכל מקרה יש זכות לפנות לוועדה הבינמשרדית. הוועדה הבינמשרדית מטפלת בזכאים בלבד. עשרות מקרים מגיעים לבית משפט בתלונה, שהייתה להם זכות לפנות לוועדה הבינמשרדית, נעזרים במכתבים של בנק ישראל, ששם לא נאמר שמדובר בציבור הזכאים. בהזדמנות זאת אני רוצה להראות לכם, יש לי כאן הוכחה של בית המשפט, של תיק הוצאה לפועל, שהליכים עוכבו כתוצאה מכך שהחייב התלונן שלא ניתנה לו האפשרות לפנות לוועדה הבינמשרדית. מדובר בהלוואה פרטית של הבנק, שבה אין מעורבות של האוצר או של משרד השיכון, ואינני יודע מדוע לא מבהירים את הנקודה הזאת. כל הציבור שיושב כאן אינו יודע זאת.

בתחילת דבריי ציינתי, שישנה הלוואה שניתנת על פי זכאות והלוואה נוספת שניתנת על ידי הבנק. לכן שאלתי את יושב ראש העמותה לאיזה הלוואה כוונתו. יש כאלה שלוקחים הלוואות משני הסוגים.

מי שלוקח הלוואה משלימה, זכאי לפנות לוועדה. אני מתייחס אך ורק להלוואות מכספי הבנק.

אנחנו שומעים כאן על בעיות מצערות מאוד ואני בטוח שהן מעוררות אצל כולנו את הרגשות, אבל אי אפשר להשליך מהמקרה האישי למקרה הכללי. אם משרתו של מנהל מחלקת הגבייה אצלנו הייתה פנויה, הייתי ממנה אותך למנהל מחלקת הגבייה של בנק דיסקונט, הייתי ממנה אותך לתפקיד מכיוון שההגדרה שנתת בפתיחת דבריך, כיצד צריך לטפל ולהתייחס למקרים השונים, זו בהחלט הגישה. אני יכול להראות לך אלפי מקרים של פיגורי תשלומים, מתוך אלפי המקרים הגענו בשנת 2000 ל-266 מקרי מימוש. מתוך 266, 106 מקרים הגיעו להסדרים לפני המימוש. זה אומר, שמתוך אלפי המקרים אנחנו מנסים כל דרך אפשרית על מנת לא להגיע למימוש, אלא להגיע להסדרים שונים על מנת למנוע הליכים קשים. אבל מה לעשות כאשר מנסים בכל דרך אפשרית ולמרות הכל, האדם לא מתייצב ולא משלם, לבנק לא נותרת לברירה. מישהו צריך לתת את הדעת על כך, מה הבנק אמור לעשות כאשר הוא מנסה בכל דרך אפשרית לעזור, מנצל כל דרך אפשרית ולמרות הכל הוא לא מצליח.

נוצרה כאן תחושה כאילו לבנק יש איזשהו אינטרס להגיע למימוש נכס. אני רוצה לתאר בכמה מילים את התהליך עד שמגיעים למימוש נכס.

אברהם גוטמן, נציג בנק דיסקונט אמר קודם, שנפתחו 266 תיקים למימוש, מתוכם 106 הגיעו להסדר. מדוע הבנק שלך לא יכל להעביר את הנתונים? אמרתם שזה חסוי.

אני לא יודע עם מי דיברתם, אני לא הבאתי את הנתונים אתי כי לא ידעתי שביקשתי את זה, אני מניח שאפשר לבדוק את הדברים.

אני רוצה להשלים את תיאור התהליך שעליו אנחנו מדברים לפני שמגיעים למימוש.

לפני תיאור התהליך אני מבקש לקבל נתונים מכיוון שאנשים רבים התלוננו על בנק טפחות, הייתי מבקש לדעת, כמה אנשים נמצאים בהליך של פתיחת תיקים, כמה הגיעו להסדר, כמה אנשים נמצאים במצב של מכירת הדירה.

אמרתי, שלא נמצאים עמי נתונים.

תרשום זאת לפניך ותעביר לוועדה בהקדם.

אני אבדוק זאת ואשלח לוועדה.

כמו שאמרתי, לפני שמגיעים למימוש, כאשר מישהו נכנס למצב של פיגורים, הוא מקבל מאתנו 2-3-4 מכתבים שמודיעים לו על החוב. מעבר לזה, הוא מקבל מאתנו שיחת טלפון שאומרת לו, יש פיגור בהלוואה, תגיע לשלם לפני שנגיע לתביעה משפטית. אין לנו סיטואציה שבה אנחנו יכולים לעשות משהו אחר מעבר להגעה לתביעה משפטית אחרי שהוא מפגר בתשלומים, אבל אז לא מגיעים לתביעת מימוש. בשלב הראשון מגיעים לתביעת פיגורים, התביעה מוגשת בסדר דין מקוצר, בתביעת פיגורים, אך בכל נקודת זמן יכול הלווה להגיע אתנו להסדר ולפרוס זאת לתקופה של חצי שנה, שנה, שנה וחצי או שנתיים. אם הוא מגלה רצון להגיע להסדר, לנו תמיד יש את הרצון הזה כי האלטרנטיבה מבחינתנו היא להשקיע יותר אנרגיה.

ישנם מצבים שבהם לאחר שאנחנו מגישים את תביעת הפיגורים, זה יכול להיות סכום של 10,000 שקל ועובר זמן והוא ממשיך לא לשלם, מגיעים למצב שבלית ברירה הוא לא נענה ומגיעים לתביעת מימוש. אבל גם בשלב הזה של תביעת מימוש, בכל נקודת זמן הוא יכול לומר אני מוכן לשלם את הפיגור או אני רוצה להגיע להסדר על הפיגורים ולעצור את ההליך הזה. לנו יש אינטרס בכל שלב להגיע אתו להסדר כי אחרת האלטרנטיבה היא להגיע לסוף התהליך של מכירת הנכס שהוא כואב לכולנו וגם לנו, אני משקיעים בזה הרבה עבודה.

נאמר כאן, שישנם מקרים שבהם נפתחים תיקים במקביל, האחד עבור תיק פיגורים והשני עבור המימוש. זאת אומרת, ישנו מצב שלמרות שהנושא מגיע להסדר בעניין הפיגורים אבל עדיין עומד בפניו גרזן המימוש, זה לא סוף פסוק.

אין מצב כזה שמוגשות שתי תביעות במקביל, ישנו מצב כפי שתיארתי, שמוגשת תביעת פיגורים בשלב ראשון וככל שהזמן עובר והאיש לא משלם ויכולה לעבור עוד חצי שנה ועדיין הוא לא שילם את תביעת הפיגורים, אז מגיע שלב תביעת המימוש. לכאורה יש פה שני הליכים אבל פועלים רק בהליך אחד. מישהו כאן אמר, שעורך דין מקבל שכר טרחה לשני התיקים, אין מצב כזה.

אני לומד מהמסמכים שנמצאים לפניי ואני אומר לך, שיש מקרים כאלה.

הייתה כאן טענה נוספת, שבמקביל נפתחים שני תיקים האחד לבעל והשני כנגד האישה מכיוון ששני בני הזוג חתומים על המשכנתא.

אני לא יודע על מקרה כזה, אין מצבים כאלה.

במשך תשע שנים אני לומד את המקרים שמגיעים אליי, אני עד למקרים שכאלה.

צריך לדעת לקרוא נתונים. אתה מנסה להציג מצב, שכאילו גובים את הסכום פעמיים וזה לא נכון, צריך להיזהר בדברים.

אני מוכן להראות לך אחר כך את הנתונים שנמצאים לפניי.

אני חושב שדיון כזה לא יכול להיות שלם מבלי להתייחס לפן אחר שלא דיברו עליו כאן והוא נושא שיטת ההפרשות, בנק ישראל מכתיב לבנקים למשכנתאות, דבר המאפשר לבנקים לממש נכסים. צריך לקחת בחשבון ששיטת ההפרשות על פיגורים במשכנתא היא לפי עומק פיגור. עומק פיגור המשמעות היא, כמה תשלומים הלווה פספס ולפי מספר התשלומים צריך לעשות הפרשה. עד לשישה תשלומים אין צורך בהפרשות, אבל כאשר עוברים את השישה תשלומים עד ל-32 תשלומים, צריך לעשות הפרשה של 80%. העניין הוא שצריך לעשות הפרשה ללא התייחסות לשווי הנכס. יוצא מזה, שיכול להיות שלווה יש לו חוב שלא שילם במשך שלוש שנים, צריך לעשות הפרשה של 60% ומצד שני לבנק אין בכלל בעיה כי אם הוא מממש את הנכס הוא לא צריך לעשות הפרשה כי ממילא הוא גובה את כל הסכום.

לא קיבלתי נתונים, בכמה מקרים מדובר אצלכם?

נדמה לי ששלחנו לכם את הנתונים, לא הבאתי אותם עמי.

יש להם בערך 30 מקרים.

הבנקים לא מגזימים בנושא המימוש מכיוון שזה לא טוב להם, זה לא טוב ציבורית, זה גם לא טוב היום במצב של שוק הדירות. הבנקים נאמנים גם על האוצר וזה לא טוב לשני הצדדים. צריך להתייחס גם לנושא ההפרשות, לא הגיוני שהבנק צריך להפריש כאשר יש לו כיסוי מלא של הנכס והדרך הבלעדית שהוא יכול להקטין את ההפרשה ולצאת עם רווח מדווח גבוה יותר וזה לממש את הנכס.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהעלית בפתיחת דבריך. הנקודה הראשונה, שלקוחות צריכים לרוץ מצפת לתל-אביב, לנו יש פריסה של עורכי דין ואנחנו משתדלים לתאם את עורך הדין עם המיקום הפיזי שבו גר הלקוח על מנת למנוע מקרה שכזה.

אבל מקרים כאלה קיימים, אולי לא אצלכם.

אני אומר, אנחנו משתדלים, לא תמיד מצליחים, אם לקוח שינה את מקום מגוריו ולא הודיע לנו, זה יכול לקרות.

שאלת אם לאחר פינוי מגיע נושה ורוצה להגיע להסדר, התשובה היא, שתמיד מוכנים להגיע להסדר. ראש ההוצאה לפועל לעולם לא יאפשר מכירה בלי שהלווה עצמו קיבל את ההצעה כראשון. אם בא לווה והדירה לא נמכרה ומציע הסדר מסוים שהוא מקובל, הוא מוחזר מייד לדירה, והיו לנו שני מקרים כאלה בשבוע האחרון.

אדוני היושב ראש, העלית נקודה נוספת של הסדרים מיוחדים לאנשים שעברו תאונות או מחלות קשות או מקרים טראגיים אחרים. אני רוצה לספר לך, שישנם עשרות מקרים כאלה שאנחנו מגיעים אתם להסדרים, הקפאה.

זו החלטה של הבנק עצמו?

החלטה של הבנק עצמו, גם אם יש שם כספי אוצר, אנחנו מקבלים את ההחלטה, לא צריך להגיע לוועדה, אנחנו מקבלים החלטה, אנחנו נאמני האוצר, שאנחנו לא פועלים משפטית למשך תקופות מסוימות. הנושה מביא אישורים על מצבו, גם אם הוא מבקש הקפאה של חצי שנה, אנחנו לא צריכים לקבל לכך אישור מהאוצר, אנחנו מסכמים אתו על סכום מסוים שהוא נותן ואנחנו לא פועלים כנגדו משפטית למשך אותה תקופה. זה בעצם ההסדר.

משרד האוצר הסמיך אותנו שבעצם רוב המקרים לא צריכים להגיע לוועדה בינמשרדית. אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת מכיוון שהיא לא עלתה כאן. האוצר נותן לבנק סמכות לבצע עבורו הסדר. יש שני תנאים כדי שההסדר הזה יתבצע, האחד, להתייחס לכספי האוצר ולכספי הבנק באותה צורה. אם החלטת לפרוס את כספי הבנק, אני מאפשר לך לפרוס גם את כספי האוצר בלי שתגיע לוועדה. השני, שלא לפרוץ את תקופת ההלוואה, דהיינו, אם תקופת ההלוואה של האוצר ניתנה ל-20 שנה, אנחנו מאפשרים לך לפרוס זאת עד תום התקופה הראשונה שנתנו, אם הלווה רוצה לעבור את התקופה, יש צורך להגיע לוועדה בינמשרדית.

אלה רוב המקרים.

לא נכון, ברוב המקרים מדובר במקרים שאתה יכול להסתדר אתם בלי לפנות לוועדה הבינמשרדית.

מה לגבי מקרים שלא במסגרת הלוואת זכאות?

מייד אתייחס לזה.

ההחלטה נמצאת בבנק והוא מחליט מתי להגיע לוועדה. כאשר אתה רואה שיש נכונות של הלווה לשלם אך אין לו את האמצעים לשלם, הוא עם רצון אבל בלי כסף, אז אי אפשר לעשות את ההסדר הזה כאשר הוא מודיע מראש שהוא לא מסוגל לעמוד בהסדר.

אין לי נתונים – לא בגלל חיסיון - לא רצינו למסור נתונים לא מדויקים, אנחנו יודעים רק דבר אחד, מספר הפינויים בפועל שבסופו של דבר נאלצת להוציא את האדם מביתו, לעיתים מגיעים להסדרים גם ביום הפינוי עצמו. רוב ההסדרים נעשים ביום הפינוי עצמו. אני יכול לומר, שפינויים בפועל שואפים לאפס.

אני חייבת לומר, שנוצר על הבנקים עליהום, כאילו שהבנקים פועלים שלא כדין, בניגוד לחוק. אנחנו עובדים רק בהתאם לחוק, בכפוף להחלטות בית המשפט.

ברור שהכל על פי חוק, אבל מה עם רגשות, קצת אנושיות? החוק ישנו, אף אחד לא רוצה לעבור על החוק, אבל לפעמים צריך להתחשב בנסיבות. אני בטוח שהנושים לא היו רוצים להגיע למצבם ולכן צריך להתחשב בם.

הבנקים נהנים מלוקחי ההלוואות ולא מכך שמסלקים את ההלוואות, הבנקים קיימים לשם כך. לכן אנחנו לא נהנים, לא מהתביעות המשפטיות ולא ממכירת הדירות. כמו שנאמר כאן, אנחנו מגיעים לאין ספור הסדרים, אני חושבת שאם מישהו מהצד היה רואה את מספר ההסדרים שמגיעים עם הלקוחות לפני שמגיעים למכירת הדירה, הוא היה מתפלא על הנכונות שמוכנים ללכת לקראת הלקוח ולהאמין לו שהפעם זה הסדר שהוא יעמוד בו.

עד שאנחנו מגיעים למצב של פינוי, אנחנו מאפשרים ללקוח לפנות לוועדה, על לוחות המודעות, בכל הסניפים יש פרסום בעברית, באנגלית, ברוסית, וכל לקוח יכול לפנות לוועדה ואנחנו מגיעים לסדר גודל של מאות מקרים שנדונים בוועדה. יש מקרים שהבנק פותר את הבעיות בלי הוועדה כי יש לו סמכות לעשות זאת.

לגבי המקרה שהועלה פה על ידי החייבת שיושבת כאן כלפי בנק משכן, אני חושבת שצריך לבוא בידיים נקיות ולספר את העובדות כמו שהן. הלקוחה סיפרה שהיא שילמה במשך 11 שנים את המשכנתא ללא דופי, אבל העובדות אינן מראות כך, בשנת 1992 כבר הגישו נגדה תביעת פיגורים ונעשו אתה הסדרים רבים. בשנת 1999 הוגשה תביעת פיגורים ונעשו הסדרים רבים, ורק שראינו שאין אפשרות ואין אפשרות לגבות את החוב, הגשנו תביעת מימוש. כמו שנאמר פה, אנחנו מוכנים להגיע להסדר בכל שלב. לפעמים הלקוח צריך את הלחץ שיוצר את ההליך כדי לבוא ולהבין שהוא צריך לשלם את המשכנתא.

אני רוצה לשאול את בנק ישראל: האם ישנו מצב, שהלקוח מבקש פירוט מהבנק על גובה החוב, על גובה הריביות והוא נענה בשלילה?


כמו כן אני מבקש לדעת, האם אפשר להפריד בין שכר הטרחה של העורך הדין לבין המשכנתא, למה צריך לכרוך זאת האחד בשני? כמו כן על פי מה נקבעים אחוזי הטרחה, דיברו כאן על 10% עד 20 אלף שקל, מעבר לזה 8%, ושמעתי על מקרים שעורך הדין החליט על שיעור האחוזים.

אני רוצה להתייחס לשאלות שהעלית, לגבי העניין שהלקוחות מבקשים פירוט גובה החוב ולא מקבלים, אין דבר כזה. הייתה כאן טענה של לקוח, שהוא בא לבנק בדרישה כזאת והבנק הפנה אותו לעורך הדין. אני רוצה לומר, הבנק חייב לתת לכל לקוח את הפירוט. אם העניין הוא בטיפול משפטי, לדעתי זה בסדר שהבנק מפנה לעורך הדין והוא נותן לו את כל הפרטים. אם עורך הדין מערים קשיים, זה לא בסדר, מישהו חייב למסור לו את כל הפרטים, או הבנק או עורך הדין.

אני לקוח של הבנק במשך 30 שנה, לקוח נאמן, קרה מצב שלקחתי משכנתא, נקלעתי לקשיים ולא הייתה לי יכולת לשלם, אני בא בדרישה לבנק לקבל פירוט, למה זה נמנע ממני?

למיטב ידיעתי, לא צריכה להיות בעיה עם זה שמפנים אותך לעורך הדין, עורך הדין חייב לתת לך את כל הפירוט.

למה אני לא יכול לקבל זאת ישירות מהבנק, אני נאמן לו במשך 30 שנה.

מכיוון שברגע שהעניין עובר לעורך הדין, הכל יותר מסודר שהעניין כולו יטופל על ידי עורך הדין, הבנק בעצם הלקוח של עורך הדין.

אני גר ברמלה ועורך הדין הוא בטבריה.

אם יש מצב כזה, זה לא תקין. אם יש מקרה כזה, אין מניעה שהבנק ייתן לך את הפירוט, אבל כאשר העניין נמצא בטיפול משפטי, בחלק מהסיפור אתה מטופל על ידי הפקיד בבנק ובחלק אחר העורך דין מטפל, האחד לא יודע מהשני, זה יוצר רק בעיות. אם הנושא נמצא אצל עורך הדין, זה יותר מסודר שהכל יהיה תחת טיפולו. למשל, ללקוחות יש תביעה של 30 אלף שקל, הולכים לבנק ומפקידים את הכסף ואז זה רק יוצר בלגאן, אומרים להם שהם צריכים לשלם שכר טרחה והם אומרים, כיסינו את כל החוב. כל הנושא הזה כשהוא עובר לעורך הדין וחלק מהטיפול נעשה על ידי הבנק, זה יוצר בעיות רבות, לכן עדיף שברגע שהעניין עובר לעורך דין, הכל יהיה תחת טיפולו. אנחנו לא נתקלים בבעיה כזאת, אין לנו תופעה שכזאת.

מה הבעיה להוציא הוראה, שהבנק ייתן את כל הפירוט בידיעה או בציון שורה, שזה לא כולל שכר טרחת עורך דין?

כי אז יש פקידים שכן מיידעים אותך ויש כאלה שלא מיידעים אותך וזה יוצר בעיות רבות. גם על פי חוק לשכת עורכי הדין, ברגע שלקוח מטופל על ידי עורך דין, אסור לפנות ללקוח, הבנק הוא הלקוח של עורך הדין.

על זה בדיוק אני מדבר, שהנפשות הפועלות פועלות ללא רגשות.

אם עורך הדין פועל בשרירות לב ולא נותן את הפירוט, זה לא בסדר.

שמענו כאן על מקרה, שנכס נמכר ולא קיבלו פירוט, כמה שולם עבור שכר טרחה, כמה שולם לבנק וכמה כסף נשאר.

זה לא בסדר, שתפנה אלינו ונבדוק את תלונתה.

שאלת אם אפשר להפריד את תשלום שכר הטרחה מתשלום המשכנתא. החשש הוא, שאם יעשו הפרדה כזאת, עורכי הדין לא יקבלו את שכר הטרחה שלהם, כלומר, ברגע שאדם משלם משכנתא ועושה את ההפרדה מהחוב שלו לשכר הטרחה, תהיה בעיה לגבות את שכר הטרחה.

איך חוב של 6,000 שקל הופך לחוב של 45 אלף שקל תוך כמה חודשים?

את השאלה צריך להפנות ללשכת עורכי הדין, זה החוק.

זה לא שייך ללשכת עורכי הדין. אם אני מגישה תביעה על סכום מסוים והאדם ממשיך שלא לשלם את התשלום השוטף שלו, החוב שלו גדל באופן טבעי. ברגע שגובים את הכסף, גובים את הכסף עם התשלומים השוטפים, בגלל זה החוב גדל, לא בגלל שלמישהו מתחשק לקחת כסף. נכון שהאחוזים של ריבית הפיגורים גבוהים, אין על זה עוררין.

אבל הם גם לא שווים בין הבנקים השונים.

עורכי הדין קובעים את ההוראה הזאת בהסדר הפשרה. זאת לא הוראה של בנק ישראל שכך זה חייב להיות.

מי בודק את שיעור האחוזים שגובה עורך הדין?

זה לא קשור לחוק פרוש.

שכר טרחת עורך הדין נפסק על ידי ראש ההוצאה לפועל, לעורך הדין אין על כך שליטה. ראש ההוצאה לפועל חותם על שכר טרחת עורך הדין, זה לא משהו שעורך הדין קובע במחירון פנימי שלו.

אחרי הוועדה שהייתה באוקטובר 1999, נתת הנחייה לשולה, שיפרסמו הנחיות בשפה הרוסית בכל הסניפים על מנת שיידעו את העולים החדשים על הוועדות הבינמשרדיות. זה אכן נעשה. פנייה של בני מזגיני אלינו טענה שהבעיה היא כללית ולא רק של העולים, הוצאנו הנחייה כזאת שמתייחסת לכלל הלווים.

מי דואג לאכוף את ההנחיה?

לאחרונה התחלנו לקבל פניות שאומרות, שההנחיה הזאת לא נאכפת ולכן נבדוק את העניין, יש לנו מבקרים סמויים שיעברו בין הבנקים ויבדקו שההנחיה הזאת אכן נאכפת. אני יכול לומר לך, שבנק טפחות הודיע לנו, שהוא לא מבצע את ההנחיה הזאת בגלל שמשרד האוצר מתנגד לזה.

בעקבות מה שנאמר כאן, יכול להיות שצריך לשקול האם הדרך הנכונה להביא לידיעת האנשים את קיומה של הוועדה הבינמשרדית היא באמצעות פרסום בסניפים, אולי דרך יעילה יותר להודיע להם היא במסגרת מכתב ההתראה. צריך לחשוב גם באיזה שלב נכון להפנות אותם לוועדה הזאת. כרגע לפי המכתב, השלב שמדובר בו זה לפני מימוש הנכס ולא לפני הגשת התביעה לפיגור. צריך לחשוב, מה השלב הנכון ליידע את האנשים שקיים דבר כזה.

מה את מציעה?

צריך להיות איזון, אם אתה אומר לאדם שיש לו חוב של 6,000 שקל ועליו לפנות לוועדה בינמשרדית, זה יגרום לעיכוב בכל ההליך וזה יגרום לו נזק, לעומת זאת, זה גם יכול להציף את הוועדה בפניות רבות ומיותרות. צריך לחשוב על העניין. באותו מכתב נאמר, לא רק לפרסם בסניפים אלא שהבנק צריך להורות לנציגים שלו, ליידע את הלווים לפני שהוא פונה לעורך הדין ומבקש ממנו לו לממש את הנכס, הוא צריך ליידע את הנציגים שיאמרו ללווה: דע לך שיש ועדה בינמשרדית שניתן לפנות אליה.

לקראת הדיון כאן הפנו את תשומת לבי מהבנקים, שהמכתב הזה גורם לבעיות כי לא כתוב שם שזה מיועד רק לזכאים. במכתב אין את הנוסח שצריך לפרסם בסניפים, הבנקים יודעים למי הוועדה מיועדת ובהנחיות שפרסמו בסניפים זה אכן כתוב. המכתב עצמו הגיע כבר לכל מיני אנשים שביקשו אותו מאתנו והם עושים בו שימוש. אין לי מה לעשות עם זה, המכתב יצא ונמצא בידי אנשים. אני יכולה לומר, להבא, כאשר אנשים ייפנו אלינו ויבקשו את המכתב, נצרף לזה הבהרה שתבהיר את העניין למי זה מיועד באמת.

אני מבקש התייחסות למועד החזרת ההלוואה ב-10 לחודש.

זה אכן קיים לאלה שלוקחים הלוואה על ידי הבנק.

אני שואל למה אי אפשר להנהיג זאת גם כלפי הזכאים?

את השאלה הזאת צריך להפנות לנציגי משרד השיכון ומשרד האוצר. בנק ישראל הוציא הנחיה לגבי כספי הזכאות ולא יכולנו לאכוף אותה. ההנחיה אומרת, לתת ללווה אפשרות להחזיר משכנתא ב-1 לחודש, ב-10 לחודש או ב-15 לחודש. זו הנחיה של המפקח על הבנקים שקיימת מפברואר 2000, רצינו ליישם אותה לגבי כלל הכספים של הבנקים למשכנתאות אבל לא יכולנו לעשות זאת. צריך לעשות הבחנה, כאשר מדברים על זכאים, מדובר בכספי זכאות שמעורבים בהלוואה, כלומר, מחלקים את ההלוואות לזכאות, להלוואה משלימה ולחופשיות. הלוואה חופשית זה אומר, שהלווה לא זכאי של משרד השיכון.

מה לגבי הלוואות מקום?

אם אתה לא זכאי של משרד השיכון, לא מדובר בהלוואת זכאות. ההגדרה פשוטה.

אני רוצה בשלב זה לעשות סיכום ביניים. אנחנו נעביר לבנק ישראל את כל הפניות שהופנו לוועדה על מנת שיבדוק בכל מקרה ומקרה האם כל הצדדים עשו עבודתם כהלכה.

בינתיים יש לנו רק פונה אחד, מר פנחסוב.

יותר מזה, אם מר סלמן עשה את העבודה והוא רוצה להעביר אותה לבדיקה, נשמח לקבלה.

נפנה גם למשרד האוצר וגם למשרד השיכון, לבדוק ולבחון מחדש את נושא התשלומים ב-10 או ב-15 לחודש, שזה יהיה אפשרי כמו שהבנק נותן הלוואות באופן עצמאי. הוועדה תפנה לשני המשרדים לפעול בעניין.


הוועדה גם תפנה למפקח על הבנקים על מנת שייתן הנחיה לפני מימוש לפנות ללווה ולבדוק אתו האם יש לו את האופציה לרכוש או להגיע להסדר ולידי הבנה. כמו כן, שייתן הנחייה לבנקים, שיפנו את הלווים לוועדה הבינמשרדית.

כמו כן אני רוצה לבדוק, למה התורים בוועדה הבינמשרדית של משרד השיכון הם ארוכים, אני רוצה לפנות לשר השיכון לבדוק אפשרות לצמצם את התורים, אולי להקים ועדה מחוזית, על מנת שתהיה היענות בזמן, הזמן לפעמים הוא הגורם המכריע.

אנחנו גם נבדוק את הנושא של שני תיקים במקביל, נמצאים לפניי טענות קשות מטעם העמותה וממספר נושים, שפותחים להם במקביל שני תיקים, וכשמגיעים להסדר בתיק אחד, עדיין התביעה למימוש הנכס עומדת. מהתשובות שנעניתי כאן, נאמר, שזה לא נכון, אבל אני בכל זאת רוצה לבדוק את העניין לעומק, להפנות מכתב לגורם המתאים על מנת שייתן תשובה חד משמעית.

אני רוצה לשמוע ממשרד האוצר בעניין הביטוח, פירעון, ריבית פיגורים. כנראה שנגיש הצעת חוק שתחייב הפרדה בין שכר טרחת עורך דין לבין החוב הבסיסי על מנת להגיע להסדר החוב. אני בטוח שעורכי הדין לא ייוותרו על חלקם, הדבר יעבור בדיקה, אני שוקל להציע הצעת חוק בעניין על מנת שתהיה הפרדה.

הייתי מבקש לראות כיצד ניתן לעזור למשפחות נזקקות או משפחות שמגיעות למצב קשה שכזה, האם יש אפשרות לחייב את הבנק לעזור במקרים שכאלה והלקוח לא יהיה נתון לחסדיו של הבנק, אני לא מדבר על ביטול החוב אלא להגיע לפריסת תשלומים על מנת שהנושה יוכל לעמוד במחויבותו.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן, אתחיל בהערתו של יושב ראש הישיבה, בחוב של 6,000 שקלים שצמח לחוב של 45 אלף שקל, אין לי מושג במה מדובר. אני רוצה לדבר על החישוב האריתמטי, כיצד הדברים האלה לא יכולים להיות. בריבית פיגורים של 20% לשנה - זו ריבית פיגורים תיאורטית מפני שהריביות היום נמוכות יותר – בריבית פיגורים שכזאת, אותם 6,000 שקל הופכים ל-7,200 שקל כעבור שנה. גם אם ניקח שכר טרחת עורך דין בשיעור של 10% - שהוא גם גבוה – ונתייחס לאותם 7,200 כ-10%, דהיינו, 720 שקל בתוספת מע"מ, 800 שקלים, אותם 6,000 שקל במקרה הגרוע ביותר יהפכו ל-8,000 שקל לאחר שנה. כך שזה לא ייתכן שחוב של 6,000 שקל יהפוך ל-45 אלף שקל, זה לא מהחוב הזה, לא מהריבית הזאת ולא כתוצאה משכר טרחת עורך דין, זה ממקומות אחרים לחלוטין.

מאיזה מקומות?

אולי נוספו חובות אחרים, אולי היה חוב קודם שקדם לזה, אולי חוב שהצטבר לאחר מכן. אי אפשר לבוא ולהשליך על מספר מסוים שלקחו אותו בתאריך פתיחה X, לחשב אותו בצורה אריתמטית Y, ולומר שהתוצאה שונה ממה שצריכה להיות על פי כל חישוב אריתמטי סביר.

יש כאן עובדה חיה, הגברת ויטה זינגרמן הציגה את החוב שלה ככזה.

תוך כמה זמן גדל החוב שלך ל-30 אלף שקל?

אני חושבת שתוך חצי שנה זה גדל מ-15,500 ל-18,800 שקל.

אז לא מדובר ב-6,000 שקלים שתפחו ל-45 אלף שקל.

היה לי חוב של 10,000 שקל ולאחר חצי שנה זה גדל ל-30 אלף שקל.

רבותיי, זה לא יכול להיות, תסתכלו על הדברים בצורה עובדתית, זה לא יכול להיות, העובדות מאוד פשוטות, החישוב אריתמטי, אלא אם כן אנחנו עובדים במערכת מתמטית שונה לכל גורם וגורם וזה לא ניתן לביצוע.

אם יש חוב שנצבר לאחר מכן, אם יש תיק אחר שהיה לפני כן, 10,000 שקל בריבית של 20% לשנה הופכים לאחר חצי שנה לכל היותר ל-11 אלף שקל.

10% האלה באים ממימוש כל הדירה, מתוך 300-400-500 אלף שקל. עורך הדין שלי מבקש 10% מתוך גובה ערך הדירה שלי.

סטינו מהנושא, ניסיתי לומר משהו אחר, אבל אם מדברים על שכר טרחת עורך דין אני רוצה לומר, עורך דין לא יכול לקבוע לעצמו את שכר טרחת עורך דין, הכנסת חוקקה את חוק ההוצאה לפועל, שקובע איך נקבע שכר טרחת עורך דין, זה לא עניין של גחמה של עורך הדין ולא גחמה של ראש ההוצאה לפועל, נהפוך הוא, יש מקובלות בנושא שכר כונס אצל ראשי ההוצאה לפועל וראשי ההוצאה לפועל חורגים בהם כעניין שבשגרה למטה ולא למעלה. העובדה הפשוטה היא, שאת שכר טרחת העורך דין פוסק אך ורק ראש ההוצאה לפועל ולא אף אחד אחר. שכר טרחת עורך דין נקבע בצורה כזאת שאפשר מייד לבודד אותו ממרכיב החוב מכיוון שתדפיס החוב בתיק ההוצאה לפועל מראה מפורשות מהו החוב, מה הריבית שנצברת עליו ומה שכר טרחת עורך הדין. אי אפשר לבוא ולומר שמסתכלים על כל החוב כמכלול, עורך הדין מוסיף כראות עיניו ובזה בא לציון גואל ועורך הדין לקח את כל היתרה לכיסו. נהפוך הוא, ראש ההוצאה לפועל הוא היחיד שפוסק את שכר טרחת העורך דין.

איך הוא פוסק?

הוא פוסק על פי ערך המימוש.

כלומר, על פי הערך הגבוה.

בוודאי. ישנם שני שלבים, שלב ראשון, שלב פתיחת התיק. לראש ההוצאה לפועל וגם לא לעורך הדין אין סמכות להתערב בזה אלא במקרים מיוחדים כי זה נקבע על פי חוק, על פי טבלאות.

שאלתי אחת, כיצד נקבע שכר טרחת עורך דין, על פי הפיגורים האחרונים שהיו או על פי פירעון מימוש הנכס?

על פי סוג התביעה שהוגשה. אם התביעה שהוגשה היא תביעת פיגורים חלקית, שכר הטרחה נפסק על ידי ראש ההוצאה לפועל או על ידי בית המשפט, בהתאם לסכום שנמצא בתביעה באותו הליך.

אבל הבנו כאן, ששני תיקים נפתחים במקביל.

זה לא נכון.

אתה אומר לא נכון, אבל יש עובדות בשטח.

הנתונים שהציג החבר כאן מראים על פער של שנה וחצי בין פתיחת תביעת הפיגורים לתיק המימוש. בני מזגיני דיבר על פתיחת תיק במקביל - - -

לא במקביל.

אם לא במקביל, בוא נעמיד דברים על דיוקם.

קודם פותחים תיק על סדר דין מקוצר ואם הוא לא עמד בהתחייבות, פותחים לו תיק נוסף.

אני חוזר לשאלתי הקודמת, שכר טרחת עורך דין נקבע על פי סכום הפיגורים על ידי ערך המימוש.

הוא נקבע קודם כל על פי הגבייה, אבל הוא פונקציה של השאלה איזה סוג הליך נוהל באותו שלב, קרי, אם יש תביעת פיגורים שהוגשה על חלק מהחוב – אני לא מכיר בנק שהולך מהיום הראשון למימוש, הוא מגיש תביעת פיגורים אחת, בדרך כלל הוא מגיש תביעת פיגורים שניה ורק כאשר הוא רואה שאין ברירה ואף אחד לא מתייחס אליו, אין לו ברירה והוא הולך על מימוש הנכס. ישנו מצב, שבציר הזמן יש תביעה קיימת ועומדת על הפיגורים, תביעה שלא נפרעה, במקביל הבנק מגיע למסקנה שאין לו ברירה אחרת, הוא ממשיך ומעמיד את ההלוואה לפירעון מיידי כי לא זו בלבד שתביעת הפיגורים לא שולמה אלא גם אחריה הפסיקו לשלם. בנקודת הזמן המסוימת הזאת יש מצב שיש שתי תביעות קיימות, הן לא נפתחו בו זמנית, הן מנוהלות כל אחת בנפרד, ברגע שיש הליך של מימוש, מאותו רגע ואילך, תביעת הפיגורים מפסיקה להיות פעילה. מאותו רגע הבנק פועל אך ורק למימוש, ושכר טרחת עורך הדין נפסק בסופו של ההליך הזה על פי ההליך שבוצע בפועל, קרי, על פי המימוש.

אני רוצה ללמוד את הנושא, מכיוון שאני צריך להסתמך על העובדות, אני מבקש לכתוב מכתב בצורה מכובדת עם פירוט העניינים שלך, גם בעניין הפיגור וגם בעניין המימוש. אני רוצה לבדוק בשטח כיצד נקבע שכר טרחת עורך דין, האם על ידי מימוש הנכס? במידה וכן, אולי נציע הצעת חוק בעניין או שינוי תקנה. אני מבקש לשלוח מכתב ללשכת עורכי הדין עם העתק אליי, אני מבטיח שאני אעקוב אחר העניין על מנת להביא את התופעה הזאת לידי פתרון.

עורך הדין מוצג כאן כשטן בהתגלמותו, אם אדוני יסתכל ויקשיב טוב לכל מה שנאמר כאן עד עכשיו יבין מהדברים, שהאשם היחיד בכל הנושא הוא עורך הדין ולא הנושה. אדוני מחפש אשמים? אני לא מחפש אשמים. אני גם לא מחפש אשם במי שלא שילם את חובו כי אני יודע שקיימות סיטואציות שבהן עובדתית לא ניתן לשלם כי יש מצבים שהם מעבר לשליטתך, זו לא שאלה של חיפוש אשמים, אבל הניסיון להטיל את כל האשמה על כתפיו של עורך הדין הוא מוטעה ושגוי מיסודו. בסופו של דבר, עורך הדין לא עושה כאן שום פעולה אלא הוא קיבל את אישורו של ראש ההוצאה לפועל או את הוראותיו של הבנק ששלח אותו. כאשר עורך הדין עושה הליך של פינוי, זה לא הליך שהוא מחליט עליו בבוקר, הוא צריך לקבל הנחיה מהבנק, הוא צריך להגיש בקשת פינוי, צריך לבצע את המסירה, צריך להזמין את הצוות שמבצע את הפינוי, ההליך הזה הוא הליך ארוך, לא מדובר בהליך שקורה מהיום למחר. יתרה מזאת, במקרים רבים אין תגובה מצדו של החייב עד לבוקר הפינוי, ולא בכדי אמר כאן נציג אחד הבנקים, שיש מצבים כאשר אני מבצע הליך של פינוי, אני אפילו לא מזמין את המפנים כי אני יודע שבבוקר הפינוי יבוא האיש בריצה ויבקש להגיע להסדר, וברוב המצבים הוא גם מקבל את ההסדר אלא כן ההסדר שהוא מציע מגוחך.

לעורך הדין אין אינטרס לבצע את הליך הפינוי, ההפך הוא הנכון. נכון שיש גישה שאומרת, שלעורך הדין יש את הרצון לבצע את הליך המכירה, אבל אף אחד לא מסתכל על הליך שמתבצע במשך שנה או שנתיים, מהיום שנפתח התיק ועד היום שהסתיים הליך המכירה, כולל ניסיונות להקטין את חובו של החייב עצמו בכל מיני רשויות. אני אתן לאדוני דוגמאות שונות, שחייבים לא שילמו את מס הרכישה כשקנו את הדירה וכאשר באה אליהם הוראת עיקול ממס רכישה על הכספים האלה, הם שולחים את המעקל לכונס הנכסים. אין לזה שום רלבנטיות לכונס הנכסים, אף אחד לא מסתכל על אותו מצב שכונס הנכסים צריך להתמודד עם כמה וכמה תביעות ונושים שמנסים לשים את ידיהם על הכסף הזה. אז לבוא ולהטיל את כל הרפש על עורך הדין, עם כל הכבוד, יש כאן מידה של הגזמה.

אנחנו צריכים לבדוק, האם עורך הדין גובה באמת על פי רצונו או שמישהו קובע את גובה שכר הטרחה ועל פי איזה פרמטרים זה נקבע. על פניו נראה, שסכום קטן מאוד הופך פתאום לחוב פי שלוש או פי ארבע.

זו הנקודה, בגלל זה צריך לבדוק את העובדות.

אני שמח על כך שהחלטתם לבחור ועדה על שכר טרחת עורך דין.

זו לא ועדת שכר טרחת עורך דין, זו ועדה שנועדה – על פי פנייתו של חבר הכנסת גמליאל – לנסות ולהגיע לשביל הזהב. לכן אדוני, נשמח מאוד לשתף פעולה עם ועדת הכנסת בנושא הזה.

נשמח להיות שותפים ולעזור גם לכם וגם לנושים, נמצא את שביל הזהב.

משרד הקליטה מטפל בנפגעי משכנתאות במידה והנכס שלהם מומש על ידי הבנקים, משרד הקליטה מטפל אך ורק אם הוציאו תעודת זכאות להם הם זכאים על פי משרד השיכון.

בכמה מקרים מדובר?

אין לפניי נתונים.

אני מבקש להעביר את הנתונים הללו לוועדה.

מה לגבי שאלתה של חברת הכנסת סופה לנדבר בעניין פנסיונרים שקנו דירה בזמנו והיום הם לא יכולים לעמוד בהתחייבויות המשכנתא.

אם הוא עדיין במסגרת קליטת עלייה - - -

אני לא מדבר על קליטת עלייה, מדובר בעולים שמשלמים משכנתא מזה עשר שנים. כמה זמן עולה נמצא בקריטריון של עולה חדש בנושא הדיור?

אם עלה אחרי שנת 1989. האוכלוסייה הרלבנטית הם האנשים שקנו דירות.

בנוסף לוועדה הבינמשרדית יש גם ועדה עליונה במשרד השיכון וישנה חלוקת אחריות בין שתי הוועדות. ישנה חלוקת עבודה, הוועדה העליונה כולה בידי משרד השיכון, לעומת זאת, הוועדה הבינמשרדית פועלת בראשות האוצר ושם הסמכות של אותה ועדה לקבוע את פריסת החובות.

איך מגיעים לוועדה העליונה?

כמו שנאמר על ידי נציג אחד הבנקים, כל אדם שרוצה להגיע אל הוועדה, מגיש בקשה בבנק, הבנק מעביר את התיק אלינו ולא נתקלנו ולו במקרה אחד של בנק שסירב להעביר תיק לדיון בוועדה העליונה.

מה סמכויותיה של הוועדה העליונה?

הוועדה העליונה דנה בפריסת חובות משכנתא, כולל חוב פיגורים ותקופות ארוכות יותר. כדי להמחיש, בשנת 2000 דנו ב-1,146 מקרים, מהם אישרו 873 מקרים.

מה קורה עם הלווים שהם לא זכאי משרד השיכון?

מי שלא זכאי לא בבית ספרינו.

איפה הוא נופל?

זה לא בתחום אחריות משרד השיכון.

ואם הוא לקח גם משכנתא וגם הלוואה משלימה, מה קורה אתו?

הוא תחת קטגוריה של זכאי משרד השיכון. צריך להבדיל, אם אדם זכאי רק ל-15 אלף שקל ממשרד השיכון ולקח עוד 200 אלף שקל מכספי הלוואה משלימה, אנחנו אחראים עליו, אפילו ולקח שקל אחד. אבל אם אדם לא זכאי משרד השיכון והחליט לעשות מעשה, לקנות דירה שנייה, שלישית, ראשונה, אני חושב שכאן אנחנו כנציגי הממשלה לא דנים בו.


הוועדה הבינמשרדית שהיא בראשות האוצר ובהשתתפות משרד השיכון, ההחלטות מקובלות על שני המשרדים, אין שם רעים וטובים, שני המשרדים שותפים להחלטות יחד עם הבנקים. הבנקים הוצגו כאויבי העם, הוועדה הבינמשרדית מקבלת החלטות וההחלטות האלה יחד עם הבנקים חלות גם על הבנקים.

זאת לא חובה, זו המלצה.

ההחלטות מחייבות. ההחלטה של הוועדה הבינמשרדית היא תמיד על דעת הבנק. בשנת 2000 למשל הובאו 1,246 מקרים, נמחקו חובות ל-253 מקרים. סכום המחיקה היה 43 מיליון שקל.

אם החוב נמחק, זאת אומרת, שהמדינה משלמת את החוב?

גם המדינה מחקה וגם הבנקים מחקו, סך הכל, 43 מיליון שקל. הבנקים תמיד שותפים למחיקה, המחיקה לא נכפית עליהם, זה נעשה בשיתוף פעולה. כמו שאמרתי, נמחקו 43 מיליון שקל, אי אפשר להסיק שכל הבנקים רעים, הממשלה המרושעת, ורק הנושה טוב ומתנפלים עליו.

איך אפשר להגיע לוועדה הבינמשרדית, רק באמצעות הבנק?

באמצעות הבנק כי כל התיק מנוהל על ידי הבנק. הנוהל הוא, שכל כמה זמן הבנק מביא תיקים לפי סדר הבנקים ומנסים לגמור אתם.

לוועדה העליונה כל אחד יכול לפנות?

הכל באמצעות הבנק.

מישהו הזכיר כאן את נושא חוק הערבות ואמר שהתיקון של חוק הערבות הביא להגברת האכיפה של מימוש. אני חושבת שהתיקון היה בהחלט ראוי משום שאם לא היו עושים את זה אז היו מגיעים לדירתו של הערב, שזה מצב הרבה יותר חמור. אני יכולה להזכיר, שגם כאשר מעקלים מקרקעין ולא רק בדרך של משכנתא, אפשר בסופו של דבר למכור את הדירה. לכן, אין ספק שזה היה תיקון ראוי בהחלט.

הנושא של פתיחת מספר תיקים במקביל, לא ידעתי על הבעיה הזאת. אני רוצה לציין, שלפני מספר חודשים תיקנו תקנה 28א' לתקנות ההוצאה לפועל - - -

סיכמנו שזה לא במקביל, זו נקודה חשובה.

אני מדברת על כך, שפותחים תיק נגד האישה ונגד הבעל בעת ובעונה אחת.

זה לא הליך קיים, לא יכול להתבצע הליך כזה, אין דבר כזה.

יש דבר כזה, יש כאן פונה שטען זאת.

משרד המשפטים קבע תקנה משום שהובאה לידיעתנו תופעה רווחת של פתיחת מספר שטרות, היו פותחים מספר שטרות בהוצאה לפועל על מנת להגדיל את שכר הטרחה. אמרנו, שבכל מקרה שבו ניתן להגיש את אותו התיק את כל השטרות בעת ובעונה אחת, נדרשים לעשות זאת עורכי הדין, ואם עולה על כך החייב, הוא יכול לבקש להפחית את שכר הטרחה מראש ההוצאה לפועל. ובכן, אם יאמרו לנו שאכן יש בעיה כזאת ויראו לנו נתונים, באותה רוח של תקנה 28א' בנושא השטרות, אנחנו יכולים לפעול גם בנושא המשכנתאות.

באופן עקרוני, חוק ההוצאה לפועל לוקח משכנתא ומתייחס אליה כאל פסק דין, מבחינתו זה בסך הכל הליך אוטומטי שהוא צריך לממש אותו. אבל יש כמה כללים, ראשית אזהרה שחייבת להגיע לידי החייב. אזהרה שלא הגיעה לידי החייב אי אפשר לפתוח את ההליך. לכן, כל אותם מקרים שבהם אומרים, שזה לא הגיע לידיעתנו, זה לא צריך להיות כך ועל בסיס זה אפשר להתחיל מחדש.

נושא נוסף, עד לאישור המכירה, החייב יכול לפדות את החוב ולשחרר את הדירה. השומה חייבת להיות מעודכנת. שומה שאיננה מעודכנת – יש על כך פסק דין של בית משפט מחוזי – וכאשר נמכר נכס באופן מהותי פחות מערכו, המכירה יכולה להיות בטלה. אני מניחה, שבאופן מהותי זה פחות מ-50%. כמו כן, חייבים להודיע אם יש קשר בין הכונס לבין הקונה. חייבים להודיע על כך לבית המשפט על מנת שיידע ויוכל לשקול ולהביא זאת בחשבון.

ואם הוא בן דודו?

אני אומרת כל קשר מסוג זה, אפילו אם הוא שותף למשרדו, צריך ליידע את בית המשפט. בעצם, כונס נכסים כמו עורך דין הוא נאמן. על פי החוק על כונס הנכסים יש אחריות וחובות והוא כפוף באופן אישי לדברים שהוא גרם, לכן אם יש תביעות כנגד כונס נכסים, אפשר להגיש אותן. גם כלפי עורך דין כמובן, בוודאי בתפקידו ככונס משום שהוא ידו הארוכה של בית המשפט, כך זה נקבע ובהחלט הם חשופים לתביעות ככל שהם אינם פועלים על פי הדין.


נושא אחרון הוא שכר הטרחה. אני אגיד את הסעיף בחוק. סעיף 10 לחוק הוצאה לפועל קובע, שזוכה המיוצג על ידי עורך דין בתיק, זכאי לשכר עורך דין כאמור בתעריף המינימלי שנקבע לפי סעיף 81 לחוק לשכת עורכי הדין - כאן אני מייצגת את הסיפא שאפשר להשתמש בה, חייבים לא משתמשים בה משום מה ואני מנצלת את ההזדמנות לומר את זה - זולת אם קבע ראש ההוצאה לפועל שכר אחר על פי בקשה שהוגשה לו. כלומר, ניתן בהחלט להגיש לראש ההוצאה לפועל לומר, במקרה הזה הוא כמעט שלא פעל, לא הייתה לו כמעט עבודה, כלומר, לנסות לשכנע את ראש ההוצאה לפועל להפחית את סכום שכר הטרחה.

שכר הטרחה נקבע על ידי סך המשכנתא או על פי חוב הפיגורים?

שכר הטרחה נקבע לפי שווי המכר.

אני יכולה לבדוק זאת, אבל יש כמה הליכים בעניין הזה. שכר הטרחה נקבע לפי התעריף המינימלי שנקבע על ידי לשכת עורכי הדין והוא בעצם מוכנס לתוך חוק ההוצאה לפועל. השלב הראשון, על פי זה קובעים את התעריף. בשלב השני, לפי הפסקה ולפי כבוד השופט בר-אופיר בספרו, נהוג לתת כ-6% על מימוש של נכס. כך אני יודעת, אבל אני יכולה לבדוק זאת יותר לעומק.

אם כך לא על פי ריבית הפיגורים אלא על פי הנכס.

פיגורים זה משהו אחר, פיגורים זה תביעה בסדר דין מקוצר.

מתי מגיעים למימוש? אחרי שיש פיגור ולא שילמו, בסוף התהליך מגיע החלק של המימוש.

יש לי תחושה, אולי צריך לתקן את התקנה, יש משהו לא ברור, החשש שלי, שקביעת שכר הטרחה נעשית מלכתחילה על פי מימוש הנכס ולכן הסכומים קופצים מעלה מעלה.

שכר כונס נפסק אחרי המכירה.

אני חושש שיש כאן פרצה כלשהי ומנצלים אותה לטובת עורכי הדין.

שכר כונס לא יכול להיפסק אם אין כונס. שכר כונס נפסק מתוך תמורת המכירה. אם עוד לא מונה כונס, ממילא לא יכול להיות שכר כונס. בית משפט לא פוסק שכר כונס אם כונס הנכסים לא ביצע את המכר. הדברים מאוד פשוטים, ברגע שכונס הנכסים ביצע את המכר מתוך תמורת המכירה ומתוך הכספים שהוא מימש במכירה, רק מתוכם נפסק שכר הכונס אחרת אין מאיפה לשלם אותו.

מהפניות שהופנו אלינו הבנתי, שלעורכי הדין יש שאיפה שלא להגיע להסדר פיגורים אלא מלכתחילה להתחיל לממש את הנכס על מנת שיקבלו את הסכום המרבי של שכר הטרחה. זאת התחושה שלי ואני רוצה לבדוק אותה עד הסוף.

ראשית, אני אשמח לבדוק את הטענה של היושב ראש. זה רק יועיל. ככל שידוע לי, כאשר פותחים תיק בהוצאה לפועל, צריך להבחין בין המימוש לבין שלב הפיגורים, בשלב הפיגורים, כאשר מגישים תביעה לבית המשפט, מי שקובע זה השופט. השופט קובע את שכר הטרחה, הוא מתווסף לתיק והוא הולך אחר כך בהליך אחר להוצאה לפועל.

לגבי מימוש המשכנתא בלבד – אני לא מדברת על הליך של בית משפט - יכול להיות שכאשר מוגשת המשכנתא למימוש מיידי, עליה נקבעים האחוזים של שכר הטרחה והם מתווספים אוטומטית. צריך לבדוק את הסוגיה הזאת.

זה מה שחשוב לי לדעת.

אם הוועדה מוכנה להפנות אליי שאלה רשמית עם נתונים, ננסה לבדוק אותה ככל שנוכל.

יש עוד שני סעיפים, האחד סעיף 38 לחוק ההוצאה לפועל. סעיף 38 לחוק ההוצאה לפועל, ניתן להתנות עליו אומנם בשטרי המשכנתא, אבל יש שטרי משכנתא שלא מתנים עליהם וצריך לדעת שאז חייבים לתת לך סידור חלוף, כלומר, לאדם צריך לתת על פי חוק מדינת ישראל סידור חלוף, שהוא לא בהכרח אותה דירה כמו שהייתה לו – בוודאי שלא, הרבה פעמים זה הרבה פחות מזה – ונושא נוסף, סעיף 33 לחוק הגנת הדייר, שהוא מאוד מוגבל ומצומצם, וגם עליו אפשר להתנות בשטר המשכנתא, אבל הוא מאפשר לאדם להיות דייר מוגן למרות שדירתו עומדת לפירעון. דבר שמאוד מעלה את היכולת שלו להישאר בדירתו. מספר הדירות שאכן יכולות להגיע לזה הן לא רבות מכיוון שרק דירות שרשומות בטאבו יכולות להגיע לזה, אבל מי שאכן נמצא במצב הזה צריך לדעת, שיש לו את הזכות הזאת.

חשוב להדגיש נקודה אחת והיא עיקרית, שכל עוד יש הלוואת זכאות בתיק ולא משנה מה הפרופורציות של גודל ההלוואה בבנק, זה נחשב כהלוואה שמטופלת בוועדה.

שמענו כאן מקרים שונים, אבל מעבר למקרים הספציפיים הקשים, ישנם מקרים בסדר גודל של 750-800 אלף תיקי משכנתאות פתוחים בבנקים למשכנתאות. יש בין 40 ל-50 אלף זכאים מדי שנה, וכ-100 משכנתאות בשנה, כל שנה שנוספות, כולל החופשיות. אנחנו מדברים על מספרים די גדולים, נכון שכל מקרה מזעזע לגופו, אבל צריך להיכנס לפרופורציות, אנחנו בסך הכל מדברים על אחוזים מאוד קטנים.

בגלל מצב המשק יש פניות רבות בחודשיים האחרונים.

דווקא מעניין שהפיגור בכספי אוצר הם דווקא קטנים בשנים האחרונות ולא גדלים. אני מוכן לשלוח לאדוני נתונים בעניין, גובה הפיגור ב-3-4-5 החודשים האחרונים הוא במגמת ירידה.

חשוב לומר, בהיכרות ארוכה שלי עם הבנקים, הם נוטים שלא לממש נכסים, לא בגלל טוב ליבם, צריך להבין שהליך מימוש מצד אחד עולה הרבה כסף לבנק ומצד שני הבנק מוציא הרבה מאוד משאבים בתיק של מימוש. פקיד אחד שמטפל בתיק מימוש, אותו פקיד מטפל במאה משכנתאות משולמות כסדרן. עדיף לו להכניס את האנשים למעגל המשלמים מאשר להתחיל בפעילות נגדו. וזה לא מטוב לבו של הבנק, זה אינטרס כלכלי גרידא, יש על זה ניתוחים ואפשר לבדוק זאת.

לגבי הוועדה הבינמשרדית. טיפלנו ב-1,246 מקרים בשנת 2000. סכום המחיקה הוא 43 מיליון שקל. סכום הפריסות היה 53 מיליון שקל. כלומר, מחקנו 43 מיליון שקל ופרסנו סך של 53 מיליון שקל. אני חושב שאלה סכומים מאוד גבוהים וצריך לקחת אותם בחשבון.

הוועדה הבינמשרדית נועדה לטפל בחובות קשים. הבנק מהווה את הנאמן ושלוחתו של משרד האוצר ומשרד השיכון לטפל בזכאים. אמר פה חנוך, בהסדר שבין האוצר לבנק, מותר לבנק להגיע לפריסה גם מבלי שהוא בא לוועדה, אלא אם כן הוא עושה את הפריסה שווה בכספי אוצר ובנק.

הוועדה איננה מפלט לאנשים שלא רוצים לשלם. הוועדה באה לטפל באנשים שנקלעו למצב קשה והם רוצים לשלם, מוכנים לשלם, באים עם הצעה, אפילו משלמים סכום כלשהו ורוצים להגיע להסדר. הוועדה אינה מפלט. נתקלנו כבר במקרים, שקיבלנו מבית המשפט פניה, התחיל הליך משפטי, האיש פנה לבית המשפט ואמר, אני באמצע ועדה, ואז השופט הורה לעורכי הדין להודיע לבנק ולמשרד האוצר להקפיא את ההליכים ולהגיע לוועדה, ובסופו של דבר גם לאחר הוועדה האיש המשיך לא לשלם. יוצא מזה מצב, שדווקא הלווה נפגע כי אם לוקח זמן של 5-6 חודשים שהוא חושב שהוא יגיע לוועדה ושם יש איזה מטה קסם, נמציא נוסחה שנמחק לו את כל ההלוואה, זה לא קורה. לכן בנוסף לחוב שלו מתווספים ריביות והתשלומים החודשיים שהוא לא שילם. המספרים שאמרתי בהתחלה הם מספרים די מהותיים, אם תיקח את 43 מיליון שקלים ו-53 מיליון שקלים, לגבי 1,200 מקרים זה המון כסף. אם תחלק זאת לכל תיק, זה יוצא המון כסף. זאת אומרת, אנחנו מנסים לתת את הפתרונות הטובים ביותר ובלבד שהלווה רוצה להגיע להסדר. אם הלווה לא רוצה להגיע להסדר ולא מוכן לשלם מאומה, אין שום ועדה בעולם שיכולה לתת לו פתרון.

צריך להבין, שהוועדה הבינמשרדית מטפלת לגופו של עניין, הבנק מביא את התיק, אנחנו בוחנים על הלווה - - -

כל כמה זמן מתכנסת הוועדה?

הוועדה מתכנסת בכל שבוע. 1,200 מקרים זה המון תיקים, יחד עם 1,100 מקרים של הוועדה העליונה, אנחנו מטפלים ב-2,200 מקרים מדי שנה, זה לא מעט. אם אדוני יירצה נתונים, אני מוכן להמציא לו, זה בלי המקרים שהבנק מטפל בהם לפני שזה מגיע לוועדה. זאת אומרת, יש מקרים שהבנק והלווה פתרו את הבעיה במסגרת ההסכמים של המדינה עם הבנק לפני שצריך את הוועדה. אלה רוב המקרים, הבנק שולח מכתב ללווה, מסיבה כלשהי הוא הפסיק לשלם, הוא מקבל את המכתב, מגיע מייד לבנק, ההנחה שלי שהלווה כן רוצה לשלם, זאת ההנחה, אדם שלקח על עצמו התחייבות כספית, הוא רוצה לעמוד בהחזרים של ההלוואה. לכן נתנו לזה פתרון בהסכם.

לגבי פנסיונרים, אדוני היושב ראש, לפני כמה חודשים הייתה ישיבה של ועדת הכנסת שדנה בעניין, קיבלנו אפילו מחמאות מחבר הכנסת נודלמן, שהפנסיונרים והעולים החדשים מטופלים היטב בוועדה. אני חושב שעם העולים החדשים אין בעיה, הוצאנו הוראות לבנקים, שעולים חדשים שמתקשים בהחזרי משכנתא וגם בשכר דירה, יש להם דלת פתוחה.

סוגיית עורכי הדין, צריך לקחת בחשבון את חוק פרוש, תיקון מס' 4 לחוק הלוואות לדיור, שחוקק ביולי 2000, הגביל בצורה כלשהי את שכר טרחת עורך דין. כלומר, יש חוק שהגביל את הנושא הזה לאחרונה.

מי אוכף זאת?

יש חוק במדינת ישראל.

יש חוקים רבים במדינה שלא נאכפים.

יש כמה דברים שיושב ראש העמותה גורם לציפיות יתר בין חברי העמותה ואולי הוא קצת מתלהם יתר על המידה. לומר לחייב: תגיד לשוטר שיביא צו פינוי בכוח, אז השוטר יביא צו פינוי בכוח, זה מה שייקרה. אני חושב שלא צריך להגיע למצב כזה, בטח לא יושב ראש העמותה צריך לומר כזה משפט.

נניח ויש החזר של 2,000 שקלים למשכנתא והאיש לא החזיר במשך עשרה חודשים, הבנק מתחיל בהליכי מימוש של פיגור, תובע תביעת פיגורים של 20 אלף שקלים. אם האיש לא משלם, 20 אלף השקלים ממשיכים לצבור ריבית אבל יש גם את 2,000 שקלים כל חודש שהוא ממשיך לא לשלם. במידה וקצו כל הקיצים והאיש לא מגיע, נאמרו כאן עדויות – אם שמעת בין השורות – לא היה לי, לא יכולתי להגיע. הבנק לא איזשהו נביא, אם האיש לא בא, לא מתריע ואומר יש לי בעיה, תבואו לקראתי, לא הבנק ולא משרד האוצר יכולים לדעת שיש לו בעיה. לכן הבנק ממשיך לפעול ולאחר שנה או שנה ושלושה חודשים – כמו הדוגמה שיושב ראש העמותה הביא כאן – נפתחת תביעת מימוש של כלל המשכנתא.

שכר טרחת העורך דין נקבע על מחיר התמורה. אם מכרו את הבית בסופו של דבר ב-100 אלף דולר, אותם אחוזים נקבעים על ידי יושב ראש ההוצאה לפועל על כל 100 אלף דולר. זה נכון. זה מתקבולי המכר.

כנראה שהעורך דין שואף לכיוון הזה.

מתפקידו לשאוף לקבל את המחיר הכי טוב, זה גם האינטרס של הלקוח כי ככל שהוא יקבל יותר, אומנם גם שכר הטרחה יגדל, אבל גם הנושה יקבל תמורה גבוהה יותר.


במסגרת הוועדה אנחנו משתדלים לטפל בכל הפניות. בדקתי את משך הזמן הממוצע בשלושה החודשים האחרונים, מה היה משך הטיפול בוועדה הבינמשרדית בשנת 2000, זה לקח סדר גודל של חמישה שבועות. זאת אומרת, ברגע שהאיש הגיש בקשה בבנק ועד שהתקבלה תשובה דרך הוועדה, זה ארך חמישה שבועות. זה פרק זמן סביר שלוקח בחשבון גם את זמן ההגעה של הבאת התיק, הכנת הנתונים, יש חקירת יכולת שמתבצעת על הלווה כי צריך לומר מי האיש, מה מצבו באמת, ועד קבלת התשובה זה סדר גודל זמן סביר.

אני מבקש הבהרה ממשרד המשפטים, בתוך צו פינוי אין צו הפעלה בכוח, יש צורך בצו נוסף מהמשטרה לצו פינוי בכוח?

אני לא יודעת על זה.

אני אעזור לאדוני בעניין הזה, כאשר מוגשת בקשה לצו פינוי, בדרך כלל בתיקים שאני מטפל, באופן אוטומטי ניתן גם צו למשטרת ישראל לתת סיוע. ללא צו כזה משטרת ישראל לא תיתן סיוע.

אבל יש מקרים כאלה.

אדוני, לא הפרעתי לך, שמעתי אותך בסבלנות למרות שלדעתי אמרת דברים רבים לא נכונים.

אדוני היושב ראש, הצו הזה מוצע כדבר שבשגרה. אם בטעות ראש ההוצאה לפועל נתן פינוי ללא צו למשטרת ישראל לסייע, אנחנו ביוזמתנו פונים ומבקשים צו כזה, אחרת המשטרה לא תסייע.

אני רוצה לומר כמה משפטים.

ראשית, אני מבטיח ללוות אותך עם הפניות. אני רוצה להודות לך בשם כל אלה שאתה עוזר להם בהתנדבות, אני מודה לך בשמם. כרגע אני לא פוסק מה נכון ומה לא נכון, אם יש לך מכתבים ועובדות על המקרים השונים, נשמח לעזור, אני אשמח להפעיל ולכתוב לכל משרד ממשלתי שמטפל בעניין, ללשכת עורכי הדין, לשרים ולאחראים הישירים על מנת למצות את העניין. אנחנו צריכים למנוע עוול למשפחות שנמצאות במצוקה אם הדברים נעשים בדרכים מקובלות על פי החוק. אפשר להמתיק את הגלולה.

ייתכן ויש מקרים של אנשים שנמצאים במצוקה ולא באים להסדיר את עניינם. אז עם כל הרצון לעזור, אי אפשר לדעת. אתה כיו"ר העמותה, כאשר מגיעות אליך פניות, תוודא שפנו קודם לבנק, אולי הוא מחכה בבית שנה ואין לו מאיפה לשלם אז הוא לא ביקש את עזרתו של הבנק. לכן אני מבקש ממך, קודם לוודא שהוא פנה אל הבנק. ברגע שלא נענים ולא באים לקראת הפונה, רק אז להפעיל את כל המערכת.

צריך להבין, ברגע שהבנק נתן אשראי, הוא גם מחכה לקבל תקבולים. הדבר הכי חמור מצד הבנק, שהלווה נעלם. אם הלווה בא לבנק ואומר, אני בקשיים, חכה חודש, חכה חודשיים, הבנק יחכה, אבל אם הוא נעלם, לבנק אין אלטרנטיבה.

לווה שיש לו בעיה אמיתית בפיגורים בכספי בנק, לפני שהוא נכנס לפיגורים או בחודש הראשון של הפיגורים הוא בא לבנק ומבקש זמן של חצי שנה להתארגן, אנחנו עוצרים לו את התשלומים למשך פרק הזמן שהוא מבקש ופורסים לו את כל התשלומים על פני יתרת התקופה. כאשר בא הלווה מראש ואומר, תנו לי פרק זמן לנשום, יכול להיות גם שנתיים, הוא מקבל את זה ברוב המקרים.

אני מבקש מיושב ראש העמותה, כאשר אזרח נענה בשלילה ולא באו לקראתו, תפנה זאת אליי, אני לא מדבר על מקרה שהוא נעלם למשך שנתיים ולא שילם, אני רוצה לדעת האם יש מקרים שבהם הלווה מגיע לאחר ההתראה שקיבל ונענה בשלילה.

ציינתי בתחילת דבריי, שכוונתי היא לא להתקיף אף אחד אלא המטרה להביא לפתרון הבעיות, אבל נוצר מצב, שהכל ורוד והכל בסדר. יכול להיות שאתם הנציגים – לא כולכם - - -

אני מציע לך לאחר הישיבה לשבת כאן עם הנציגים השונים שנמצאים כאן ולנסות לפתור מספר בעיות.

אני רוצה לומר בצורה חד משמעית, אני מדבר מתוך עובדות, כל מקרה שהעליתי כאן מלווה במסמכים, אני לא ממציא, אני מלווה את העניין במשך תשע שנים. מעניין, שאף אחד לא דיבר על יישום חוק הריבית, צו הריבית והוראות בנק ישראל. בעצם התעלמתם מהוראות בנק ישראל, מה אומר האבא של כל הבנקים לבנקים עצמם.

תכתוב לי מכתב בעניין, אני מבטיח לך טיפול.

אני אעמיד את כולם במבחן, אני אפנה אישית לכל משרד ומשרד, אחרי ששמעתי שיש היענות לעזור, אני אשמח לראות זאת בשטח.

אני מאוד מודה לכולם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:10.