פרוטוקולים/פניות ציבור/2819



5
הוועדה לפניות הציבור – 27.2.2001

פרוטוקולים/פניות ציבור/2819
ירושלים, י"ג באדר, תשס"א
8 במרץ, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ג', ד' באדר התשס"א, 27 בפברואר 2001, בשעה 12:00

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
גנדי ריגר
יורי שטרן

ישראל שוורץ, סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון
רינה מרקוביץ, מנהלת המחלקה לפניות הציבור, משרד הבינוי והשיכון
ליאורה זיידמן, מנהלת המחלקה לתכנון ומבנים, משרד הבינוי והשיכון
שרה צימרמן, מנהלת מחלק נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון
אורה חורש, סגנית מנהלת מחלקת נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון
חביב קצב, מנהל אגף בכיר לדיור, משרד הקליטה
חגית פלדמן, מנהלת המחלקה לפניות הציבור, שרד הקליטה
מרים בר-גיורא, מנהלת השירות לזקן, משרד העבודה והרווחה
הראל בלינדה, אגף התקציבים, משרד האוצר
אורי זניר, משנה למנכ"ל עמיגור
פרידה סולומוניקה, מנהלת מחלקת ניהול הוסטלים, פרזות
תמר מיארה, מנהלת אגף משתכנים, עמידר
רונית ג'רפי, מ"מ מנהלת אגף משתכנים, עמידר
נורית רז, מ"מ מנהל היחידה לשירות סוציאלי ודיור מוגן, שקמונה

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ







ס ד ר ה י ו ם

1. פניות ציבור בנושא בקשות להחלפת דירות ובקשות להחלפת דיור בהוסטלים - קריטריונים, מספר בקשות שמתקבלות, מספר בקשות שנענות ועוד.

2. מדיניות בניית הוסטלים ומקבצי דיור לקשישים – תכנון לטווח ארוך


1. פניות ציבור בנושא בקשות להחלפת דירות ובקשות להחלפת דיור בהוסטלים –
קריטריונים, מספר בקשות שמתקבלות, מספר בקשות שנענות ועוד.

2. מדיניות בניית הוסטלים ומקבצי דיור לקשישים – תכנון לטווח ארוך

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות
הציבור.
ראינו לנכון לקיים דיון בנושא פניות הציבור בנוגע להחלפת דירות של עמידר, דירות בהוסטלים, כאשר יש בקשות רבות שלא נענו. הדיון חולק לשני חלקים כאשר בחלק השני נדון במדיניות משרדי הממשלה בבניית הוסטלים ומקבצי דיור שהוא אחד הפתרונות של הממשלה. נרצה לדעת אם קיימת איזושהי תוכנית כי כידוע יש לנו כחמישים אלף אנשים שזקוקים לדיור ציבורי כאשר בעקבות החוק שחוקק מלאי הדירות אוזל והביקוש עולה.

אני רוצה לציין שחבר הכנסת נתן שרנסקי יזם הצעת חוק – שגם אני חתום עליה – לדיור ציבורי לעולים ואני מקווה שאכן נוכל לקדם את הצעת החוק כך שתיתן את הפתרונות הדרושים.

אני מודה לכל הנוכחים על שהגיעו לכאן כי הדיון הוא מאוד חשוב ואני מקווה שבסופו נוכל לקבל החלטות ולזרז את ביצוע הדברים.

האנשים שפנו אלינו הם כאלה שנענו בשלילה. אני יודע שיש קריטריונים ויש מחסור בדיור, אבל אם אדם מבקש להחליף דירה באותו מטרופולין בגלל שמשפחתו גדלה או בגלל מצב בריאותי כשהיום הוא מתגורר בקומה רביעית וזקוק לעבור לקומה ראשונה, וכדי לצאת ידי חובה מציעים לו שניים-שלוש הצעות והוא מסרב להן, לפי הפרמטרים מורידים אותו מהבקשה. צריך לדעת שמאחורי כל מכתב עומדים אנשים. אני בטוח שבגדול אתם משתדלים להיענות לבקשות אלא שבאמת יש מחסור גדול, אבל על פי מה שיש לי כאן אני רואה שיש גם הרבה דירות ריקות ויש דירות רבות שאי-אפשר לאכלס אותן כי הן לא ראויות למגורים. קיבלתי נתונים ואני רואה שמדובר ב463- דירות כאלה בעמידר.

בדימונה.

זו פריסה ארצית. אם מישהו גר היום בקריית גת
והוא רוצה להחליף דירה ולעבור לדימונה, אין לך אפשרות לתת לו לעבור כי הדירה לא ראויה למגורים. כאן נצטרך לבקש את שר הבינוי והשיכון החדש שיעשה מפרט טכני עם שמאי כדי לבדוק מה עלות שיפוץ כל הדירות האלה ומאחר שקיים חוסר בדיור, יש לשפץ את הדירות האלה. לחלופין, אולי מפאת החוקים של היום אתם לא יכולים לתת את הדירה לזוג צעיר שעומד בפרמטרים של נזקקות, כאשר לפי התקנון שלכם הדירה לא ראויה למגורים ולכן אתם לא יכולים לתת אותה, אבל אולי צריך לתקן תקנה כזו שאפשר יהיה לתת את הדירה לזוג שמוכן לקבל אותה ולשפץ אותה על חשבונו. תאמרו לנו אם משהו מונע מכם לעשות את הדברים האלה כי אנחנו רוצים לעזור לאזרחים.

יש לנו הרבה מאוד נתונים שערכה מנהלת הוועדה והצוות שלה וזו הזדמנות להודות לה על עבודתה המקיפה והטובה מול כל החברות המשכנות – עמידר, עמיגור, פרזות, שקמונה וחלמיש – שאני מעריך שנציגיהן נמצאים כאן.

להוציא נציג חברת חלמיש שלא נמצא כאן.

יש לנו גם מקרים פרטניים - פנו אלינו אנשים
רבים – ואנחנו נתייחס אליהם.
הנתונים מראים כי בחברת עמיגור למשל יש 751 דירות פנויות כאשר רק ל94- מתוכן יש מועמדים.

כמובן שכל אחד יוכל להתייחס כאן וכמו כן להתייחס לחומר אותו קיבלתם לפני הישיבה. לאחר התייחסות חברי הכנסת, אני אציג שאלות לנוכחים כך שכל אחד יוכל להתייחס ולענות להן. בסוף הישיבה נקבל המלצות ונחליט מה אנחנו עושים בנושא.

לגבי הנושא השני שעל סדר יומנו, אני יודע שקיימת ועדה בינמשרדית שמחליטה היכן יקומו הוסטלים. הוועדה מורכבת, כפי שאני מבין, מנציגי משרד השיכון, משרד האוצר, משרד הקליטה ומשרד העבודה והרווחה כאשר משרד הקליטה שותף רק למדיניות כי הוא צריך לתת את התשובות לגבי ריכוזי עולים חדשים, אבל אין לו תקציבים להשתתף במימון. יש כמה שלבים ודרכים לבנות את ההוסטל, וגם על זה נרצה לשמוע.

ביקשתי להוסיף את נושא מקבצי הדיור כדי שנדע מהי הפריסה הארצית והאם יש תוכניות לשנת 2002 ו2003-.

כאמור, אני אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת כשלאחר מכן אציג את השאלות כדי שתוכלו להתייחס לדברי חברי הכנסת ולשאלות שיוצגו לכם.

הנושא בו אנחנו מאוד דנים הוא מאוד חשוב.
אנחנו התעייפנו ומצויים בתסכול עמוק עקב עולים חדשים שפונים אלינו ומבקשים להחליף את דירתם כשבמיוחד אני מציינת את הנכים. נכה שמתגורר בקומה רביעית או חמישית בלי מעלית, זאת בעיה לכולנו. אני חושבת שאחרי הישיבה אנחנו צריכים להחליט קודם על כל קריטריונים להחלפת דירה. אני יודעת שיש ועדת חריגים שמחליטה, אבל בהרבה מקרים גם לאחר ישיבת הוועדה אין תוצאות.

ניתנת תשובה שלילית.

נכון, אבל גם אם התשובה חיובית, ההחלטה לא
מתבצעת. אני הייתי רוצה לראות גישה אנושית למקרים הללו., מה עוד שאנחנו יודעים שאין מקרים רבים שזקוקים להחלפת דירה. אני מבינה שבקשות של עולים שרוצים לעבור מקרית שמונה לתל-אביב, אי-אפשר להיענות להם, אבל צריך לקחת בחשבון שמדובר במשפחה כאשר צריך לטפל בהורים זקנים. אנחנו מבקשים שהטיפול יהיה מהיר והומניטרי.

אני מסכימה עם דבריה של חברת הכנסת מרינה
סולודקין. אנחנו דנים בנושא מכיוון שלפני זמן מה קיימנו דיון אבל אפשר לומר שהמצב נשאר כפי שהוא. באופן מקרי או באופן לא מקרי קרה שאין לי כמעט פניות לעמיגור להוציא פנייה אחת שמסרתי לאורי זניר כשהפנייה נראית ככזו שאפשר למלא אותה מכיוון שמדובר בבן-אדם קשיש מבקש להחליף הוסטל ולעבור מאשקלון לירושלים. מדובר בדיור סוציאלי ואם אדם קיבל דיור במקום שאין לו קרובי משפחה ואחרי זמן מה הוא הופך להיות חולה ובודד וילדיו גרים בעיר אחרת, אני חושבת שצריך להחליט על שיטת החלפה למרות שירושלים נראית לי רחוקה ומאוד מבוקשת.

יש לי מקרים רבים כשמדובר בעמידר וכאן אני רואה בירוקרטיה גדולה ביותר. אני לא רוצה לפגוע, אבל אני רואה שהבירוקרטיה הנהוגה בעמידה כלפי החלפת דיור היא קטסטרופלית. יש לי כאן תמונות שהבאתי אותן ואפשר לראות. משפחה שאחד מבני המשפחה חולה נפש והיא מתגוררת בקומה עליונה בדירה שלדעתי אני לא יודעת איך בני אדם יכולים לחיות בה אבל הם חיים בה כבר כמה שנים. בעמידר אומרים שהם יטפלו וכי צריכים להזמין פסיכיאטר, אבל אני חושבת שהמשפחה לא צריכה לחכות לפסיכיאטר אלא צריך לסגור את הדירה ולתת לה דירה חלופית ולעשות זאת דחוף ומיד.

תני לי את הרשימה ותקבלו תשובה לגבי כל אחד
מהמקרים.

אני אתן לך את הרשימה.
אני מבקשת לקבל תשובות מעמיגור ומעמידר ולקבל אותן תוך פרק זמן קצר ביותר. אני מבינה שהיו פניות רבות גם לחברת הכנסת סולודקין וגם אל יתר חברי הכנסת ואני לא חושבת שלבירוקרטיה יש מקום לנהוג כאן.

אנחנו צריכים לקבל היום החלטה איך אנחנו יוצאים ויוצרים את מאגר החלפות הדירות כי לא יכול להיות שנקיים עוד ישיבה ועוד ישיבה ללא תוצאות. היום אנחנו רוצים לשים נקודה ולהחליט איך אנחנו פועלים. אם לא, נטיל סנקציות.

רוב המכתבים שאנחנו מקבלים הם מכתבים
מדיירי עמידר אבל כדי לשים דברים בפרופורציה אני רוצה לציין שלעמידר יש 60,573 דירות, בהשוואה לעמיגור שיש לה 25 אלף דירות ולפרזות שיש לה כאלפיים דירות. מאחר שלעמידר יש הרבה מאוד דירות, גם מספר התלונות גבוה יותר.

אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע היום מה
מציעים כל בעלי המקצוע שבאו לכאן.

איך אפשר לעשות את זה?

אפשר לעשות זאת כללית ולא נקודתית. יכול
להיות שאז נוכל למצוא פתרון לכל המקרים.

בזמנו סיכמנו שלא יהיו בעיות עם החלפת דירות,
אבל השאלה איך פועלים אם יש נניח בעיה של אדם שצריך לעבור לעיר אחרת כאשר בעיר מסוימת יש דירה של עמיגור וצריכים להחליף אותה בדירה של עמידר.

מבחינת המערכת המעבר מדירת עמיגור לעמידר
וכולי זה אומר שיכון ציבורי, כך שלא חשוב אם עוברים מחברה לחברה.

אני אשאל את השאלות שהכנו ואם לחברי הכנסת
יש שאלות נוספות, יוכלו להוסיף עליהן.
מצד אחד קיבלנו נתונים ואנחנו רואים שיש חוסר חמור בדיור ציבורי, אבל מצד שני יש דירות ריקות או דירות שהובטחו לאנשים שעדיין לא קיבלו תשובות. מדובר בדירות מוקפאות משום שאנשים עדיין לא קיבלו תשובות והשאלה כמה זמן נותנים לאותו אדם כדי שיחליט. אם אדם לא רוצה דירה, הוא עדיין בהמתנה ויכול להיות שזה לוקח זמן רב.

נרצה לדעת את הפרטים יותר לעומק, כמו כמה דירות יש בכל חברה וחברה, כמה דירות עומדות על סף אכלוס וכמה מהן לא שמישות או אי-אפשר לאכלס אותן, מה עושה משרד השיכון כדי לשפץ אותן או כל תוכנית אחרת שיש למשרד כדי להוציא את הדבר לפועל.

כפי שציינתי בתחילה יש דירות שלא ראויות למגורים והשאלה היא איך אתם רואים את הבעיה, האם משרד השיכון הכין תוכנית לשיפוץ הדירות האלה, תוכנית כוללת של כל החברות. מדובר בכ500- דירות וצריך לראות אולי אפשר לשפץ גם את יתר הדירות שנמצאות במצב לא תקין ולא ראוי למגורים, אבל חיים בהן אנשים ולכן מצד אחד אי-אפשר להוציא את האנשים האלה ומהצד השני אין תקציב לשפץ אותן.

אנחנו לפני דיוני תקציב ואולי עתה הזמן להעלות את הנושא הזה. חלק מחבריי חברי הכנסת חברים בוועדת הכספים ויכול להיות שנעלה את הנושא כתנאי בתקציבי משרד ממשלתי זה או אחר.

אני מבקש שכל חברה תציג בפנינו כמה אנשים נמצאים היום בהמתנה לדיור הציבורי, כמה מתוכם אושרו, כמה נדחו, ואם הבקשות נדחו כל כמה זמן מתכנסת ועדת חריגים מקומית, מחוזית או ארצית וכמה זמן עובר בין שלב לשלב.

יש בעיה קשה כשהזכאים מגישים את המסמכים שלהם וכל שנתיים צריכים לחדש תעודת זכאות, דבר שגורם להם לטרחה רבה כאשר מדובר באנשים קשישים, בעולים חדשים שלא יודעים להיכן לפנות והם ממתינים ולא מחדשים את בקשתם בזמן. אולי אפשר שייפנו בבקשה למתן זכאות וברגע שאותו אדם מקבל כבר פתרון דיור, לפני שהוא מקבל את הדירה הוא יחדש את זכאותו ולא כל שנתיים הוא מחדש את הזכאות, חי בתקווה מסוימת ולמעשה דבר לא קורה. יכול להיות שישנה אפשרות להאריך את הזכאות בשלוש-ארבע שנים. יש זוגות צעירים שלפעמים מצבם המשפחתי משתנה כאשר התא המשפחתי מתרחב או מצבים בהם גם התנאים של הקשישים משתנים כשלא מתאים להם לגור בהוסטל כי הם צריכים להיות עצמאיים.

היינו רוצים לדעת לגבי מדיניות משרדי הממשלה ומה קורה בעקבות חוק הדיור הציבורי שחוקק. השאלה האם יש לנו נתונים שאומרים כמה דירות נרכשו, כמה בהליכי רכישה, מה הצעדים לחידוש מלאי הדיור הציבורי ומה קורה עם הכספים שהתקבלו בתמורה למכירת הדירות, האם יש קרן או סעיף תקציבי לשם נכנסים הכספים הללו.

אלה השאלות בגדול.

שאלה למשרד הקליטה ולמשרד האוצר. יש בסיס
לתקציב וכולנו קיבלנו את חוברת התקציב ואני מבקשת לדעת כמה מקבצי דיור חדשים והוסטלים מקבלים בשנת 2001 לפי התקציב. אנחנו צריכים ביחד לבנות את המסלולים למעבר לדיור הציבורי.

מה עושים עם דירות גדולות כאשר בן זוג נפטר
ולמה חברת עמידר לא מחליפה את הדירה בדירה קטנה יותר.

אני מבקש לשאול מהו המנגנון לקבלת החלטות
על החלפת דירות. אני חושב שמעשרה מקרים של בקשות בהן טיפלתי, לא הצלחתי באף אחת ולא הבנתי גם למה לא הצלחתי. היה מקרה שאישה רצתה לעזוב דירה גדולה בבאר-שבע ולעבור לדירה קטנה באזור נהריה, שזה נשמע טוב ולא יכול להיות שבשום מקום לא מתפנה דירה.

הרושם שלי שכמה שניתן לסרב, מסרבים. במקרים חריגים ביותר, אז באמת נענים. אולי זה קורה כדי לא ליצור יותר מדיי לחצים בקטע הזה, אבל הלחצים האלה וההחלטות האלה היו אמורים להיות חלק משירות מערכת הדיור הציבורי ללקוחות שלה.

שאלה שנייה לגבי בניית ההוסטלים בעיר גדולה כמו ירושלים, בה המרחקים בין השכונות הם מרחקים גדולים במיוחד למי שמשתמש בתחבורה הציבורית וגם למבוגר שכל נסיעה עבורו זו טרחה גדולה מדיי. במיקום ההוסטלים לא נלקח בחשבון ריכוז אוכלוסיית הבנים. למשל, שכונת גילה שהיא שכונה שאוכלוסיית העולים בה היא מהגדולות בעיר, ואולי הגדולה – כך גם בנווה יעקב – לא בגילה ולא בקרבה לשכונה אין אף הוסטל לעולים.

בפסקת זאב יש שני הוסטלים.

נכון ואכן זה נותן פתרון מסוים לתושבי נווה
יעקב, אבל אני מדבר על עולים רבים שהילדים שלהם גרים בגילה והם כאלה שגרו במקום לפני שקיבלו הוסטל, יש להם מסגרת חברתית מסוימת ואז הם צריכים לעבור למקום מרוחק. בגילה יש הוסטל ששייך לפרזות ולשם לא נותנים לעולים להיכנס.

למה? אני יודע שבדירות של פרזות ברמלה
מתגוררים עולים חדשים.

גם בגילה.

כל פעם שפניתי אמרו לי שרק אחרי עשר שנים
אפשר לקבל הוסטל בפרזות ולכן סירבו לכל הבקשות פרט לבקשה אחת של אישה שהייתה 12 שנים בארץ והיא הועברה לפרזות אחרי ויכוח מסוים. אני חושב שההוסטל בגילה, לפחות רובו, צריך להפוך להוסטל שמיועד לעולים וצריך לתת קודם כל לאלה שבאים מתוך השכונה. לא ראיתי שום נכונות לזה ואני מניח שיש עוד מקרים דומים גם בערים גדולות אחרות. אני חושב שהמדיניות צריכה להיות כזו שממקמים את ההוסטלים במקומות ריכוז של העולים ולנסות לפחות על-ידי החלפה להביא אנשים למקום בו הם גרו כבר שנים רבות עד שקיבלו מקום בהוסטל.

אני יודע שיש ועדה בינמשרדית שמשרד הקליטה
שותף לה. משרד הקליטה עומד על כך שבריכוזי עולים גדולים צריך להיבנות איזשהו הוסטל.

בנוגע לפרזות, אני יודע שלפי הקריטריונים האדם צריך להיות תושב עיר מסוימת או שכונה מסוימת ואם מדובר בעולה חדש, מדובר בשלוש שנים ולא בעשר שנים.

אני יודע שיעקב לוין ממשרד הקליטה בירושלים
שהוא אחראי על אכלוס אומר לי שהוא לא מפנה עולים להוסטל הזה בגילה כי זה אבוד מראש.

אני אתייחס לשאלות שהועלו כאן, אבל לפני כן
אני רוצה להתייחס לחומר שהעבירה לי חברת הכנסת סופה לנדבר. מעיון ראשוני מסתבר שאלה בקשות להחלפת דירה שהוועדות שהן במסגרת משרד הבינוי והשיכון דחו אותן כי כנראה שהן לא ענו לקריטריונים. פרט למקרה של שיפוץ הדירה, שכאן אני מבטיחה לך עוד השבוע יבקרו שם ויקבלו תשובה, מעבר לזה התשובה שלי תהיה שהכתובת היא משרד הבינוי והשיכון.

אני מבקשת מנטשה להציג לנו את המקרים. אני
לא רוצה לחפש את האשמים אבל אני חושבת שראוי לתת לאנשים האלו אפשרות להחליף דירה כי כאשר אדם בגיל 88 מבקש להחליף לו דירה כדי שיוכל להתגורר ליד קרובי משפחתו או ילדיו, ראוי שבקשתו תמולא.

אני מציע שתשבו אחר-כך ותדונו במקרים אחת
לאחת. תציגי בקשה אחת שתשליך על כל הבקשות האחרות.

נטשה: מדובר באדם שקיבל אישור להחלפת דירה. אדם
בן 88 שמתגורר בחדרה בדירה די גדולה, שני חדרים, ואשתו נפטרה. הוא מבקש דירה יותר קטנה או לפחות חדר אחד בהוסטל. האדם הזה קיבל אישור לדיור במקום מסוים בחדרה אבל לא קיבל עדיין את הדירה עצמה.

מדובר בהוסטל בפאר חדרה. נכון שהוא קיבל
אישור, אבל הוא צריך להמתין כי כרגע אין שם מקום.

לגבי החלפת דירה גדולה לדירה קטנה, אני מבקשת להעביר אליי את המקרים. בכל מקרה שדייר מביע רצון להביע מדירה גדולה לדירה קטנה, כאן יימצא פתרון ואני באופן אישי אטפל בזה.

אם מישהו ממתין למקום שהצעתם לו ואתם
רואים שעוד שמונה אנשים עומדים בתור אבל מדובר כאן באדם בגיל 88 שלא בטוח אם הוא יזכה לקבל את הדירה שאושרה לו. במקרה כזה אולי כדאי להקדים אותו גם מפאת גילו וגם בגלל שהוא יפנה דירת שני חדרים שתענה לצרכים של מישהו אחר.

בסדר. אני אדאג שיציעו לו גם אלטרנטיבה
נוספת.

בדרך כלל דייר שגר בדיור ציבורי ורוצה ללכת
להוסטל, נותנים לו עדיפות.

נותנים לו כמה אפשרויות. אני מניחה שאותו
אדם מתעקש על ההוסטל שהוצע לו כי הוא חדש והוא נעים.

בשנת 2000 קיבלנו 1,144 פניות להחלפת דירה ובמסגרת הוועדות אושרו 483.

42 אחוזים.

הפניות היו מוצדקות אבל לא נמצאו דירות.

אושרו זה רק אישור או שזה ביצוע.

ביצוע. בוצעו 483.

יכול להיות שאושרו יותר והן בהמתנה.

מה זה בקשות מוצדקות ומה זה לא מוצדקות?

על זה ישראל שוורץ יענה.
לגבי דירות מוקפאות, ההגדרה היא מוקפאות לצורכי שיפוץ. ברגע שיש לנו מועמד, אנחנו מקפיאים את הדירה עד שגומרים לשפץ אותה ומאכלסים אותה.

אם אין כסף, אותו אדם ממתין שנתיים-שלוש.

היום אין בעיה של כסף מכיוון שגם כשאין כסף
עמידר מקדמת תקציב על-חשבונה ומשפצת.

כמה דירות מוקפאות יש היום שלא אוכלסו בגלל
שלא שופצו? לי יש נתונים, אבל אני רוצה לשמוע ממך.

734 דירות מוקפאות.

זמן ההקפאה הוא בין חצי שנה לשנתיים?

אני אבדוק את הנתונים ואעביר לכם. אם השיפוץ
הוא לא מרקיע שחקים, תוך שבועיים-שלושה אותו אדם נכנס לדירה כיוון שהיום אין בעיית תקציב, מה שפעם כן היה.

יש לכם במאגר דירות שלא ראויות למגורים?

יש לנו כמה דירות שלא ראויות למגורים. חלק
מהן דירות צמודות קרקע שאנחנו נזקקים להן לצורך שיקום נכים, חלק מהן אנחנו מבקשים את מינהל מקרקעי ישראל לאשר את מכירתן והמינהל לא מאשר.

הבעיה היא במינהל?

כן. הבעיה היא במינהל.

מה הבעיה לשפץ אותן ולאכלס?

בעיה כספית. העלויות גבוהות מאוד שמגיעות גם
ל190-180- אלף שקלים.

מה זה לא ראוי למגורים?

לפעמים יש גם צו סכנה שמוצא על-ידי מהנדס.

כמה דירות מכרה עמידר ולאן הלכו הכספים?

נמכרו 5,200 דירות.

בציבור שלנו שאנחנו מייצגים כאן יש תסיסה
בנושא של דירות מוקפאות. כל שבוע אנחנו מקבלים כתובות של דירות עומדות.

זה דירת נ"ר וזה משהו אחר לגמרי.

מה שקורה הוא שאנשים רואים דירות ריקות
ואומרים שאלה דירות שמוכרחות להיות של עמידר. אני בדקתי 500 כאלה וב99- אחוז זה איש פרטי שמסדר את הבית. אם מישהו יאמר לי שיש דירות ריקות, אני מתחייב לבדוק ולומר לכם.

תעבירו לנו את הרשימה ונוכל להתייחס לכל
דירה.

בנתונים שיש לי נאמר שיש לך 1,150 דירות ריקות
או פנויות ואני שואל למה.

מרבית הדירות הן בפריפריה - דימונה, בית-שאן,
קריית-שמונה – והן לא נדרשות.

הדוגמה שהבאתי היא מדימונה.

בדימונה אין שום סיבה שהאיש הזה לא יעבור
דירה כי יש שם הרבה מאוד דירות פנויות. אני מבטיחה לך שכבר מחר תקבלו תשובה.

יש 138 דירות פנויות של עמידר במרכז.

חלקן מוקפאות.

בנתונים שלי יש דירות מוקפאות, פנויות ולא
ראויות. במרכז יש דירות פנויות כאשר מתוכן 202 דירות מוקפאות ו77- לא ראויות.

הדירות המוקפאות נמצאות בהליך שיפוץ לצורך
אכלוס מועמדים קיימים. לגבי ה77- הדירות הלא ראויות, כמו שאמרתי מדובר בשיפוץ בסכום מאוד גבוה או שמינהל מקרקעי ישראל לא מאשר את מכירת הדירות האלה כיוון שמדובר בצמודי קרקע שהמינהל מחויב לתת.

נצא לשטח, נבדוק עד כמה הדירות לא ראויות,
וננסה להעביר או חוק או דרישה מהשר הבא שישפץ אותן.

מה התקציב לו זקוקה עמידר לשיפוצים?

ממוצע של 130 אלף שקלים לדירה.

האם יש דרך שמי שמבקש או רוצה, יקבל את
אותה דירה שלא ראויה למגורים ויהפוך אותה כמתאימה למגורים?

רק היום שמעתי שיצא דוח מבקר המדינה על
ליקויים. אנחנו לא יכולים להכניס דייר כשיש על הדירה צו סכנה בגלל יסודות רעועים.

אולי עשרה אחוז מכלל הדירות יש עליהן צו
סכנה.

יש היום חוק זכויות הדייר בשיכון הציבורי
שקובע חד-משמעית שאין לתת דירה לזכאי אלא אם היא במצב כמו שצריכה להיות.

אפשר להוסיף סעיף שיאמר למעט אם הוא ישפץ
אותה.

אנחנו מאשרים זכאות של משפחות חלשות
כשכמעט בהגדרה אותן משפחות מאוד חלשות לא יוכלו לבוא ולהשקיע 150 אלף שקלים, להביא קבלן ולשפץ את הדירה.

130 אלף שקלים לדירה, נראה לי סכום גבוה.

החוק של תמר גוז'נסקי, חוק זכויות הדיירים, לא
חל על הדירות הפנויות האלה?

הוא חל על כל הדירות.

חוק גוז'נסקי מדבר על דירה מאוכלסת.

אני שואל האם לא משתמע מהחוק שהמימון
שמשרד האוצר חייב להעמיד לרשות החברות אמור לממן את תיקוני הדירות הפנויות כעת.

יש דירות פנויות – וזה המינוח השגרתי של דירות
פנויות – שבכולן יש איזשהו בלאי עקב כך שהדירה עמדה ריקה וכולי. את הדירות האלה, גם לפני חוק גוז'נסקי, לפני שמישהו חדש מתאכלס, תמיד שיפצנו כך שהדירה תהיה דירה נאותה. דירה שלא ראויה למגורים, זו דירה שזקוקה לשיפוץ בסכום של 130 אלף שקל והדעת לא סובלת שנלך לשפץ את הדירה בסכום כזה אלא לפעמים כדאי לקחת את הדירה הזאת ולהרוס אותה. אלה דירות שאי-אפשר לאכלס אותן. אפילו למכור אותן אני לא יכולה כי אסור לי למכור למישהו דירה שאי-אפשר לגור בה. בדרך כלל מדובר ביסודות רעועים, או קירות רעועים וכולי. בדרך כלל זאת לא כמות כזו גדולה שכדאי להתדיין על זה.

תמר, כתוב לי כאן שיש 734 דירות מוקפאות. אני
מבקש תוך שבועיים-שלושה לקבל דוח האם אפשר לשפצן ולהתאימן למגורים.

בסדר. אתם יודעים שעמידר משפצת דירות
ומתנהלת במסגרת תקציבים שהיא מקבלת ממשרד האוצר. לאחרונה לא קיבלנו תקציבים ואני טוענת שחוק זכויות הדייר וחוק מכר הדירות נולד כתוצאה מהמחסור הזה וחוסר הטיפול במשתכנים.

עמידר תקצבה בשני מיליוני שקלים לשיפוץ דירות באופן כללי לגבי מקרים קשים, כיוון שחוק תמר גוז'נסקי הוא חוק טוב אבל הוא די מצומצם ולא מאפשר לפעמים מצבים יותר בעייתיים.

יש מגבלה של סכום?

לא. יש מגבלה של סל. אנחנו הרחבנו את הסל
ונתנו. לפני שבוע ימים אישרנו שלושה מיליוני שקלים מתקציב עמידר ועוד שלושה מיליוני שקלים לשיקום שכונות של משרד השיכון. סך הכל ששה מיליוני שקלים לשיפוץ דירות קשישים.

אני מבין שהסכום לא מספיק.

אף פעם הסכום לא מספיק.
בנוסף קיבלנו החלטה לתת מענה קולי לכל הדיירים בחיוג חינם כך שהם יקבלו שירות במשך 24 שעות ביממה וניידות של חברות חיצוניות ייתנו מענה לכל הקריאות האלה.

זה ישים? יש תקציב לענות על כל הקריאות?

העמדנו תקציב לכך.

אנחנו מברכים אתכם על הפעילות הזאת.

רשמתי בפניי את כל הסעיפים שהועלו כאן. אני
מתנצל מראש, חשבנו שהישיבה תארך שעה וחצי אבל אני רואה שזה הופך ליום עיון ואנחנו חייבים להיות בישיבה במינהל.

לגבי המלאי שציטטת אותו. על-פי הדיווחים של עמיגור, גם המלאי צריך פירוש והפירוש הוא שלמעשה מדובר ב300- דירות שניתן לאכלס אותן במסגרת משרד הקליטה ומשרד השיכון, כאשר מחציתן נמצאות בנגב המערבי ואינן מבוקשות.

כמה פניות יש אליכם?

אנחנו מדברים על 750 יחידות דיור שכוללות
הוסטלים, בתי קשישים וכולי. אנחנו מדברים על דירות שאפשר להציע לזכאים וכאן מדובר ב300- דירות כאשר כמחציתן נמצאות בנגב המערבי ולצערי לא מבוקשות. חלק מהן, עשרות דירות, לא תתאכלסנה כי סכום השיפוץ שלהן הוא מעל לסכום שנקבע לנו.

כמה דירות כאלה?

עשרות. גם אם היה לנו אישור, סכום ההזמנה
מוגבל וברור שאם אפשר לשפץ ב25- אלף שקלים שתי דירות או שלוש דירות, עדיף לעשות זאת מאשר לשפץ דירה אחת ב25- אלף שקלים.

עדיין זה יותר זול מאשר לבנות דירה חדשה.

השיקול הוא ממלכתי ולא שלנו. אני לא נכנס לזה
אלא אני מציין את המצב.
לגבי המקרה הספציפי שחברת הכנסת לנדבר העלתה, של העברת קשישים מאשקלון לירושלים, אני רוצה להסביר שאנחנו לא נחשבים ככאלה שלא לוקחים על עצמנו דברים. אם מדובר במישהו שרוצה לעבור מטעמים הומניים, כפי שצוין כאן, מירושלים לאשקלון, סביר שהיינו נענים תוך קיצורי דרך, אבל לעבור לירושלים זה עניין של ביקוש ואנחנו אומרים שבמקרה כזה דרוש אישור של משרד הקליטה, אם זה עולה חדש.

אם מבקשים לעבור מדימונה לקריית גת?

זה לא שייך לנו אלא לעמידר.

אני מבין שגם לכם אין בעיה להעביר.

אין בעיה אבל זה לא נעשה ישירות אלא דרך
המשרד.

משרד הקליטה נותן אישור.

יש לנו הוסטלים גם בירושלים אבל אנחנו לא
יכולים לקחת אל עצמנו העברת קשיש מאשקלון,
בה יש מלאי אבל גם פחות ביקוש, לירושלים שהיא מאוד מבוקשת. אנחנו לא נקבע סדר קדימויות למשרד הקליטה או למשרד השיכון אלא הם אלה שיקבעו. יאשרו את אותו אדם, הוא יקבל.

כמה דירות מוקפאות?

לגבי קשישים? אין לנו הקפאה, הכל פתוח
לאכלוס כאשר כל הרשימות נמסרות למשרד הקליטה.

אני מדבר על דירות בתהליך של שיפוץ.

אלה לא דירות מוקפאות אלא מגיע מועמד וחותם
חוזה כאשר בבתי קשישים אנחנו משפצים גם לפני שיש חוזה כי אנחנו יודעים שממילא כל הדירות יאוכלסו. בדירות רגילות אנחנו משפצים אחרי שהדייר מאושר וחותם חוזה כי אחרת נשים כסף על קרן הצבי.

במקרה של פינויים יזומים מדירה גדולה לדירה קטנה, בדרך כלל אין בעיה. בעיה יכולה להיות בישוב שם יש לנו מעט דירות קטנות בקומות נמוכות ואז אנחנו נותנים קדימות לאישורי משרד השיכון שניתנים מטעמים של מצב בריאותי או סיבות אחרות. יכול להיות שאין לנו תשובה למי שגר בקומה גבוהה בדירת ארבעה חודרים ומוכן לעבור לשני חדרים בקומה תחתונה, כי אין לנו את הפתרון הזה באותו ישוב. אם יש לנו את הפתרון, אנחנו עושים זאת בחפץ לב ובלי שום בעיה. לפעמים אנחנו גם דורשים את זה מאנשים אבל אנחנו לא כופים זאת עליהם אלא עושים זאת בהתחשבות.

מועמדים שזכאים להטבה ולקבלת דירה יותר גדולה, בדרך כלל זה אפשרי כי היום המועמדים הם בדרך כלל משפחות קטנות יותר ואנחנו לא בתקופה של משפחה עם שמונה ילדים. למעשה אין בעיה כזאת של הטבת תנאי דיור.

לגבי מועמדים שאושרו על-ידי משרד השיכון, אנחנו לא יודעים כמה אנשים אושרו משום שהנוהל קובע שברגע שמתפנות דירות לפי קצב מוסכם שמסודר במשרד השיכון, אנחנו מודיעים למשרד השיכון על כמות הדירות ועל המועמדים ואז כמות המועמדים שנשלחת היא בהתאם למלאי הפניות. אנחנו לא יודעים אם יש עוד אנשים שממתינים לאישור באותו ישוב.

לגבי דירות לזוגות צעירים בשיפוץ עצמי. בדרך כלל נוטים להתבלבל בין זכאי לבין חסר דיור וזה לא אותו דבר. זכאי זה מי שהמדינה מאשרת לו זכאות לדיור ציבורי. יכול להיות אדם חסר דיור אבל זה לא אומר שהוא זכאי לשיכון ציבורי. מי שזכאי לשיכון ציבורי, זה לא זוגות צעירים כי זוגות צעירים בישובים שלנו לא מקבלים הפניות של המשרד לאכלוס. אילו היו מקבלים הפניות, יכולנו גם לשפץ את הדירה. השאלה של זוגות צעירים דווקא בישובי פריפריה וזה קיים גם בנתיבות, גם בשדרות, גם באופקים, שאין לנו תקציב ואישור לשפץ להם את הדירות משום שהם אינם מופנים לאכלוס. לתת דירה לא משופצת, אנחנו מסתכנים בכך שמחר ניתבע בגלל שזה בניגוד לחוק גוז'נסקי. אפשר לומר שחוק גוז'נסקי לא היטיב עם הקבוצה הזו של מועמדים אלא להפך.

עמידר כן עושה את זה, מאשרת להם להיכנס
כשהשיפוץ הוא על-חשבונם.

אם הזוגות הצעירים מוכנים לשפץ בעצמם, אין
לנו בעיה עם זה. אנחנו מוכנים למסור להם את הדירה למשל לחודשיים, שישפצו אותם, לא לחייב אותם בחודשיים דמי שכירות אבל הם צריכים לשפץ על-פי תקן גוז'נסקי כי אחרת אנחנו פתוחים לתביעות ואז ישכחו שעשינו להם טובה ורק יזכרו שהם מקופחים.

יש אצלנו פנייה של אישה שמבקשת לעבור
משדרות לאשקלון. יש בעיה עם זה?

בטח. מעבר משדרות לאשקלון, זה קודם כל צריך
להיות אישור ועדה בין-מחוזית של משרד השיכון.

באשקלון שמונים משפחות מחכות לדיור.

באשקלון דווקא יש לנו הרבה דירות עם שיפוץ
גבוה והן סתם עומדות.
לגבי פניות של אנשי ציבור וחברי כנסת. למרות שאנחנו בדרך כלל מקבלים חמש-שש פניות לגבי אותו אדם, אנחנו עונים לכולם.

אחרי שבן-אדם נמצא בתסכול רב, הוא פונה
לגורמים רבים.

אנחנו יודעים את זה. ההוראה היא לתת תשובות
תוך שבועיים, ואם התשובות מחייבות בירורים ארוכים יותר משבועיים, תוך חודש כשיש תשובת ביניים תוך שבועיים. לזה יש עובדת שעוסקת במעקב אחרי כל התשובות האלה. אני מדבר על תאריך קבלת הפנייה ולא התאריך בו נכתב המכתב של הפונה שלפעמים הוא משנה קודמת.

לקראת הדיון ביררתי את כל הפניות ויש דיירת
שאתם עניתם לנו ששיפוצים בוצעו. שמה ניאזוב מיקדם ואתה יכול לבדוק את זה. דיברתי עם הפונה והיא אומרת שלא בוצעו השיפוצים ולא נעשה כלום.

את מדברת על שיפוץ דירה תפוסה.

היא גרה בדירה. יש ליקויים, יש רטיבות ויש לה
אישורים רפואיים. אנחנו קיבלנו מכם מכתב שהשיפוצים בוצעו אבל לקראת הדיון עשיתי סבב טלפוני לכל הפונים וכאן לדבריה לא נעשו השיפוצים.

אני מוכן לקבל את המקרה ולבדוק עם האגף
הנוגע בדבר.
שאלת לגבי חוק הדיור הציבורי, מכירות. עמיגור מכרה עד היום בשני המבצעים, משמע במשך 24 חודשים, 4,500 יחידות ועוד ידה נטויה. ברור שזה מקטין מאוד את המלאי שעומד לרשותנו.

800 דירות בטיפול.

נכון. כאמור, ברור שזה מקטין מאוד את
אפשרויות האכלוס.

להיכן הולך הכסף שמתקבל מהמכירה?

כל הכסף הולך למדינת ישראל, לאוצר. לאוצר
כידוע יש הסכם עם הסוכנות היהודית על שיפוי חלקי על דירות שלה.

אני מצטערת, אני עוסקת בנושאים של ההוסטלים
ופחות בנושאים של נכסים והטבות תנאי דיור אבל אני יכולה לברר את כל הנתונים ולהעביר לוועדה. אני יודעת שאם יש בכלל דירות פנויות היום שאין לגביהן מועמד, אני עדה לשיחות ביחידות המתאימות סביב הבעיה של הכספים הדרושים לשיפוץ.

אם את רוצה נתונים, אני יכול לתת לך כי יש לי
אותם.

אני ממליצה שנעביר את הבקשות בהן אנחנו עתה
עוסקים למשרד השיכון, לעמיגור, לעמידר, למשרד הקליטה ובעוד שבועיים נקיים ישיבה נוספת של הוועדה אלא שבה יהיו תשובות ברורות. בעצם אנחנו מנהלים שיחה סביב הנושא ואני לא רוצה לקיים שיחה כזאת.

בסוף הדיון נחליט אבל בלי שום קשר צריך לדעת
שאנחנו דנים בנושאים האלה שמתייחסים לא רק לאנשים שפונים אלינו אלא לגבי האוכלוסייה כולה וגם כאלה שלא פונים. כל הבקשות הפרטניות שמוגשות אלינו, אנחנו שולחים לנוגעים בדבר. אני מציע שניתן להם חודש עד לקבלת התשובות כאשר מנהלת הוועדה תעשה סבב טלפוני. אם נראה שצריך לקיים עוד דיון, נקיים אותו.

עקרונית, עד כמה שאני יודעת, אם יש בכלל דירות
ריקות, הן בטח לקראת אכלוס. למיטב ידיעתי אין לפרזות דירות ריקות.

יש לכם 300 ממתינים לדיור.

זה תור ממתינים אבל אין לנו דירות פנויות. לכן
חלק מהכעסים שהובעו כאן, אני יכולה להבין אותם כי רשימת ה300- הולכת וגדלה כי האנשים ממתינים ולא מקבלים פתרונות דיור ואולי בשנה הבאה יהיו 400.

מי הם ה300- האלה? אם פרזות משרתת גם את
אוכלוסיית העולים הזכאים, התור אמור להיות עם אלפי אנשים. כשאת אומרת 300 ממתינים, זה כנראה רק מהאוכלוסייה הוותיקה.

פרזות לא מטפלת בעולים.

ותיקים.

יש לכם גם דיור ציבורי וגם הוסטלים?

בירושלים יש לנו שני הוסטלים. אותה ועדה שדנה
במועמדים לדיור בהוסטלים, כשרושמים לאדם שהוא מועמד להוסטל, הוא יכול להיות מועמד או לפסגת זאב או לגילה או לדיור אחר כדי להרחיק את האפשרות כי אחרת לא נוציא אף אחד לרחוב. רק בדרך אחת מתפנה הדירה. נשאלה כאן שאלה למה לא גילה, אני רוצה לומר שאנחנו בהחלט מתייחסים לכל בקשה.

את מתכוונת לבקשה של עולים.

ודאי.

למה את אומרת שאתם לא מטפלים בעולים?

בהוסטלים כן.

רשימת ההמתנה של העולים לא נמצאת אצלנו.

רשימת המתנה מאושרת נמצאת אצלכם.

אתם מפנים עולים להוסטל בגילה? היו הפניות
כאלה מוועדת האכלוס?

כן.

הדירות הן של עמידר שמודיעה לחברת פרזות על
דירה פנויה והמועמדים הם מועמדים שאושרו עקרונית במשרד הקליטה וממתינים לדיור מוגן. כאשר מתפנה דירה, מוסרים. אני יכולה לומר לך שהפנינו יותר מעולה אחד לגילה.

אם כך, אישה מבוגרת בת 85 שגרה במלון חן,
היום הוא הוסטל, והמשפחה שלה נמצאת בגילה. אם אישה זו תבקש החלפת דירה, בקשתה תטופל?

זה מותנה בשני דברים. מותנה קודם כל במצאי
של דירה ומותנה במיקום של אותה אישה ברשימת הממתינים וכמה יש לפניה.

היא קיבלה דירה והיא נמצאת בהוסטל.

היא נמצאת במקבץ. חן זה מקבץ ולא הוסטל.
היא נמצאת בהמתנה וצריך לראות מי נמצא לפניה בתור.

אני אדבר קודם כל ברמה העקרונית בנושא החלפת הדירות. אנחנו מדברים על עיקרון מאוד פשוט ואומרים שהחלפת דירות זאת לא זכאות אוטומטית. כל אחד שקיבל דירה, וכל אחד סיבותיו עמו, כל אחד רוצה לעבור דירה. לכן החלטנו על קריטריונים משותפים שהם בתיאום עם משרד השיכון ועם משרד האוצר כאשר אנחנו מדברים על החלפת דירה מסיבות רפואיות בלבד, כאשר רופא ועדה שלנו מאשר את הסיבות. זה לא שכל אחד הלך לרופא והביא אישור.

יש גם קריטריון של צפיפות. אלה הקריטריונים
המוחלטים. אלה קריטריונים שאין לך שיקול דעת.

אישה בגיל 90-80 שנמצאת בודדה בבאר-שבע
והבן שלה בנהרייה והיא מבקשת להחליף דירה כדי להיות קרובה לבן, לדעתי ההצדקה הרפואית האמיתית היא לא פחות כבדה מאשר במקרה של נכות.

אנחנו לא מדברים על מישור אחד כאשר אנחנו
יושבים מול עולים שנמצאים רק בדירות ומדברים על החלפת דירות. על כל דירה שאתה מאשר החלפה, כל דירה שאתה מבצע החלפה, מישהו אחר לא מקבל אותה. אם אנחנו מקבלים בנהרייה במשך שנה 10 או 12 דירות או 15 דירות ובנהרייה יש תור ממתינים של מאות אנשים, יוצא שעל כל דירה שאתה מביא מישהו שגר בדירה בבאר-שבע, אתה נותן לו דירה בנהרייה, המשמעות היא שאותו אדם שממתין בנהרייה לא מקבל דירה. אני מסכים שהצדק הוא לא צדק אבסולוטי.

אם אתה נותן לאותו אדם בנהרייה, יש לך דירה
פנויה בבאר-שבע.

זה שהאדם הזה נמצא בבאר-שבע ובנו בנהרייה,
גם כשהוא קיבל את הדירה היה באותו מצב.

גם אז לא פתרתם את הבעיה.

אני רוצה להסביר לכם נקודה מאוד פשוטה.
אנחנו יושבים על זה כל הזמן בוועדות ואנחנו מתלבטים בזה. אין צדק אבסולוטי וקשה מאוד לעמוד מול אדם שקיבל דירה בהסכמתו, מרצונו ולפי בקשתו באופקים, ופתאום אחר-כך מצבו התפקודי הידרדר והוא רוצה יותר סעד קהילתי, סעד של בן. הוא יכול לשכור דירה ליד הבן, יכול להיות אצל הבן עצמו, כי הפתרון לקרבה בין האימא לבין הבן היא לא קרבה רק בהוסטל. הוא יכול להחזיר את ההוסטל, לשכור דירה ולקבל שכר דירה מוגדל ושכר הדירה היום הוא לא מאתיים שקלים אלא הוא יכול לקבל עד 800 שקלים ממוצע ולשכור דירה בנהרייה ולהיות בקרבת הבן.

הנקודה היא אחרת והיא שאנחנו יושבים בוועדות והצדק האבסולוטי איננו. כל מה שאתה עושה הוא שאתה מיטיב עם מישהו ומרע למישהו אחר. השאלה איך אתה מתמודד עם אדם שכל שנה מחליף דירה בנהרייה והוא ממתין לפתרון הזה ואז סוף סוף מגיע תורו לדירה, אתה אומר סליחה, טעינו ויש מישהו אחר שרוצה לקבל את הדירה הזאת.

אם הייתי מדבר על מקרה בודד שמישהו מבאר-שבע רוצה את נהרייה, הייתי אומר ניחא, לוקחים את המקרה הזה ופותרים אותו, אבל אני מדבר על מאות מקרים ועל בעיה מאוד אקוטית. רוב הדירות שאנחנו מקבלים ומאכלסים בהן את העולים נמצאות בפריפריה ובאזורי הביקוש כמעט ואין לנו דירות. מטבע הדברים אנשים מבוגרים – אנשים שעכשיו הם מבוגרים אבל כשקיבלו את הדירות היו פחות מבוגרים – קיבלו את הדירות בישובים פריפריים, הילדים, גם אם היו בפריפריה, היטיבו את מצבם הכלכלי, מכרו את הדירות בפריפריה ועברו לאזורי ביקוש בגלל תעסוקה ובגלל כל מיני שיקולים אחרים, כך שנוצר מצב שיש מרחק פיזי בין אותם ילדים שהיטיבו את מצבם ועברו לאזורי הביקוש לבין אותם אנשים שבתחילת הדרך היו ביחד או לא היו ביחד אבל קיבלו דירות בפריפריה. השאלה היא לא מקרה בודד אלא מדובר במסות. יש למעלה מ10,000- כאלה שקיבלו בעשר השנים האחרונות דירות בפריפריה. רובם המכריע, אם תשאל כל אחד שגר באופקים, בשדרות, בדימונה, בבאר-שבע ובנצרת עילית צפונה, כל אחד רוצה להיות יותר קרוב לאזור הביקוש גם ברמה הקהילתית, הקליטתית, התרבותית וגם בגלל הקרבה לילדים שלו. זה דבר מאוד טבעי ומאוד לגיטימי.

השאלה שעומדת על הפרק, ואני מחדד אותה בצורה הברורה ביותר, אם זה לא מקרה רפואי חד-משמעי אפילו אין שיקול דעת לפקיד אלא כשרופא ועדה מאשר, אנחנו נותנים, או צפיפות שהיא זועקת.

אתם נותנים אבל הוא מחכה כמה שנים.

מחכים לדירה. לא יעלה על הדעת שנאשר מישהו
בקומה ד' להוריד אותו לקומה ראשונה והקומה הראשונה עוד לא נמצאת. אנחנו מחכים לדירה. יושבים כאן נציגי החברות והם יספרו לכם.

השאלה אם יש לך שני מקרים למי אתה נותן ולפי
מה אתה נותן.

באותו רגע שבן-אדם קיבל אישור, זה הולך לפי
ותק עלייה. גם אם יש לו דירת קבע, זה הולך לפי ותק עלייה וברוב המקרים הוא מקבל לפני אחרים כי הוא ותיק. ההבחנה היא מאוד ברורה, הדילמה מאוד ברורה ומונחת על השולחן בצורה הכי אכזרית, למי לתת, על-חשבון מי לתת ומה הכמויות הנדרשות. בשביל זה באנו ואמרנו שהדרך לטפל בהחלפת דירות היא באמצעות קריטריונים ברורים ביותר, חריגים ביותר, שרופא ועדה מאשר או שיש משפחה עם שמונה נפשות שגרה בדירה של שניים וחצי-שלושה חדרים.

בנושא הצפיפות לנו אין הרבה מקרים והרוב המכריע אצלנו הוא הנושא הרפואי כי מספר הנפשות הממוצע במשפחות עולים בדרך כלל – פרט לעולים מאתיופיה – זה מספר יחסית נמוך. לנושא הרפואי בהחלט ניתן מענה ואנשים ממתינים לדירות. זאת הדילמה באופן הברור ביותר שהיא מונחת כאן בצורה הברורה ביותר וכך אנחנו מתמודדים. אין לנו עודף פתרונות ואנחנו כאלה נוקשים ואכזריים שלא מממשים אותם אלא אנחנו עובדים ובשיטת הפינצטה מוצאים פה ושם דירה מתאימה לאותו אדם. לא פעם יש לנו מקרים שהם מקרים מאוד מוצדקים, אישרנו להם באישור רופא החלפת דירה ונותנים לאנשים האלה הצעה, ועוד הצעה ועוד הצעה, אבל הם מסרבים.

יכול להיות שההצעה שנתת לא מתאימה להם.

אבל זה מה שיש לנו. אנשים שמבקשים החלפת
דירה וקיבלו אישור רוצים להיטיב את מצבם, וזה מאוד לגיטימי, אבל השאלה אם אנחנו כמערכת, כממשלה, כממסד, יש לנו את היכולת לעמוד בזה.

לא לגיטימי אלא זה מצב רפואי.

אם נתנו לו דירה בקומת כניסה והוא סירב,
במקרה שלמישהו שיש לו אישור רפואי להוריד אותו מקומה גבוהה לקומה נמוכה, לא נותנים לו קומה שלישית אלא רק קומת כניסה, במקום שהוא יכול לעלות ארבע-חמש מדרגות כי אחרת לא עשינו כלום.

יש לנו מקרה רפואי שאושר ופעמיים הוצאה לו
קומה שלישית.

אולי יש מעלית?

לא. בלי מעלית.

תעבירי אליי את הפנייה. אנחנו עובדים במערכת
כשהדבר האחרון שאני יכול לומר שלא טעינו ולא נטעה. לא. מי שעובד, טועה. החכמה היא להסתכל ולראות ולבדוק. אם צריך לבדוק משהו, נבדוק וניתן תשובה. צריך לתקן, נתקן.

איזה שנת עלייה מאכלס היום משרד הקליטה?

תלוי באיזה מקום. אם מדברים למשל בירושלים
ותל-אביב, באזורי הביקוש, אנחנו עדיין בשנת 1990, במחצית השנייה של שנת 1990. יכול להיות שיש מקבץ קטן של שנת 1991. אם אנחנו מדברים באזורי הנגב המערבי, אנחנו עומדים היום על שנת 1998-1997 ובחלק מהמקרים אפילו בשנת 1999. בדימונה, 1999. בקריית שמונה, שנת 2000.

אני רוצה לשמוע את התייחסות משרד העבודה
והרווחה בנוגע להוסטלים.

אני מקבלת מה שנאמר כאן לגבי העברות
והחלפות. קביעת התור נעשית על-ידי משרד הקליטה.

מוגש דוח סוציאלי?

ודאי. זה תנאי לקבלה.

בזמנו הצעתי הצעת חוק שמחייבת בתכנון לכלול
בניית מוסדות לקשישים, כמו שהיום יש חובה לי הפרמטרים הדמוגרפיים לבנות מוסדות חינוך. זה נדחה גם על-ידי משרד העבודה ועל-ידי משרד הפנים בטענה שבפועל זה מה שקורה. נאמר שאין טעם בחוק כי זה מה שקורה.

אני שואל לפי איזה קריטריונים מחליטים לבנות או לא לבנות בתי אבות והוסטלים ואיך זה מתחלק בין השכונות בערים הגדולות. שוב אני חוזר לדוגמה של שכונת גילה שהיא שכונה קלאסית לבניית הוסטלים, אבל חוץ מהמוסד הזה של פרזות אין בה הוסטלים.

לגבי הוסטלים, משרד השיכון ייתן תשובה. לגבי
בתי אבות, אנחנו שותפים בוועדה בין-משרדית שיושבים בה נציגים של משרד הבריאות, המוסד לביטוח לאומי, הג'וינט והקליימס קונפרנס כי יש להם גם כספים שהם משקיעים. יש לנו היום תוכניות רב-שנתיות שמסמנות את כל המוסדות הקיימים כאשר אנחנו מטפלים בעצמאים ותשושים, בעיקר תשושים, משרד הבריאות מטפל בתשושי נפש וסיעודיים אבל אנחנו עובדים ביחד, ואנחנו עובדים מול מכון ברוקדייל שהכין לנו נתונים לגבי מספרים של זקנים ושיעור האכלוס באזורים שונים בארץ. אנחנו מקבלים החלטות יחד איפה לבנות ולא תמיד זה לבנות כי יש גם יזמים פרטיים, אבל לנו יש תוכנית שהיא תוכנית רב-שנתית איפה יש צורך בתוספת מיטות ואיפה לא.

משרד הרווחה אחראי על בתי אבות לעצמאים.

היום על דעתנו יש בנייה מאוד מצומצמת של
מקומות חדשים מאחר שיש היום – אני מדברת על בתי אבות כרגע – מיטות פנויות ברוב האזורים בארץ לסידור מוסדי, וזה משתי סיבות עיקריות שאנחנו רואים: האחת, ההוסטלים מחליפים בתי אבות לעצמאיים, גם הפרטיים וגם ההוסטלים שבשיתוף עם משרד השיכון, והסיבה השנייה שאנחנו רואים היא שאנשים מעדיפים להישאר בבית. מאחר שיש חוק ביטוח סיעוד, אנשים עם עזרה יכולים להישאר בבתיהם ולא רוצים להיכנס לבתי אבות.

כספי ציבור לא הולכים היום לבנייה של מוסדות לעצמאיים ואנחנו כמשרד כמעט ולא מכניסים אנשים עצמאיים לבתי אבות אלא רק במקרים מאוד מאוד מיוחדים. אדם בן 90 שגר עם המשפחה שלו, הוא מתפקד כאילו בצורה עצמאית אבל הוא חי במשפחה רב-דורית, בדירה קטנה, יש שם סכסוכים והם לא רוצים לגו ביחד וכדומה, אז אותו נכניס לבית אבות. כאמור, אנחנו לא מכניסים אנשים עצמאיים לבית אבות ולשם זה קיים הדיור המוגן.

יש הסכם עם הסוכנות היהודית לפיו היא תקבל
לפחות 33 אלף דולר הכנסה מכל דירה. כלומר, אם ההכנסה הממוצעת יורדת ב33- אלף דולר, את ההפרש בין מה שקיבלו בפועל לבין 33 אלף דולר הממשלה צריכה לשלם.

לא משנה כמה עולה הדירה?

לא משנה כמה עולה הדירה.

למצב הזה גרם חבר הכנסת מאיר שטרית. במקום
שיהיו לנו הכנסות, אני חושב שאנחנו בגירעון.
שאלתם כמה דירות חדשות מתווספות לשיכון הציבורי, ואני לא כולל כאן הוסטלים כי לגבי הוסטלים שרה תענה – פחות או יותר 150-100 דירות מתווספות מדי שנה לשיכון הציבורי שאלה הן דירות נ"ר. אלה דירות גם לעולים וגם לוותיקים.

לעולים זה לא יותר מאשר חמישים דירות.

לא. לעולים זה יותר. יש חלק לעולים, חלק לעולי
אתיופיה וחלק לוותיקים. פחות או יותר שליש לכל אחד משלושת המסלולים האלה כך שכל מסלול מקבל בערך חמישים-ששים דירות בשנה.

אתה מתכוון לדיור הציבורי.

דירות נ"ר. חוץ מדירות נ"ר אין שום קומבינציה
אחרת שמכניסה דירה לשיכון הציבורי.

מלבד המתפנות.

לגבי השאלה שצריך לחדש אישור לדירה בשיכון
הציבורי. דירה בשיכון הציבורי ניתנת על-סמך תנאים מסוימים, בין השאר למשל היות האדם חסר דירה. בתום שנתיים אנחנו רוצים לראות אם אותו אדם עדיין מצבו הוא כזה שמזכה אותו. אפשר להיות נחמדים ולומר אושרת לפני שש שנים והכל בסדר, אבל יצא בסוף שמי שמצבו השתפר יקבל, ומי שמצבו קשה יותר, יאמרו שאין דירה עבורו.

מה יכול להשתנות?

הכנסות למשל. אני לא מדבר על עולים. משפחות
רגילות, הכנסה היא אחד הגורמים. היותו חסר דירה או בעל דירה.

יש אנשים שברור שמצבם לא ישתפר.

מי?

קשישים.

אני מדבר על הקטע של משפחות.

זוג קשישים.

זוג קשישים עולים, משרד הקליטה אחראי על
העניין. אני מדבר על משפחות רגילות שבאות ואומרות שהן במצוקה. אם לא נבדוק אותן, נקפח מישהו שאולי מצבו יותר קשה. אולי אותה משפחה קנתה דירה בינתיים ולכן צריך לבדוק את זה.

אם נגיע לשלוש שנים, זה מפריע במשהו? אם
אותו אדם הגיש פעם ראשונה את הזכאות ואתם בודקים בפרמטרים שלכם שהוא זכאי והוא נכנס להמתנה. הגיע התור שלו, ואתם אומרים שעכשיו עברו ארבע שנים או שש שנים ועכשיו הוא ימציא לכם אישורים כדי לראות אם הוא עדיין זכאי.

אז התפנתה דירה ואז הדירה תחכה ואנחנו נתחיל
להתעסק עם האיש ובינתיים הדירה נהרסת ומישהו פולש אליה. זה יותר טוב? לכן צריך שהוא יהיה עם אישור תקף כדי שברגע שמתפנה דירה, הוא נכנס אליה.

אנחנו מדברים על מקרים שהזכאות של אותו
אדם פגה ועליו לפנות לבנק לחדש את זכאותו. מדובר במשפחות שקשה להאמין שפתאום מצבן ישתנה אלא אם כן הן יזכו בלוטו.

את אומרת שקשה להאמין, אבל יש מקרים
כאלה. אם יש מקרה אחד מתוך עשרה מקרים, עדיין ראוי לבדוק את כל עשרת המקרים.

לגבי החלפת דירה, אמרנו, זה או בריאות או צפיפות ואין שיקול דעת לפקיד. בדרך כלל רוב הבקשות הן כאלה אנשים רוצים לעבור מהפריפריה למרכז ולא להפך ובמרכז אין דירות. אם יש בקשות של אנשים שרוצים לעבור, השאלה אם יש דירות או אין. בדרך כלל אנשים רוצים לעבור למקומות היותר טובים.

השאלה למה המדיניות לבנות הוסטלים
בפריפריה.

אין מדיניות כזאת.

אומרים לנו שבדימונה יש דירות רבות ריקות.

אין מדיניות כזאת. שרה מומחית לעניין והיא
תציג לפניכם את השיקולים.

המדיניות של משרדי הממשלה, אמרת שהיא
בניית 150 דירות נ"ר.

זאת לא שאלה של מדיניות אלא אמצעים.
המדיניות שלנו היא לא לבנות בנייה תקציבית למשפחות, ואני מדבר על קשישים. המדיניות שלנו שאם לזכאים, הפתרון הנכון הוא דירות נ"ר.

מה זה דירות נ"ר?

אומרים לאותו אדם שהוא אכן זכאי לדירה,
שלרשותו עומד תקציב של 120 אלף דולר, ושילך למצוא דירה במקום בו הוא רוצה לגור ואנחנו את הדירה נקנה מבעל הבית.

לא פעם האיש הלך לבדוק והמחיר השתנה.

אתה מדבר על מקרה פרטי שאני לא יכול
להתייחס אליו. לתת לאזרח את זכות הבחירה באותו תקציב נתון, זה יותר נכון.

מה קורה עם שיפוץ דירות שאין אפשרות לגור
בהן?

זו בעיה תקציבית. אם דירה עולה 140-130 אלף
שקל, זה עניין תקציבי.

למה לא להגיע עם המינהל לאיזשהו הסדר?

אנחנו הולכים עכשיו לישיבה במינהל.

אם יש צו הריסה למאתיים דירות בארץ, צריך
לשבת עם המינהל כדי לגמור אתו את העניין הזה.

המינהל הוא ממלכה בפני עצמה ולא שייך
למדינה.

כמו שאמר היושב-ראש, זה הכל עניין של
מדיניות. יש מספר רב של דירות שהן פנויות ולא מוקפאות.

יש דירות לא ראויות למגורים. אמרתי
ליושב-ראש הוועדה שאני אתן לו תשובה לכל דירה ודירה.

יש פה דירות ריקות, יש פה דירות מוקפאות ויש
לא ראויות. יש פנויות ריקות שהן ראויות אבל צריך תקציב לשיקום.

אמרתי שהיום אין בעיה עם תקציב לשיפוץ
דירות. לפני שנה הייתה בעיה אבל היום אין.

אנחנו יכולים לקבל נתונים על תקציב של דירות
שצריכות שיפוץ? לא רק של עמידר אלא גם של חברות אחרות.

מדובר בחברות מבוגרות ועצמאיות שיכולות
להעביר את החומר אליכם.

כדי לעזור לכם בדיוני התקציב, כדאי שנדע מה
הנתונים. אני לא מדבר על דירות שיש עליהן צו הריסה אלא דירות שאתם חושבים ששווה להשקיע בהן וסכום השיפוץ הוא מעל 25 אלף שקלים.

גם אם הדירה זקוקה לשיפוץ בסכום של שלושים
אלף שקל, אתה לא תבנה דירה חדשה בסכום כזה.

למה לא יכול להיות הסדר לפחות למספר מוגבל
של מקרים שבו חברה ציבורית כמו עמידר למשל יכולה לשכור בשוק הפרטי דירה לחמש שנים, לא במקבץ אלא דירה בודדת, ולהעביר אותה לרשות אותו זכאי? אני מדבר על אדם שמפנה דירה גדולה למשל בבאר-שבע וצריך להגיע לנהרייה ובנהרייה יש עוד ממתינים.

אם מותר לי להחמיא, שאלה מצוינת. בתשובה
אני אתייחס לעבר ולעתיד. בעבר עמידר או מערכת השיכון עשתה דברים כאלה ואנשים נכנסו לדירות. עברו חמש שנים והם לא רצו לצאת כאשר המדינה הייתה מול בעל הבית והוא תבע אותה בדין כי המדינה הבטיחה פינוי ואין פינוי והמדינה לא מאוד גיבורה נגד משפחות נזקקות ויצאנו מהעניין לא כל כך טוב.

אנחנו היום מקיימים דיונים עם משרד האוצר בניסיון למצוא – ואני לא יודע אם נצליח או לא – מסלול. יש סקר על שוק השכירות ומסתבר שחלק נכבד מהדירות הן דירות שבעלי הבתים מוכנים ורוצים להשכיר לתקופות ארוכות ולא לשנה או שנתיים. אם הם מוצאים דייר שישלם את שכר הדירה, הם מרוצים. אנחנו מנסים למצוא דירות כאלה, וזה לא פשוט, שיושכרו בלי מעורבות הדירה. כלומר, השוכר יעמוד מול המשכיר וכמובן יהיה הגיבוי הכספי שלנו.

מצב בו המדינה ערבה.

אנחנו מתדיינים על זה עם משרד האוצר שלא כל
כך אוהב לתת ערבות. אנחנו מנסים ביחד למצוא פתרון, אבל לדעתי זה מסלול מאוד חשוב.

זה הפתרון היחידי.

נכון מאוד. אני מסכים אתך במאה אחוזים.

אני אתייחס לשאלה לגבי ייעוד הכסף שהתקבל
מהדיור הציבורי. בהתאם להחלטת הממשלה שעל-בסיסה נמכרות הדירות הכספים שמתקבלים ממכירת הדיור הציבורי מיועדים בגדול להפעלת המבצע ולעלויות שנגזרות ממנו וזה מתחלק לכמה רכיבים כאשר הרכיב הראשון הוא עמלות לחברות, כאשר מתוקף הסכמים בין המדינה ובין החברות מגיעה להם עמלה עבור מכירת הדירות.

כמה אחוז?

זה משתנה מחברה לחברה. אנחנו מדברים על
עמלות עבור המכירה שהם במסגרת ההסכמים בין המדינה לחברות כאשר את חלק מההסכמים אנחנו מנסים עכשיו לבחון שוב, אבל כל עוד יש הסכם חתום, אנחנו מחויבים לעמוד בו.

הרכיב השני זה סבסוד הריבית. על-פי החלטת הממשלה לאותם זכאים שרוכשים את הדירות מגיעה משכנתה בריבית מסובסדת. סבסוד הריבית ממומן גם הוא מתוך ההכנסות האלה. זכאי שקונה את הדירה, לפי החלטת הממשלה יכול ללכת לבנק ולפי תנאי המבצע הוא מקבל משכנתה מכספי בנק אבל עם סבסוד של הריבית מטעם המדינה והמדינה צריכה לשלם עבור הסבסוד הזה כאשר המקור למימון מגיע מהכספים האלה.

הרכיב השלישי שהוא הרכיב המכריע הוא אותו שיפוי שדובר עליו על דירות עמיגור כאשר יש הסכם חתום בין המדינה לבין הסוכנות היהודית. בגדול מתוך סדר גודל של 10,000 דירות שנמכרו עד היום, נמכרו קצת למעלה מ4,000- דירות ששייכות לסוכנות וצריך לומר שאלה סכומים גדולים מאוד.

אי-אפשר לשנות את ההסכמים הללו?

שר האוצר היוצא פנה מספר פעמים לסוכנות
בבקשה להיכנס לדיון מחודש על ההסכם אבל הבקשות האלו נענו עד כה בשלילה.

לסוכנות יש מחויבות מול הכסף שהיא משקיעה.

נכון. הסוכנות הזו השתמשה במחויבות הזו של
המדינה כערבות לכספים שהיא לקחה.

אין שום אחוז מהכסף שחוזר חזרה לדיור
הציבורי למטרת בנייה?

הרכיב הרביעי על-פי החלטת הממשלה זה מה
שמוגדר בהחלטת הממשלה כפתרון דיור חדשים, פתרונות דיור ארוכי טווח. בהחלטת הממשלה יש הגדרה של מנגנון על כמה פתרונות המדינה מחויבת להעמיד במהלך תקופת המבצע שאמור להוות איזשהו פיצוי על אובדן הפתרונות האלה של הדיור הציבורי.

דירה נמכרת בשמונים אלף דולר.

דירה בשיכון הציבורי לא נמכרת היום בשמונים
אלף דולר.

אם כן, לדיור הציבורי לא חוזר שום דבר.

זה לא בהכרח דיור אלא זה יכול להיות גם
פתרונות מהסוג הזה של שכירות ארוכת טווח.

מבצעי דיור של היום מממנים את זכאי הדיור
הציבורי בארץ.

בלי ספק.
אני יכול לומר שבחודשים האחרונים המבצע הזה
הוא בגירעון. זאת אומרת, ההכנסות שנכנסות קטנות יותר מההוצאות לארבעת הנושאים שציינתי.

מה הסכום לו אתה זקוק לבנייה ציבורית נוספת?

עשרה מיליארד.

זה ייתן קצת יותר מ10,000- דירות במחיר העלות
אבל זה לא יפתור את כל הבעיה. הפתרון הוא לעודד בנייה להשכרה לטווח ארוך.

אני רוצה שנתייחס למקבצי דיור, פריסה ארצית
ותוכנית לשנת 2001 ואם יש לשנים 2002, 2003 ו2004-.

אנחנו עומדים בתקציב שנתי כרגע ל1,300-1,200-
יחידות דיור בשנה. בעיקרון אנחנו שוכרים מקבצים באמצעות מכרז בישובים שיש בהם רשימות גדולות של עולים שנמצאים בהם.

יש לי כאן מסמך שקיבלתי בזמנו מועדת כספים,
מכתב שהופנה ממך לשרת הקליטה. רשימת ישובים האמורים להיכלל במכרז מקבצי דיור, ויש כאן כ13- ישובים.

זה לגבי המחצית השנייה של שנת 2000. כל 13
הישובים נמצאים בתוכנית?

אנחנו כרגע נמצאים במכרז בישובים האלה.

כל הישובים האלה הגישו בקשה למכרז?

עוד לא הגישו בקשה. אנחנו נמצאים במכרז
שבשבוע הבא נפתח אותו. מדובר בתהליך עבודה של שלושה-ארבעה חודשים של שמאות, ניהול משא ומתן ונגיע להחלטה.

13 הישובים האלה נכנסים?

תלוי בהצעות שנקבל. 1,300 נמצא כרגע בפרסום
מכרז והישובים האלה מופיעים. השאלה היא איזה הצעות נקבל. אני מניח שמרעננה לא נקבל הצעה שנוכל להיענות לה, ויש סבירות נמוכה מאוד שנקבל בכפר-סבא.

אתם קבעתם על-פי ריכוז גבוה של עולים ועכשיו
כל רשות מקומית או יזמים פרטיים ייגשו למכרז.

כן. הם צריכים לעמוד בכל התנאים של המכרז.
בסופו של דבר הכל מסתכם בנושא הכסף.

יש לך כבר דברים שכן סוכמו?

לא סוכם שום דבר.

זה נמצא בהליכי מכרז. בגלל חוק התקציב –
המכרז היה צריך להיפתח ב9- בינואר – ייפתח ב1- במרץ.

בשנת 2000 לא פתחתם מכרזים?

לא. זה המכרז של שנת 2000.

אם כן, כל שנת 2000 היא שנה מתה מבחינת
תוספת. בשנת 2000 לא התווספו מקבצי דיור?

לא. זה המכרז של שנת 2000 שאני מניח שאם
נקבל הצעות, יאושר התקציב ואז ניקח מתקציב 2001 ויהיו לנו שני תקציבים בבת אחת.

1,300, זו הייתה מכסה שנתית ועכשיו זה יהיה
לשנתיים?

אם יהיה תקציב, יהיה לשנתיים ונקבל הצעות
בהתאם.

אם לא, זה יהיה לשלוש שנים.

לא. לא גוררים תקציב ולא מממשים אותו.

אבל כרגע למעשה תקציב שנת 2000 נגרר לשנת
2001.

בגלל חוק התקציב. יצאנו למכרז בסוף שנה
שעברה אבל גררו לנו את התקציב.

יש לך כאן פיגור של שנתיים.

לא של שנתיים אלא של שנה.

בשנת 2000 לא הייתה תוספת ועכשיו שנת 2001.

בשנת 2001 עוד לא אושר תקציב ולכן אין פיגור.

המכרז יצא, אבל עד שתקבלו את ההצעות
והשמאי יבדוק, הדירות לא תהיינה לפני 2002. זאת אומרת שיש שנתיים של אי-הוספת דירות במקבצים. את השנתיים האלה לסגור, למישהו זה כבר מאוחר מדיי. כמותית זה צריך להיות פי שניים לפחות. זה צריך להיות על-חשבון תקציב של שנתיים ולא של שנה.

מקבצי דיור זה עוד מסלול אחד מסך הפתרונות.
מקבצי דיור זה לא הפתרון הבלעדי.

גם הפתרונות האחרים הצטמצמו.

לא הצטמצמו ותכף שרה תדווח ותראה שאין
צמצום בתקציב השנתי.

לא התקציב אלא דירות ציבוריות והמחזור של
דירות עמידר הצטמצם.

אני רוצה לומר לכם משהו שיכול להיות שהוא לא
פופולרי. בשנת 2000 לא קיבלנו פחות דירות מהמאגר הציבורי מאשר קיבלנו בשנת 1999 ואני חושב שקיבלנו יותר. זה בגלל פינוי של דירות.

הדיירים נפטרו בקצב מואץ.

כדי לא להיקלע להערות פוליטיות, אני אומר למה
היה יותר פינוי של דירות. התיקון של חוק הדיור הציבורי תיקן את החוק המקורי וקבע שמי שייכנס למאגר של רכישת דירה זה רק מי שישהה לפחות 12 שנה בארץ. המשמעות היא שרוב העולים שעלו בעשר השנים האחרונות וקיבלו דירות ציבוריות – ואלה מספרים מאוד גדולים – הגיעו למסקנה שהם לא יוכלו לרכוש את הדירות. מה שהם עשו, הם החזירו את הדירות שלהם ולקחו משכנתה ורכשו דירות במקומות אחרים. אז היו יותר פינויים של דירות בחברות המאכלסות.

אני רוצה להעיר הערה בנושא השיפוצים בדיור
הציבורי שהוא בטיפולי.
אמרה פה תמר מיארה שאין בעיה, אמר פה אורי זניר שיש לו בעיה עם דירות מעל 15 אלף שקלים. אני רוצה שיהיה ברור שבסוף שנת 2000 הוספנו עוד שמונה מיליוני שקלים לנושא של שיפוצים שזה שליש מהתקציב השנתי. התקציב הוא בערך 24 מיליון שקלים ובסוף השנה משרד השיכון החליט לתת עוד שמונה מיליון שקלים.

מהרזרבה.

כן. לקח ממקור אחר והוסיף שמונה מיליון
שקלים לשיפוץ. לכן לעמידר לא חסר כסף.
מה הבעיה של אורי זניר. אנחנו אומרים שדירה שהשיפוץ שלה מעל 15 אלף, תבוא ותראה לנו את המפרט כי אנחנו רוצים לראות מה זה כי לפעמים מלקקים גם את כל מה שלא צריך. זה לא שאין כסף אלא שהוא צריך לבוא לאישור. יכול להיות שאם הוא יביא לכם עכשיו בקשה של כל מיני דירות מעל 15 אלף, ההבנה של זה תהיה לא נכונה. זה לא שלא נותנים אלא פשוט מבקשים לאשר. מה שהוא אמר פה, שיש הרבה דירות באשקלון שלא אישרו לו, זה אני לוקחת על עצמי לבדוק כי זה לא נראה לי. כי אם דירה צריכה 15 או 20 אלף שקל לשיפוץ דירה, באה משפחה זכאית, צריך לשפץ אותה.

חסר עוד כסף לשיפוצים?

בסוף השנה הזרמנו כמות גדולה של כסף ולא חסר
כלום.

אם כן תמר מיארה צודקת.

נכון, היא צודקת אבל גם אצל אורי זניר אין
מחסור. כנראה בהליך האישור אצלו יש איזשהו משהו שצריך לבדוק. אולי אחד לא מבין את השני טוב.

מה עם הדירות המוקפאות, הדירות שזקוקות
לשיפוץ?

שיפוץ הוא תהליך של כמה שבועות. בזמן הזה
הדירה מופיעה כמוקפאת.

גם אם זה מעל 15 אלף, זה עדיין בהליך של שיפוץ.

זה בהליך של שיפוץ. זאת ההגדרה.

הוא משפץ?

בוודאי.

גם אם זה מעל 15 אלף?

הוא משפץ אחרי שהוא קיבל אישור ממני או
מהאנשים שלנו.

למה זה חל על עמיגור ולא על עמידר?

לא, גם אצלם זה כך. אותו הדבר.

מאיפה הדירות הריקות, אלה שאינן מוקפאות?

הדירות הריקות שאינן מוקפאות, אין דבר כזה
באזור המרכז אלא באזורי הפריפריה.

יש לי כאן את הדוח של עמידר, כאשר במרכז יש
138 דירות פנויות, 202 דירות מוקפאות ומיועדות לאכלוס והן בשיפוצים, ועדיין יש 77 לא ראויות.

לגבי הדירות הלא ראויות, נתתי את הגרסה שלי
קודם. מדובר בהון תועפות ואף אחד לא ישפץ.

יש 138 דירות פנויות.

יכול להיות שהדירה התפנתה אתמול ושלשום ואז
זה הולך לחביב קצב והוא רואה אם יש לו מועמד, ואם אין לו מועמד, זה חוזר למשרד השיכון.

את בטוחה שאין כאלה שעומדות ריקות בהיעדר
תקציב לשיפוץ?

אין. יכול להיות שפה ושם יש איזו דירה שנשכחה.
כמו שאומרים העולים, הם באו וראו דירה ממול והיא ריקה. יכול להיות שהמערכת לא יודעת על כל דירה ודירה ולכן אם אתם יודעים, תבואו ותגידו לנו כתובות של דירות כאלה. בהליך הנורמלי – אין.

בעמידר ועמיגור יש הליך שנקרא ביקורי מאגר. זאת אומרת, הם צריכים פעם בשנה לעבור על כל הדירות ולעלות על דברים כאלה. יכול להיות שמישהו נסע לחו"ל ולא דיווח והדירה עומדת ריקה.

לגבי ההוסטלים. מדי שנה יש לנו תקציב של סדר גודל של 150 מיליון שקלים. בתקציב הזה אנחנו במסגרת הוועדה עושים שלושה דברים. קודם כל, אנחנו מנסים בתקציב הזה לעשות את המקסימום של הפתרונות ואי לכך אנחנו מחפשים בעיקר את הפתרונות הזולים. לפני הוסטלים אנחנו מנסים בתוך השיכון הציבורי למצוא כמה שיותר דירות או גדולות אפשר לחצוץ אותן, או דירות שדווקא מתאימות לקשישים כי הן בקומות התחתונות ולהסב אותן. זאת אומרת, מנסים בתוך המלאי הקיים לעשות את המקסימום על-מנת להקצות את הדירות לקשישים.

המלאי הקיים בדיור הציבורי.

כן, בעמידר ובעמיגור. הפתרונות האלה הולכים
ונגמרים, עשינו את זה בעיקר בשנים 1997, 1998 ו1999- אבל כאמור, המלאי הולך ונגמר.

הפתרון השני הוא פתרון של בניית הוסטלים וגם כאן יש חלוקה לשתי קטגוריות כאשר האחת היא עמיגור שבונה על קרקעות שלה, כאשר היא מביאה מתקציבה כספים שהיא לוקחת מתרומות. זאת אומרת, יש לה קשרים עם תורמים, היא מקצה חלק מהכסף ואנחנו חלק מהכסף. זה גם פתרון טוב למשרד השיכון משום שהעלות היא חלקית. עמיגור בא בהתחלה עם אלפי פתרונות דיור ואנחנו נענינו ועשינו הסכמים אבל הם מטפטפים אותן מאוד מאוד לאט. כנראה שהתרומות לא זורמות כפי שהם צפו מראש, אבל כמובן צריך לקבל את סדר העדיפות משום שזה פתרון זול יחסית.

הפתרון האחרון והיקר ביותר הוא ההוסטלים. לבנות הוסטל אחד של מאה דירות, זה סדר גודל של 35-30 מיליון שקל. צא וראה שב150- מיליון אתה יכול לעשות ארבעה-חמישה הוסטלים שנותנים 500-400 פתרונות דיור.

אם אנחנו מסתכלים אחורנית, בתוספת ההסבות, החציצות ועמיגור, אנחנו מגיעים לסדר גודל של אלף יחידות דיור בשנה במסגרת הוועדה הזו כאשר בעתיד, מכיוון שהפתרונות האחרים ילכו ויקטנו ותהיה רק בנייה חדשה, יהיו פחות.

שאלו למה אנחנו לא בונים בגילה. משרד השיכון יכול לתכנן הוסטל איפה שהקרקע היא שלו ובטיפולו, אם מדובר בשכונה לגמרי חדשה או שזו שכונה שהיא בשלבי בנייה. היכן שהשכונה כבר מאוכלסת, כדי למצוא קרקע לבנות שם, בדרך כלל זה בעיה. בקרקעות שמינהל מקרקעי ישראל הקצה למשרד השיכון לבנייה, שם אנחנו משתדלים בכל שכונה לבנות הוסטל אחד או שניים, תלוי בגודל השכונה. אנחנו לא יכולים לצפות מראש אם יהיו שם עולים, כן או לא, אבל בדרך כלל בשכונות שלנו יש הרבה מאוד עולים, כך שאת הבעיה הזו אנחנו פותרים.

איפה שכבר הקרקע היא לא שלנו או השכונה מאוכלסת ויש שם מקטעים קטנים של קרקעות ובא ראש העיר ורוצה להקצות את זה למשרד השיכון, יש כמה מקרים כאלה כמו גבעתיים, בת-ים. אם אכן ראש העיר באמת מוכן להעביר את הקרקע הזו לקרקע לדיור מוגן, אנחנו בהחלט שוקלים להוסיף את זה לפרוגרמה. אני לא חושבת שהיה לנו עד היום מקרה שבסופו של דבר בא על פתרונו ובאמת הקרקע עברה אלינו וזה הוסדר. בדרך כלל מדברים ובסוף זה לא מוסדר, כאשר בדרך כלל העירייה מתחרטת או זה לא מסתדר עם המינהל וכולי.

אני חוזר לגילה כי פשוט הדוגמה הזו מוכרת לי.

אין לי קרקע בגילה.

השכונה הולכת ונבנית.

לא, היא גמורה.

אולי עכשיו גמורה, אבל עד לאחרונה היו שם כל
מיני תוספות, בשוליים, במדרונות של ההר, ליד היער. היו שיכונים חדשים ובאף תוכנית כזו לא כללתם הוסטלים.

התוכניות של גילה הן תוכניות מאוד ישנות. זה
לא תכנון של השנים האחרונות.

ואי-אפשר היה לשנות בהתאם לדמוגרפיה של
המקום?

היום גילה גמורה. היום בגילה לא תמצא מקום.
דווקא ירושלים מקבלת עדיפות ואנחנו מתכננים אחד בהר חומה, אחד ברמות, אחד במעלה אדומים, אחד בקריית יובל. ירושלים לא מקופחת.

שאלת לגבי הנושא של הקרקעות, אם יש קרקעות
או אין קרקעות ואיך מחליטים איפה לתכנן. תהליך של תכנון של קרקע בשכונות חדשות הוא תהליך מאוד מאוד ארוך, זה תהליך של שינוי תב"ע שאורך משהו כמו שנתיים-שלוש. במקומות היכן שהיינו רוצים להקים את ההוסטלים שאלה מקומות הבנויים והיכן שהאוכלוסייה הייתה רוצה לשבת, אלה בעצם תוכניות שתוכננו לפני שנים רבות ולא נותרו קרקעות פנויות אפשר למקם בהם הוסטלים כדי לבנות.

בשכונות החדשות שאנחנו מתכננים, בכל אחת מהשכונות יש הקצאה למגרש שמיועד להוסטל שייבנה בעתיד על-ידינו או על-ידי יזם פרטי, אבל הוא קיים בתכנון.

גם אם היום העירייה אומרת שיש מגרש ומבקשת שנבדוק אם אפשר לתכנן בו הוסטל או לא, כדי להכשיר אותו למצב שאפשר לתכנן בו הוסטל, לבדוק שלא תהיינה התנגדויות, לדאוג שבאמת הוא יהיה סביר מבחינה כלכלית, לבנות יחידות דיור ולתת את כל הפתרונות לתכנון הפיזי, זה גם תהליך של שנתיים-שלוש וזה לא פתרון זמין.

אני מבקש שתיתני לי תשובה לגבי רמלה כי אני גר
שם והייתי מעורב עם ראש העיר. קיבלנו אישור מהמינהל ויש שם קרקע זמינה.

זה לא נסגר.

שם חברת פרזות רצתה לבנות.

חברת פרזות רצתה במקום הקיים לבנות הוסטל.

נכון, אבל העירייה לא נותנת להם את אישור
התב"ע וזה לא מתקדם.

כפי שסיכמנו כאן אנחנו מבקשים שכל החברות
יגישו לוועדה את תוכנית השיפוצים של דירות שלא ראויות לדיור על-מנת שבדיוני התקציב בוועדת כספים אני אשב עם חבריי לדון ולקדם את הנושא. אם יש לכם בעיות מול המינהל, פנו אלינו על-מנת שנוכל לפתור את בעיית הבעלים של הקרקע.

ביקשתי מחברת עמידר ומכל החברות המשכנות הנוספות לקבל תוך חודש דוח ביצוע אכלוס של דירות פנויות. אנחנו רוצים לדעת כמה דירות מתוך הדירות הריקות בתהליך אכלוס.

בנושא של זכאות או הארכת זכאות משנתיים לשלוש, יש לנו פניות רבות שזה גורם להם לטרחה רבה, נפנה בקשה לשר הבינוי והשיכון המיועד כדי שישקול אם מבחינה מקצועית זה לא מהווה בעיה להאריך את תקופת הזכאות לשלוש שנים.

החברות המשכנות יעבירו אלינו מצב דירות עדכני כדי שנדע מה פנוי ומה לא פנוי. כנ"ל נתונים לגבי דירות שאין אפשרות לגור בהן.

ברור מאליו שאני מבקש שאת כל הבקשות שהעברנו לחברות המשכנות ולמשרד השיכון – הפניות שקיבלו חברי הכנסת - תשתדלו לפתור על הצד הטוב ביותר כי אנחנו עומדים בלחצים מאוד כבדים כאשר לפעמים בפנייה אחת מעורבים כל חברי הכנסת. אתם יודעים שאנחנו מייצגים ציבור רחב שמצפה לטיפולנו.

סיכמנו כאן שנעשה רשימה של כל הבקשות שהתקבלו אצל חברי הכנסת ונרצה לקבל תוך חודש את כל התשובות. אם נראה לנכון שנצטרך לקיים עוד דיון בנושאים האלה, אכן נקיים אותו.

אני מודה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 14:15