פרוטוקולים/פניות ציבור/2322



5
הוועדה לפניות הציבור – 28.11.2000

פרוטוקולים/פניות ציבור/2322
ירושלים, י"ז בכסלו, תשס"א
14 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ג', א' בכסלו התשס"א, 28 בנובמבר 2000, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן

יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל
חיים טל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל
סמדר אהרוני, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד יפעת שי
עו"ד סלין היר
דוד אסרף

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ



















ס ד ר ה י ו ם

פנייה הציבור בנושא תביעות אזרחיות נגד בעלי אולמות שמחה



פנייה בנושא תביעות אזרחיות נגד בעלי אולמות שמחה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות
הציבור.
אנחנו אמנם הוועדה לפניות הציבור ונכון שהסמכויות שלנו לא מוגדרות, אבל אנחנו יכולים לשמוע גם בקשות של גורמים נוספים כמו בעלי אולמות שקודם כל הם אנשים שרוצים לתת את השירות ולהרוויח את מה שמגיע להם אבל לא פעם הם נגררים בצורה כזאת שהם גם עורכים את האירוע ולאחר מכן מוגשת נגדם תביעה כאשר לפעמים מוצדקת ולפעמים לא מוצדקת. לפעמים התביעה היא כזו שמאלצת אותם להגיע לבתי-משפט.

אומרים שהלקוח תמיד צודק, אבל לפעמים הלקוח משתמש יותר מדיי במושג הזה ואפילו אם הוא צודק קצת, הוא מנצל את ההזדמנות ולוקח לזכותו המלאה את הכל בצורה מוגזמת.

קיבלנו מספר פניות מבעלי אולמות שטוענים שהם מגיעים למצב של סחיטה מאנשים שהיו נוכחים באירועים כאלה ואחרים. נכון שאולי מגיע איזשהו פיצוי על נזק שנגרם כתוצאה מזה שהמלצר שפך על האורח משהו או עקב כך שהוא החליק באולם וכולי, אבל התביעות הן מאוד מאוד מוגזמות ואין גם איזשהו גוף שיבוא עם אותם אנשים במשא ומתן. אולי צריך לחשוב על גוף לא משפטי שיכול לפשר ולגשר בין האנשים. אולי כדאי שיהיה כאן גוף שיהיה נציג הציבור, נציג בעלי האולמות, איש שיבוא במשא ומתן וזאת כדי לא להגיע למשפטים אלא אם מגיע לאותו אדם פיצוי, לתת לו את אותו פיצוי שמגיע לו.

נמצאים כאן אתנו נציגי בעלי האולמות, הם ייתנו לנו את הדוגמאות.

אני רוצה לציין שבדרך כלל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם הרשות להגנת הצרכן והמועצה לצרכנות שאמורים להגן על הלקוחות. אני חושב שגם הם היו צריכים להיות כאן ולהשתתף בדיון כי הם צריכים לשמוע את הדברים ולהגיב עליהם. זה לא מכובד שכאשר יש להם את האינטרס שנוגע לפעולות שלהם, הם כן מגיעים, וכשהמצב הפוך, הם לא מכבדים את הוועדה ולא מגיעים. ברוח זו נכתוב מכתב למנכ"לים. אנחנו עובדים אתם בקשרים כל כך הדוקים ומן הראוי היה שישלחו את נציגיהם לכאן.

אני יכול לציין שגם תקליטנים וצלמים לפעמים נתקלים באותה סיטואציה. אני מניח שיש אנשים שמנצלים את המצב.

שמחתי לשמוע שאנחנו לא צרכנים ואכן אנחנו לא
צרכנים. מי שלא מכיר אותנו, אנחנו גוף שמשרת אנשים במשך עשרות שנים, ואולמות השמחות אכן נועדו לשרת. עבורנו מי שהמציא את האמרה שהלקוח תמיד צודק, זה אנחנו. אנחנו תמיד משתדלים לשרת את הלקוחות על הצד הטוב ביותר כי בסך הכל זה האינטרס שלנו לשרת אותם על-מנת שהם ישרתו אותנו. המצב הוא דו-צדדי, אנחנו משרתים אותם, הם לקוחות שלנו, הם חוזרים אלינו שוב לאירועים ומזה אנחנו מתפרנסים.

לצערי בכמה השנים האחרונות יש תופעה שהיא לא רק בענף השמחות אבל היא מאוד בולטת בענף השמחות. אנחנו יודעים שבאירוע יש הרבה מרכיבים – שירות, אוכל, אנשים, חשמל, תקליטנים, צלמים – ושירותים נוספים שקשורים לנושא הזה. באירוע יכולים לקרות דברים כאלה ואחרים כמו שחולצתו של אדם התלכלכה כתוצאה שהוא קם בפתאומיות ומלצרית החזיקה מגש שנשפך עליו, יכול בן-אדם לקחת זית ואותה שן שבורה שלו שעומדת על סף ריקבון נשברה, והוא לא שם לב שבאותם זיתים ללא חרצנים היה גם חרצן אחד ואותה שן נשברה סופית. אני יודע על מקרה של חתן שלא רצה לשלם עבור אירוע, וכדי לא לשלם הוא לקח זכוכית וחתך את השפה שלו, והוריד לבעל האולם שלושים אלף שקלים על-מנת שהסיפור הזה לא יצא החוצה ויתפרסם. הוא טען שהזכוכית הייתה בתוך האוכל, אבל החברים שלו סיפרו שהוא הביא את חתיכת הזכוכית אתו.

התופעות האלה חוזרות על עצמן ואנחנו נתקלים בה יום יום.

צריך להיות ברור שאולמות חייבים להחזיק ביטוח צד שלישי. זאת אומרת, אם חס וחלילה יש תביעה אמיתית ורצינית – וקורים גם דברים רציניים – יש לה כיסוי. גם בנושא לכלוך חולצה למשל, אתה אומר לאותו אדם שילך לקנות לו חולצה, אבל אז מסתבר שלא מדובר רק בחולצה אלא מדובר בעוגמת הנפש וכולי. לדברים האלה אין סוף.

ההשתתפות העצמית לפעמים עולה יותר מאותם מכנסיים או אותה חולצה ותמיד אותה חולצה נקנתה באותו יום והיא נקנתה בבוטיק היקר ביותר במדינה.

אין אירוע היום שאין מישהו שלא מוצא נכון לתבוע משהו.

מה אתה מציע? מה אפשר לעשות בבית
המחוקקים? אני באמת מזדהה אתכם ואני מבין. אולי אתם צריכים להכניס את הפן הזה בעלויות. איך אתה יכול לכסות את העלויות האלה, אם אתה אומר שכל אירוע מוגשת תביעה כלשהי.

הלוואי ויכולנו להישאר קומץ אולמות קטן
על-מנת לגלגל הכל על הלקוח ולהעלות את המחיר, אז הדברים לא היו קורים. לצערי המצב הוא לא כזה כי התחרות היום היא כזאת שכולם מורידים מחירים. יש הרבה אולמות ויש מבחר גדול. המסה של האולמות היא יותר גדולה מאשר האירועים עצמם. אנחנו לא מדברים על אותו מצב כפי שהיה פעם כי היום הרבה אנשים שנישאים היום הולכים לבית-כנסת, רבנות, מסעדה לחמישים אנשים וכולי.

בדרך כלל בעלי האולמות רוצים לגמור את הנושא ברמה של אותו בן-אדם. בא בן-אדם, נשפך עליו משהו על החולצה, יש שתי אופציות כאשר האפשרות הראשונה היא לומר לאותו אדם להביא קבלה עבור אותה חולצה, לתת לו את הכסף, אבל אותו אדם לא רוצה. האפשרות השנייה היא להפנות את אותו אדם לסוכן הביטוח. לכל בעל אולם יש הסכם עם סוכן הביטוח, כאשר מגיע מתלונן כזה, אותו סוכן יזמין אותו אליו ויש לו את הזמן לשמוע אותו ולדבר אתו. אם סוכן הביטוח מחליט לתת לו למשל מאה דולר, השתתפות בעל האולם היא בגובה של 200-150 שקלים וכאן מתחילה הבעיה. בדרך כלל המתלונן לא מוכן להתפשר על הסכום שמגיע לו עבור החולצה.

קרה לי לא מזמן מקרה עם אדם שטען שהשן שלו נשברה באירוע, הצעתי לו 500 שקלים אבל הוא לא היה מוכן לקבל את הסכום הזה.

אין שום תקנה שאומרת מה סביר ומה לא סביר?

בדברים האלה אין כל תקנה. יש מקח וממכר, יש
מה שנקרא מצב של ביטוח, הוא הולך לביטוח ומתווכח אתו. אין יותר טוב מסוכן הביטוח שיש לו את כל הזמן שבעולם להתווכח עם אותו בן-אדם, הוא גם יכול לומר לו שילך ויתבע ואז באמת מתנהל משפט, אבל בדרך כלל הדברים האלה לא גולשים לכיוון משפטים כאלה אלא סוכן הביטוח גומר אתו על סכום מסוים כשאותו מתלונן סוחט מה שהוא יכול לסחוט, אבל העלות שלנו מבחינת ההשתתפות העצמית בקטע הזה היא בעייתית והיא עומדת על סביבות אלפיים שקלים ולא משנה מה המקרה.

כפי שהציעו כאן, גם אנחנו חושבים שצריך להיות גוף שמקובל גם על הצרכנים, גם על חברות הביטוח וגם על בעלי האולמות והוא ישפוט. אם אותו אדם לא מסכים לקבל מאותו בעל אולם את הסכום שחושב שמגיע לו, יבוא הגוף הזה ויאמר לו אם הוא הגזים או לא.

יש גוף כזה וזה בית-המשפט.

אנחנו רוצים לחסוך את ההליכה לבית-המשפט.

אם אתה מקים גוף, אתה צריך לתת לו סמכויות
והסמכויות האלה נמצאות בידי המדינה. אתה יכול להפנות את אותו אדם למשטרה להגשת תלונה. כלומר, פתרונות יש לך. הרי אי-אפשר לחוקק חוק לגבי כל גוף. אתה מצפה מהמדינה שתיתן לך הגנה כאחד שמשרת את הציבור אבל זה בעייתי כי אם זה כך, המדינה צריכה להגן על כל בעלי העסקים וכדי להגן עליהם יש לה את המסגרות כמו בתי-משפט.

בבתי-המשפט יש את נושא הגישור והפישור.

בוודאי.

כשאת אומרת בית-משפט, אכן יש הרבה
פסקי-דין. לדעתנו הרשות המחוקקת פועלת כתוצאה מהמלצות של המשרד. במקרה של תקיפת נשים, בית-המשפט מעודד יותר לראות את האישה כנפגעת ופוסק את מה שהוא פוסק. מה שקורה הוא שהלך הרוח הוא שהלקוח תמיד צודק ובעל האולם תמיד צריך לשלם. לקוח מתלונן על כך שנקרעו לו זוג מכנסיים, רוצים לקנות לו זוג מכנסיים שעולים 150 שקל, אבל בית-המשפט קובע 500 שקלים כי אותו בעל אולם רוצה לשלם. בסדר, אנחנו מוכנים לשלם, אבל למה אנחנו צריכים לשלם פי שלוש? בסדר, אני אשם, מודה באשמה, כבר אמרתי לו בלי בית-המשפט שייקח את ה150- שקל, אבל למה בית-המשפט אומר 500 שקלים? בית-המשפט תמיד רואה אותנו ככאלה שיש לנו יכולת לשלם.

אתה לא יכול ליצור מסגרת מקבילה לבתי-משפט.
רוב הציבור במדינת ישראל נזקק לבתי-משפט והשאלה היא למה אתם צריכים להיות יוצאים מהכלל.

בית-המשפט לתביעות קטנות קם כדי להוריד את
העומס מבתי-המשפט.

אתה לא יכול להכתיב לשופט מה לחשוב.

נכון, אבל אפשר לשנות את הכיוון ולתת הרגשה
שכאשר עומד בעל האולם זה לא אומר שתמיד הוא אשם.

אף אחד לא יכול להתערב בעבודת בית-המשפט.
בית-המשפט כפוף אך ורק לחוק. איש לא יכול להתערב לו בשיקול הדעת שלו. אנחנו הרי לא נאמר לשופט שיתחשב בבעלי האולמות. אין שום סמכות לאף אחד לומר את הדברים האלה. אם פסק-הדין של השופט לא נראה לך, תמיד אתה יכול לערער עליה.

לא צריכה להיות הסיסמה שהלקוח תמיד צודק.

אל תתלה את הסיסמה באולם שלך.

זו סיסמה שבעלי העסקים יצרו ולא הצרכן.

אני יכול להביא דוגמאות נוספות. לדוגמה, הנערה
רוקדת על הסטנד של התאורה למרות שמבקשים ממנה לא לרקוד שם. נופל עליה פנס, ואז מי אשם? בעל האולם.

אלה דברים קבועים בחוקי הנזיקין. אתה מבקש
לעשות כאן מהפכה.

תקליטן הגיע, גרם נזק למספר אנשים, והתקליטן
לא הוזמן על-ידי בעל האולם, אבל בסוף בעל האולם אשם ולא משלמים לו עבור האירוע.

צריך להוכיח שאין בסיס לאשמה הזאת. כשאני
באה לאולם שלך, אתה אחראי כלפי. האולם הוא שלך, אני מופיעה באולם שלך, אז מי אמור לפצות אותי?

אתה מגיע לבית-המשפט ואתה אומר לשופט
שאתה אמרת לאותה נערה לא לרקוד באותו מקום עשר פעמים, אבל למרות זאת היא עלתה, רקדה ונפלה. בית-המשפט מפעיל את שיקול הדעת שלו.

הוא טוען שזה לא כך.

בית-המשפט תמיד רואה את הלקוח כצודק.

למה אתם יוצאים מתוך הנחה כזאת?
בית-המשפט אמור להיות אובייקטיבי ולשפוט לפי דיני הראיות.

מה שיהודה אמר, אני חושב שאלה דברים
שמקומם בבית-המשפט ואני היום מחכה לפסק-דין בנושא הזה. לפני שש שנים הופיע אצלי תקליטן ופיזר עשן וכתוצאה מהעשן 21 אנשים פונו לבית-החולים בגלל שהם ספגו גז רעיל. התביעה שם היא מסועפת כאשר תבעו אותי ואת התקליטן, ואני תבעתי את התקליטן. שיהיה ברור שאני לא קיבלתי כסף עבור החתונה הזאת.

אם מישהו סוחט אתכם, תלכו להתלונן.

במקרה שלי המחוקק שאל אותי מה זה 500 שקל
עבורי, שאתן לו 500 שקל ואגמור עם הנושא.
היה לי מקרה שנתתי למתלונן מכנסי ג'ינס חדשים שהוא לא רצה ללבוש אותם, קיבל חולצה חדשה שגם אותה לא רצה כי הוא רצה פירמה אחרת. אמרתי לו שיתבע אותי.

מה ההבדל ביניכם לבין כל בעל עסק אחר? אני
למשל קונה חולצה אצל פלוני ואני טוענת שהחולצה הייתה פגומה ולכן אני זכאית להחזיר לו אותה.

בעסק קטן יכולים לעבור מספר קטן של אנשים
ויש שליטה עליהם. בעסק קטן לא נכנסים כל מיני קבלני משנה חיצוניים כמו שנכנסים בעסקים שלנו. בעסק כמו שלנו, חוץ מהאנשים שלנו, מתלווים עוד 12-10 קבלני משנה כמו תקליטנים, צלמים, ברמנים, פרחים וכולי.

מה שאתה אומר יכול לקרות גם בתערוכה.

תערוכה מתקיימת פעם בשנה.

למה אתם לא מפסיקים להיות סחיטים ואומרים
שמי שמבקש משהו, שיגיש תביעה. אתה סחיט מכיוון שזה טוב לך לעסקים.

לא, זה לא טוב לי לעסקים. כשלא מרצים את
אותו לקוח, הוא הרי לא בן-אדם כזה ישר, הוא מתחיל ללכת, ללכלך אותי, מהחולצה זה מתחיל להיות סיפור שהוא לא אכל ולא שתה וכולי.

הוא יכול לעשות זאת גם במסעדה.

ההבדל בין בית קפה לאולם הוא שהאולם בנוי על
קליינטורה חוזרת.

לפי דעתי אתם צריכים להגן על עצמכם. אתם
יכולים להוציא גילוי דעת לציבור, אתם יכולים להילחם על-ידי תביעות, תגישו תביעות ואל תהיו סחיטים.

על-פי הדברים שנאמרו כאן אני חושב שנושא
הגישור מהווה בעיה. נכון שבבית-המשפט יש את הפישור והגישור, אבל חייבים להגיע לשם. כל גוף יכול לבוא ולומר שהוא מרגיש סחיט, ואולי באמת אתם צריכים לשקול הגשת תביעות נגד אותם מתלוננים כדי שהם יוכיחו את אמיתות תלונתם.

אני מציע שאתה כיושב-ראש תאסוף את בעלי האולמות ותחליטו שאתם מפסיקים להיות סחיטים. אולי זו הדרך להפסיק את התופעה שקיימת. אם אתם מתארגנים בתוככם ויש איזשהו גוף בלי שאנחנו מתערבים, זה יכול להיות מקובל, אבל אני לא יכול לתת המלצה ליועץ המשפטי או למשרד המשפטים כי מדובר בשיקולים של בית-המשפט.

כמו שציינו כאן, זו צריכה להיות הדרך שלכם. אתם ממילא צריכים לשלם, אז תאמרו לאותו מתלונן שאתם משלמים את מה שמגיע לו ולא יותר מזה. שהוא יוכיח שהיה לו נזק, שנגרמה לו עוגמת נפש וכולי.

לפי דעתי יש לכם מספיק כלים.

אין לנו מספיק כלים.

אני לא יכול לומר לבית-המשפט שישנה את
החשיבה שלו. אצל כולם יש תחושות כאלה.

אם תלך לעורך-דין שיופיע בפני שופט ויעלה בפניו
את כל התיקונים שאתם מעלים, שאתם מרגישים נסחטים וכולי, תאמין לי שהשופט יתחשב בזה. אני אומרת לך ואני מכירה את בתי-המשפט. הטיעונים שאתם העליתם פה, התחושה שלכם שהיא קשה, תעלו אותם בפני השופט ואני בטוחה שהוא יתחשב בהם.

אתן לך דוגמה. בן-אדם נכנס לאולם, בסך הכל
התלכלך עם שתייה קרה, ביקש 15 אלף שקלים.

באיזו דרך אתה רואה את פתרון הבעיה?

הדברים שצריכים להגיע לבית-המשפט מגיעים
ואלה הדברים הגדולים. אני מדבר על דברים קטנים. יכול להיות שצריכה לקום ועדה בה ישתתפו נציג של המועצה לצרכנות, נציג שלנו ונציג שלכם והיא תבדוק את המקרים הקטנים האלה שלא מגיעים לבית-המשפט.

אתה חושב שמי ממשרדי הממשלה ייקח לעצמו
סמכויות כאלה? יתרה מזאת, אני כלקוח, מי יכפה עלי ללכת לאותה ועדה ולא לבית-המשפט?

ברגע ששלושת הגופים האלה ייתנו חוות דעת
ואתו אדם לא יהיה מרוצה אלא ילך לבית-המשפט, יישלח העתק ההחלטה לבית-המשפט.

יש לכם כלי נוסף, תלכו לעורכי-דין שיכינו לכם
הסכמים ובאותם הסכמים יהיה כתוב הכל.

הכל כתוב.

אני לא ראיתי הסכמים שחותמים על בעלי
אולמות. באים, מזמינים אוכל והולכים. תעשו הסכמים.

איזה גוף יכול לכפות עליי כלקוח ללכת לא
בצינורות המקובלים? יש בתי-משפט בישראל, זו מדינת חוק, ואנשים רוצים לפנות אליהם. הרי שום משרד לא ייקח על עצמו את הסמכות.

שלושה נציגים יכולים לכתוב שאותו אדם הוא
נצלן וסחטן ולשלוח את חוות הדעת שלהם לבית-המשפט.

אני רוצה לומר לך שהמועצה לצרכנות היא יותר
קשה מבית-המשפט כי תפקידה להגן על הצרכן.

האם היא חושבת שלאותו אדם מגיע 500 שקלים
עבור חולצה שהוא קנה ב150- שקלים.

יכול אותו אדם לומר שיש לו ערך סנטימנטלי כי
קיבל את החולצה מסבתא שלו. מה תעשה עם זה? איך תפתור את זה?

בגלל 150 שקל, מוצא אותו אדם עילה לא לשלם
את כל התשלום שמגיע לבעל האולם.

אתה מערבב כאן שני נושאים. אתה מערבב בין
אותו מתארח שבא לאולם בגלל שלמישהו הייתה חתונה.

לא. אותו חתן אומר שעד שאני לא אשלם את
אותו סכום לאורח שלו, הוא לא ישלם עבור האירוע.

זה צריך להיות בהסכם שלכם. שבו עם
שלושה-ארבעה עורכי-דין והם ימצאו לך את הניסוח שאף בית-משפט לא יעמוד בו.

כל האולמות צריכים להתאחד ביחד, לשבת
ולדאוג להסכם כזה.

אם אתה מתקשר עם מי שבא להזמין אצלך
אירוע, עם כל הכבוד אתה לא יכול להיות אחראי על אחרון הילדים שבא לחתונה, שגם לא היה כתוב בהזמנה, אם הוא נפל ונשברה לו השן הקדמית. יש איזשהו סוף.

הסיכום הוא שאתם מתאחדים ואתם צריכים
לתבוע את הצד שלא רוצה לשלם עבור האירוע עד שאתה לא תשלם את הפיצוי שלדעתו מגיע לאותו אורח שלו. החוב שלו כלפיך הוא לא קשור לחוב שלך כלפי האורח שלו.

כפי שציינו כאן, אני חושב שצריך להיות הסכם מתואם עם כל הגורמים שעובדים עם בעלי האולמות. אם בעל אולם מסוים רוצה להוסיף משהו, זה עניין שלו. אתם כהתאחדות בעלי האולמות צריכים לעזור לבעלי האולמות.

אני מודה לכם.






הישיבה ננעלה בשעה 11:40