פרוטוקולים/פניות ציבור/2532



5
הוועדה לפניות הציבור – 11.12.2000

פרוטוקולים/פניות ציבור/2532
ירושלים, י"ד בטבת, תשס"א
9 בינואר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ב', י"ד בכסלו התשס"א, 11 בדצמבר 2000, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
מיכאל נודלמן
יורי שטרן

ישראל שוורץ, סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד השיכון
יצחק בקל, אגף החשב הכללי, משרד האוצר
חנה וזאנה, מנהלת מחלקת דיור, מחוז תל-אביב, המשרד לקליטת העלייה
שולה מישלי, מנהלת יחידת פניות הציבור, בנק ישראל
עודדה פרץ, ס/מנהלת היחידה לפניות הציבור, בנק שראל
טלי ישי, אגף זיקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי
דוד טל, המבקר הפנימי, בנק טפחות
דוד פרגר, המבקר הפנימי ונציב פניות הציבור, בנק ירושלים
אמיר אלנבוגן, מנהל סניף ירושלים, בנק כרמל
אברהם גוטמן, משנה למנכ"ל בנק דיסקונט משכנתאות
חנוך וסרצוג, סמנכ"ל בנק לאומי למשכנתאות
עו"ד איריס שוע-חיים, בנק משכן למשכנתאות
דוד אברג'יל
צבי בוכטינגר

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ








ס ד ר ה י ו ם

1. פניות ציבור בנושא החזר הלוואות דיור על-ידי עולים חדשים פנסיונרים
לבנקים – ישיבת המשך.

2. פניות ציבור בנושא סירובם של הבנקים למשכנתאות לתת משכנתה לזוג
רק על-פי תלושי משכורת האישה.

3. פניות ציבור בנושא מדיניות שנהוגה בבנקים למשכנתאות כלפי בעלי
משכנתאות שהם בעלי חשבונות מעוקלים ו"בעייתיים".



1. פניות ציבור בנושא החזר הלוואות דיור על-ידי עולים חדשים פנסיונרים
לבנקים – ישיבת המשך

2. פניות ציבור בנושא סירובם של הבנקים למשכנתאות לתת משכנתה לזוג רק על-פי תלושי משכורת האישה

3. פניות ציבור בנושא מדיניות שנהוגה בבנקים למשכנתאות כלפי בעלי
משכנתאות שהם בעלי חשבונות מעוקלים ו"בעייתיים"

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות
הציבור.
אנחנו דנים היום בשלושה נושאים, כאשר על הנושא הראשון – המשך דיון בפניות ציבור בנושא החזר הלוואות דיור על-ידי עולים חדשים פנסיונרים – נדון מאוחר יותר, כאשר יגיע לכאן הרפרנט של משרד האוצר.

הנושא השני בו אנו דנים הוא פניות ציבור בנושא סירובם של הבנקים למשכנתאות לתת משכנתה לזוג רק על-פי תלושי משכורת האישה.

הנושא השלישי הנו נושא מדיניות שנהוגה בבנקים למשכנתאות כלפי בעלי משכנתאות שהם בעלי חשבונות מעוקלים ו"בעייתיים".

על-פי בדיקות שערכנו כל הבנקים אומרים שאין מצב כזה וכי המשכנתה ניתנת לפי המצב המשפחתי, אבל בפועל כנראה זה לא כך. כאשר האישה מגיעה עם כל המסמכים, היא עובדת במקום עבודה מסודר והיא מציגה את תלושי המשכורת שלה אומרים לה שהיא לא יכולה לקבל משכנתה אלא אם תציג תלושים של הבעל ממקום עבודתו וזאת במשך שלושה חודשים. לפעמים אותו אדם עובד בעבודות מזדמנות, או לא עובד תקופה מסוימת, ואין לו תלושי משכורת מסודרים.

אני חושב שיש כאן אפליה. אני מציין שכל הבנקים אמרו שאצלם לא קיים המצב הזה וכי הם נותנים לפי משכורת התא המשפחתי.

יותר מזה, אם יש ביטחון, הבנקים שמחים לתת
הלוואה.

אני מדבר על תלונות רבות שהגיעו אלינו וכאן
מדובר באנשים רבים שנתקלים בבעיה הזאת. אנחנו מכירים את המצב של המגזר הדתי למשל כאשר האישה היא המפרנס היחיד בבית וכאשר הבעל לומד ולא מקבל הכנסה או הבטחת הכנסה כזו או אחרת. אנחנו משמשים פה לאותם אנשים שנופלים בין הכיסאות או שיכול להיות שהוראות הנהלת הבנקים לא מגיעות לפקידות שאינה יודעת את עבודתה ואני מדבר על אלה שבאים במגע ישיר עם התושבים.

יש מצב שהמשפחה מקבלת משכנתה ומשלמת אותה אבל קורה מצב שבעל או אישה מפסיקים לעבוד, פיטרו אותם, דבר שקורה הרבה מאוד היום, כך שעד שהם מוצאים עבודה חדשה יש להם בעיות כלכליות והם לא יכולים לעמוד בתשלומים. ראינו שאחרי שלושה חודשים שהוראות הקבע לא מכובדות או החשבון מעוקל, יש בעיה לשלם את המשכנתה. ברוב הבנקים יש הסדר שאפשר לשלם דרך שטר זה או אחר, תמורת תשלום של 15 שקלים, או באמצעות הוראת קבע, אבל יש איזשהו בנק שגובה כמאה שקלים עבור זה שאותו אדם מכניס את הכסף במזומן. לא מספיק שהוא משלם את הכסף, הוא צריך לשלם עוד מאה שקלים ואנחנו מדברים על אדם שהגורל התאכזר אליו והוא מובטל זמן רב. הוא לוקח הלוואה מהמשפחה או מסתדר בדרך זו או אחרת, אבל במקרה של בנק אחד, בנוסף להחזר המשכנתה הוא צריך לשלם מאה שקלים. אנחנו חושבים שאת זה צריך לתקן. רוב הבנקים עיגנו את הנושא בתקנות שלהם, בהמלצות שלהם או בעבודה השוטפת שלהם ואני חושב שגם הבנק הייחודי צריך להשוות את עצמו לבנקים האחרים ולצורכי האנשים בשטח.

1. פניות ציבור בנושא החזר הלוואות דיור על-ידי עולים חדשים
פנסיונרים לבנקים – המשך דיון

בנושא זה קיימנו שלוש ישיבות כאשר הישיבה
הראשונה הייתה ב19- באוקטובר 1999, הישיבה השנייה ב20- בפברואר 2000 והישיבה השלישית ב20- ביוני 2000.

כאשר מגיעים עולים, בעיקר עולים פנסיונרים, ומקבלים את ההלוואה עם המשכנתה, לפעמים במשותף עם בן משפחה, תקופה מסוימת חיים ביחד ולאחר מכן בגלל בעיות כאלה ואחרות – לפעמים סיבות משפחתיות – נפרדים ומחזירים את המשכנתה. לפעמים הזוג הצעיר לוקח את כל המשכנתה על עצמו אחרי שהקשישים החזירו, לפעמים מוכרים את הדירה וכולם מחזירים את ההלוואות. קורה מצב אבסורדי בו אחרי שמחזירים את המשכנתה, הם נקראים נפגעי משכנתה ולמעשה לא מסדירים להם שכר-דירה. זאת אומרת, החזרתי משכנתה, אז תחזיר לי את הזכאות שלי לסיוע בשכר-דירה.

בישיבות הקודמות למדנו שהיו כחמישים מקרים שפנו ושמותיהם נמצאים במערכת. הכוונה היא שאנשים אלה ייכנסו למעגל דורשי דירות או אלה שזכאים לדיור, אבל אמרו שיש כאן איזושהי בעיה. משרד האוצר יחד עם משרד השיכון, המשרד לקליטת העלייה והמוסד לביטוי לאומי היו צריכים לשבת ביחד ולמצוא איזושהי נוסחה לפתור את הבעיה הזאת. המטרה היום היא לשמוע האם הגעתם לאיזושהי הבנה, האם מצאתם איזשהו קריטריון כדי שייכנסו למעגל הזה, והאם לחלק מהאנשים, מתוך אותם חמישים מקרים, נפתרו הבעיות, האם חלקם בדרך לפתרון או לא, או האם לא נעשה שום דבר בנושא.

אנחנו בדרך כלל רואים את הדברים עם האוצר
עין בעין, כל אחד הכיוון שלו. בדרך כלל אנחנו עובדים בהבנה עם משרד האוצר אבל בתחום הזה לצערי יש לנו אי-הסכמה. עמדתנו, וגם ביטאנו אותה בכתב, שבמקרים האלה של עולה פנסיונר שחי מהבטחת הכנסה, כל מה שהגדרת שצריך לתת לו, כמו שכר-דירה, האוצר - מסיבות שבטח יאמר טוב יותר ממני - רואה את החשש שלו מהשלכות רוחב. מאחר שצריכים כאן את הסכמת שני הצדדים, אנחנו לבדנו לא יכולים להכריע.

אנחנו מטפלים ומנסים לעזור פרטנית ועוזרים אפילו במקרים שהם ימינה מהגבול, אבל זה ברמה הפרטנית. הבקשה כאן לא הייתה לטפל ברמה הפרטנית אלא להפוך את זה לכלל, שאדם יבוא ויממש את הזכות שלו בלי לכתוב מכתבים ולהביא אישורי הכנסה.

הבקשה הייתה שאותו עולה שזכאי להבטחת
הכנסה עומד בקריטריונים לפיהם אתם נותנים היום סיוע לשכר-דירה, שייכנס למעגל של אלה שמקבלים סיוע בשכר-דירה.

נכון, זו הייתה הבקשה.

משרד השיכון הסכים ומשרד האוצר לא. אולי
תוכל לומר לנו כמה מקרים נדונו, כמה פניות סורבו וכמה קיבלו מענה, והאם יש קריטריון לפיו אחד כן מקבל ואחד לא מקבל.

לא התבקשתי להביא את הנתונים האלה ואין לי
אותם, מה גם שקשה לי להגיע אליהם כי אין לנו מיון ממוחשב של המקרים של הפונים לוועדות. יש לנו מאות מקרים בחודש, אבל אין לנו מיון ממוחשב לפי מהות הבקשה. אני יכול לומר לך באופן כללי כמה מסורבים. בקטע הזה בגדול הוועדות כן הולכות לקולא כי בסוף כן עומד אדם שחי מביטוח לאומי ואנחנו כן מנסים ללכת לקראת. אנחנו לא רשעים מטבענו, אבל ברמת הכלל שאומר והיה ומכר דירה והוא היום היה זכאי לסיוע – זה לא קיים.

במסגרת הישיבות הראשוניות, עוד בשנת 1999,
התפתחו שני כיוונים כאשר אחד הוא של עולים שמתקשים בהחזרים ואותם הפנינו לוועדה הבין-משרדית, ויש את העולים שעכשיו דיברתם עליהם שרוצים להיכנס חזרה למסלול שכר-דירה ואותם אנחנו מפנים לוועדה העליונה.

על-פי בדיקה שלי שערכתי לקראת הישיבה הזאת - והמסלול הזה למיטב הערכתי עובד מצוין – לוועדה הבין-משרדית הגיעו בין חמישים לששים פניות של עולים קשישים שלקחו משכנתאות בכל אזורי הארץ ומתקשים בהחזרים. לא דחינו אף מקרה אחד ורובם ככולם קיבלו הצעות והקלות בהחזרים.

באיזה סדרי גודל? עשרה שקלים בחודש?

לא. זה באחוזים – תלוי בגובה ההחזר כי יש
עולים שמחזירים 500 שקלים ויש כאלה שמחזירים גם 1,200 שקלים – בין עשרה לארבעים-חמישים אחוז ירידה.

אני רוצה למקד את הדיון. אנחנו מדברים על אלה
שהחזירו את המשכנתה.

לגבי הפנייה השנייה של עולים שהחזירו את
המשכנתה ורוצים להיכנס חזרה למסלול סיוע בשכר-דירה. אנחנו קיימנו כמה ישיבות עם משרד השיכון ולא הגענו ממש להסכמה. יש פה בעיה של בעצם פריצה של העיקרון שמי שהיה בעל דיור בעבר, לא נכנס למסלול ירוק. אנחנו לא אומרים לא. אני בדקתי בוועדה העליונה ולפי מה שנמסר לי בארבעת החודשים האחרונים היו אליה מעל שלושים פניות ובשמונים אחוז הוועדה נתנה תשובה חיובית. זאת אומרת, שאלתי גם על סכומים כי חבר הכנסת שטרן שאל מה אם הוא נשאר עם 1,000 שקל או 10,000 שקל, ואני יכול לומר שהיו מקרים שאנשים מכרו דירה ונשארו עם 10,000 שקלים בכיס והם קיבלו חזרה סיוע מסלול בשכר-דירה. לא פסלו אותם על הסף. אי-אפשר ליצור איזשהו מסלול ירוק שכל מי שמכר דירה, אוטומטית נכנס חזרה למסלול.

אני רוצה לדייק. אדם זכאי לסיוע בשכר-דירה,
הוא אדם שנחשב במערכת הקיימת הממשלתית לנזקק. אלה בדרך כלל מקבלי הבטחת הכנסה. מקבלי הבטחת הכנסה נחשבים לאנשים שלא מתמודדים עם שכירות חודשית, עם גובה התשלומים, ולכן המדינה באה לסייע לו. היא באה לסייע לו לפי המצב הכלכלי שלו נכון לרגע נתון זה.

מה זה משנה אם הייתה לו דירה או אם לא הייתה לו דירה? היום הוא חי מהבטחת הכנסה ויש לו אלפיים שקלים הכנסה והוא משלם אלפיים שקלים או משהו כזה לדירה. זה אומר שהוא לא יכול לחיות ולכן המדינה באה ומסייעת לו. למה שלא תסייע למי שקנה דירה, ניצל את ההטבה הממשלתית אבל בסוף החזיר את הכל והקל על המערכת הממשלתית כי במשך כמה שנים לא פנה לסיוע בשכר-דירה אלא פטר את המערכת מטיפול בו, והיום הוא מגיע לשוקת שבורה והוא פשוט לא עומד בזה ואז הוא מוכר את הדירה, מחזיר את המשכנתה והוא מבקש שיסייעו לו.

אם הוא מכר את הדירה וקיבל מאתיים אלף שקלים רווח והוא לא אוכל את הכסף אלא שם אותו בבנק, הבנקים מדווחים לביטוח לאומי. מעל הסכום המותר, ביטוח לאומי מקזז לו שמונה אחוזים לשנתיים במשך כל חודש מהבטחת ההכנסה. אם ההפרש הזה שהוא שם בבנק הוא גבוה מדיי, הביטוח הלאומי מבטל לו את הבטחת ההכנסה ואז האדם הזה לא זכאי לסיוע בשכר-דירה. זאת אומרת, יש פה מכשיר אוטומטי שבודק את האדם. אם אותו אדם חלש במיוחד, הוא מתחת לקו העוני הדמיוני, המדינה חייבת לסייע לו. אם הוא מעבר לקו הזה, המדינה מוחקת אותו מרשימת מקבלי הבטחת הכנסה ולכן גם לפי ההצעה שלנו הוא לא יהיה זכאי לסיוע בשכר-דירה. זה גם לפי הקריטריונים הקיימים היום.

אני שואל מה הבעיה של משרד האוצר, איזה השלכות רוחב, איזה פריצות דרך קיימות.

אנחנו מדברים כאן על סיוע חברתי שניתן לאנשים שלא מתמודדים עם חייהם ואתה מתחיל לשחק שהם צריכים לפנות, שהם צריכים לחכות, ואנחנו מדברים כאן על חודשים שאין להם ממה לחיות.

מי שפנה לוועדה, טופל תוך חודש וחצי-חודשיים.

אבל הסיפור גם לא נולד היום. בשנת 1999 אנחנו
העלינו את זה תודות ליושב-ראש הוועדה לפניות הציבור.

בחיים החברתיים הכלכליים אסור ליצור מצבים ללא מוצא. אם עשית בחיים איזושהי טעות וזאת טעות קטלנית, אין לזה תיקון, אבל בכל יתר המצבים המערכת החברתית הכלכלית צריכה לעזור לאדם לא להגיע למבוי סתום. אם הוא קנה דירה וטעה בהערכות שלו לגבי גובה ההחזרים, כשהוא קנה הוא לא היה בגיל פנסיה והיו לו הכנסות נוספות והוא חשב שאותן הכנסות יהיו לו בעתיד, הוא גר עם משפחת הבן וכולי, אבל הוא נקלע למצב שלא חייב להיות בלתי הפיך. הרי הוא מוכן ברגע זה למכור את הדירה ולחזור למסלול של סיוע סוציאלי. למה לא להושיט לו יד? למה לתת לו למות?

אני רוצה להוסיף שאנחנו מדברים גם על
אוכלוסיות רגילות ולא רק על עולים חדשים. יכול להיות שלאדם מסוים היו עסקים וכתוצאה ממצב כלכלי במשק הוא פשט את הרגל, עכשיו יש לו הרבה חובות והוא לא יכול להחזיר משכנתה. יכול להיות שהוא אפילו מחליט למכור את הדירה וקודם כל להחזיר את המשכנתה כאשר את ההפרש הוא רוצה להחזיר להוצאות העסק שלו.

זאת הבעיה. אנחנו לא יכולים לצבוע ולומר
שאוכלוסיית עולים כן וותיקים לא.

אנחנו בוועדת הכנסת ואנחנו צריכים לעזור לכל
מי שאפשר כאשר מצבו של אותו אדם קשה מאוד. יתכן שבאותה תקופה שנעזור לו, ניתן לו סיוע בשכר-דירה במשך חצי שנה-שנה, הוא יתאושש, יעבוד, לאט לאט גם ייקח אולי משכנתה חדשה, אבל כרגע במצב הנתון הוא לא מקבל שום דבר. אני מדבר גם על בן-אדם רגיל שהוא בן 40-35, לקח משכנתה, הכל היה טוב ויפה, הוא נפל, שנה-שנתיים הוא בנפילה כזאת או אחרת, הוא מחזיר את החובות ואני רוצה שתהיה לו א האופציה. אם אני צריך להחזיר לחברה אני אחזיר, אבל תכיר בי כרגע לשנה-שנתיים כמחוסר דיור, כזכאי, תן לי שכר-דירה, תן לי לחיות, תן לי להתאושש ואחרי שנתיים-שלוש יש התאוששות בעסקים והכל משגשג מחדש.

אנחנו מדברים על ותיקים שגם הם יכולים להיקלע לקשיים. אני חושב שאנחנו כמדינה צריכים לחשוב איך עוזרים גם להם. אם אין שום דרך וצריך לעשות איזושהי חקיקה, אנחנו יושבים במקום הנכון. אם תגידו לי שאתם מוכנים לעזור, אבל חוק כזה וכזה לא מאפשר לכם, אנחנו פה וזה המקום לתיקונים.

אני חושב שאת השלכות הרוחב גם ישראל שוורץ
הציג ואני חושב שגם יושב-ראש הוועדה מבין. אי-אפשר לצבוע כאן אוכלוסייה ולומר שהיא שונה מאוכלוסייה אחרת.

אפשר ואני אומר לך למה. רצוי שזה יהיה כלל
אבל אפשר גם להבחין לפחות באנשים שהם בגיל פנסיה ושאין להם שום סיכוי שמצבם ישתנה. אתה מכניס אותם למסלול של התרסקות טוטלית ואין שום תקווה שהם פתאום ירוויחו כסף. לכן אפשר להפריד בין פנסיונרים, ותיקים ועולים גם יחס, לבין האחרים.

במדינה נורמלית – אני אפילו לא אומר נאורה ומתוקנת – לאנשים האלה היה מגיע דיור סוציאלי. זה שבמדינת ישראל אין דיור סוציאלי, זה מה שדחף את האנשים לרכישת דירות כאשר במצב יותר נורמלי הם לא היו הולכים לזה. לכן יש כאן אחריות של המערכת.

גם על-סמך ניסיון העבר קשה לצבוע אוכלוסייה.
אני מבין מה אתה אומר, אבל אתה צריך להבין שזה מוביל לסחף מיידי גם מצד אוכלוסיות אחרות וזה לגיטימי כי תמונה שתיארו כאן כרגע של אדם בן 40 שנפל, מצבו יכול להיות יותר עגום כי יש לו בבית שלושה ילדים קטנים. קשה באמת לעצור ולשים איזשהו קו ולתחום אוכלוסייה ולומר שרק היא תיהנה מהטבות כלשהן.

לגבי הוועדות. אחד הדברים שהפריעו לי זה האם עולה חדש כזה או עולה חדש פנסיונר שנתקל בקשיים ופונה לוועדה, כמה זמן לוקח לו עד שהוא מקבל את התשובה והוא נכנס חזרה למסלול. בדקתי כמה זמן זה לוקח והתברר לי שזה לא לוקח הרבה זמן. אם תבוא ותאמר לי שיש לך רשימה של מאה אנשים שמחכים ולא מקבלים תשובות, אני אומר שמשהו לא בסדר, ניתן על זה את הדעת וניתן תשובות. אני לא נתקל במקרים כאלה גם לגבי אלה שמתקשים בהחזרים. זאת אומרת, מי שפנה - באמת כמו שתיאר חבר הכנסת שטרן, אתו פונה מכר את הבית ונשאר בלי כסף, אין לו כסף לחיות ואין לו כסף לשכר-דירה והוא פונה לוועדה – אני לא מכיר מקרים כאלה.

אם יהיה מצב בו משרד האוצר ומשרד השיכון לא יכולים לתת תשובה במסגרת התשובות שנתנו כאן, יש שתי אפשרויות: ראשית, כמו שאמרת, חקיקה. שנית, ייעול המערכת. אני לא מוצא כרגע סיבה ללכת לכיוון של חקיקה כי אני לא רואה איזושהי בעיה כאשר אנשים פונים ולא מקבלים תשובות.

יש פה חמישים מקרים שלא טופלו.

שפנו ולא טופלו?

כן.

תן לי את השמות והם יקבלו תשובה.

יש כאלה שסורבו.

אם סורבו, צריך לבדוק למה.

לא הייתה לזה שום הצדקה.

אני לא יודע.

לשם מה לנו להעמיד את האזרח במצב שהוא
צריך להוכיח שהוא חף מפשע ושמגיע לו במקום שינהגו לפי קריטריונים מקובלים? קבלת הבטחת הכנסה זו הכרה שלטונית בעוני, במצב מסוים של האדם. אחרי שההכרה הזו ניתנה, למה צריך עוד ועדות כדי ללכת לקראתו? תראה לי מה הקריטריונים לסירוב.

אתה מדבר על מי שמקבל הבטחת הכנסה אבל
בעצם אלה לא רק עולים אלא גם ותיקים, פנסיונרים ותיקים באותו מצב.

בהחלט כן. הבעיה הזו חריפה אצל העולים ופחות
מורגשת בקרב הוותיקים הפנסיונרים, כי הפנסיונרים הוותיקים לא קונים את דירתם לקראת פנסיה. הם קנו דירה בגיל יותר פרודוקטיבי או שלא קנו. מי שנקלע למצב הזה בדרך כלל זה העולה שהגיע בגיל חמישים, לא ידע מה לעשות, ראה את גובה שכר הדירה, וגם פיתו אותו לרכוש דירה ולכן הוא קנה דירה. עכשיו המספרים האלה קטנים, אבל בתחילת גל העלייה, כשאנשים עוד לא התמצאו במערכת, היו מקרים יותר רבים ולמקרים האלה יש המשכיות. עכשיו אנחנו מדברים על חמישים, ששים, מאה מקרים אבל כל חודש יתווספו עוד כי זה המצב בו אנשים מחפשים מוצא.

אם יש ותיקים כאלה, בוודאי זה צריך לחול גם עליהם. חובה על המערכת ללכת לקראתם כי הקריטריונים הם קריטריונים שכתובים בחוק הבטחת הכנסה.

יש איזושהי דרך בה אנחנו ניזום תקנה או חקיקה
שכל מי שנכנס בהגדרה של הבטחת הכנסה יוכר.

אם הוא לא מקבל הבטחת הכנסה, הוא לא רשאי
לקבל סיוע בשכר-דירה. לא צריך ליצור מערכות בדיקה אלטרנטיביות למערכת בדיקה שכבר קיימת בשלטון הישראלי, בממסד השלטוני, בביטוח הלאומי. זאת המערכת הכי מנוסה בכל מה שנוגע למבחני הכנסה.

הביטוח הלאומי, מהי נקודת המבט שלכם על
המקרים שהוכרו על-ידי המוסד לביטוח לאומי כמקבלי הבטחת הכנסה, ומה דעתכם אם אנחנו נבקש לתקן את החקיקה הזאת כך שהיא תכלול גם את אלה שהם מחוסרי דיור או את אלה שהחזירו את המשכנתאות.

אנחנו מכירים אותם כמקבלי הבטחת הכנסה או
לא, בלי קשר לזכאותם לדיור או לא. המידע שיש בידנו של מקבלי השלמה או לא מקבלים, מועבר במילא לכל המשרדים הנוגעים בדבר כמו משרד השיכון, רשות השידור וכולי.

אדם פונה לביטוח לאומי, יש לו בחשבון הבנק
כסף שקיבל כירושה והוא סגור. אתם מודעים לזה?

אנחנו מודעים למה שמספרים לנו.

ולמה שלא מספרים?

אנחנו לא מודעים. לבנקים אסור להמציא לנו
נתונים אלא אם כן התובע עצמו ממציא את האישור מהבנק.

זאת אומרת, אדם מכר את הדירה שלו, החזיר את
המשכנתה, את ההפרש הוא שם בבנק ומקבל על הסכום ריבית, אתם לא יודעים.

אנחנו מראיינים את מי שתובע השלמת הכנסה
ושואלים. אדם שמכר את הדירה ב400- אלף דולר והחזיר 200 אלף דולר, אנחנו שואלים מה הוא עשה עם יתרת הכסף והוא צריך להוכיח מה הוא עשה עם הכסף. אנחנו מבקשים ממנו אישור מהבנק אבל אין שום בעיה להמציא אישור מבנק ששם לא מתנהל חשבון להוציא חשבון עובר ושב כאשר את כל החסכונות הוא מנהל בבנק אחר. זה לאו דווקא עולים חדשים.

הבעיה היא שיותר מדיי רשויות מסתמכות על ההכרה של ביטוח לאומי בנושא הבטחת הכנסה וזה גורם לאנשים לבוא ולרמות את הביטוח הלאומי כדי לזכות בהבטחת הכנסה שמזכה בהנחה בתרופות, שמזכה בפטור בארנונה. אין מבחני הכנסה בשום רשות אחרת להוציא הביטוח הלאומי.

מה קורה אם אדם כבר מוכר?

זה יכול לגרום לאדם לבוא ולחפש דרך לרמות
לצורך קבלת הזכות.

אני מציע להפריד בין אנשים בגיל הפנסיה לבין
הצעירים יותר מבחינת המבחן הכי פשוט שלאנשים האלה אין שום יכולת לצאת מהמצב הנתון בו הם נמצאים. אדם כזה, אם הוא מרמה את המערכת, זה קודם כל כדי לקבל את הבטחת ההכנסה שזה הסכום הכבד ואת יתר ההטבות.

ההטבות זה הסכום הגדול. השלמת ההכנסה זה
הסכום הקטן.

אנשים שחיים בדירות האלה ונאלצים למכור
אותן, לא אחר-כך הם פונים לביטוח לאומי. הם חיים בדירות האלה והם מקבלים הבטחת הכנסה כי מצבם מצדיק זאת. זאת אומרת, אין כאן אפילו זכאות חדשה.

אני חייבת לציין לגבי העולים החדשים – במיוחד
העולים החדשים שבאים ללא זכויות פנסיה מהגוש המזרחי – התהליך הוא תהליך אוטומטי. העולה לא רואה את הפקיד והפקיד של ביטוח לאומי לא רואה את העולה אלא הוא מקבל מקדמה. לעולים אין מבחן הכנסות כיוון שהם לא באו ותבעו אלא זה אוטומטי.

זה לא נכון. מהמשפחה שלי אני יודע כמה הם
נחקרים.

בדיונים הקודמים לא עשינו הפרדה בין ותיקים
לעולים חדשים. לפחות אני בדיונים עם משרד השיכון לא הפרדתי בין פנסיונרים לאלה שהם לא פנסיונרים. אני מבין שכרגע הנקודה הכואבת היא פנסיונרים, אז אני מציע שנשב עוד פעם ונראה אם אפשר לפתור את הבעיה הזאת. לא התייחסנו ספציפית רק לפנסיונרים. ההתייחסות הייתה לאלה שמקבלים הבטחת הכנסה ואז הייתה בעיה להפריד בין ותיקים לעולים. אם ההתייחסות היא רק לפנסיונרים, אנחנו נקיים דיון חדש.

אם נפתור לפנסיונרים, פתרנו את הבעיה.

השאלה אם נמצא הסדר שנותן תשובה בדיוק
למה שחבר הכנסת שטרן דיבר עליו, תשובה לאותו אדם שכנראה לא יכול לצאת לעבוד בגיל 75. אם נמצא לזה פתרון, האם הוועדה רואה סוף לעניין הזה או שלב ראשון בדרך ארוכה?

אגיד לך את האמת, זה בהתאם להתפתחויות
בשטח. נכון להיום הפניות שהיו לנו רובן ככולן היו מפנסיונרים וזה כנראה משקף את המצוקה. אם אחר-כך יתברר שנוצרות בעיות כאלה בקרב אוכלוסיות אחרות, אני חושב שמחובתנו לחזור לדיון.

אני חושב שאדם בגיל יותר צעיר, גם יכולתו להתמודד עם הבדיקה הפרטנית היא גדולה יותר מאשר פנסיונר מה עוד שהוא לא דובר את השפה.

אני מדברת רק על עולים פנסיונרים ואני רוצה
להבהיר ולהודיע שכולם חוזרים אלינו למשרד הקליטה לבקש דיור ציבורי.

אחרי שהחזירו את המשכנתאות.

אחרי שהחזירו את המשכנתאות, הם באים
למשרד הקליטה לבקש דיור ציבורי.

ומקבלים מיד.

לא. העמדה שלנו היא לנסות למנוע את התופעה
הזאת שלטעמנו הולכת להיות באיזושהי דרך גורפת שקשישים מחזירים את המשכנתאות, וכאן צריכה להיות ההבחנה, כי קשיש פנסיונר לא קנה דירה לבד. אני רואה את התיקים ואת הדוחות של העובדות הסוציאליות ואני רואה שמרבית המקרים שמגיעים אלינו אלה קשישים שקנו משכנתאות עם הילדים והוחזר רק החלק שלקח ההורה. זאת אומרת, הילדים ממשיכים לגור בדירה.

אני חושבת שצריך להבחין בין האם נמכרה הדירה, האם הילדים ממשיכים לגור בדירה, איזה כסף נשאר לקשיש הזה ביד. מה שקורה בתהליך שיותר מקשה על משרד הקליטה שהם חוזרים אלינו לבקש דיור ציבורי, הם חוזרים לרשימת הממתינים הארוכה כאשר ממילא מצוקת הדיור הציבורי היא קשה מאוד.

יש מצבים שהילדים יחד עם ההורים קנו דירה
והכלה הייתה כל כך "טובה" עד שהוציאה את הקשישים החוצה, וזה אחרי שלקחה מהם את המשכנתה ואחרי שמכרו את כל התכשיטים של האימא.

מקרים כאלה, אין מקרה אחד שלא הוכלל מחדש.
במקרים כאלה תמיד מחזירים לרשימה.

במקרים האלה למשרד השיכון יש את המנדט.

כמה זמן יכולה לקחת ההידברות ביניכם?

שבועיים.

אני מזכיר, אנחנו מתייחסים לפנסיונרים, ותיקים
ועולים.
אנחנו מבקשים מכל הגופים הרלוונטיים שישבו ותוך שבועיים יגיעו לפתרון.

במקביל יורי שטרן ואני וחברי ועדה נוספים נתחיל לבדוק את נושא החקיקה, כך שאם לא תגיעו לפתרון, נוכל לפעול מיידית ולהביא לקריאה טרומית הצעת חוק עוד לפני פיזור הכנסת.

היה נושא נוסף שלא הוזכר כאן וזה עניין בני הזוג
שנפטרו.

קיבלנו תשובה שהיה מקרה אחד והעברתי לך
אותה.

לא, לנו יש כמה מקרים. יש לנו שלושה מקרים.

זוג התחייב, אחד מהם נפטר, והמצב הכלכלי
בבית קשה.

אין בעיה. יש ביטוח על המשכנתה, כך שאם אחד
מבני הזוג נפטר, המשכנתה נפרעת באופן מיידי.

אני חייב לומר שהגענו להסדר עם משרד השיכון
ומשרד האוצר לגבי החזרת הלוואות של פנסיונרים וזה עובד. כאן אני צריך להודות לנציגי משרד השיכון ומשרד האוצר.

אני חושב שמה שיורי שטרן אומר, זה עומד בקריטריונים ואנחנו צריכים לפתור את זה.

2. פניות ציבור בנושא סירובם של הבנקים למשכנתאות לתת משכנתה לזוג רק על-פי תלושי משכורת האישה.

3. פניות ציבור בנושא מדיניות שנהוגה בבנקים למשכנתאות לבעלי משכנתאות, בעלי חשבונות מעוקלים ו"בעייתיים"

נמצאים כאן שני פונים ואני רוצה לתת להם את
האפשרות להציג את הבעיות האישיות שלהם. אני בטוח שאלה לא בעיות רק שלהם אלא יש עוד הרבה אנשים שלא יודעים לאן לפנות. הייתי רוצה למצות את הדיון כאן ולראות אם יש דרכים לפתרון, כך שנוכל גם ליידע את אותם אנשים באמצעות העיתונות והתקשורת.

במשך 18 שנה שילמתי את המשכנתה כסדרה.

באיזה בנק?

לאומי למשכנתאות.
בדצמבר 1998 הוטל עיקול על חשבון הבנק שלי, עיקול שקיים עד היום. פניתי לבנק בתחילת הדרך ולא קיבלתי איזושהי תגובה עניינית. לרוע מזלי מי שהטיל עליי את העיקול גרם לי גם לקריסה כלכלית והיו שני דברים שרצו במקביל: גם לא יכולתי לשלם וגם ההוראות רצו.

הגיע אליי צו פינוי על-ידי עורך-דין, הבאתי כסף מאיפה שהבאתי, נכנסתי עם עורך-הדין למשא ומתן בעזרת חבר, פעם ראשונה נתתי 12 אלף ב15- באוקטובר ואני צריך לתת עוד 15 אלף בעוד שלושה ימים ובין שני התשלומים האלה פניתי לבנק לאומי למשכנתאות לאדון בשם איצקוביץ וביקשתי הסבר לגבי הרכב החוב. כשאתה יוצא מסופרמרקט אתה רואה את החשבון. פניתי לבנק, התייחסו אליי רע מאוד ואמרו לי שאני בטיפול משפטי. זאת אומרת, אני לא נחשב, ואני אומר את הדברים האלה בעדינות. דיברתי עם אדון אחד בשם שמאי.

באיזה אזור זה?

אני בחיפה אבל דיברתי עם תל-אביב, עם המרכז.
גם אותו אדון שמאי השאיר אותי בהרגשה רעה. שני אדונים מבנק לאומי, אחד בשם נוימן ואחד בשם ורודל כתבו כאן שהמשא ומתן שלי זה ניסיון להתחמקות. לי יש קבלה ששילמתי 12 אלף שקלים. הפשע שלי הוא שאני חייב דרך עורך-דין, אני טרדן כי אני מבקש לדעת את הרכב החוב ואני לא בסדר כי אין לי חשבון בנק שזה כמו לומר לבן-אדם עיוור שהוא חייב לראות.

בעקבות כל זה אשתי עזבה אותי, אני לא יכול לקבל גם ממישהו חשבון בנק גם אם אני רוצה, כי אולי גם הוא ייפול. יש לי כסף לשלם ואני לא מבקש טובות. אני עצמאי, אני מרוויח. אין לי בעיה של כסף אבל יש לי בעיה של יחס שהוא מתחת לכל ביקורת.

אתה מתלונן על יחס.

אני מתלונן על יחס, אני מתלונן על כך
שהמשכנתה שלי בסכום של 1,100 שקלים צריכה לעלות לי כל חודש עוד מאתיים שקלים. כל חודש עוד עשרים אחוזים שזאת אינפלציה דרום-אמריקאית. אני פונה לבנק, לא מתייחסים אליי. נותנים לי כאן דפים שאני עם כל הידע המקצועי שלי – ואני מתעסק בכלכלה וכספים – לא יכול לדעת מי נגד מי. אתה פונה לעורך-הדין, הוא נותן את זה. אומרים לי ללכת לעורך-הדין, עורך-הדין מקבל את זה מהבנק ומעביר לי את זה.

מי משלם לעורך-הדין?

אני משלם לו. זה לחוד, ועורך-הדין עוד אומר
שקיבלתי את הדפים ואפילו לא חייבו אותי. קח עשרה שקלים, אבל תסביר. הלכתי לסניף בנק, הוא מראה לי את הדף מרחוק ואומר לי שהנה זה החוב. ביקשתי שייתנו לי לקרוא, אבל לא, אומרים לי שאני בטיפול משפטי. אני מרגיש כמו מצורע. 18 שנים שילמתי מדי חודש בחודשי ועכשיו בכלל לא מתייחסים לזה. משנת 1985 עד 1995 הכל בסדר, שילמתי. זה שיש לי עיקול בנק, בעיה שלי, זה שרודפים אותי, בעיה שלי, זה שהסתבכתי, זו בעיה שלי, אבל אני לא בא לבנק ואומר שאני לא רוצה לשלם.

אני קודם כל אדרוש מהבנק התנצלות, ואם לא, אני אגיש תביעה על כך שהוציאו אותי רמאי, כאחד שמנסה להתחמק. שני אנשים שאני לא מכיר כותבים מכתב שהחייב מנסה להתחמק. איך אני מתחמק אם שילמתי 12 אלף שקלים ויש לי כאן קבלה, ואיך אני מתחמק אם מחר-מחרתיים אני משלם עוד 15 אלף בתנאי שיסבירו לי? לי נראה שיש כאן פער מסוים. הבנק קבע מספר, אני מוכן לשלם אבל שייתנו לי הסבר איך הם הגיעו לסכום הזה. זה המינימום. אני כבר לא מדבר על כך שכל חודש אני משלם עוד מאתיים שקלים תוספת לחוב. בקיצור, הכניסו אותי לפינה.

כאמור, אני מניח שהמקרה הוא לא מקרה בודד
ויש להניח שהיחס הוא כזה לא רק בבנק לאומי למרות שכרגע אנחנו מדברים על המקרה הספציפי, על בנק לאומי.

אני מושבניק מעמק בית שאן. כידוע לרוב
החברים כאן נושא החקלאות קרס וזאת עוד משנת 1987. אני במקצועי חקלאי וזאת משנות ה50-.

באיזה בנק אנחנו מדברים?

בנק משכן. לקחנו הלוואות מבנק משכן בזמנו
עקב צווי הריסה על הבתים הסוכנותיים שהיו לנו במושבים שבפריפריה. נאלצנו לקחת את ההלוואות האלה בגלל שהבתים היו עם צווים להריסה ואי-אפשר היה לגור בהם. לקחנו את ההלוואות ובנינו בתים צנועים ולא וילות מפוארות. אני מדבר על בית צנוע בגודל של 110 מטרים ולא מדובר בבית קומות.

כעשר שנים שילמתי משכנתה עד שנפלתי בנושא החקלאי ולא יכולתי להמשיך לשלם. העניין הזה התגלגל משפטית ובשנת 1997 אני פניתי לוועדה העליונה במשרד השיכון כאשר הוועדה החליטה דלהלן: "ועדת אכלוס עליונה בישיבתה במשרדה ביום 4 בנובמבר 1997, פרוטוקול מספר 21, מאשרת פריסת יתרת ההלוואה כולל חוב הפיגורים וההוצאות המשפטיות לשלושים שנה מהמקור ובתנאים המקוריים".

התחשבו בך.

אני לא בא בטענות.
פניתי לבנק לפריסה, היפנו אותי לפקיד שאמר לי שיש 45 אלף שקל הוצאות משפטיות מהעבר וכי אני צריך לשלם אותם במזומן, כי אם לא, לא עושים לי פריסה.

מה גובה המשכנתה שלך?

שילמתי עשר שנים כאשר לקחתי בסך הכל 12
אלף לירות. היום זה הפך לכמאתיים אלף שקלים וזה אחרי ששילמתי במשך עשר שנים.

הראיתי לאותו פקיד את המכתב ואמרתי לו שזה מסמך מבית-משפט. כחקלאי, אני חייב כאן מעל למיליון שקלים וזה חוץ מהמשכנתה וחוץ ממה שאני שייך לסוכנות היהודית. כאן מדובר רק בחובות שוטפים שאני חייב לספקים בחקלאות. ביקשתי מהבנק שיורידו לי חצי מהסכום, אבל הם הוסיפו חטא על פשע.

אתה אומר שלפי המסמך אתה תשלם במשך
.שלושים שנה את כל החוב.

זה כתוב. יש לי כאן את ההחלטה המקורית.

הם לא מכבדים את ההחלטה?

לא מכבדים את ההחלטה ותבעו אותי אחרי כן
למשפט. הגעתי אתם לאיזו פרוצדורה, שילמתי 15 אלף שקלים במזומן. לא יכולתי לעמוד בזה, שוב פעם הוציאו עכשיו צו ובשנה שעברה פינו אותי מהבית ואני עכשיו בחוץ.

גם לנו היו כמה מקרים כשהוצאות המשפט היו
מופרזות לגמרי.

במושב שלי יש לפחות חמישה שהוציאו אותם
מהבתים בגלל החובות החקלאיים.

אני מבקש לשמוע את התייחסות נציגי הבנקים.
בעקבות הדברים ששמענו, הייתי רוצה לשאול בקשר להתייחסות הלא נאותה כלפי אותם אנשים שנכנסים לבעיות משפטיות, ולפעמים זה קורה לא בכוונה, לפעמים הגורל מתאכזר, לפעמים מצב כלכלי קשה.

אנשים שיש להם חשבון מעוקל ולאחר תקופה מסוימת הם מתחילים להסתדר והעיקול מהחשבון מוסר והכל מתנהל כפי שצריך. האם גם זה פרמטר לתת משכנתה או לא לתת משכנתה. אני מבקש שתתייחסו גם לנושא בת זוג שעובדת במקום עבודה מסודר, האם זה לא פרמטר מספיק כדי לתת את המשכנתה.

מדוע צבי בוכטינגר צריך לשלם עוד מאה-מאתיים שקל נוספים כשהוא משלם את המשכנתה במזומן כיוון שיש לו מגבלה בחשבון. אולי בנק ישראל צריך להוציא הוראה שתסדיר את הנושא הזה כך שאותם אנשים שתקופה מסוימת נכנסים לבעיות יוכלו לשלם בדרך אחרת וכי הנושא יהיה אחיד בכל הבנקים ולא כל אחד הישר בעיניו יעשה וינצל את חולשתו של אותו בן-אדם שגם ככה הוא במצב כלכלי קשה ומערימים עליו עוד קשיים. האנשים האלה במצוקה ולדעתי צריך לעזור להם. אם הוועדה העליונה החליטה לפרוס לו את התשלומים, זה לא מתקבל על-ידי הבנקים.

יכול להיות שבנק ישראל צריך לקבל הנחיה ממשרד האוצר או ממשרד השיכון ולפעול בשיתוף פעולה, אבל צריך לשים קץ לתופעות האלה ששמענו עליהן כאן.

אני אתייחס לכל דבר בנפרד, אבל נדמה לי
שהנושא של תשלום בעלי חשבונות מעוקלים שמשלמים עמלה, זו בעיה של בנק אחד בלבד. אם אנחנו פותרים את הבעיה הזו, נדמה לי שאין צורך בהוראה נפרדת.

אני מבקש התייחסות לדבר נוסף, בעניין של מתן
מידע ומתן הסדרים. כל דבר שמחליטים לגבי בן-אדם, לגבות ממנו תשלום זה או אחר, צריך להיות מיד, אם הוא מבקש, הסבר מפורט כשאומרים לו למה נקבע הסכום, לפי איזו החלטה, מהי הריבית השנתית וכולי. לא יכול להיות שלא נותנים או שנותנים פלט מהמחשב שאי-אפשר להבין אותו. כאן צריכה להיות הנחיה.

בנייר שהבנק נותן אפשר להבין רק דבר אחד, את
החיובים החודשיים שלהם, אותם מאה שקלים. זה כתוב כל חודש. בבנק לאומי למשכנתאות אתה יכול לגשת לקופה עם מספרי ההלוואות לכל בנק בכל קופה, להפקיד, לקבל הפקדה ואני לא צריך פנקסים. כסף הם לוקחים.

המקרה ששמענו כאן הוא הראשון שאני מכיר
בנושא עיקולים. אתמול בלילה דיברו אתי מבנק ישראל וסיכמנו שבמקרה של עיקולים נקבל את האישור של העיקול ולפי זה נוריד את הוראת הקבע.

הם לא ימשיכו עם הוראת הקבע.

הטיעון היה שברגע שיש עיקול, בעצם אי-אפשר
לשלם. בחשבון מוגבל אסור למשוך המחאות, אבל הוראות הקבע משולמות דרך החשבון המוגבל, כך ששני הדברים לא דומים. במקרה של עיקולים, ברגע שהוא יביא את צו העיקול – זה מקרה ראשון שאני מכיר – יורידו את הוראת הקבע.

היא מתבטלת.

מתבטלת. לגבי הדברים שאמר מר בוכטינגר שלא
הסבירו לו, ניסיתי לברר אבל לא הצלחתי. יש כאן פנייה שהוא פנה לאדון איצקוביץ, אבל אין אדם כזה בבנק לאומי למשכנתאות אלא בבנק לאומי.

לגופו של עניין, אני אקבל אותו אישית ואתן לו הסבר אישי כדי לפצות אותו אם הוא מרגיש שהוא נפגע.

אם יש טענות כלפי בנק לאומי – לא בנק לאומי
למשכנתאות – על כך שפקיד התנהג עם הלקוח כפי שהוא התנהג, אתם צריכים לבוא אתו חשבון.

אני לא בעל הבית שלו.
כאמור, אני אישית אשב אתו אצלי ואתן לו את כל ההסברים בנושא.

בקטע של משכורות בני זוג, אצלנו אין אפליה. אם הבעל לא עובד, אנחנו דורשים תלוש של האישה. אם שני בני הזוג עובדים, אנחנו רוצים את שני התלושים.

אם החשבון קודם עוקל?

אין לנו מידע על זה. כשבא מישהו, ברוב הבנקים
דורשים ממנו שלושה דפי חשבון אחרונים.

אין כוכבית בצד?

אני אומר לך איפה יש.

יש חוק אחר, מתן נתוני אשראי.

שם זה יהיה. זה חוק שאתם מחוקקים. יש שני
בנקים שנותנים גם משכנתאות והם גם בנקים מסחריים, ושם יש את המידע המלא כיוון שהם עוסקים בשני התחומים והמידע נמצא בידיהם.

איזה בנקים?

בנק איגוד ובנק מרכנתיל דיסקונט. בבנקים
למשכנתאות אין את המידע הזה.

בנושא של צבי בוכטינגר, ואני חושב שיש עוד
רבים כמוהו, צריך לבדוק מי האנשים שטיפלו בו. אם יש אנשים שיוצאים בהרגשה לא טובה או שלא מקבלים אותם בסדר הדין, צריך למצות את הדין עם אותם פקידים. אם לאותם פקידים אין יכולת להתמודד עם הציבור, אולי צריך להעביר אותם לתפקיד אחר.

צבי, אתה תשב עם מר חנוך וסרצוג. אם אתה רואה שתוך שבועיים הדברים לא תוקנו, תיידע אותנו.

אני איידע אתכם בכל מקרה.

אנחנו יודעים שזה לא רק אתה אלא שאתה באת
לכאן ובזבזת את זמנך ולמעשה אתה עכשיו פה להרבה אנשים שמטפלים בהם בבנקים לא כפי שהיו צריכים לטפל בהם.

אנחנו במושבים בפריפריה יושבים שם כבר-רשות
כי המשק הוא חקלאי והבנק בתוך המשק החקלאי. עקב כך אי-אפשר למכור את הבית. הם פינו אותו, אבל הם לא יכולים למכור את הבית כי המשק הוא בר-רשות. אני הסברתי את הדברים האלה בבנק, אבל הם בכל-זאת עמדו על כך ופינו אותי.

אני קודם כל רוצה לומר שיש לנו קצת הסתייגות
שהנושא הזה מגיע לוועדה.

ההסתייגות שלכם לא מקובלת עליי. אני אדון
במה שאני רוצה ואני חושב שזו גם חוצפה מצדך לומר את הדברים. אני מציע שתיקחי את דבריך בחזרה כי אני אקיים דיון בכל נושא כשאתם גורמים עוגמת נפש לאנשים. אני הנבחר של האנשים האלה ואני משמש להם לפה.

אני רוצה שתיקחי את דבריך בחזרה.

אני מקבלת את המלצתך. אני חוזרת בי מההערה.
לגופו של עניין אני רוצה לציין שההלוואות של האדון הן הלוואות שניתנו מתקציב המדינה. האדון ציין כאן שעשר שנים הוא שילם, אבל הוא שכח לציין שעשר שנים הוא לא שילם. לא שולמו כאן כספים במשך עשר שנים. שולם סכום אחד לעיכוב פינוי בשנת 1998.

הבעיה של האדון נדונה בוועדות וגם נדונה בערכאות משפטיות וניתנו החלטות. בשנת 1991 הוא פנה לוועדה והוועדה דחתה את הבקשה שלו. לאחר מכן, בשנת 1997, הוועדה החליטה מה שהחליטה והאדון כאן הראה את הפרוטוקול של הוועדה, אבל האדון לא הגיע. הוא לא הגיע בשנת 1997 לסדר את הנושא.

אני הגעתי בכבודי ובעצמי לבנק והיפנו אותי
לפקיד, דיברתי אתו והוא אמר לי שהוא יוצא למילואים ויחזור עוד שבועיים. חזרתי אליו אחרי שבועיים. הוא אמר לי שאני צריך לשלם את הוצאות המשפט וגם היום הם עמדו על זה.

יש לך שם?

נדמה לי צור. בנק משכן בתל-אביב.

בשנת 1997 הוא לא פנה לבצע את ההחלטה של
הוועדה. יש לי כאן את הנתונים ממי שטיפל בתיק. ההחלטה הזו של הוועדה משנת 1997, היום כבר אין לה תוקף. לפי הוראות מאוד ברורות של משרד האוצר, שמתקציבו ההלוואות – אנחנו מדברים רק על הלוואות מתקציב המדינה ולא על הלוואות משלימות – ישנן הוראות מאוד ברורות שהפריסה לא חלה על הנלווים. הנלווים הם כולל הוצאות משפט והפריסה לא חלה עליהן.

אנחנו מדברים על החלטה מ1997-, שזו החלטה של הוועדה לבנייה כפרית. הוראות משרד האוצר לא מאפשרות את הפריסה של הנלווים האלה. יושב כאן גם נציג האוצר שיוכל לאשר את הדברים.

הדרך בפני האדון היא לבוא באמת ולגשת שוב לוועדות. יש כאן החלטה מ1997- שאין לה כבר תוקף כי אנחנו בשלבי 2000. בשנת 1997 לא הייתה פנייה ויש לי כאן את הנתונים.

אני הגעתי. אני לא משפטן ולא עורך-דין אלא אני
חקלאי.

הוא יכול עכשיו להגיש בקשה לוועדה.

היה מצב שהוועדות פרסו את הכל אבל את
ההוצאות המשפטיות הוועדות לא יכלו לפרוס כי הטענה של הבנקים הייתה – אני לא מייצג אותם אלא מקצר את הדיון – שכיוון שהם משלמים לעורך-דין עבור הטיפול, הם לא יכולים לפרוס לו את זה. עורך-הדין אומר שישלמו לו מה שמגיע לו והם צריכים לשלם לו. לכן היו לא מעט מקרים שהוועדות היו נדיבות, אבל בתחום של הוצאות עורך-דין קצרה ידן.

למיטב ידיעתי לפני שנה הייתה הצעת חוק שיזם חבר הכנסת מאיר פרוש שמגביל את הסכום של ההוצאות המשפטיות.

מה גובה הסכום היום?

אני לא זוכר.

החוק עבר קריאה שנייה ושלישית ונכנס לתוקף?

כן, הוא קיים ועובד.

מה קורה אם בשנת 1997 הייתה איזושהי החלטה
ולא יישמו אותה מסיבות כאלה ואחרות? אפשר לחדש את ההחלטה?

האדון צריך להגיש את הבקשה מחדש כי צריך
לבדוק מה מצבו היום. הבנק יצטרך לומר מה הוא עושה עם ההוצאות המשפטיות. אם הבנק לא יגיע להבנה עם ההוצאות המשפטיות, נחזור לאותו מצב.

לנו יש הוראות ממשרד האוצר שהוא לא פורס את
זה. הנלווים זה גם הביטוחים למיניהם כמו ביטוח חיים, ביטוח מבנה, גבייה. בכל אופן, ההוצאות האלה נובעות גם מכל ההליכים שננקטו במהלך השנים כי במהלך השנים כפי שאמרתי לא שולמו התשלומים על-חשבון ההלוואה.

היו התרעות לפני שהגעתם לצו פינוי?

בודאי. זה לפי ההליכים. אדוני שואל אותי כאן
דברים, אבל אין לי כאן את הניירת.

קיבלת קודם התרעות?

אני הייתי אתם במהלך משפטי. ניסיתי להעביר
את זה ל"המשקם" עם כל החובות שהועברו אבל בית-המשפט התנגד להעביר את זה ל"המשקם" בטענה שכסף שנלקח לבית לא שייך למשק חקלאי, אבל אני טוען שזה לא נכון כי בית זה בתוך המשק והוא חלק בלתי נפרד. אתה לא יכול למכור את הבית בלי המשק ואת המשק בלי הבית. כאן זאת טעות בחוק.

ברגע שהוועדה החליטה, עד היום, עד לפני שנה ועד לפני חודשיים אני אתם כל הזמן במשא ומתן כי לי אין כסף לשלם חמישים אלף במזומן. הצעתי להם לקבל את החלטת הוועדה, נפרוס את התשלומים לשלושים שנה, אני אתן הוראת קבע ואתחיל לשלם מרגע זה. אם הם היו מקבלים את זה לפני שנה וחצי-שנתיים, אני כבר הייתי משלם במשך התקופה הזאת, אבל הם לא מוכנים לקבל את זה.

נאמר לנו כאן שהתשלומים הנלווים לא ניתנים
לפריסה אלא אותם צריך לשלם. ציין כאן מר שוורץ שבשנה שעברה יצא חוק שהגביל את הסכום לסכום מסוים.

שמונה אחוזים מהתביעה.

השאלה היא האם החוק הזה חל על מר אברג'יל.

לבי עם המקרה ואני מוכן לבדוק אותו. יש כאן
פתרונות ואפשר לבדוק, לראות מה קורה ולתת פתרון.

לנושא שכר טרחת עורך-הדין. הבנק נאמן על כספי התקציב, על כספי המדינה כמו שהוא צריך לפעול בכספו שלו ואם הוא לא מקבל החזרים, הוא צריך לפעול לגבייתם.

צריך להבין שעד המקרה הזה של פינוי לא עובר שבוע, זה לא שלא שילמת ותוך חודש אתה מתפנה. מדובר כאן בהליך מאוד ארוך שלוקח שנים. בהתחלה פונים ומבקשים לבוא להגיע להסדר, וזה מכתב ראשון ומכתב שני ומכתב שלישי, ואחרי כן מתחילים מכתבי ההתרעה של עורך-הדין. זה לוקח הרבה מאוד זמן. עד המסגרת הזאת ערכי-הדין כמעט ולא מקבלים שכר טרחה. הם מקבלים 130 או 200 שקלים על מכתב. הקטע של שכר טרחת עורכי-הדין נכנס ברגע שמתחילה תביעה משפטית למימוש הנכס.

צריך גם לומר כאן שהמקרה הזה היה לפני אותו חוק של פרוש ומי שקובע את שכר טרחת עורכי-הדין אלה בתי-המשפט, יושב-ראש ההוצאה לפועל. בדרך כלל הם קובעים סכומים - נקובים להם אחוזים - לפי סכום התביעה. אני מתאר לעצמי שאם מדובר בארבעים אלף שקל, גם סכום התביעה הוא די גדול.

הנלווים - ביטוח חיים, ביטוח נכס, מה שאנחנו קוראים בהסכם - הם כן נפרסים אבל כאן מדובר בכסף קטן. ביטוח חיים יכול להגיע למאה שקלים בחודש אבל שכר טרחת עורכי-הדין לא ניתן לפריסה כי זה לא כספי תקציב. אני לא נתתי את הכספים האלה. בית-המשפט פסק שעורך-הדין צריך לקבל ארבעים אלף שקל, כך שצריך לתת לעורך-הדין את הכסף הזה. בדרך כלל הבנקים מגיעים להסדר, יש להם הנחיה להגיע להסדר באמצעות עורכי-הדין עם הלקוחות. להגיע להסדר, זה אומר למחוק חלק מהחוב, מהשכר טרחה, לומר לו אל תשלם את זה במכה אחת, שלם את זה ב12- תשלומים, שלם את זה ב24- תשלומים. זו בדרך כלל ההנחיה ועובדה שאנחנו חיים אתה.

לגבי המקרה הספציפי הזה, אני מוכן לבדוק אותו.

אני מבקש שגם הבנק יטפל בו.

אחרי הישיבה נשב שלושתנו.
נשמע כאילו הבנק פעל שלא בתום לב או שלא על-פי החוק, אבל זה לא נכון. הוא פעל על-פי החוק והוא עשה את מה שצריך לעשות. נכון שהסכומים שהצטברו הם סכומים גבוהים, אבל צריך להבין שהאיש באמת לא פנה הרבה מאוד זמן ולא שילם. כמו שאמרתי, זה לא שמיידית נוצר פה שכר טרחת עורכי-דין אלא זה תהליך.

לגבי תלוש משכורת של האישה. כמובן שאנחנו
בעד זכויות האישה ואנחנו מתייחסים לכל תלושי המשכורת.

לנושא הגבלת חשבון, יש לנו את הפרוצדורה של פנקס תשלומים.

מה קורה אם בעבר היו מוגבלים ועכשיו הכל
מסודר?

אין לי תשובה כי לא התכוננתי לשאלה הזאת.

מה בקשר לאלה שיש להם עיקול?

ברגע שיש עיקול, אפשר לפנות להסדר של פנקס
תשלומים.

יש לנו מקרה דומה עם בנק משכן כאשר הוועדה
של ישראל שוורץ נתנה פריסת חובות אבל כשהם באו לבנק דרשו מהם סכומי עתק בגין כל ההוצאות הנלוות.

יש כאן איזשהו אבסורד במערכת כי הרי הוועדה מחליטה ללכת לקראת - נניח הוועדה לא הייתה צודקת כשהיא החילה את ההסדר הזה גם על תשלומי שכר טרחה וכולי – כי היא הגיעה למסקנה שבאמת במצב שלו זה הפתרון. בנק בראש וראשונה צריך להסדיר את פריסת החוב. לא יכול להיות שאדם שהוא בצרה, כביכול פותרים לו את הבעיה והפתרון וריטואלי. הפתרון קיים על הנייר ואחר-כך אומרים לו שההחלטה לא בתוקף.

אמר יצחק בקל שההנחיה אומרת שהבנק צריך לבוא לידי הסדר.

הוא צריך לשלם משהו על החשבון.

45 אלף שקלים זה ממש לא "משהו". לך תבדוק
אם זה הסכום שהם גובים, כמה הוא מוצדק ואם באמת זה הסכום אותו דרש עורך-הדין.

את זה קובע בית-המשפט.

לדעתי ההחלטה של הוועדות האלה צריכה להיות
הנחיה לבנק לבוא להסדר עם האדם כי הוועדה החליטה ללכת לקראתו בפריסת החוב המרכזי שלו. לא יכול להיות שכל ההוצאות הנלוות יעמדו ולא ייכנסו לפריסת החוב.

השאלה היא האם את הסכום של שכר טרחת
עורך-דין אפשר להכליל בהחלטת ועדת משרד השיכון ואז למעשה כל סל התשלומים במשך שלושים שנה ייכנס עם ריבית ועם הצמדה. אולי הבנק יאמר שהוא רוצה כאן ערבות ממשלה כדי שאכן הסכום הזה ישולם. אולי אפשר לתת הנחיה לבנקים שגם שכר טרחת עורך-דין ייכלל בפריסה.

כבר כמה פעמים שקלנו את הסוגייה הזו. זה לא
כסף תקציבי. עורך-הדין צריך לקבל את כספו. אני יודע שיש בנקים שבאמת עושים כפי שאתה אומר. זאת אומרת, אם נניח צריך לשלם מאתיים אלף שקלים ופרסו לו לשלושים שנה ועוד חמישים אלף לעורך-הדין, אז גם עורך-הדין מקבל את כספו בפריסה. יש בנקים שפורסים והם אלה שמשלמים לעורך-הדין. הבנק אומר לעורך-הדין שהגיעו להסדר. 45 אלף שקלים זה אם עורך-הדין ממש מממש את הנכס, זאת אומרת, פרסם מודעות, עשה הליך של מכירה, חתם חוזה עם קונה, מכר את הנכס – אז הוא מקבל את שכר הטרחה.

אם מגיעים להסדר עם האנשים, אני אישית לוחץ בדרך כלל ומוריד את שכר טרחת עורך-הדין ואנחנו גם מכוונים את הבנקים שילחצו על עורכי-הדין שלהם ובדרך כלל הם מורידים את שכר הטרחה. בדוגמה של אדון אברג'יל יבואו ויאמרו לעורך-דין שלא קרה סוף ההליך של מימוש, אתה לא תקבל 45 אלף שקלים אלא 25 אלף שקלים ואת ה25- או שהבנק נותן לו והבנק פורס, או שהאיש נותן לו 12 או 24 המחאות. מישהו צריך לתת לעורך-הדין כסף אבל אני לא יכול לתת לו כסף שלי כי אין לי סעיף תקציבי לזה.

אני רוצה להוסיף משפט אחד שיכול להיות שהבנקים לא יאהבו לשמוע אותו. לבנקים אין סמכות לעצור החלטת ועדה בגלל שכר טרחת עורך-דין. זו נקודה חשובה, אבל צריך להבין שהבנקים הם בעצם שליחים שלנו לביצוע הלוואות. זה לא שהחלטת הוועדה פוטרת את האיש מתשלום שכר טרחת עורך-דין. אם האיש יבוא ולא יקיים את החלטת הוועדה, לא עשינו כאן כלום.

למה מוציאים אותו מהבית?

אני לא יכול לומר כי אני לא מכיר את התיק.

מותנה בתשלום חובות לעורך-דין.

אם האיש לא שילם עשר שנים, אני מניח שהוא
לווה בעייתי מאוד. זה לא מקרה של שנתיים-שלוש. עשר שנים הוא לא שילם.

בבנק טפחות אין ולא הייתה מדיניות של הבנק
להפלות בין גבר ואישה, לא בצורה פרטית ולא כללית. בתחרות החריפה שיש היום בין הבנקים, לא יכול להיות דבר כזה. יעידו עשרים אלפי מקרים שיש לנו תיקי הלוואות על-שם רווקות ואמהות חד-הוריות.

אני נמצא כאן במסגרת דוגמה בלבד. אני מבקש, תנו לי את שם הלקוח ואני אטפל בו.

אנחנו נשב אחרי הישיבה.

אני מתחנן, תנו לי את שם הלווה. אדוני
יושב-ראש הוועדה, אני לא מבין למה אתה מזמין אותי לדון במקרה אנונימי. בשבילי י.ג. זה אנונימי. תן לי את שם הלווה.

אם לא אישרו הלוואה, יש סיבה אחת ויחידה והיא שאין ללווה ביטחונות.

מה זה ביטחונות?

יכולת להחזיר את המשכנתה.

תלוש של האישה לא מספיק?

אם יש הכנסה פנויה להחזר משכנתה, זה מספיק.
אם אין, זה לא מספיק וזה יכול להיות גבר וזו יכולה להיות אישה.

מה הסכום שצריך להיות?

יש סכום מינימום שאנחנו חושבים שזה דרוש
למחייה. כל היתר צריך להיות הכנסה פנויה להחזר המשכנתה.

בין שלושים לארבעים אחוז מההכנסה החופשית
של הלווה, הוא יכול לשלם כמשכנתה.

יכול להיות אדם שביקש הלוואה משלימה מאוד
גדולה והבנק אמר שבהכנסה כזאת זה בלתי אפשרי.

אני מוכן לתת את מספר הפקס לאותו אדם או
לאותה גברת שתפנה אלי עם הבקשה ואני אטפל בה עד הסוף. אם הטיפול לא טוב או ההסבר לא הגיוני, נחזור לכאן.

אחרי הישיבה נפגיש ביניכם.

לגבי תלוש משכורת של נשים ולא גברים, בבנק
ירושלים אין דבר כזה כי אנחנו מטפלים רק במשכנתה לתא המשפחתי וכמובן שלכל לווה צריך להיות כושר החזר. יעידו על כך אלפי משפחות החרדים כאשר ברוב המקרים רק האישה עובדת וכמובן המשפחה קיבלה את ההלוואה.

לגבי החשבונות המעוקלים. הנוהג שלנו הוא שאחרי אי-כיבוד התשלומים פעמיים או שלושה אנחנו משעים את הוראות הקבע וכמובן זה באחריות הלווה לפנות לבנק ולשלם במזומן או בהמחאה.

כמה הוא משלם?

הוא משלם את הסכום הרגיל פלוס 11 שקלים
עמלת קופה, אבל זה לא אומר שאם הוא לא בא ונכנס לפיגור, אז מכוח ההסכם יש סעיף שאומר שאנחנו מוציאים הערכה ואז הוא כן משלם. לא חשוב האמצעי אלא חשובות העובדות.

לגבי הנושא השלישי, פריסת הוצאות, אני לא יודע כי זה לא היה נושא על סדר היום.

בבנק כרמל למשכנתאות אין אפליה אלא בודקים
את יכולת ההחזר מול יכולת ההכנסה. כך לגבי עיקולים. אחרי כמה פעמים שהחשבון מעוקל, עוצרים אותו, מפסיקים כדי לא לגבות כל חודש תוספת ומנסים להגיע לפריסות והסדרים.

אם יש לכם מקרים כגון אלה, מה קורה עם
הוצאות בית-משפט ושכר טרחת עורך-דין?

בדרך כלל אנחנו במשא ומתן עם עורך-הדין
ולוחצים עליו ללכת לקראת הלקוח.

בבנק דיסקונט המצב הוא כפי שנאמר כאן. אני
מסכים עם כל הבנקים שהמדיניות היא אחידה, אנחנו בודקים את יכולת ההחזר של המשפחה ולפי זה יש כמובן נהלים. לגבי חשבונות מוגבלים, בתקופת ההגבלה אין משכנתאות, אנחנו לא נותנים משכנתה, אבל בתום ההגבלה אין שום בעיה.

מדוע בנק לאומי גובה מאה שקלים?

אני חושב שהסברתי את הנושא.

זה כמו המחאה שנשלחה וחזרה כי אין כיסוי.
המחשב של הבנק מוציא אוטומטית כל חודש ביצוע הוראת קבע.

כשאין לו חשבון בבנק, הוא לא יכול לבצע הוראת
קבע.

אני הבנתי שבבנק לאומי הוא חייב לשלם רק
באמצעות הוראת קבע.

לא, את טועה. היום ברוב הבנקים, אם מישהו בא
ואומר שאין לו חשבון בנק, הוא לא יקבל משכנתה. היום הבנק עובד בצורה מיכונית, זאת אומרת, מראש זכותי לא לתת הלוואה.

אתה אומר לי שבכל מקרה צריכה להיות הוראת
קבע ואין אלטרנטיבה אחרת.

בבנק משכן שולחים שובר.

לנו אין דבר כזה. לקוח שרוצה שובר, אני אומר לו
שילך לבנק משכן וייקח, שילך לבנק ירושלים. כל אחד בנוי אחרת ויש תחרות בין הבנקים.

למיטב ידיעתי בחוק החדש שחוקק נקבע שגם שכר טרחת עורך-דין ייפרס.

לא. החוק אומר שמי שנדון בוועדה.

מי שנדון בוועדה, יפרסו לו גם את שכר הטרחה. החוק נתן שתי הקלות. ראשית, הוא הקטין את שכר הטרחה של עורך-הדין ושנית, הוא קבע שהסכום ייפרס במקרה שהנושא נדון בוועדה הבין-משרדית. לוועדה יש סמכות – מה שלא היה לוועדה בשנת 1997 - היא חייבת, אם היא פורסת, לפרוס גם את הוצאות שכר טרחת עורך-הדין.

בפנייה המחודשת של דוד, האם זה יחול עליו?

אני לא יודע. אמרנו שנשב אתו ונבדוק.

גם אם לא יסכימו לפרוס לי, אין לי כסף.

לנושא בת-הזוג. האמת היא שאנחנו מעולם לא
נתקלנו בתלונה כזאת ואנחנו מטפלים בהרבה תלונות.

יכול להיות שגובה ההחזר לא משקף את השכר.

היו לנו תלונות של אנשים שהבנק נתן להם
משכנתה ובבדיקה שלנו התברר שמלכתחילה לא היה מקום לתת להם משכנתה. אם תבוא אישה עם משכורת של אלפיים שקלים והיא מפרנסת יחידה והבנק ייתן לה משכנתה שהיא תצטרך לשלם כל חודש 1,500 שקלים, ברור לי שזה מזמין צרות ומהר מאוד.

היה לנו מקרה, לפני שחוקק חוק הערבות, שמיד אחר-כך התלבשו על הערבים ואז באנו בטענות לבנק שבעצם נותן הלוואה כשהוא מלביש אותה מהתחלה על הערבים וזה לא מקובל עלינו.

לכן זה בסדר גמור אם בנק יבוא ויאמר לאישה כזאת שהוא לא נותן הלוואה. זה מקובל עלינו לחלוטין.

לנושא של החזר הוראת קבע, כמו שאמר חנוך וסרצוג, דיברנו על זה וזה תוקן ולכן אני חושבת שאין מקום להוציא הוראה משום שבעצם כל המערכת עובדת נכון בנקודה הזאת.

מה שקרה עד היום שבעצם לקוח כזה שהחשבון שלו מעוקל, הוראת הקבע המשיכה ורצה מדי חודש. הוראת הקבע רצה, חזרה, גבו עמלה.

זה פשוט לא נמחק וכל פעם הוא חייב עוד ועוד.

אחרי שראינו את זה – ולפני כן לא נתקלנו בזה כי
אם היינו רואים את זה קודם, היינו מטפלים בזה קודם – חשבנו שזה לא סביר. במקרה כזה שלקוח בא ואומר שהחשבון שלו מעוקל והוא לא יכול לשלם באמצעות הוראת קבע, הם יפסיקו להזין את הוראת הקבע.

הם יכולים גם להחזיר? כי המצב הוא מצב
אבסורדי, כי הרי אדם שילם כסף.

אני חושבת שיש מקום לזה.

אנחנו כוועדה ממליצים שיחזירו.

גם אני מצטרפת להמלצה הזאת.
לגבי הפריסה, גם אנחנו נתקלנו בתלונות כאלה ובאמת תמיד הפנינו לוועדות שהן צריכות לתת את הפתרון. אם יש היום פתרון, זה יוצא מן הכלל.

דובר כאן על נושא המידע ואמר צבי בוכטינגר שהוא בא וביקש ולא נתנו לו, והוא לא יודע איך זה מורכב וכולי. לצערי אין לי כאן את כללי הגילוי הנאות, אבל אני יכולה לומר מהזיכרון שאחד מהסעיפים בכללי הגילוי הנאות אומר שכאשר בנק מתחיל לגבות ריבית פיגורים ובעצם ההלוואה כבר עוברת למסלול הזה, הוא חייב לפרט בפני הלווה איך הגיעו לזה.

ואם הוא לא עושה כך?

כמובן תמיד פתוחה הדרך לפנות אלינו.

לשם כך צריך להגיע לוועדה לפניות הציבור?

אני אומר לך מה עושים הבנקים ולא רק הבנקים
אלא מוסדות כמו ביטוח לאומי. הם נותנים פלט מהמחשב שגם הפקיד עצמו לא מבין מה כתוב בו וכך הם כאילו יוצאים ידי חובה ולפי החוק נתנו מידע, אבל מה המידע הזה? צריך לחייב לתת את זה בצורה מובנת ובשפת בני אנוש.

אני מסכימה אתך. אין לי ספק שהמידע צריך
להיות ברור. בוודאי שהוא צריך לקבל אותו ושיסבירו לו וכולי. אנחנו עובדים על הרחבת כללי הגילוי הנאות ואחד הסעיפים שם הוא שבהודעות השנתיות של הבנקים למשכנתאות יהיה פירוט הרבה יותר רחב הקיים היום, ממש פיצול של כל תשלום לכל המרכיבים שלי.

מי שלא עושה את הגילוי הנאות, מה עונשו?

בגדול העונש הוא עבירה פלילית. כללי הגילוי
הנאות זה תקנות שמוציא נגיד בנק ישראל על-פי חוק הבנקאות.

למי צריך לפנות?

אפשר ללכת עם זה גם למשטרה, אבל השאלה אם
היא תעשה עם זה משהו. זה צריך להגיע למשטרה ולהיות מטופל בפרקליטות, אבל לצערי ניסינו מערכתית לגשת למשטרה בדברים שהם באמת עבירות על כללי גילוי נאות ולא כל כך הצלחנו לשכנע אותה שיש מקום להגיש תביעות.

בעצם עיסוקי אני מטפל גם בחייבים לביטוח
לאומי וכשאני מתקשר טלפונית אני מקבל הסבר מדויק ויפה. כל מי שחייב בביטוח לאומי, בין 13:00 ל15:00- יש פקיד שיושב מולי, אני מזדהה בפניו, אני אומר לו מי החייב, אני מקבל את רוב המידע ורושם אותו.

ממתי קיים הנוהג הזה?

אם אני בתחום עשרים שנה ואני לא זוכר ממתי,
סימן שזה מזמן. זה לא משנה אם החוב עבר להליכי גבייה או לטיפול עורך-דין, לא משנה באיזה סטטוס החוב, הם מסבירים לך את הרכבו.

הבנקים כל הזמן במשפטים, יש להם עבודה
בבתי-משפט כמו כמעט בסניף הבנק עצמו. למה הם לא מחזיקים עורכי-דין משלהם אלא מזמינים שירותים ממשרדי עורכי-דין עצמאיים ואחר-כך התשלום מתגלגל על הלקוח. אני יודע שחברות גדולות מחזיקות עורכי-דין משלהן.

לא להופעות בבית-משפט. אף חברה גדולה ואף
בנק – אני לא מדבר על הבנקים למשכנתאות שהם קטנים – כמו "כור" או כמו "טבע" וחברות דומות, לא מחזיקים עורך-דין שמופיע בבתי-המשפט.

אם לבנקים יהיו עורכי-דין, העלות הזו תתגלגל על
הלקוח. כפי שזה פועל עכשיו, משלם מי שלא עומד בתשלומים.

אני רוצה לסכם את הישיבה.
דנו היום בשלושה נושאים, כאשר את הנושא הראשון למעשה סיכמנו.

בנושא השני הבנו שאין אפליה בין בני הזוג וההתייחסות היא לתא המשפחה ולהכנסות המשפחה.

בנושא של צבי בוכטינגר, סמנכ"ל בנק לאומי ישב אתו כדי לבדוק את הדברים לעומק וכמובן גם לברר את עוגמת הנפש שנגרמה לו מול כל העובדים שטיפלו בו ואני מניח שהנושא הזה ימוצה.

לגבי התלונה של דוד אברג'יל, בנק משכן ונציג האוצר ישבו אתו ויראו מה אפשר לעשות ואם מיידית יהיה אפשר להחזיר אותו לדירתו כדי שלא ישב בחוץ יחד עם ילדיו. לדעתי יש להגיע אתו למשא ומתן כדי לראות איך הוא משלם את החובות אבל להתחשב במצב הכלכלי מול כל הנושים שהוא צריך לשלם להם.

הנושא הנוסף שעלה כאן, המשכנתאות של חשבונות מעוקלים כאשר הוראת הקבע חוזרת ועקב כך הבן-אדם צריך לשלם ריבית. ביקשנו בוועדה - בהמלצת כל חברי הוועדה והמלצת גברת שולה מישלי מנהלת היחידה לפניות הציבור בבנק ישראל - לשקול בחיוב את כל הגבייה אחורה של אלה שחשבונותיהם מעוקלים ואם אפשר להחזיר להם כשאנחנו המלצנו שלוש שנים אחורה.

בעוד פחות מחודשיים אני מסיימת את תפקידי
כממונה על פניות הציבור בפיקוח על הבנקים בבנק ישראל. רציתי לומר תודה לכולם ולומר שנהניתי לעבוד מולכם.

אני מודה לכם.





הישיבה ננעלה בשעה 12:50