פרוטוקולים/פניות ציבור/2960




5
הוועדה לפניות הציבור – 13.3.2001

פרוטוקולים/פניות ציבור/2960
ירושלים, י"א בניסן, תשס"א
4 באפריל, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ג', י"ח באדר התשס"א, 13.3.2001, בשעה 12:00

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן

אלברט עמר, ראש תחום פיקוח דלקים, משרד התשתיות
שלמה שש, מינהל הדלק, משרד התשתיות
אשר גרנר, מרכז רישוי עסקים, משרד הפנים
סנ"צ אלי דפני, אגף מבצעים, המשרד לביטחון פנים
חיים תמם, סגן מפקח כבאות ראשי, נציבות כבאות
משה ריבק, מפקד מחוז חיפה, נציבות כבאות
דניאל ויינברג, ראש ענף מערכות בנין, מכון התקנים
שם-טוב לוי, ראש מדור מערכות גז, מכון התקנים
עמי בן-דרור, מרכז שלטון מקומי
רם אליעזר, מנכ"ל קניון בת-ים, עמותת הקניונים
מנחם דרור, מנכ"ל קניון גירון באשקלון, עמותת הקניונים
שמואל בין, מנכ"ל קניון ירושלים, עמותת הקניונים
אלי בן-משה, סמנכ"ל קניון ירושלים, עמותת הקניונים
ליאוניד וינר, מנהל אחזקה, קניון מרגלית השרון
חני מונין, הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות
משה שפיצר, אמישראגז
גד שטורמן, אמישראגז
משה אולצק, סופרגז
קורנלי קרביס, סופרגז
אילן מירון, פזגז
בוריס סגל, דורגז
גדעון בנסקי, דורגז
שלמה מאור
עזרא לבנברג

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ






ס ד ר ה י ו ם

בעיות בטיחותיות בקניונים


בעיות בטיחותיות בקניונים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות
הציבור.
אנחנו דנים היום בבעיות הבטיחות בקניונים. ראינו לנכון לקיים את הדיון בגלל הסיטואציה שקיימת במדינה ועקב ריבוי ההתרעות על אפשרות פיגוע בעיקר במקומות בו נמצא ציבור רב כולל ילדים. מצאנו לנכון ללמוד את הדברים ולראות איך אפשר יהיה לטפל והאם קיימת בעיה שלא נלקחה בחשבון, גם מבחינת כיבוי אש, מילוט וכולי.

בדצמבר 2000 נערך סקר על-ידי מאור הנדסה בטיחות בע"מ ואלביגז כאשר ממצאיו פורסמו בעיתון "מעריב" ב19- בינואר 2001. אחרי שבדקנו נאמר לנו שגם בשנת 1998 נערך סקר באותם המקומות ואז חלק מהליקויים תוקנו אבל חלק מהליקויים נשארו כפי שהיו ועדיין לא תוקנו למרות שעברו כבר שלוש שנים.

הסקר נערך בקניון התחנה המרכזית החדשה, בקניון דיזינגוף סנטר ובקניון מרגלית השרון והממצאים מצריכים התייחסות של כולם. אנחנו נרצה ללמוד את הדברים ולצאת עם מסקנות כי הסקרים לא נעשים לשם הסקרים אלא על-מנת לתקן דבר שמצריך תיקון או להאיר את עיני האנשים שצריכים לטפל ולדאוג לתיקון הטעון תיקון. גם אנחנו נבחרי העם צריכים לראות איך מטפלים ולא חלילה לפעול אחרי שקורה איזשהו מקרה. יש דברים, ואולי אפילו קטנים, שעל-ידי בדיקה אפשר למנוע אותם. לפי הסקר משתמע שאם באים לבדיקה, מיידעים מראש ואומרים שבאים לביקורת כך שהביקורת היא לא ביקורת אלא זה הופך לביקור רגיל כאשר כל גוף נערך ומכין את מה שהוא צריך להכין אבל בזמן אמת הדברים הם לא כך.

מהסקר של רשות הצרכנות עולה כי מרבית בעלי העסקים בקניונים אינם מודעים לכללי הבטיחות של ציוד הגז ואין כללים אחידים וברורים לגבי סידורי הבטיחות הרצויים. אין גורם מפקח על כל הנושא, מרבית עמדות כיבוי האש נעולות ולבעלי העסקים אין גישה אליהן וזאת בניגוד להנחיות שירותי הכבאות כי העמדות צריכות להיות פתוחות. הנהלת הקניונים לא מבצעת ביוזמתה כל ביקורת בטיחות ואין הנחיות אחידות לכל בעלי העסקים בכל קניון וקניון.

אני רוצה לציין שכאן למעשה נבדקו שלושה קניונים אבל בארץ פרוסים כמאה קניונים ואני חושש שהבעיות דומות בכל הקניונים. יכול להיות שיש מספר קניונים שעובדים בצורה יפה וכשורה, אבל מדובר במאה קניונים וכאשר בשלושה קניונים בהם נעשה הסקר התגלו ליקויים, נדלקת נורה אדומה. אם פעם בשנה עורכים ביקורת של כיבוי אש לדוגמה - וכפי שאמרתי היא מתואמת מראש – ומתגלים ליקויים, בכל מקרה הקניונים לא נסגרים או לא מוטל קנס והכל כמנהגו נוהג והאישורים מטעם שירותי הכבאות ניתנים למרות שהתנאים לא נאכפים.

יש עמותה שמייצגת את הקניונים והיא מציינת שיש נוהל התנהגות לשעת חירום לכל אחד ואחד, אולם מהבדיקה בשטח עולה שנוהל אכן קיים אבל בעלי העסקים לא מודעים לו. השאלה מי מנחה את בעלי העסקים ואולי מנכ"ל הקניון צריך לאסוף אותם אחת לתקופה מסוימת ולהסביר להם כי צריך גם לתרגל את הדברים. אנחנו נמצאים במצב מאוד קשה מבחינה ביטחונית וחס וחלילה שלא נגיע למצב בו לא נדע איך לפעול. אם קורה משהו, כל אחד צריך לדעת מה עליו לעשות.

באוגוסט 1998 היו מספר פיצוצים בקניונים
מסוימים בעקבות דליפת גז. לאחר חודשיים ערכנו תחקיר באמצעות שלמה מאור שמבחינתנו הוא מומחה לכבאות ועם עזרא לבנברג שהוא מומחה לגז. הממצאים היו חמורים ביותר. אנחנו היינו בטוחים שלאחר הפיצוץ הזה הקניונים וכל המשרדים שאמונים על תקינות הנהלים יסדרו את הטעון שיפור בקניונים, אבל כמו שאמרתי הממצאים היו חמורים ביותר.

שלחנו מכתבים לכל הנוגעים בדבר וקיבלנו תשובות בנוסח של אנחנו לא אחראים ישירים, יש מישהו אחר שאחראי וכולי. הדברים נשארו פתוחים. חזרנו על הבדיקה בשני קניונים והוספנו קניון נוסף. חלק מהממצאים שופרו אבל חלק אחר לא שופר וצריך לדעת שלא מדובר פה בקוסמטיקה אלא מדובר פה בחיי אדם.

תתמקדי בנושאים שטופלו.

אני לא אתרכז בדברים הקטנים אבל אוכל
להעביר אליכם את הדוחות.

א. עד היום לא הבנו מי אחראי על הביקורות, מי אחראי על תקינות מערכות הגז וכיבוי האש, מי אחראי על הנהלים, ואת זה היינו רוצים לדעת ואחת ולתמיד להסדיר את הנושא הזה.

ב. מי שאחראי על זה, מדוע המצב הוא כפי שקיים היום וכפי שגילינו לפני שנתיים?

ג. בנושא האכיפה, אולי צריך לעשות אכיפה יותר חזקה.

אני שבה ומעירה את הדברים הללו כדי שהנושאים האלה יטופלו כמה שיותר מהר.

בטרם הסקר הראשון שביצעתי יחד עם עזרא, יצא
לי לחקור אישית לפחות שניים מפיצוצי הגז עבור חברות הביטוח כאשר אחד היה במודיעין סנטר והשני בקניון הזהב. מי שרוצה לעיין בדוחות האלה, יוכל לעיין בהם כי הבאתי אותם אתי.

הדברים שראינו בתחום כיבוי האש או מניעת הדליקות, בחלק של הציוד המיטלטל, הם יחסית מינוריים. זאת אומרת, אם לעסק יש שני מטפים והאחד לא תקין, הוא יתקן אותו וזאת לא הבעיה. הדברים החמורים בתוך העסקים הם למשל שקעים חשופים, תקעים חשופים שיכולים לגרום להתחשמלות של אנשים או לשריפה במקום, ולזה אנחנו מוסיפים את כל התקלות שעזרא לבנברג יתאר בתחום הגז כאשר הצינורות מכופפים או צינורות גז שלא מחובר אליהם שום דבר ואם במקרה מישהו ייתן מכה לברז, הוא ייפתח ותהיה דליפת גז וכדומה.

ציוד הכיבוי ופתחי המילוט לא יכולים להיות לבד מהגז אלא הכל עשוי מקשה אחת.

בסקר השני אנחנו רואים שחלק מהדברים או הליקויים בתחום העסקים תוקנו. זאת אומרת, אם אלה מטפים או שקעים או קווי חשמל שהיו חשופים תוקנו ושופרו. החלק שלא תוקן לדעתי זה כל הנושא למשל של התמצאות או שילוט הכוונה בתוך קניון התחנה המרכזית החדשה ודיזינגוף סנטר כאשר ארונות הכיבוי בשטחים הציבוריים נעולים. בקניון מרגלית השרון לעומת זאת ראינו ששם דווקא אפשר ללמוד שכן אפשר לעשות את הדברים כי הסבירו לנו שיש מפתח מסטר לכל בעל עסק ובמידה שהוא צריך לפתוח, הוא יכול לפתוח את הארונות. אפשר למסד את הנושא הזה כך שלכל בעל עסק תהיה נגישות לארונות הכיבוי במידה שחס וחלילה קורה משהו.

הדבר החמור לדעתי בכל הנושא הזה של הבדיקה הוא שבעצם רוב בעלי העסקים לא יודעים מה לעשות בשעת פעולת חירום ואם קורה משהו, וגם טוענים שאף אחד לא אמר להם מה לעשות. אנחנו באמת רוצים לדעת מי צריך לומר להם מה לעשות ומתי לעשות.

תכף יאמרו לנו. אנחנו באים ללמוד את הדברים
ואנחנו לא באים במטרה לתקוף מישהו. אנחנו רוצים שבעלי העסקים ידעו איך לפעול בזמן אמת ולשם כך הם צריכים לקבל הדרכה.

באופן ספציפי בקניון שלי, קניון גירון באשקלון,
הדברים קיימים ואני יודע שגם בקניון מלחה בירושלים קיימים הנהלים, אבל בסך הכל אלה פרי מחשבה עצמאית שלנו, שלי כמנהל קניון ספציפי במקום מסוים כשיש לי איזושהי רגישות או אוריינטציה לנושא הבטיחות ונושא הביטחון ואז אני ביוזמתי דואג לעשות את הדברים האלה ומוריד הנחיות. אין הנחיות מלמעלה של איזשהו גוף מסודר שינחה אותנו.

עמותת הקניונים תקבל בברכה נהלים מהטעם הפשוט שזה אינטרס מסחרי שלנו שאנשים שירגישו בטוח בוודאי בזמן רגיעה וגם בזמנים שחס וחלילה משהו קורה בקניון. לכן אנחנו נקבל בברכה כל נהלים שיהיו מאיזושהי רשות מוסמכת, אם זה בנושא של גז, אם בנושא של כיבוי אש וכל מה שקיים. מה שקיים היום, ישנם נהלים מסוימים של כיבוי אש שלדעתי או למיטב הבנתי הם יחסית די מקומיים כאשר כל תחנת כיבוי אש מורידה אלינו את ההנחיות לפי ראות מפקד התחנה, אני מבצע את ההנחיות, הוא עושה את הביקורת וכך העסק הזה מתבצע. צריך לדעת לעמוד בבקשות ובדרישות של כיבוי אש. אני לא יודע על איזה שהן הוראות כלליות וגורפות שמחייבות כל אחד שברגע שהוא פותח קניון, יש לו סט מסודר של הוראות בכל תחום ותחום מהתחומים שהוזכרו כאן. לו יהיו ההוראות האלה, אני מבטיח שאנחנו נקיים אותן ועל זה אין בכלל ויכוח.

אני מייצג את קניון מלחה בירושלים ואולי אני
אדבר גם בשם קניון מרגלית השרון ששייך לקבוצת קרנית, זו הקבוצה שגם קניון ירושלים שייך אליה.

החל משנת 1996 קיים חוק רישוי עסקים שמגדיר את הקניונים בתוך חוק רישוי עסקים ולמעשה שם כל מיני הגדרות בנושא בטיחות וביטחון והכלי שישנו בידי הרשויות לאי-מתן רשיון עסק או אי-אישור שנתי למתן רשיון עסק. בנושא הבטיחות קיימות שתי ביקורת שנעשות כל שנה, כאשר האחת נעשית על-ידי משטרת ישראל והשנייה על-ידי מכבה אש. הביקורות האלה הן ביקורות יזומות כאשר הם מגיעים אחת לשנה, מנחים מה לא תקין, עושים ביקורת חוזרת על תיקון הליקויים ולאחר מכן ניתן האישור.

הביקורות האלה נעשות ברמת הקניון כקניון. אני מדבר על קניון ירושלים בו יש כ220- חנויות כאשר אף חנות שהיא מתחת ל500- מטרים לא נבדקת על-ידי מי מהרשויות האלה. הקניון כקניון נבדק אבל החנויות שנבדקות הן רק חנויות ששטחן עולה על 500 מטרים. אני מדבר על קניון מלחה ועל ניסיוני האישי, ואני לא מייצג כרגע אף אחד אחר.

במסגרת הביקורות האלו גם משטרת ישראל וגם מכבה אש בודקים את כל אותם נושאים שדובר עליהם כאן. נכון שכל הביקורות הן ביקורות יזומות וידועות ואפשר להכין את הכל, אבל אני מזמין לערוך ביקורת פתע מתי שרוצים אצלי בקניון. אין לי שום בעיה עם ביקורת פתע על-ידי כל גוף שהוא ולא משנה מי הגוף.

ברגע שהקניון עבר את הביקורת, ניתן אישור רישוי עסקים של הרשות המקומית ובאותו רגע נגמר לשנה הקרובה כל הדבר. האחריות הכוללת במהלך השנה היא עליי ואני מדגיש זאת. היא עליי כמנהל הקניון ואני אחראי לכל נושא הבטיחות בקניון למרות שאני לא איש כיבוי אש ואני לא איש גז. אני אחראי לכל. ברגע שהרשויות נתנו לי את האישור, עבורי זה הכיסוי למהלך השנה. אני מפעיל מערך ביקורות שלי, של האנשים שלי, של מנהל הבטיחות אצלי או איש הבטיחות אצלי שהוא מנהל האחזקה שלי. יש לי קצין ביטחון בקניון שמתעסק גם בבטיחות.

למעשה נעשית מערכת ביקורת יומית, שבועית או חודשית כאשר יש לנו טבלה והטבלה הזו כוללת את כל הדברים, למעט דבר אחד וזה מערכות גז שאני לא מספיק מקצוען להבין את הנושא ועוד מעט אני אתייחס ואומר מה קורה אצלי בקניון בנושא הגז.

חנויות קטנות, חנות של ארבעים מטרים, ששים מטרים, שמונים מטרים ומאה מטרים, למעשה נשענות על מערכות הבטיחות של הקניון, על מערכות כיבוי אש של הקניון, למעט אי-אילו עזרים שיש להם ושהם קיימים מתהליך הבנייה או ציוד בתוך הקניון שמחויב על-פי החוק, ואנחנו בודקים את הדברים טרם פתיחת החנות.

בקניון ירושלים עובדים אלפיים איש ואני לא מדבר על מבקרים. התחלופה היא עצומה ואנחנו לא מסוגלים להגיע לכל בן-אדם בקניון ולהסביר לו את כל הדברים. מבקרים בקניון בין 25 ל30- אלף איש ביום. העובד בשבילי הוא כמו מבקר בקניון, הוא עובד על-פי השילוט שנמצא בעת אירוע, על-פי הקריזה שתהיה בעת אירוע, על-פי הנהלים. המקצוענים שלי הם אנשי הביטחון שלי מקצין הביטחון, אחראי המשמרת וכל השאר, והם בקיאים בנושא כאשר יש נהלים כתובים לכל אחד מהמצבים.

כשנפתחת חנות חדשה, מנהל החנות יורד ומקבל תדריך אצל מנהל הבטיחות. הוא חייב לעשות זאת טרם הפתיחה. תפקידו להעביר לעובדים שלו את כל הפרטים כי אני לא מסוגל להגיע לכל אחד מאלפיים העובדים שעובדים בקניון.

זה נוהל פנימי של הקניון שלך?

זה נוהל פנימי. אמרתי מראש שאני מייצג את
קניון ירושלים. עמותת הקניונים היא לא גוף ביצועי, לעמותת הקניונים אין ועדות שמורידות הנחיות לכולם. יש מאה קניונים בארץ ששייכים לכשבעים חברות שונות ומשונות כשכל אחד ואחד עצמאי וסוברני וכפוף לחוק, למה שאומר החוק במדינת ישראל.

בנושא הגז יש בתוך הקניון מערכת של התראה וגילוי דליפת גז. בקניון יש מערכת שתפקידה להתריע במשך 24 שעות ברגע שיש דליפת גז באחד המקומות. בנוסף לכך אחת לשנה חברת הגז – אצלי היא סופרגז – מגיעה לקניון ומבצעת ביקורת על כל העסקים וכל הצנרות נושאי הגז שזה בעיקר מסעדות ובתי אוכל ואני מקבל אישור כתוב - כמו שיש לי אישור של כיבוי אש ושל משטרת ישראל – של חברת הגז שכל העסקים וכל הצנרות נבדקו.

הקניון עובד עם חברת גז אחת?

עם חברה אחת בלבד. לכל קניון יש חברת גז אחת.
יכול להיות שיש קניונים בודדים שמקבלים גז מכמה ספקים, אבל בקניון ירושלים חברת סופרגז היא הספק שלי.

מה קורה כאשר מסעדה רוצה להתחבר לגז?

היא פונה לחברת הגז ומבקשת התחברות. זה
בדיוק כמו שצרכן פרטי רוצה להתחבר לגז. מגיעה חברת סופרגז, בהתאם לצנרות - יש אצלי גז בצובר במקום שנמצא מחוץ לקניון - המסעדה מתחברת כאשר בדרך כלל מדובר במקומות שהוגדרו במקומות אוכל בקניון.

בקניון קיים נוהל כתוב וגם הוא בעיקר לאנשי הבטיחות והביטחון בקניון והוא אומר איך פועלים בעת אירוע גז. אירוע גז בשבילי זה דליפת גז או כל נושא אחר שקשור בו. בנוהל כתוב איפה הברזים הראשיים ואיפה חוזרים, וזאת על-מנת לא לחזור למה שקרה בקניון הזהב ב1998-, כאשר באירוע ההוא איש הביטחון הריח את הדליפה אבל לא עשה שום דבר והפיצוץ היה אחרי כן. היום אנחנו לפחות מסבירים ומתרגלים. כל אנשי הביטחון בקניון, כולם, עוברים השתלמויות בנהלים והם לא מתחילים את העבודה לפני שהם עושים סיור בקניון ומבקרים באתרים. הם יודעים בדיוק איפה נקודת סגירת הברז של הגז.

יש לי בעיה שעלתה בכל המקומות וקיימת גם אצלי והיא בעיית ארונות כיבוי האש. אני מודה בבעיה ואומר שאנחנו נועלים את ארונות כיבוי האש. יש לנו בעיה כי גונבים אותם. השארנו חלק מהם פתוחים ופשוט לוקחים לנו את המטפים. לכל איש ביטחון יש מפתח ושמעתי כאן רעיון שניישם אותו כאשר נעשה מפתח מסטר ונמסור לכל בעלי העסקים בקומה בה הם נמצאים. אין לי בעיה להשאיר את הארון פתוח, אבל אני מודיע לכם שיבוא רגע האמת - והוא יכול להיות בכל רגע - ולא יהיה ציוד בפנים. יגיע רגע האמת ולא יהיו מטפים, לא תהיה צנרת ואנחנו נעמוד בפני ארון שיהיה פתוח אבל הוא יהיה ריק ולא יוכל לשמש אותנו בעת הזאת. אני מקבל את מה שהעלה כאן קניון מרגנית השרון, שם עשו מפתח מסטר שנמסר לכל בעלי העסקים. אגב, רוב ארונות הכיבוי נמצאים בשטחים הציבוריים, ואני לא מדבר על ארונות כיבוי שנמצאים בתוך חנויות גדולות שזה בתחום האחריות של אותו עסק.

אצלי בקניון ירושלים יש 35 אנשי ביטחון בכל משמרת והם מופקדים על כל השערים, על כל הכניסות, בתוך הקניון וכל האנשים האלה מתודרכים, יודעים מה לעשות ויש להם מפתחות לארונות.

מתקני הגז שמוקמים בקניונים עוברים תהליך של
בדיקה ואישור על-ידי גוף מוסמך שהוא מכון התקנים. כל מתקן גז שלנו בכלל, אבל בעיקר ובפרט בקניונים, כולל הקניונים עליהם מדובר, עברו בזמן הקמתם אישור של מכון התקנים. כמובן גם מתקני הגז במשרדי העבודה, גם הם מקבלים את האישור המתאים.

אנחנו עורכים בקניון ביקור אחת לשנה ומוסרים הוראות בטיחות ומחתימים את בעל העסק על כך שהוא קיבל את הוראות הבטיחות, ועל כך שהוא קרא והבין אותם.

אתם מודיעים על הביקורות האלה?

הביקורת יזומה על-ידי אמישראגז.

למה אתם לא מפתיעים אותם?

אין צורך להפתיע. אנחנו מפתיעים את עצמנו.
אנחנו מעדיפים לערוך את הביקורת בצורה יזומה. המושג יזום לא אומר שאנחנו מתאמים עכשיו כי יש עסקים סגורים. בדיקות תקניות במקומות כאלה נעשים בשעות שאין פעילות. זה לא עניין של להפתיע מישהו אלא אנחנו צריכים לעשות בדיקת תקינות של מערכת הגז, בדיקה שיכולה להתבצע בלילה או מוקדם בבוקר בשעה שהעסקים לא עובדים משום שאין הרבה עסקים שמוכנים באמצע היום לסגור את הגז כשיש להם חמישים אנשים במסעדה.

את הוראות הבטיחות למשתמשים אנחנו מכינים במספר עותקים וזאת כדי לגבות את עצמנו. אנחנו מתייקים את הכל, אבל יש בעיה חמורה ואני חושב שמר בין ציין אותה, והיא התחלופה הגבוהה. חיברת מערכת גז בחנות מסוימת, אבל כעבור חודש החנות הזו נסגרת והיא הופכת לחנות אחרת ובתוך חנות פעילה מתחלפים אנשים ובדרך כלל מדובר באנשים צעירים שבאים לתקופה קצרה, כך שאתה לא יכול להדריך, כל הזמן , את כל האנשים בפעילות הזאת כי אין לזה סוף.

התקנים הקיימים הם בעיקרון תקנים ידועים, כמו תקן 158 שעכשיו מרחיבים אותו.

הוא מתייחס למערכות ולא למכשירים.

נכון. אולי צריך לעשות תקן על או להוסיף נספח
לתקן שנקרא טיפול במקומות הומים. יכול להיות ששם צריך להתייחס לדברים האלה אחרת. אנחנו נכבד כל הנחיות תקן וכל הוראות שיצאו בעניין הזה על-ידי ועדת תקינה ומסודרת. אנחנו נשתף פעולה גם בהגדרות התקן וגם ביישום.

באותן חנויות פעילות, הרבה פעמים יש לנו ברז גז כשבעל העסק מזמין גוף חיצוני ומוסיף לעצמו כיריים, אחר-כך מוציא אותן, אחר-כך שם אותן במקום אחר ולנו אין שליטה על זה. אנחנו פשוט לא יכולים לעקוב אחרי כל האירועים האלה ואף אחד לא מדווח לנו.

היו מקרים שכמעט אירעה שריפה ובדקו ומצאו
שהייתה התחברות בצורה לא חוקית.

נכון. בדיקה תקנית היום מחויבת אחת לחמש
שנים. זה שסופרגז ואנחנו גם כן עושים זאת באופן וולנטרי בתדירות יותר גדולה, זה וולנטרי אבל גם בדיקה אחת לשנה לא מספיקה כי יכולה להתבצע היום בדיקה ומחר מישהו יזיז כיריים ממקום למקום ולא נדע על כך. אין איזושהי שיטה מסודרת בעניין הזה ובהחלט צריך למצוא דרך חדשה ולצאת אליה בשיתוף עם קציני הביטחון של הקניונים תוך איזושהי קביעה של נוהל מסודר ותקן מסודר בעניין הזה.

אם פתיחת עסק חדש תחייב אישור שלכם, זה כן
יכול לעזור?

אנחנו נשמח. לא נמצא כאן נציג קניון התחנה
המרכזית החדשה, אבל אצלו בפירוש זה כך. כל התקשרות מחייבת זאת.

אני מבין שזו הנחיה פנימית.

מאחר שהזכירו כאן שני קניונים שאנחנו סיפקנו
להם את הגז, אני רוצה לומר שלמדנו מה שקרה שם והסקנו מסקנות. אולי מהניסיון שלנו אפשר ללמד את כולם.

האירועים שקרו שם שלא קרו באשמת חברת הגז אלא כפי שאמר מה שפיצר בגלל האלתורים. למנוע את הדברים האלה לא ניתן. אנחנו יכולים לבצע ביקורת אחת לשנה במקום אחת לחמש שנים, אבל כל פתיחה של עסק חדש אנחנו לא באים מעצמנו אלא אנחנו חייבים לתאם את בואנו עם הנהלת הקניון כי יש גם בעיות של מערכות כספים, מונים וכולי. במוצאי פסח אחד הוזעקנו לקניון השרון בנתניה מאחר שהיה שם פיצוץ קטן. התברר שבסך הכל המשתמש שם החליט שהוא מנקה את המסעדה כי בפסח היא סגורה, אבל הוא הוציא את הצינור ולא החזיר אותו חזרה, דבר שגרם לדליפה. הראיתי את זה לנציגי המשטרה והכבאות כי לאור המקרים שקרו לנו בעבר, בגלל מחדלים ואחריות של המשתמש, את הוראות הבטיחות אנחנו לא כותבים בכתב אלא יש לנו מדבקה והיא מודבקת לפחות בארבעה מקומות כאשר המקום הכי חשוב הוא היציאה מהמסעדה, כדי שיוכל לראות אותה לפני שהוא נועל את המקום. כל עובד שלו יוצא לפחות ארבע פעמים ביום מהאולם, אז הוא רואה את הוראות הבטיחות.

הוא רואה, אבל הוא לא מתייחס אליהן.

קראתי אז לבעל המסעדה ולנציגי המשטרה וכיבוי
אש ושאלתי אותם מה כתוב כאן, וכתוב: אל תיגע במערכת שלא באמצעות טכנאי גז. היה קורה לנו, היינו מנתקים ומחברים את הצינור. אנחנו רוצים את הלקוחות האלה, אלה לקוחות מכובדים וטובים שהם צרכנים טובים מאוד. אנחנו רק מבקשים שלא ייגעו ולא יאלתרו, אבל עם ישראל מאלתר ואי-אפשר למנוע את זה במאה אחוז.

אמר מר בין שיש אצלו, ובמרבית הקניונים יש את זה היום – ואנחנו ספקים בהרבה קניונים – מערכת התראה, מערכת גלאי גז.

מי מתקין אותה?

יכול להתקין אותה הקניון בשיתוף אתנו, אבל
בדרך כלל מתקין אותה הקניון כי המערכת נמצאת בחדר הבקרה שלו. מה שקורה הוא שברגע שיש דליפת גז, יש ברז חשמלי שמנתק את מערכת הגז. לפני שנתיים ומשהו הייתה בקניון ירושלים שריפה ולא בגלל גז אלא בגלל חנות בגדים. אני הייתי שם באותו יום, תוך רבע שעה הגעתי לירושלים, ואכן ההוראות שם עבדו יפה מאוד. מיד אנשי האחזקה הלכו וניתקו את מערכת הגז הראשית. נכון שטכנאי שלנו הגיע תוך חמש דקות ועזר, אבל עובדה שבזכות הנהלים הנכונים, מערכת הגילוי הנכונה והפיקוח הצמוד של הנהלת הקניון, נמנעה החמרה של השריפה שלא הייתה קשורה לנושא הגז.

חברות הגז בשיתוף עם חברות הביטוח – ואנחנו משלמים פרמיה גבוהה מאוד ואחרי כל אירוע כזה הם רוצים מאתנו תוספת ביטוח ואילו אנחנו רוצים להוריד את הפרמיה – משתדלים לשפר את המערכות האלה והן אכן שופרו בצורה ניכרת מאוד.

מה עוד אפשר לעשות?

מעבר לגלאים, מעבר להוראות בטיחות שיהיו מול
העיניים, מעבר לביקורת פעם בשנה ולא פעם בחמש שנים, ישנו הגורם האנושי וזה המשתמש. כאן מדובר בעם ישראל. יש מסעדנים רציניים שם לא נוגעים במערכת כי בא למישהו, אבל יש אנשים מכובדים עם השווארמה השכונתית והוא יודע יותר טוב והוא קנה בעזה מכשיר והוא החליט שהוא חותך את הגומי ומחבר לבדו. אני אבוא בעוד שנה ואני אמצא את זה, אם אנחנו נבוא פעם בשנה אנחנו מוצאים את הליקויים ומיד מתקנים את זה.

קיים כאן נושא הענישה?

אני לא יכול להעניש. אני בסך הכל יכול לבדוק
ולתקן. מעבר לזה, אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

אם יש תקלה ואותו אדם לא רוצה לתקן?

יש הוראה לכל האנשים הטכניים שלנו שבמידה שגילו תקלה ובעל המקום מסרב לתקן, באותו רגע מיד מנתקים לו את הגז.

היו מקרים בהם ניתקתם את הגז?

בהחלט כן.

אני צופה קדימה ולכן אני חושב שכדי להגיע
לאחידות ביחס לדרישות המבוקשות ממערכות הגז יש לדרוש ממכון התקנים להוסיף בתקן הקיים הרשמי איזשהו פרק שמתייחס להתקנה בקניונים. לפחות מבחינת תכנון, אביזרים ובטיחות בסיסית הדברים יהיו אחידים מכיוון שאותם התקנים הם תקנים רשמיים שמחייבים את כל עם ישראל.

אנחנו מספקים גז למספר קניונים כאשר אחד
מהם הוא קניון עזריאלי.
אני אספר על הצעדים בהם נקטנו על-מנת לשמור על הבטיחות. בקניון עזריאלי כדוגמה לכל חנות הותקנה מערכת גילוי דליפות עם אפשרות הפסקה מיידית גם על-ידי גלאי וגם על-ידי בעל עסק שעוזב את המקום או סוגר את עסקו לזמן מה. נכון שזאת לא דרישת התקן, אבל חברת הגז החליטה להשקיע בזה כספים על-מנת לשמור על בטיחות האנשים בתוך הקניונים.

זו יוזמה של החברה שלכם או של הקניון עצמו?

זו הייתה יוזמה משותפת אבל היו המלצות של
חברת הגז.
אנחנו לא מאשרים הכנסת המכשירים ממקום מסוים אם אין מנגנון שיפסיק את זרימת הגז ברגע שהלהבה מכובה. נכון שיש ויכוחים רבים עם הלקוחות שטוענים שקנו, שילמו וכולי. אם מסיבה כלשהי יש הפסקת גז ואחר-כך האספקה מתחדשת, הגז זורם חופשי ויש מנגנון שמפסיק זאת. נכון שיש ויכוחים כי בדרך כלל הציוד בא מחו"ל ואין את המנגנון הזה, אבל חברת דורגז החליטה שהיא לא מספקת גז למי שלא עומד בדרישות התקן ואני יודע שגם כל החברות האחרות דורשות זאת.

כמו שנאמר, צריך להסתכל קדימה. אני הייתי מתחיל בחוק תכנון ובנייה. אני לא ראיתי תכנון אחד של מערכת הגז שהייתה מתוכננת מתחילת הפרוייקט על-ידי מתכנן אלא חברות הגז, החברה שזכתה במכרז, קיבלו על עצמן ואומרים להן למצוא את המקום. אני אומר שצריך לתכנן את זה לפי כל הכללים כפי שמכבה אש או המשטרה יחליטו. מי מאתנו שבונה בית מתחיל מהתוכניות. לא יתכן שחברות הגז יהיו אחראיות גם על התכנון, גם על הביצוע ואחר-כך גם על שלום הציבור.

בעיקרון השתנה משהו בעולם וגם בישראל. נכון
שבקניונים הראשונים – וניקח את קניון אילון שנדמה לי היה הראשון – לא תכננו את מערכות הגז אלא אמרו שאחרי שגמרו לבנות את הקניון, צריך גז. אפשר לומר שבשנים האחרונות יש מה שנקרא תיאום מערכות והכל ממוחשב ואנחנו מעלים את התוכניות, משנים לנו וקובעים לנו. אין החלטה ואין הוראה אבל בגדול אני לא מאמין שהיום בעל קניון חדש שבונה ויש לו מנהל תיאום מערכות, לא יעשה זאת.

אבל אין מחויבות.

אין מחויבות או שלפחות לא מקיימים את
דרישות החוק.

יותר חמור מבחינתי זה נושא האחסון. אתם
יודעים שהצריכה בקניונים היא די גבוהה ולפעמים אנחנו נאלצים להוציא אישור חריג ממשרד העבודה ואחר-כך מעבירים למעבדה מוסמכת ולכל אחד יש מה לומר לחברות הגז. האישור הוא חריג כי האדריכל לא תכנן מקום לאחסון.

מטרת בעל הקניון היא לבנות מקסימום שטחי
מסחר והוא בונה כמעט הכי קרוב לגבול מגרש, ואז היתרה שנותרה לאחסון היא קטנה מאוד או לא קיימת בכלל.

מקום האחסון מוגדר לפי תקן והתקן מגדיר כל
גודל של מכל גז ובאיזה מרחק הוא אמור להיות מקו בניין, מכביש וכך הלאה. בגלל שהצוברים לא נכללים בחוק היתרי הבנייה, מגיעים למצב שהבניין כבר קיים ואז מתחילים לחפש מקום בסביבתו ואותו מקום בדרך כלל איננו. אז נכנסים לשטחי ציבור כמובן עם כל מיני אישורים של מי שאמור לתת ואישורים חריגים, שזה דבר חמור.

אם מהוועדה הזו יצא קול קורא למשרד הפנים
לעשות משהו בנושא חוק התכנון והבנייה, אולי השגנו את מבוקשנו כיוון שהבעיה של מערכות גז לא אופיינית רק לקניונים אלא אופיינית בכלל גם לבנייה למגורים כאשר אפשר לקבל היתר בנייה בלי שבעצם הגשת תכנון של מערכת הגז. זה יוצר בעיה הן לגבי אחסון והן לגבי תשתיות.

קיים תקן מפורט לגבי מערכות הגז שזה תקן 158 אבל יחד עם זאת יש חוסר סטנדרטיזציה בין הקניונים ושמענו זאת כאן מכמה מנהלי קניונים כיוון שאת הסטנדרט מעבר לתקן קובע קודם כל המתכנן אם ישנו ולאחר מכן הרשויות באשר הן. גם בנושא הזה הייתי מאוד מבקש שיצא כאן קול קורא שיאמר שאם יש תקן, בתקן צריכות להיות כל הדרישות. חייב להיות סטנדרט שיחייב את כולם והסטנדרט הזה לא יכול להיות מופעל רק על-ידי חברות הגז אלא גם על-ידי הרשויות. קרי, לא יכול להיות שרשות כיבוי אש במקום מסוים תדרוש דרישה שהיא לא בתקן. זאת אומרת, היא יכולה לדרוש אבל רצוי שיהיה לדרישה גיבוי בתקן שאם לא כן מתחילה בעיה, האם הדרישה היא חוקית או לא חוקית. אולי על-פי חוק רישוי עסקים היא כן חוקית כי צריך לחדש את רשיון העסק מדי שנה, אבל מצד שני יכול להיות שמכון התקנים יאמר שהדרישה הזו מבחינתו הוא בניגוד לתקן. זאת אומרת, אני חושב שהסטנדרטיזציה חשובה לעשיית סדר.

מעבר לכך כמובן ההדרכה, הן של הקניונים, של הנהלות הקניונים לגבי התחברות של חנויות חדשות כי כפי שנאמר כאן כאשר מתחלף לקוח בקניון ומחליט לשים ציוד אחר שלא היה קודם, אף אחד לא מבטיח שהציוד הזה אמנם יהיה סטנדרטי ולא בהכרח חברת הגז תדע על הציוד הזה. כלומר, אם תצא מהנהלות הקניונים דרישה ברורה שהמשתמש החדש בחנות זו או אחרת חייב לעבור דרך ספק הגז, זה בוודאי יועיל. כמובן מעבר לכל דרושה הדרכה.

בניגוד לאלה שצפו קדימה, אני צופה אחורה ואני
רוצה להתחיל את דבריי ולומר שמערכת תקנית היא מערכת בטוחה וזה מוכח על-ידי ההיסטוריה. לא נתקלנו כמעט בתקלות שהיה בהן סיכון כלשהו במערכות בטוחות תקניות.

אני מקבל את הקריאה להוסיף לתקן 158 - שהוא תקן רשמי ולכן הוא בדרגה של תקנה – את הנושא של קניונים, אפילו שלדעתי התקן כפי שהוא היום הוא מספיק בטוח אבל יש לתת שם התייחסות. יש לנו צפיפות מאוד גבוהה של אוכלוסייה באותו מקום ואנחנו צריכים להגן עליה. בחדר הזה יושבים חברי תקינה, לפחות ארבעה חברי תקינה מתוך הששה, כך שאין שום בעיה להעביר את הנושא הזה.

הנושא של ועדת בנייה, אני חושב שזה לב המערכת. אתם דיברתם על כך שאין תוכניות אינסטלציה. אני מדבר גם במערכות האינסטלציה, הגז והספרינקלרים. לצערי הרב ועדות הבנייה נותנים אישורי בנייה בעזרת תוכנית אדריכלית ואולי גם תוכנית קונסטרוקציה ותו לא. כלומר, במערכות חשמל לא מוגשות תוכניות בנייה, במערכות אינסטלציה לא מוגשות תוכניות בנייה, כמובן שבגז לא מוגשות תוכניות בנייה, בספרינקלרים לא מוגשות תוכניות בנייה. בכל המערכות האלה לא מוגשות תוכניות בנייה אבל מקבלים היתר בנייה. בדרך כלל מי שדורש בדיקות זאת רשות הכבאות. את כל הדברים האלה צריך לעשות לפני שהקניון מאוכלס ואין בו עדיין חנויות מסודרות אלא יש מערכות ראשיות וקווים ראשיים.

הזכירו כאן היתרי חריגה. מכון התקנים לא מקבל היתר חריגה מאף רשות אחרת מכיוון שהתקן הוא תקן רשמי ומי שלא עומד בתקן, מקבל תעודה מטעם מכון התקנים שהמערכת לא מתאימה לתקן. לצערי הרב יש מערכות שלא מתאימות לתקן והעסק מקבל היתר רשיון עסק וזה אכן קורה למרות שאני לא יודע איך. אותו אדם פותח את העסק שלו עם תעודה ממכון התקנים שאומרת שהמערכת לא מתאימה.

מי אמור לאכוף את זה?

משרד העבודה. בתקנות רישוי עסקים בנושא
אחסנת נפט, בתקנה כתוב שחור על גבי לבן שלנציג משרד העבודה יש את הסמכות לאשר חריגות מהדרישות של מרחקי הבטיחות בתקן הישראלי.

נכון, יש פה חפיפה. למפקח עבודה ראשי יש
אפשרות לאשר הקלה בקשר למרחקי הביטחון שמופיעים בתקנה אבל לא לגבי דרישות הבטיחות שבתקן. מכון התקנים לא מאשר שום הקלה וסטייה מהתקן. לכל חברות הגז יש נציגים בוועדה ואין בעיה להעביר את הנושא הזה.

התקנת מכשירים לא נבדקת על-ידינו. אנחנו יודעים שבקניון התחלופה מאוד גדולה. יש לנו תקן שמכסה גם מכשירים.

הוא לא מכסה מכשירים. 381 הוא לא תקן. אין
שום תקן למכשירים.

נכון, אבל יש תקן שאומר איפה מותר להציב את
המכשירים וזה לא נבדק. אני מדבר על ההתקנה. כל זה לא נבדק מכיוון שהעסק מקבל רשיון עסק לפני אכלוס הקניון על-ידי הדיירים. אין בדיקה שבאה אחרי האכלוס. מכון התקנים כמובן ישמח לעשות זאת, אבל כרגע אין דרישה. רישוי לטופס 4 זה לא רישוי עסקים. זה רישוי בנייה בתהליך הבנייה עצמו כאשר יש מה שנקרא טופס 4 שזה אישור לאכלס את המבנה.

בקניונים יש תחלופה מאוד גבוהה ובהחלט התקן דורש שכל שינוי במערכת הגז - שלא תמיד נעשה על-ידי חברת הגז אלא לפעמים מגיע איזשהו טכנאי שאף אחד לא יודע מה רמתו והוא זה שעושה שינוי במערכות – חייב להיבדק על-ידי מכון התקנים וזה לא נעשה.

השאלה מי אוכף את זה.

אם חנות חדשה רוצה לקבל רשיון עסק, היא
צריכה לעמוד בדרישות תקן 158.

מנהל הקניון צריך לבדוק את זה?

אני לא יודע מי צריך לבדוק את זה, אבל אני יודע
שצריך לבדוק את זה. אני חושב שהיחידה שיכולה לבדוק את זה אולי זו רשות הכבאות בבדיקה השנתית שהיא עורכת.

השאלה איך יודעים שהעסק הוחלף.

הקניון יודע שהעסק התחלף והוא צריך לדאוג
שאותה חנות תבוא אליו ותביא לו תעודה שאם נעשה שינוי במערכת הגז, השינוי מתאים לתקן.

אני מכיר את הנושא הזה מכיוון שגם חקרתי כמה
אירועים שקרו בקניונים שהוזכרו כאן. לדעתי חייבים להבדיל בין התקנה חדשה לבין תחזוקה של חנויות שנמצאות במבנה. בדרך כלל המכשירים האלה המתועשים יותר, יש להם אופי שונה ממכשירי הגז שאנחנו מכירים שאנחנו מפעילים בבית. בזמן שיש דליפה יכול להיות אירוע הרבה יותר רציני בגלל כמויות הגז הגדולות והלחצים הגבוהים.

מהתרשמותי תחזוקת המערכות האלה והבדיקה שלהן לאורך כל תקופת ההפעלה חייבת להיות על-ידי אכיפה.

אנחנו במכון התקנים הקמנו ועדה חדשה, ועדת תקינה, ועדת מומחים שתטפל בהכנת דרישות למכשירים התעשייתיים והמסחריים האלה בעיקר לכל המטבחים שמופעלים בקניונים. הוועדה הזו עומדת להתכנס בקרוב ואני מקווה שהיא תסיים את עבודתה במהרה, כך שיהיה לנו גם תקן.

כיום יש מפרט שמטפל במכשירים האלה אבל המפרט הוא מאוד כללי ומאוד לא עדכני.

תוך כמה זמן תסיים הוועדה את עבודתה?

אני אשמח מאוד אם הוועדה הנכבדה שלך תפנה
למכון התקנים בבקשה לזירוז וקיצור התהליכים.
אי-אפשר לקיים את הבטיחות בלי אכיפה מסודרת. ביוזמת מכון התקנים לאחר האירועים פנינו לאיגוד לשכות המסחר ולגורמים נוספים בהצעה לבצע סקרי בטיחות כאלה אבל לא נענינו על אף שההצעה הייתה מפורטת גם למערכות האחרות שנמצאות בקניון וגם למערכות הגז. היענות ביוזמה של המשתמש או של הצרכן לא תמיד באה כי מדובר כאן בעלויות ועלויות לא רק של הבדיקה עצמה אלא לפעמים עלויות של שינוי המערכות ושיפורן. אי-אפשר לעשות את הדבר הזה בלי אכיפה מסודרת ומישהו צריך לדרוש אותה והבדיקות צריכות להתקיים בצורה תקופתית ומסודרת על-ידי גורם מוסמך.

בכל הדוח ששמעתי עד עכשיו חסרה לי בעצם
ההגדרה המדויקת שתאמר מי הוא בעל הבית על הפיקוח. אני נמצא כאן במבוכה והייתי רוצה להבין כי זה שנותן את ההיתר בסופו של דבר זאת הרשות המקומית.

אתם למעשה צריכים להיות האחראים לכך.

השאלה אם יש לנו הנחיות ברורות מכל הגורמים
שיאמרו מה דורשים מהפקח ששולחים אותו לשטח ומה הוא צריך לבדוק. מדאיגה אותי ההערה שנאמרה כאן לגבי השינויים שנעשים לאחר פתיחת העסק וזה יותר מדאיג מאשר פתיחת עסק חדש.

בכל מקרה הם צריכים לעבור דרך רשות מקומית.

הפקחים האלה לא עברו הכשרה בתחומים
המקצועיים. הפקח צריך לדעת להזמין כל גוף שהוא על-מנת שהוא ייתן את האישור.

היה לנו את המקרה של הסופרמרקט בפתח-תקווה והשאלה אם אנחנו מדברים רק על קניונים או גם על עסקים בהיקף כזה.

גם על עסקים בהיקף כזה.

מדובר בעסק גדול שהאסונות הגדולים ביותר היו
יכולים להיות דווקא שם. לקניונים יש אמצעי פיקוח ויש להם נציגים שנמצאים בשטח, אבל אנחנו יודעים איזה מחיר גבה אותו אירוע שקרה בסופרמרקט בפתח-תקווה. לכן אני שמח שהיוזמה תביא בסופו של דבר להנחיות ברורות שיכללו גם את המקומות האלה.

לגבי חוק התכנון והבנייה, החוק מחייב הגשת
תוכניות כאשר יחד עם הגשת תוכניות המבנה צריך לקבל את תכנון הגז. לצערי הוועדות לתכנון ובנייה פשוט לא אוכפות את זה. אנחנו נתקלים במצבים אבסורדים לפיהם גמרו לבנות בחיפה קניון של 150 אלף מטרים ושבוע לפני הפתיחה חיפשו מקום להעביר אליו את הצינור. זה אבסורד שנציבות כבאות והצלה נתנה עליו את הדעת. הסתובבנו בקניון וחיפשנו דרך איפה מעבירים את הצינור ואיפה מטמינים צובר של גז ובגלל שאי-אפשר להתקין מספר צוברים של גז, נדמה לי שצריך להביא לשם כל יום גז בגלל שהכמות המאוחסנת היא קטנה. אנחנו יוצרים אבסורדים וסיכונים אדירים.

באותו שבוע של אוגוסט 1998, בו היו שלושה פיצוצים בשמונה ימים, הנציב חשב להוציא הנחיה שנאסור שימוש בגז בקניונים. הוא הסתמך על חוק שירותי כבאות שנותן לנו סמכויות מסוימות לא בגז אלא באופן כללי למנוע סיכוני שריפה ופיצוץ. הנציב מינה ועדה וקיימנו פגישות עם כל המהנדסים של כל חברות הגז ונציבות כבאות והצלה, לאחר שדנה עם חברות הגז ועם התאחדות התעשיינים, אגף הגז וכולי, ב3- בספטמבר 2000 פרסמנו תקן שהוא תקן לבניית מערכות גז שלטעמנו מחמיר על התקינה הישראלית שאמרו שזה תקן רשמי שמעמדו כחוק. נציבות כבאות והצלה במשרד הפנים אמרה שהיא מכבדת מאוד את החוק, אבל אפשר לעשות מערכות גז טובות יותר ויש הרבה פרמטרים לעשיית מערכת גז טובה יותר.

סיפר נציג סופרגז שאותו בעל חנות לא קרא לו לחבר את צינור הגומי, אבל מה דעתכם על צינור נרוסטה שעומד ב800- מעלות צלזיוס? אולי נאמץ תקינה מתקדמת שקיימת בעולם? יושבים כאן מנהלי הקניונים והם בוודאי היו שמחים. אנחנו יודעים ששירותי הכבאות לא יצליחו להעביר במכון התקנים משהו שמחמיר עם חברות הגז כי הרוב הקובע בוועדת התקינה אלה הן חברות הגז.

נציב כבאות פרסם מסמך שאומר מה הם התנאים שלנו לקבלת היתר בנייה.

בעל עסק חייב לקבל את האישור שלכם?

בנייה. לא עסק. יש עסקים שהם לא טעוני רשיון.

חנות ששטחה הוא מתחת ל500- מטרים לא
חייבת רישוי עסק אלא היא חייבת בהיבט הבטיחות של כיבוי אש.

לא יהיה מי שיבקש את האישור. אם אין את
האישור, מי יבקש את האישור של הגורם המקצועי? לשירותי כבאות אין יכולת אכיפה. אנחנו גורם מקצועי שמייעץ לרשות. אם הרשות לא עובדת או לא רוצה או מישהו שם נרדם בשמירה, ככה זה נראה.

המסמך שלנו הוא בניגוד הישראלי והוא מחמיר על התקן ומאלץ את חברות הגז אם יפעלו על-פיו להיות עברייניות, אלא אם חברות הגז תפעלנה יחד אתנו לעגן את זה בגוף התקינה.

כמו שאמרתי לכם, יש פה דברים שבהחלט יכולים להיראות אחרת ואין לי ספק שחברות הגז יודעות טוב מאוד איך לעשות את הדברים כי האנשים שם הם אנשים רציניים. השיקול שם הוא נטו כלכלי.

כשאתם רוצים לעשות ביקורת בעסק, אתם
מתאמים מועד?

לא. אנחנו באים. בגופים גדולים כמו הקניונים
בוודאי שזה מתוכנן. המסמך הזה של נציבות הכבאות עבר למרבית הקניונים בארץ כדי שהם יעמדו מול חברות הגז.

למה אתם לא עורכים ביקורת פתע?

זה לא ישנה הרבה. אם אני בא לביקורת מסודרת
והכל לשביעות רצוני, אם נדבר על קניונים, לא יכולה להיות הפתעה כי בקניונים סידורי הבטיחות הם בעיקר סידורים של הנהלת הקניון. מדובר במערכות המרכזיות כמו מערכת כיבוי אוטומטית, משאבה, מאגר
של מים, פתחי יציאה, ציוד בעמדות. זה לא כל כך קשור לחנות פנימה. הם צריכים לאכוף על החנות פנימה שכל שינוי כמו הדבקת שטיחים, תקרות משניות וכולי, יהיו לפי תקנים ישראליים, כי יש תקנים שמגדירים את הדליקות של חומרי הבנייה והציפוי וחשוב שהם יאכפו את זה. לפחות באזור חיפה גרמתי לכך שמנהלי הקניונים יעשו זאת.

אין להם יכולת לאכוף את זה.

אני מדבר על הסכמי השכירות שם שצריך לעגן
את זה כך שבעל חנות שרוצה לעשות שינוי, יעשה את השינוי במתואם עם שירותי כבאות.

את זה אתה יכול לעשות במסגרת הביקורת
השנתית שלך.

אל תגיד לי בביקורת השנתית. אתה חותם אתו
שכירות ולוקח הרבה כסף. תדאג שכל שינוי בחנות ייעשה בתיאום עם שירותי הכבאות. אל תעשה אותי שוטר. אתה הבעלים, אתה מכניס את הסיכון הביתה, אתה אחראי לכל מה שקורה בקניון, אתה המנהל. יבואו אלינו ולנו יש אנשים שיודעים לעשות זאת.

ניקח את הכיריים ואת המכשירים צורכי הגז, השווארמות, הסיני וכולי. אין תקן ישראלי מחייב למכשירים צורכי גז. כיריים ביתיות כן, אבל בתעשייתי, כל מה שאנחנו רואים בקניונים, יש מפרט מכון התקנים, אבל חבריי המלומדים והמנוסים לימדו אותי שאת רוב המכשירים מייצרים בעזה ובג'נין. אלה המכשירים ואלה האסונות. צריך תקן ישראלי לכל מכשיר צורך גז. איך זה יכול להיות אחרת?

אנחנו בעד.

היום חברת הגז אומרת שהיא ממכשירים צורכי
גז לא תרוויח אלא היא תרוויח מצריכת גז. כל מה שטוב להם בשביל למכור גז, זה בסדר. האם חברת הגז לוקחת על עצמה לא לחבר את הגז למכשיר שהוא לא תקין? שלא תחבר. שבעל הבית יחבר לבד, החברה תביא לו את הגז עד הפתח.

אין דבר כזה.

קח את זה על עצמך. אל תספק גז למי שהמכשיר
שלו הוא לא תקני.

הוא יפסיד אותו כלקוח.

אם אין תקן, הוא לא יכול לעשות זאת.

יש מפרט מכון התקנים 381 ואפשר לפעול על-פיו.

זה לא תקן רשמי וככזה הוא לא מחייב.

זה לא תקן אלא זה מפרט.

נכון. זה מפרט. אמרתי מפרט.

הוא גם לא מתאים והוא לא אקטואלי.

אני חושב שיש הרבה מה לעשות בתחום הזה. אין
ספק שאחד הסיכונים הגדולים שאנחנו מכניסים הביתה ומכניסים לקניון הוא גז. שאלתי את המחשב שלי כמה דליפות גז היו באזור חיפה בשנת 2000 – 111 דליפות גז.

כמה תושבים יש בחיפה?

לא שמעתי שמנורות חשמל התפוצצו ובגלל זה
נהרגו ונפגעו אנשים ונשרפו בתים. אם אנחנו צריכים להציג לכם את התשובות, נציג לכם את התשובות.

מתוך ה111- מקרים כמה קשורים למכשירים?

הרוב קשורים לאיכות המכשירים כי כשאדם
נמצא בבית הוא זה שמגלה את הגז ויודע לעשות את הפעולות. דליפות גז ברובן, כשאנחנו מוזמנים, הן בחדרי מדרגות, באזור הצוברים ועקב מילוי יתר, צנרות דולפים וכולי.

אנחנו עורכים ביקורות עוד בשלב המקדים, לפני
שמקימים את המבנה, כאשר מגישים את התוכניות, כאשר נמצאים בשלב שלפני האכלוס. מה שעושה שירותי הכבאות – למעשה שירותי הכבאות נמצאים בכל הערים ואיגודי ערים וכן הלאה, והסמכות מבוזרת כלפי כל השירותים האלה - היא עושה את הביקורת לוודא שכל מה שרשום בתכנון אכן מתקיים. זה השלב הראשוני בו נותנים את האישור לאכלוס ונותנים לבעלי העסקים להיכנס לקניון.

יש את השלב השוטף כשזה מתחיל לעבוד ולרוץ, ואז מתקיימות הביקורות השנתיות. בביקורות השנתיות אנחנו מבצעים את הביקורת בעיקר במקומות הציבוריים של הקניון. עקב מגבלות כוח אדם אנחנו לא נכנסים לכל חנות ולא מכל חנות שם נדרש רישוי עסק. במקומות גדולים כמו חנויות מעל 500 מטרים, מסעדות שדרוש רישוי עסק, בתי מרקחת וכולי, לשם אנחנו נדרשים בהתאם למה שנדרש על-פי תקנות רישוי עסקים.

נושא המילוט ופתחי מילוט מתוך קניונים ובכלל מתוך בניינים. יש כאן חפיפה של שני גורמים שונים שזו המשטרה ושירותי הכבאות. אנחנו כרגע בתהליך ופנינו למשטרת ישראל במטרה לנסות לסכם שנושא המילוט יהיה אך ורק בידי שירותי הכבאות. כמובן הם יוכלו להעיר, אבל שירותי הכבאות יהיו אלה שיגדירו את נושא פתחי המילוט.

זה לא בגלל שהם רוצים אלא מבחינה
סטטוטורית וחוקי תכנון ובנייה לכבאות יש את הסמכות הסטטוטורית לבדוק את נושא המילוט.

אנחנו לקחנו על עצמנו הרבה נושאים שאחרים
פשוט הפילו. זאת אומרת, אין לנו ברירה ולכן נכנסנו לגז, נכנסנו לפתחי מילוט. אין כאן שום דבר שמחייב אותנו. אנחנו פועלים לפי חוק שירותי כבאות, ציוד כיבוי, בלבד. נאלצנו להיכנס לדברים האלה.

אנחנו רואים לנגד עינינו את הנושא של הצלת
חיים.
נושא האכיפה מתבצע במסגרת הרשויות. זאת אומרת, אם עסק או מקום מסוים לא עונה לדרישות הכבאות, אנחנו מעבירים את זה כמובן לרשות המקומית והרשות המקומית אמורה לטפל בנושא כולל הוצאת צו סגירה. נפגשנו עם האנשים המתאימים שמטפלים בחיפה ונאמר לנו שבכל פנייה של שירותי הכבאות, הם מוציאים צו סגירה וזאת לאחר שפנה לבעל העסק שלא תיקן את הטעון תיקון.

לגבי מערכות כיבוי ומערכות גילוי. אנחנו דורשים בכל הקניונים מערכת כיבוי ומערכת גילוי ובנושא הזה עלינו מדרגה.

יש לכם סמכות לדרוש?

כן. יש לנו סמכות וזה אכן מתקיים.

זה כחלק מתנאי היתר הבנייה. התנאים שלנו
הופכים להיות חלק מתנאי היתר הבנייה ובגמר הבנייה, לקראת מתן טופס 4, בלי אישור שלנו לא יינתן הטופס.

על-מנת לוודא שמערכות כיבוי ומערכות גילוי יענו
לדרישות ברגע של אירוע, אנחנו מחייבים שכל מערכת כזו תיבדק אחת לשנה על-ידי מכון התקנים כדי לראות אם היא מותאמת לתקן הישראלי.

אתם דורשים שמכון התקנים יבדוק את מערכות
הגילוי?

זה מתבצע. כרגע מדובר במכון התקנים למרות
שיש גופים אחרים שרוצים להיכנס לנושא הזה.

בעלי העסקים במקום אפילו לא יודעים היכן
נמצאים מקומות המילוט, שלא לדבר על הציבור שמגיע לקניונים. קרה מקרה, אבל בעל העסק לא יודע לכוון את האנשים לצאת מהמקום. מי אחראי על כך שהם יהיו מעודכנים?

נושא בטיחות האש בקניון ובחנויות הוא באחריות
מנהל הקניון ובעלי החנויות. לא ניתן להטיל את זה על מישהו אחר והאחריות המלאה חייבת להיות שלהם.

המשטרה גם מחתימה את מנהלי הקניונים ובעלי
העסקים.

זה גם לא תפקיד המשטרה אלא זה תפקיד משרד
העבודה שיש לו קצין פיקוח ארצי וצוות אנשים שהם לא עושים בעניין הזה. חוק הבטיחות במקומות ציבוריים מופעל על-ידי משרד העבודה.

כל אחד יודע שמאחורי כל חנות יש דלת אחורית
ממנה הוא יוצא לשטח ציבורי שמהווה מעבר חירום. אני מניח שכל סוחר וכל מוכר מכיר את הפתח כי הוא מכניס משם סחורה.

אני רוצה להדגיש שעל בעלי הקניון ועל כל בעלי
החנויות לעשות הכל כדי למנוע פגיעה בנפש וברכוש עם כל מה שמשתמע מכך וצריך לראות את זה מעבר לסיסמה.

אני חושב שמבחינה אופרטיבית הדבר שניתן לעשות – בחלק מהמקומות זה קיים - הוא למנות ממונה בטיחות, אדם שיבצע תרגול, שיעסוק במשרה מלאה בכל נושא הבטיחות כולל בטיחות בגז.

המסמך שהגיש מר ריבק שגובש על-ידינו, תואם
אתנו. אנחנו מקבלים אותו והוא אמור לעלות לנו הרבה כסף בדרישות המחמירות שהוא ביקש, אבל הכל היה מתואם. יש לנו רק ויכוח אחד כי יש דברים שהם בניגוד לתקן והוא אומר שזה בניגוד לתקן, אבל כך הוא רוצה. מה יותר חזק, מכבה אש או התקן? אנחנו חושבים שהתקן הוא חוק ואנחנו נעבוד על-פי חוק.

למעשה ועדת התקינה היא ועדה ציבורית ובדרך
כלל היא מאוזנת. אם ועדה מסוימת לא מאוזנת, אפשר להגיש בקשה לשינוי הרכב הוועדה.

בדיוני הוועדה הנושאים האלה נלקחים בחשבון?

כן.

שמענו כאן הרבה מאוד דברים ואני הייתי רוצה
קצת למקד אותם בשניים-שלושה משפטים ולהזכיר שעל חוק רישוי עסקים אחראי משרד הפנים והוא מופעל דרך הרשות המקומית. כלומר, כל רשות מקומית באמצעות היחידה שלה לרישוי עסקים מחויבת לאסוף את כל האישורים המתאימים ולאשר או לא לאשר, לדחות, לתת פרק זמן וכן הלאה. לכן הכל מתחיל ונגמר ברשות המקומית שהיא השליחה של משרד הפנים.

בעניין הזה צריך להזכיר שאחת המטרות של חוק רישוי עסקים היא מניעת סכנות ושלום הציבור. יש רשימת עסקים שם מותנה אישור המשטרה לצרכים כאלה ואחרים בהיבט של מניעת פעילות חבלה עוינת ובהיבט מסוים של בטיחות. כאן צריך להזכיר שישנם שני חוקים שכבר הוזכרו כאן כאשר האחד מהם הוא חוק התכנון והבנייה שבעצם לפני שמקבלים את הרשיון זה המקום לאכוף על העסק את דרישות הבטיחות. בנוסף לכך ישנו חוק הבטיחות במקומות ציבוריים. לא צריך להמציא חוקים כי ישנם חוקים כתובים אלא שצריך לאכוף אותם. אני חושב שלישיבה הבאה צריך להזמין את נציג משרד העבודה ואת נציג משרד המסחר והתעשייה שאחראי על כל המכשירים כי בעצם הכל מתחיל ונגמר בדברים האלו. למשרד העבודה ישנם אחראים ממונים ארציים בנושא בטיחות אלא שמשום מה הם נמנעים מלאכוף כאשר נושא הבטיחות והגהות שייך למשרד העבודה.

המשטרה חשבה ואמרה שיש הרבה דברים שטיפלה בעבר והנושא הזה הוא לא מתפקידה. בהתאם לסיכום כפי שאמר חיים, סיכמנו שבוועדה הארצית של נציבות הכבאות ישב נציג המשטרה והוא יחד עם הוועדה הזו יעביר את הדרישות או ינסה לבדוק את חילוקי הדעות.

כל הדיון הזה נסוב בעיקר סביב אש, עשן וגז, אבל זו לא הבעיה היחידה. נעילת פתחי מילוט, זה גם כן נושא שקשור לדיון, בעיות בטיחות, הצבת אריזות ודברים בדרך לפתחי מילוט, מדרגות לא תקניות ועוד כהנה וכהנה וזה מופיע בחוק התכנון והבנייה כאשר כתוב בפירוש כמה סנטימטרים אורך, רוחב, גובה. לכן צריך לדאוג שהנציגים המתאימים יאכפו דרך הרשות המקומית שכאשר עסק מגיע לאישור, כל הדברים האלה ייבדקו.

אם פתח המילוט סגור, מי אחראי לכך?

מי שאחראי על הבטיחות.

מי שאחראי זה מנהל הקניון.

את מדברת אופרטיבית אחד לאחד ואילו אנחנו
מדברים בגדול. המשרד לביטחון פנים בהיבט הזה אינו אחראי על נושא הבטיחות. המשרד לקח על עצמו להיות אחראי באירועים גדולים, באירועים המוניים, ובשיתוף עם הוועדה הארצית ודרך הוועדה הארצית – הסמכויות ניתנות לכיבוי אש – יורידו את ההנחיות דרך המחוזות, המרחבים, התחנות, המקומות האזוריים כדי לאכוף את הדרישות.

חוק רישוי עסקים חוקק ב1968- והוא מגדיר
סמכויות ומגדיר שראש רשות הרישוי הוא ראש העירייה או ראש הרשות המקומית והאחריות היא שלו להוציא רשיונות עסק. יש מספר משרדי ממשלה בתוכם שהם חלק מנותני האישורים לעסק. משרדי הממשלה זאת המשטרה, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, משרד החקלאות ומשרד העבודה. אלו משרדי הממשלה שנקראים נותני אישורים ולהם אחריות. בלעדיהם לא ניתן לתת רשיון עסק.

ישנם גורמים נוספים כמו כיבוי אש או היחידה לאיכות הסביבה שהם חלק מנותני האישורים.

לצורך העניין ניכנס לעניין של קניון. לקניון – לפי פריט 6(8)(א) – חובה להוציא רשיון עסק לקניון וכאשר אין חובת ניהול, כל עסק, למעט משרדים, חייב ברשיון העסק. בתוך צו רישוי עסקים מוגדרים פריטים מה חייב רשיון עסק ומה לא חייב. לדוגמה, חנות נעליים וחנות בגדים לא מחייבים ברשיון עסק. חנות כלי בית לא חייבת ברשיון עסק. אם החנות בגדים היא בשטח של מעל 500 מטרים, היא חייבת ברשיון עסק. אם החנות היא מעל 500 מטרים, המשטרה היא חלק מנותני האישור.

כל החנויות וכל מה שקיים בתוך קניון, משרד העבודה שאחראי על בטיחות בכלל לא חלק מנותני האישורים ובכלל לא נמצא. אני לא רוצה לייצג את משרד העבודה, אבל הראייה שלו היא שהוא נותן אישור רק להיבט של בטיחות בעבודה. כרגע זה נמצא על שולחן הממשלה להחלטה.

מסעדה בקניון זקוקה לרשיון ואז משרד הפנים הוא לא חלק אלא יש את הוועדה לתכנון בנייה מקומית בלעדיה זה לא עובר לכל האחרים שהם נותני אישורים. אם אני רוצה לפתוח מסעדה בקניון מלחה בירושלים, חוץ מזה שאני עושה עם מנהל הקניון הסכם, בשלב ראשון אני מביא את הנושא לוועדה לתכנון ובנייה בעירייה. זאת אומרת, אני מגיש בקשה לרשיון עסק בעירייה. העירייה מפנה את הבקשה לוועדה לתכנון ובנייה. הוועדה לתכנון ובנייה, אם יש בעיות בתחום התכנון והבנייה שהן בעיות חריגות, היא לא נותנת את האישור. אם אין בעיה, הוועדה נותנת את האישור. אז אני מעביר הלאה לגורמים הנוספים נותני אישורים. במסעדה, אם אין מכירת משקאות משכרים, המשטרה בכלל לא בפנים אלא רק משרד הבריאות וכיבוי אש. אם כולם מאשרים, אפשר לתת את הרשיון. זה ספציפית לגבי המסעדה. אם מתחלפים בעלים, חובה להגיע שוב לרשות הרישוי ולהוציא רשיון חדש. שימו לב שלא חברות הגז בפנים.

כל מה שקורה בעסק, האחריות היא של מנהל עסק, בעל העסק והבעלים של הקניון עצמו שאחראי. כך קבע המחוקק וכך זה בנוי. אין כאן שמאלה וימינה, הכל שחור על גבי לבן. עשינו תיקונים מסוימים וכך אומרת החקיקה.

הנושא של תכנון ובנייה בא לפני רשיון העסק. זאת אומרת, אם החלטנו להקים קניון, כל הנושא של היתרי בנייה, טופס אכלוס וכולי באים לפני רשיון העסק. מבחינת החקיקה הקיימת עשינו סדר ברישוי עסקים כאשר יש גם הגדרה שמגדירה קניון, כמות עסקים, גודל המקום וכולי.

נעבור לעניין האכיפה. באכיפה יש מספר סוגים. מישהו הצביע על הפקח של הרשות אבל הפקח של הרשות לא אחראי על תחום הניהול של העסק מבחינת הכיבוי אלא מבחינת חוק רישוי עסקים וחוקי עזר עירוניים. אם למשל חברת גז שמגיעה למקום, זה בכלל לא בתחום רישוי עסקים. אם כיבוי אש מגיע למסעדה ורואה שהמסעדה בקניון לא עומדת בתנאים שהוא קבע לה, הוא לרשות המקומית שהמסעדה מהווה סכנה ומבחינתו הוא לא מאשר חידוש רשיון שמתחדש בדרך כלל אחת לשלוש שנים. אז הרשות המקומית לא יכולה לתת לבעל העסק רשיון. אם משרד הבריאות קובע שכאן יש סכנה לבריאות הציבור, הרשות המקומית לא תיתן לאותו אדם רשיון. בחוק רישוי עסקים אין עניין של קנסות אלא אתה מזמן את בעל העסק לבית-המשפט ובית-המשפט קובע מה קורה. לראש הרשות יש אפשרות להוציא צווי סגירה. אלה הסנקציות שיכולות להתבצע לפי קביעת המחוקק.

בדיון אחרון שהיינו בוועדה אמרנו שיש צורך לקבוע חקיקה בנושא של קנסות בנושא הפאבים. אתה התייחסת אך ורק לעניין של הפאבים ולא לקנסות בכלל שצריכים להיות על-מנת שתהיה חקיקה טובה יותר.

דובר כאן על משרד הפנים בנושא של תכנון ובנייה. אני לא מייצג את המשרד בתחום זה, יש מינהל תכנון ובנייה, ולכן כדאי להפנות את הנקודות האלה אליהם כדי שהם יוכלו להתייחס.

במסמך שלנו ציינו שיש את התקן 158 בנוגע לגז
בקניונים והאחריות לקיום כל הוראות התקן היא על אותו ספק גז לפי ההגדרה בחוק הגז. זה אומר שחברת הגז היא האחראית לקיים את כל הוראות התקן ושמערכת הגז תהיה על-פי הדרישות ועל-פי חוק הפיקוח. הצו של אספקת גפ"ם אוסר על חברה לספק גז למתקן לקוי. זה אומר שהחברה צריכה לוודא שכל מערכת הגז תקינה וזאת עוד לפני שהיא מספקת גז.

זה לא מערכת גז תקינה אלא מכשיר שאינו עומד
בתקן.

נכון. המשמעות של ההוראה הזאת בחוק היא
שלא רק פעם בחמש שנים נערכת בדיקה – בתקן נדרשת בדיקה תקופתית – אלא לוודא לאורך כל השנה שמערכת הגז תקינה וזאת לפני שהחברה מספקת גז.

כלומר, נשים נציג שלנו בכל חנות במשך כל ימות
השנה.

מכאן שחברות הגז אחראיות על כל מערכות הגז
אליהן הם מספקים גז. כך קובע החוק.

אחת מחברות הגז מכרה גז. מאחר שהיא ראתה
שיש בעסק ליקויים, היא אמנם לא חיברה את הלקוח לגז אלא הביאה את הגז לפתח העסק, אבל היא לא רצתה להפסיד את הלקוח כי היא יודעת שאם היא תצא מכאן, בעוד חמש דקות תיכנס חברה אחרת.

אני מציין את מה שכתוב בחוק היבש. אני לא
מציין כאן את ההוראות הפנימיות מה שנקרא הוראות הבטיחות שחברת הגז מציינת כאשר היא מתחילה לספק גז למשל למסעדה ושם היא כותבת בדיוק את ההנחיות לאותו אדם שלמעשה מתחבר אליה מבחינת אספקת הגז. אומרים לו במדויק מה הוא צריך לעשות ביום יום ובשעה שעה.

כל חברה נוהגת אחרת. אחת שמה מדבקה ואחת
נותנת הדרכה. אין אחידות.

לרוב חברות הגז מקפידות לשים את הוראות
הבטיחות, להדריך את אותו אדם שמשתמש בגז.

ממשרד התשתיות לא יצא נוהל קבוע לכל
החברות.

אני רוצה להבדיל בין מה שכתוב בתקן לבין
הוראות הבטיחות. כאן יש איזשהו ערבוב של מה שנקרא הוראות כיבוי אש שנכנסות לאותן הנחיות עליהן כרגע אנחנו מדברים. אם אנחנו הולכים לתקן היבש, אנחנו מסתכלים אם מערכות הגז עומדות בתקן ובזה נגמר החלק שלנו בביקורת, לא באישור כי האישור ניתן על-ידי מכון התקנים.

כל כמה זמן אתם מבצעים ביקורות?

אנחנו מבצעים ביקורות מעת לעת. אנחנו לא
יכולים להגדיר במדויק מתי אנחנו נכנסים לקניון, האם זה פעם בשנה, פעם בחודש או פעם ביום. אנחנו עושים ביקורת מעת לעת. אני יכול לומר שהביקורת מתבצעת משהו כמו פעם בשנה. עדיין לא הקפנו את כל הקניונים. אנחנו לא מקיפים את כל מערכות הגז בתוך הקניון אלא לוקחים משהו מדגמי.

למה שזה לא יהיה מוגדר לפי נהלים מסוימים
שפעם בשנה, פעם בחצי שנה, תיערך הביקורת?

כשהכבאות נותנת היתר, היא חייבת לבדוק לפני
שהיא נותנת היתר, אבל אנחנו לא נותנים כל היתר שהוא אלא רק רשיון לחברת הגז לפעול על-פי חוק ותקן. אנחנו לא הולכים ועוקבים אחריה ביום יום. יש לנו שני מיליון מערכות גז במדינת ישראל וברור לך שלא נצליח לבדוק את כולם.

אם חברת הגז לא בסדר?

אם חברת הגז לא בסדר ומצאנו שהיא לא בסדר,
המלצנו להעמיד אותה לדין. בשני האירועים שצוינו קודם מצאנו את הממצאים שלנו והמלצנו להעמיד לדין.

מה יצא מזה?

אני לא יודע מה יצא מזה. אני יודע שהמלצנו
להעמיד לדין. אני רוצה לומר לכם שהיה פיצוץ רציני והיו נזקים רציניים והמזל היחידי היה שהאירועים האלה התרחשו בשעה 6:00 בבוקר כשאנשים לא טיילו שם, כי אם היו שם אנשים, היו נפגעים רבים.

עלה כאן עניין של אישור ואכלוס. יש תקן שנקרא 1205.7. התקן הזה מחייב את הרשות המקומית לקבל אישור של מעבדה מוסמכת לפני שהיא מאשרת אכלוס. זה תקן שאני לא כל כך זוכר אם הוא גם כן חל על עסקים, אבל הוא מדבר על מגורים.

התקן מפנה לתקן 158.

ושם חלה חובה לבדוק את המערכות לפי אותו
תקן. מישהו כאן אמר שאין הוראה, אבל יש הוראה לרשות לא לאפשר אכלוס לפני שמביאים אישור של מעבדה מוסמכת שקובעת שמערכת הגז תקינה ואפשר להזרים אליה גז. אם אין אישור, הרשות המקומית לא מאפשרת אכלוס. בבדיקה מדגמית שערכנו לפני כשנה וחצי מצאנו שהרשויות המקומיות כמעט ולא מכירות את ההוראה הזאת למרות שיש חוזר מנכ"ל בעניין והוא מזכיר לכל הרשויות המקומיות שהן חייבות לבצע את מה שכתוב בתקן. התקן הוא לא רשמי אבל הייתי מאוד מבקש אם אפשר לאכוף את התקן ולהפוך אותו לתקן רשמי משום שהוא תקן מאוד טוב.

התקן הוא תקן מחייב בחוק התכנון והבנייה. חלק
גדול מהבעיות נובע מכך שהרשויות לא אוכפות.

אני רוצה להדגיש שני דברים. האחד, אתה לא
מוצא פה אחראי אחד, שנית, אתה לא מוצא פה גוף אכיפה אחד, גוף אחד שמחולק למחלקות כאלה ואחרות, שלא מצוי במשרד כזה או אחר, שכל ייעודו ללכת להסתובב, לאכוף, למלא דוחות אם צריך ולהגיש כתבי אישום. הדברים האלה מתחלקים כאשר יש את משרד המסחר והתעשייה, את משרד העבודה, את מינהל הדלק, את הרשות המקומית שאולי גם עליה צריך לפקח. בצבא יש גוף אחד שאחראי על הבטיחות, מינהל בטיחות ואיכות. כל זמן שזה יהיה מפוזר, המצב ששורר כיום ימשיך להתקיים. לכן ניסו להגדיר אחראים.

בתחום של הגז עליו אני ממונה אחראיות הן חברות הגז. זאת לשון החוק היום. בתחום הקניונים לכאורה נמצאת הכתובת שהוא בעל הקניון ואכן מנהלי הקניונים אמרו כאן שהם אחראים, אבל חוקית לא הם אחראים אלא אחראיות חברות הגז אפילו עד קצה קצהו של המתקן של השווארמה שבא מעזה. כאן יש בעיה כלכלית והבעיה היא שהן צריכות לנתק צרכנים והן עושות זאת בחלק קטן של המקרים.

אני רוצה לחזור לסוגיית האכיפה ותדירות הביקורת. כפי שאלברט עמר אמר אנחנו לא בודקים את מערכות הקצה. מערכות הקצה, בגלל האחריות שמוטלת על חברות הגז, הן אלה שצריכות לבדוק. הן לא יכולות לבדוק את זה כל יום ולכן החוק היום שאומר ביקורת אחת בחמש שנים, זו פשרה כלשהי בין ההיבט הכלכלי לבין ההיבט הבטיחותי,. אבל זה לא מספק וצריך לבחון האם באמת חברות הגז הן אלה שאחראיות על הצרכן הסופי. בעבר הוועדה לצרכנות התנגדה לזה. עמדת מינהל הדלק והגז הייתה שצריך להטיל את זה על הצרכן הסופי בדומה למה שקורה במדינות אחרות בעולם. כמו שמנתקים שקע חשמלי, כך תזמין טכנאי גז. אם לא נסתכל על זה, בחיים זה לא יעבוד. הבעיה שתישאר אותה כמות של מערכות בלתי בדוקות. אם זה יהיה באחריות החברות, הן הרי לא בודקות את הכל, תישאר אותה כמות שלא נבדקת והשאלה מי אנחנו רוצים שיהיו אחראים על אותה כמות איקס, האם החברות או האזרח. היום החוק אומר שהחברות אחראיות.

כשאנחנו מוצאים חברות שלא עובדות לפי הנהלים אנחנו אמורים להגיש כתבי אישום. בשנה זו, עם אישור התקציב, אני מניח שנוכל לעשות זאת יותר כי אנחנו מגדילים את המערכת על-ידי שכירת יותר עורכי-דין וכדומה. בנוסף לכך יש את ההיבטים של הקנסות המינהליים. אני מניח שנוכל להגביר את האכיפה ובסופו של דבר את הענישה.

לגבי התקנים, נושא שגם הוא עלה כאן. כמו שעשינו בדלק כשאימצנו תקנים אירופאיים, צריך לעשות זאת גם כאן.

אם אנחנו מגיעים לסביבת הקניונים, לדעתי זה אחד המקומות היותר בטוחים שאנחנו עוסקים בו והבתים הם הרבה יותר בעייתיים.

מכיוון שבקניון יש חברת ניהול, יש פיקוח טוב
יותר.

השאלה היא שאלה של פילוסופיה תרבותית, מי
אחראי על מה שקורה אצל כל אחד מאתנו בבית.

השאלה נשארת פתוחה. לאחר דיון של שעתיים
אני נכנס למצב בו אני מודאג יותר. הבעיה קיימת וקיימת בעיה יותר קשה שהרבה מאוד גופים צריכים להיות אחראים על הנושאים שלהם ולמעשה הנושאים נופלים בין הכיסאות.

בגלל המצב בו נמצאת המדינה היום אני מאוד מודאג ולכן בראש וראשונה אני אפנה לראש-הממשלה ואביא בפניו את הבעיה הזאת. אני הבנתי שראש-הממשלה מתכנן להקים ועדה כלכלית שהוא יעמוד בראשה ואני חושב שאולי יש להטיל על ועדת שרים שתבדוק את הנושא הזה לעומק. כאמור, אני אנסח לראש-הממשלה מכתב על-פי רוח הדברים שעלו כאן כדי שבאמת יעשה סדר בדבר הזה בהשתתפות כל הגורמים. היה צריך להיות גוף אחד שירכז את כל הדברים האלה והוא יהיה גוף שגם יפקח, גם יאכוף וגם יטיל את הסנקציות וידאג לביצוע הדברים.

נתקן את החוק הקיים שמדבר על מנהלי הקניונים או החברות שמפעילות את הקניונים ונוציא הנחיות כנהלים ברורים, נהלים שיהיו חייבים לפעול לפיהם וזאת כדי שיהיה ברור שאתם תהיו אלה שמטפלים בנושא הבטיחות והעברת המסר לבעלי עסקים חדשים וותיקים. הבנתי שהתחלופה כל כך גדולה, אבל בעל עסק שמתחלף, הוא זה שצריך לדעת.

נאמר כאן שבמקום מסוים יש מפתח מסטר ואני מקבל את הגישה שלכם שאת הארונות צריך לסגור על-מנת שבזמן אמת הכל יהיה תקין ויעיל, אבל זה מחייב שמנהל הקניון או מנהל החברה שמנהלת את המקום תיתן מפתח מסטר לבעלי העסקים המקומיים כדי שכל אחד ידע איך להשתמש בזמן אמת.

נמצא דרך בתקנה איך לחייב את חברות הגז לשים מדבקות בנושא הוראת הבטיחות ליד ברזי הגז. אם המדבקה נמחקה או הורדה, כשאתם באים לבדיקה, תדאגו שהיא תונח שנית. אנחנו נוציא מכתב לחברות בנושא זה וגם למשרד האחראי על נושא זה.

נאמר שהביקורת נעשית פעם בחמש שנים וזה כפשרה. אני לא יודע אם זאת פשרה אבל אני חושב שהביקורת הזאת צריכה להיעשות פעם בשנה וכן בעת תחלופת העסק. זאת אומרת, פעם בשנה חייבת להיעשות הביקורת ואם במהלך השנה התחלף בעל העסק, צריכה להיעשות עוד בדיקה.

אנחנו נפנה למנכ"לית מכון התקנים על-מנת להרחיב או להוציא תקינה חדשה בנושא של הקניונים ולזרז את פעולת הוועדה שהוקמה או עומדת לקום בנושא הזה. אנחנו רוצים תקן רשמי שמחייב את כל הצדדים.

אני אבדוק את הנושא של חוק תכנון ובנייה כי הבנתי שאין איזושהי מחויבות בהגשת תוכניות. כמו שמגישים תוכניות אינסטלציה, כך צריכות להיות מוגשות מלכתחילה תוכניות של גז וגם תוכניות בנושא אחסון הגז. הנושא הזה צריך להיות ברור ומוגדר, ואם הוא לא יהיה, לא יקבלו את האישורים הדרושים. זה צריך להיות גם בקניונים וגם במגורים רגילים.

לא דנו כאן על תשדירי בטיחות ואני חושב שהרבה
אסונות אפשר למנוע.

המשרד יוצא עכשיו לפרסום.

אנחנו מברכים את משרד התשתיות על שהוא
יוצא לפרסום הולם ומתאים.

מכון התקנים - בניגוד למה ששמעתי עכשיו כאשר
מנסים להעביר את האחריות ואת בעיות כוח האדם – ערוך ומסוגל לבצע בדיקות על-בסיס חצי-שנתי או בסיס שנתי. אין שום בעיה לבצע את הבדיקות האלה בכל הקניונים.

אני מודה לכם.




הישיבה ננעלה בשעה 13:30