פרוטוקולים/פניות ציבור/2181

5
הוועדה לפניות הציבור – 13.11.2000

פרוטוקולים/פניות ציבור/2181
ירושלים, כ"ה בחשון, תשס"א
23 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ב', ט"ו בחשון התשס"א, 13 בנובמבר 2000, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן

נצ"ב זאב ולדינגר, ראש מחלקת אבטחה, משטרת ישראל
רפ"ק ידידה אריה, קצינת רישום עסקים, המשרד לביטחון פנים
ארז שני, יועץ שר הפנים
אשר גרנר, מרכז רישוי עסקים, משרד הפנים
ד"ר גלזר חורחה, מנהל מחלקת התמכרויות, משרד הבריאות
עו"ד מירית דובר, יועצת משפטית, מרכז שלטון מקומי
אדריכל שמואל חכים, חבר איגוד מהנדסי ערים, מרכז שלטון מקומי
חיים תמם, סגן מפקח כבאות ראשי, שירותי כבאות והצלה
עו"ד יעל שאואט-כהן, יועצת משפטית, המועצה לצרכנות
שמואל פרסבורגר, יו"ר האגודה הישראלית לאלכוהוליזם
דוד עידן, דובר האגודה הישראלית לאלכוהוליזם
חני מונין, מנהלת מחלקת סקרים ובדיקות, רשות ההסתדרות לצרכנות

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ













ס ד ר ה י ו ם

פניות בנושא הפעלת פאבים ללא רשיונות מתאימים מהרשויות האחראיות לכך



פניות בנושא הפעלת פאבים ללא רשיונות מתאימים מהרשויות האחראיות לכך

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות
הציבור.
אנחנו דנים בפניות שמתייחסות להפעלת פאבים ללא רשיונות מתאימים מהרשויות האחראיות לכך.

מדובר בתופעה של ריבוי פאבים, בעיקר באזור התעשייה בכל מיני ערים, כאשר לפעמים זה לתקופה קצרה על-מנת לעשות כסף רב באותה תקופה קצרה, וכולנו יודעים מי האוכלוסייה שמגיעה לפאבים האלה, בעיקר בסופי שבוע. על-פי פנייה שקיבלנו מדוד עידן, שתכף יציג את הדברים, על-פי הסקר שערכה האגודה למניעת אלכוהוליזם בשלוש ערים גדולות – בתל-אביב, בחיפה ובירושלים – יש פה תופעה מאוד חמורה כי למעשה כל הנושא נופל בין רשויות האכיפה והחקיקה, כאשר אין גם שום הגדרה . יתכן שאתכם ביחד, אחרי שנשמע היכן הפרצה, נצטרך לתקן תקנה כזו או אחרת.

למעשה בחוק רישוי עסקים יש דברים מוגדרים שאומרים שצריך לקבל אישור מהמשטרה, אישור מהמחלקה לרישוי עסקים, אישור כיבוי אש, ולמעשה אם אין את הרשיון זה, כל הדברים האלה לא נלקחים בחשבון. לא קיים נושא יציאת מילוט, לא קיים נושא ההגעה למקום כאשר מדובר באזור תעשייה שמרוחק מהכביש הראשי ואז נאלצים ללכת מרחק גדול ברגל במקומות חשוכים מאוד, ורק אם חס וחלילה קורה מקרה של קטטה או יש מידע מודיעיני על הפצת סמים באותו מקום, אז נכנסות רשויות החוק כשלמעשה יש להן אפשרות לסגור את המקום מיידית למשך שלושים יום. זאת אומרת, לא הכל מוגדר ולא הכל מתבצע כמו שצריך וכמו שמתבצע בעסקים אחרים. לפעמים העסק עובד במשך תקופה ממושכת והרשויות המקומיות לא יודעת על קיומו אלא אם כן קורה משהו במקום הזה. כשמגיעים לאותו מקום, אין פיקוח עירוני.

אני אתן את רשות הדיבור לפונה כדי שיציג את הדברים ולאחר מכן כל אחד מהיושבים כאן יוכל להתייחס לנושא. אנחנו לא נגד שאנשים יעבדו, אבל אנחנו רוצים שיהיו הרשיונות והאישורים המתאימים, שתהיה בדיקה של הנכנסים לאותו מקום גם מבחינת כמות אנשים כי לפעמים מקום יכול לאכלס מאה איש אבל מאכלסים בו 400-300 איש וזאת כדי להגדיל את הרווחים.

נרצה ללמוד את הדברים ולהגיע לאיזושהי מסקנה כדי שהכל יהיה מוסדר.

אני אציג בקצרה את העובדות ולאחר מכן מר
שמואל פרסבורגר, יושב-ראש האגודה הישראלית למניעת אלכוהוליזם ירחיב ויאמר מה יוצא מהעובדות שאנחנו כרגע מציגים.

בשלושת השבועות האחרונים ערכנו סקר שמטרתו הייתה שונה ממטרת נושא הדיון כרגע, מטרה שבדקה מה קורה מבחינת האלכוהול לקטינים, שזה סקר גדול שאנחנו כרגע מקיימים. הסקר עוד לא הסתיים והמסקנות שלו יהיו בנושא אחר לגמרי.

במהלך הסקר הזה בדקנו נכון לרגע זה כעשרים פאבים בירושלים ובתל-אביב ויש לנו עדיין מקומות נוספים שם אנחנו אמורים לערוך את הבדיקה.

כתוצאת לוואי מאותה בדיקה גילינו שבכל המקומות שבהם היינו אין שום שלט שמלמד על כך שלעסק יש רשיון עסק תקין על-פי כל הנהלים. זה היה איזשהו תוצר לוואי ראשוני ואז בעצם החלטנו לבדוק את זה הלאה ולשם כך פנינו לרשות להגנת הצרכן, הייתי בקשר עם גברת חני מונין, ושאלתי אותה האם יש להם אינפורמציה על הנושא הזה. היא אמרה לי שכן, שכבר בעבר היא התחילה לעשות בדיקה מעמיקה של הנושא הזה אבל היא נתקלה בקשיים רבים. בזמנו היא דיברה גם עם מכבי אש בערים השונות, בירושלים, בתל-אביב, עם מחלקת רישוי עסקים בתל-אביב, ובעצם אמרו לה שיש בעיה מובנית בכל מה שקשור בנושא של פאבים. פאבים זה עסק שאורך החיים שלו הוא לא ארוך במיוחד, עסקים כאלו נפתחים לשנה-שנה וחצי ואחרי כן הם מחליפים בעלים ונסגרים. אז בעצם יש בעיה של ניהול מעקב אחר אותם פאבים כדי לראות שאכן הם פועלים על-פי כל הנהלים שהחוק מחייב, כגון לראות את המיקום שלהם, האם יש להם דרכי מילוט, האם צריך גלאי עשנים וכולי. כל הנושא של תנאי הרשאה או הפעילות לעסקים, זה מאוד ספציפי ממקום למקום וצריך לבדוק ולאשר כל מקום לגופו של עניין.

חלק גדול מהפאבים ממוקמים בהאנגרים גדולים או במרתפים ובמקום כזה הסכנה של חוסר דרכי מילוט או צפיפות של אנשים היא גורם בעייתי מאוד ועלולה באופן ממשי לסכן חיי אדם במקרה חס וחלילה של אסון כזה או אחר.

אני חושב שדוד הציג את הנושא בקצרה ועשה
זאת באופן מאוד ברור. כשהוא הגיע אלי עם הממצאים הוא אמר שהוא חושב שהעסק הזה ממש לא תקין. הייתי פעם יושב-ראש ועדת כבאות בעיריית ירושלים ועסקתי בנושא לא מעט, נזכרתי שכל נושא הפאבים הוא עסק פרוץ, היה אז וממשיך להיות כך היום, ועם הזמן זה הופך להיות יותר פרוץ. הפיקוח על הנושא של הפאבים לא נעשה כמו שצריך. כל מי שרוצה, פותח לו פאב, הפאב יכול לרוץ חודש-חודשיים ואחר-כך הוא נסגר מכיוון שהוא נופל או מכיוון שמישהו רוצה שיסגרו אותו, אבל בינתיים הפאבים מתקיימים, שם מוכרים משקאות וכתוצאה מהפאבים או מה שקורה שם, כולל מה שקרה לפני שבוע-עשרה ימים שארבעה בני נוער נהרגו סתם. אני יכול לתת כאן אין סוף דוגמאות שכתוצאה משכרות קרו אסונות.

אני מבקש דבר אחד, למצוא דרך איך לפקח על החוקים הקיימים. צריך להוסיף הרבה מאוד חוקים נוספים. אני מבקש מהיושב-ראש למצוא דרך איך לפקח על ביצוע החוקים ואיך לוודא שלא יתגלו פאבים מהם אי-אפשר לצאת כשקורה משהו. יום אחד אם חס וחלילה יקרה אסון ויישרפו באותו מקום אנשים, יאמרו שאנחנו צודקים. אני לא רוצה להיות צודק.

אני רוצה לדבר לא רק על הפאבים אלא גם על
המועדונים – מה שפעם קראו דיסקוטקים - שם גם מוכרים מן הסתם אלכוהול.

כבר לפני שנה רציתי לבדוק את הנושא. לקחתי מספר שמות של בתי עסק שפועלים בתל-אביב, בחיפה ובכל מיני אזורים. בתל-אביב לפחות פניתי למי שאחראי על רישוי עסקים בעירייה וביקשתי ממנו שייתן לי תשובה האם יש אישור או אין אישור. הבנתי שהפרוצדורה היא מאוד מורכבת. יש כאלה שיש להם אישור חלקי והם פועלים מכיוון שהם צריכים לשפר דברים קטנים יחסית כמו תוספת שירותים וכולי. לפני מספר ימים דיברתי עם שירותי הכבאות, שם נמסר לי שאי-אפשר לתת אינפורמציה בנושא כי כל מקרה לגופו. זאת אומרת, זה תלוי בגודל החדר, מי השכנים, אם זה נמצא ליד נגריה או לא, באיזה סביבה וכולי. זאת אומרת, זה מאוד מאוד מורכב.

הבעיה מבחינתי היא שאני מבינה את המורכבות של הנושא אבל אנחנו כגוף של צרכנים היינו רוצים יכולת לבחון את הדברים. כמו שמשרד הבריאות יכול לבדוק מזון, לשלוח למעבדה, גם אנחנו יכולים לעשות זאת ולראות אם הדברים אכן נעשים כמו שצריך, אבל במקרה הזה אין לנו שום יכולת כי אין לנו קריטריונים מאוד מדויקים. אנחנו לא יכולים לדעת ולבחון בעצמנו האם יש עדיין בעיות בתחום או שבאמת הכל נאכף כמו שצריך.

אני פונה כאן לוועדה. אני מאמינה שאפשר לצמצם את הקריטריונים, שעוד גוף נוסף יוכל יהיה לבדוק את מה שקורה שם.

אני מסכימה עם דבריה של חני. הבעיה אכן לא
קיימת בפאבים בלבד אלא גם במועדונים וגם באולמות שמחות.

לאולמות שמחות יש רשיון.

צריך להיות.

במועדון או פאב כזה גם אוכלים, אז יש פה פן של
משרד הבריאות שצריך לבוא ולבדוק אם האוכל בסדר.

יש פה כל מיני היבטים כמו היבט בריאותי
וביטחוני.

מבחינת ההיבט הביטחוני, יכול להיות שאנחנו
צריכים להוסיף להם משהו כדי לעזור להם לאכוף את הנושא, אבל אם מדובר באוכל, אני מניח שמשרד הבריאות יתייחס לנושא.

חוק רישוי עסקים מתייחס לזה כאשר הוא אומר
שצו בדבר עסקים, רישוי, יינתן על-ידי שר הפנים או על-ידי אחד השרים – השר לאיכות הסביבה או שר המשטרה או שר העבודה והרווחה – לפי המקרה.

קיים צו רישוי עסקים מ1973- בעניין עסקים טעוני רישוי.

הצו לא מתייחס לעסק כפאב.

כן, לפי הצו לעריכת טקסים או שמחות.

כולם מדברים על פאב, אבל ברישוי עסקים אין
מושג פאב. זה מטופל בגורמים אחרים. מה שנקרא ברישוי עסקים 4.8, משקאות משכרים או דיסקוטק. אומרת חני שזה מעוגן ומסודר, אבל לא קוראים לזה פאב כי בוועדה הבין-משרדית של מרקוביץ ברישוי עסקים לא חשבו שיש מקום לקטרג רק נושא של פאב. זה מטופל, יש לזה רשיון עסק, לפעמים כן ולפעמים לא, אבל זה נמצא בקטגוריה מסוימת.

אנחנו בבית המחוקקים. יכול להיות שנדון בנושא
הפאבים או מועדון כזה או אחר. אם זה מעוגן ויש פה את הדרך לכל אלה שצריכים לאכוף את החוק הזה והכל מטופל – אין בעיה. אם יש איזושהי פרצה שבגלל הפרצה הזאת לא נאכפים דברים – זו המטרה שלי. אולי אלה שפותחים את הפאב יודעים שאם זה ייקרא פאב, לא יבואו לחפש אותם ולכן הם קוראים לזה פאב אפילו שזאת מסעדה. אולי את הפאב הזה צריך להכניס למונח כלשהו או בכלל לומר שאין פאב אלא זאת תהיה מסעדה או מועדון.

אנחנו יושבים כאן כדי לסגור את הפרצה הקיימת הזאת. אני מציע שכל אחד יעלה את המקרים בהם הוא נתקל.

החוק כן מתייחס למקומות בהם מוכרים
משקאות משכרים ולכן לדעתנו אין פרצה בחוק כי זה באמת מעוגן בחוק. זה נכון גם לגבי הפאבים, גם לגבי המועדונים וגם לגבי האולמות. המצב בשטח הוא לא כפי שצריך להיות. כפי שאמר יושב-ראש האגודה למניעת אלכוהוליזם, צריך באמת לשבת ולבדוק למה לרוב בתי העסק אין רשיון. יש למנוע מצב כפי שקרה לפני כ25- שנה בדרום צרפת כאשר מאות צעירים נלכדו בתוך מועדון כאשר פרצה שריפה בתוך המועדון והנערים לא יכלו לצאת, נלכדו בפנים ונשרפו למוות. זה באמת דבר שצריך למנוע ואני מאוד שמחה שאנחנו יושבים ודנים היום.

יתכן שהחוקים או התקנות מסורבלים יותר מדיי
או שהם מקשים עד כדי כך שבעל העסק לא רוצה להתייחס אליהם ומפעיל את המקום בלי חוק? לפעמים יש חוק שקיים שלושים שנה והוא באמת מקשה על בעלי העסקים. יכול להיות שצריך להתאים את החוק להיום וגם כאן אנחנו צריכים לפנות למשרד הפנים או למשרד הרלוונטי לנושא הזה. אני רוצה לשמוע כאן אם הבירוקרטיה מכבידה על בעלי העסקים. אולי צריך שיהיה גורם אחד שהוא יהיה זה שייתן את כל האישורים.

כל גורם מטיל את האחריות על הגורם השני ולכן
יש כאן בעיה.
בסעיף 20 לחוק יש אפשרות להוציא צו מניעה, צו סגירה או הפסקה לבית עסק שפועל ללא רשיון.

תוך שלושים יום. אם אותו בעל עסק מקבל צו
מניעה, הוא ממשיך עוד שנה-שנתיים.

אני רוצה להודיע בשם המועצה לצרכנות שבימים
אלו אנחנו מכינים בג"ץ נגד ראשי רשויות מקומיות שהן אחראיות לפעמים לתת רשיון, נגד רופאים מחוזיים וממונים על המחוז במשרד הפנים, על זה שאינם מפעילים את סמכותם לפי החוק ומאפשרים גם פעילות באירועים ללא רשיון. הבעיה היא חריפה וכיום היא בעיה אמיתית ולא רק לגבי גני אירועים אלא גם לגבי הפאבים והמועדונים.

החוק בהתייחס לנושא של משקאות חריפים נוגע
לכל הגורמים שצריכים לטפל בקטע הזה. אני לא רואה לפי הרשימה הזאת שאפשר לפטור מישהו – אולי את שר החקלאות שאין לו עניין במקרה הזה של הפאבים – כמו שר הבריאות, כמו שר העובדה והרווחה, כמו שר המשטרה, כמו השר לאיכות הסביבה וצריך להוסיף גם את כיבוי אש בנושא בטיחות. יש כאן הגדרות מסודרות ומדויקות מה צריך לעשות על-מנת להבטיח את שלום הציבור.

אני חושב שהנושא של הפאב מכוסה כמו כל מקום שמוכרים בו משקאות חריפים ולכן במקרה הזה הוא לא מחייב התייחסות נפרדת.

כל יום צצים פאבים כפטריות.

אנחנו חושבים שזה צורך של האוכלוסייה, בעיקר
האוכלוסייה הצעירה, שמגלה רצון הולך וגדל למצוא פתרונות לשעות הפנאי שלה וזה מתבטא גם במועדונים וגם בפאבים. ברור שהמקומות האלה ידרשו סקרים יותר מדויקים ואני חושב שעשרים מקומות שנסקרים הם לא מספיקים בשלב הזה. לעניין האכיפה, צריך לגרום לכך שתהיה אכיפה.

אני יושב כאן כי אני מאוד מוטרד מהצעירים
האלה שבאמת רוצים לבלות בזמנם הפנוי ואלה לפעמים חיילים או בנים ובנות שלומדים בבית-ספר תיכון. זה טבעי וזה הצורך, אבל יחד עם זה אני כמחוקק רוצה לוודא שאכן הילדים שלנו מגיעים למקומות האלה, מבלים את הזמן הפנוי שלהם וחוזרים לביתם בשלום. איך אני יכול לדאוג לכך שהם ישתו או לא ישתו אלכוהול או ישתו בכמות שלא תעבור את הגבולות, איך אני אדע שהילדים האלה אוכלים אוכל תקין ולא יקבלו הרעלה, איך אני אדאג שלא ייכנסו 300 למקום בו יכולים להיכנס רק מאה וייכנסו גם גורמים שליליים. אנחנו במצב מדיני קשה מאוד ויכולים לקרות אירועים קשים מאוד במקומות האלה. אין לי בעיה שיבלו, אבל אני רוצה לדעת שהילדים יוצאים מביתם וחוזרים בשלום. השאלה מי כאן לא עושה את העבודה שלו. אני יכול לומר שזה ביטחון פנים, אני יכול לומר שזה רשות מקומית כאשר בשבת אף אחד לא עובד בה, ואם אין אירוע חריג ומוקד המשטרה לא מקבל איזושהי ידיעה, גם היא לא יוצאת לשטח. אני רוצה להבטיח שהילדים האלה יחזרו לביתם בשלום.

כאן הייתי רוצה לשמוע אולי את שירותי כיבוי הצלה, אולי את אנשי משרד הפנים שייתנו לנו תשובה איך אני יכול להביא לכך שהכל יעבוד באופן תקין.

שירותי כבאות והצלה רואים את הפאב כעסק
טעון רישוי. כמו כל מבנה שיכול להיות בעייתי מההיבט הזה של בטיחות אש, אנחנו רואים פאב כעסק שטעון רישוי.

אם אין רישוי?

אם אין רישוי, אנחנו אומרים שצריך לסגור אותו.

אבל לא סוגרים אותו.

קודם כל הוא צריך לעמוד בתנאים מסוימים של
שירותי כבאות. מי שקובע מה צריך להיות מבחינת אמצעי בטיחות באותו פאב, אלה שירותי כבאות עירוניים.

אם הוא פונה אליך, אתה מצדך שולח פקח
שיבדוק את המבנה שלו.

למעשה כל אחד מאתנו יכול לפתוח בביתו פאב
ואם לא נפנה לאף אחד, אף אחד לא ידע אלא אם מישהו ילך לחפש אותו. העסק בנוי כך שיש תקנה שקובעת שכדי להקים את אותו מועדון, את אותו פאב, את אותו דיסקוטק – ואסור להיתפס בשם כי מחר יקראו לזה בשם אחר והוא יהיה מקום בעל אותו אופי של שתיית אלכוהול, וזאת כדי להתחמק מאותה תקנה – זה טעון רשיון. צריך לדבר באופן כללי על מקומות בילוי ומקומות עינוג, כמו שהחוק מדבר בצורה כללית, וזה הכיוון הנכון כדי שלא כל יום ימציאו לנו מקומות בשמות אחרים.

אתה חושב שמבחינת מה שקיים היום, כפי שציין
כאן איש מרכז השלטון המקומי, מבחינה חוקית הכל פה מסודר.

זה מכוסה.

אתה אומר שהבעיה היא בעיית האכיפה.

הבעיה היא בעיית האכיפה. מגיע אותו אדם
שרוצה לפתוח פאב, הוא צריך לפנות לרשות הכיבוי.

רובם לא פונה.

אני אומר איך זה צריך להיות. אחרי שהוא פונה,
קובעים לו מה נדרש והוא צריך לבצע את זה ולאשר את זה.

למה זה מסובך לעשות מה שעושה הרשות להגנת
הצרכן והמועצה לצרכנות – מה שאנחנו במקרה עשינו – לעשות סיור מאוד אקראי ומדגמי, אבל באותו ערב תגלה עשרים-שלושים פאבים שפועלים ללא רשיון.

אני מדבר על אותה רשות שיש לה את הסמכות
לסגור בצו זמני ובעצם אז יש לך את הממד של ההרתעה.

אני מברך על הדיון הזה שאני חושב שהוא חשוב
ומעלה פה מספר היבטים מסוימים שאני אתייחס אליהם.

ברשותכם אני רוצה לומר לכם בקצרה מהו הליך הרישוי. מבחינת החקיקה הקיימת, איך מתבצע רישוי עסק לפאב. קודם כל, פאב, זה נכון, אנחנו אמרנו שאנחנו לא הולכים לפי שמות ספציפיים, פאב או משהו אחר, אלא על קבוצות. לדוגמה, קבוצה 4 מדברת על מזון, קבוצה 5 מדברת על מים ופסולת. אני מדבר על קבוצות בצו רישוי עסקים, ביניהם יש עניין של משקאות משכרים ובתי אוכל. יש כיסוי נרחב לכל הנושא של המשקאות המשכרים. לדוגמה, אם נלך לאותו פריט שציינה ידידה, 4.8, מדבר על משקאות משכרים, הגשתם לצורך צריכה במקום ההגשה. זאת אומרת, זו המשמעות של פאב. שם יש ארבעה גורמים שנותנים אישור. יש את הרשות המקומית שזה תכנון ובנייה וכיבוי אש, ואחרי כן יש את המשטרה ומשרד הבריאות.

אולי ארבעת אלה מקשים כל כך ואז האנשים
מתייאשים.

זו אחת הטענות של הבירוקרטיה לגבי אישורים.
אני רוצה לבשר לפורום שעשינו שינוי דרסטי בתקנות חדשות שנכנסו לתוקף ב4- בדצמבר כאשר שם קבענו לוחות זמנים למשרדי ממשלה. זאת אומרת, הם לא יכולים לחרוג ממועד מסוים ברגע שקבענו ואם זה קורה הרשות רשאית לתת היתר זמני.

בלי אישור כבאות?

כן. אם הם לא עומדים בלוחות זמנים. זאת
סנקציה.

אם חס וחלילה בדיוק אחרי כן קורית שריפה,
ראש העיר אחראי?

לכן יש אחריות לרשות המקומית, לראש הרשות.
ראש רשות הרישוי הוא זה שיש לו את הזכות לתת את הרשיון עסק. ציינה הגברת כאן שזה מה שהחוק נתן, נתן סמכות לראש רשות לתת רשיון ועם כל זה גם את האחריות. אחריותו היא גם אם צריך לסגור את העסק.

דיברו על עניין של אכיפה. אכן כן, יש פה בעיה של אכיפה שצריך לתת לה פתרון.

כשאנחנו עשינו תיקון חקיקה 15 ביקשנו לתת אפשרות על-מנת להגביר את האכיפה, להכניס את העניין של האפשרות לתת קנסות. אני לא מדבר על ברירת קנס אלא על קנסות לאותם עסקים שפועלים ללא רשיון או בניגוד להיתר שקיבלו. אין בחוק הזה. חוק רישוי עסקים מדבר על זה שאם מצאת מקום שנעברה בו עבירה, אתה יכול לעשות לו צו סגירה או לפנות לבית-המשפט ולבקש סגירה. לפעמים יש בעלי עסקים שמעונינים להגיע לבתי-המשפט היות שההליך הוא הליך ארוך, ושנית, יכול להיות שהם יקבלו דחייה של זמן סגירה עד שהוא יסדיר את הרשיונות.

לכן אני ממליץ כצעד להגברת האכיפה לעשות תיקון בחקיקה שיאפשר לפקחים, למשטרה ולמשרד הבריאות – לכל אלה שיש להם מבחינת חוק רישוי עסקים את הזכות לתת צווי סגירה - לתת קנסות.

ראיתי משהו שהוא בסכום של 395 שקלים.

זה בחוק עזר עירוניים. יש הרבה רשויות שאין
להם בכלל חוקי עזר עירוניים.

אם הוא לא ישלם, לא יעשו לו שום דבר.

על חניה משלמים יותר.

הנקודה שציינת, שרציתם לפשט את החוק, תוך
כמה זמן?

היום אתה מגיש בקשה, תוך 21 יום צריך לדון בה
ברשות המקומית, אם לאשר או לא לאשר. ברגע שהרשות המקומית החליטה כן לאשר, היא מעבירה את הבקשות לרשיון עסק לנותני האישורים, ביניהם כיבוי אש.

הרשות המקומית צריכה להעביר או בעל העסק?

החוק קובע שהרשות המקומית היא המרכזת.

אני מבין שהחוק הזה הוא חדש. כממלא מקום
ראש עיר אני יודע שמסכנים האנשים האלה שצריכים לרוץ בין כל הרשויות.

היום אני מבין הרשות המקומית מרכזת את הבקשה והיא זו ששולחת לגורמים הרלוונטיים שצריכים לתת את האישורים ואם לא נתנו תוך 21 יום, יש לה סמכות לתת לבד.

אלה 21 יום בתוך הרשות. מחוץ לרשות, קבענו
לוח זמנים של משרד ממשלתי או כיבוי אש במשך שלושים ימים שהם צריכים לדון בבקשה. שלושים יום הם דנים בעניין הזה. הכנסנו גם פטנט מסוים שנקרא היתר זמני. במידה ותוך השלושים יום הם יודעים שהם הולכים לאשר את הדבר אבל יש פה דברים שאנחנו צריכים עוד לבדוק, הם יכולים לתת בזמן הזה היתר זמני כי החוק אומר שאסור שיעבוד עסק ללא רשיון. עשינו כאן שינוי שרק ב4- לדצמבר יתחיל לפעול.

בתקופה של ההיתר הזמני הוא לא חייב שיהיו לו
את כל האישורים.

הוא חייב. אם נלך על הקניון. בקניון יש הרבה
עסקים, יש הרבה פליטות לאוויר ומשרד איכות הסביבה לא יכול על רגל אחת לתת את הרשיון. ההיתר הזמני הוא עד שנה והוא פג מאליו. יש תקנות חדשות שרק עכשיו התחילו לרוץ והרשויות צריכות להתארגן לעניין הזה. קבענו לוחות זמנים וגם אמרנו שהכל עובר ומתנקז דרך הרשות המקומית.

בפועל היום יש הרבה מאוד עסקים כאלה ללא
רשיון.

נכון.

מה אנחנו עושים מחר בבוקר?

הדבר הזה הובא לידי שר הפנים בשבוע שעבר
והוא דן בנושא מפני שיצא דוח.

גם מבקרת המדינה דיברה על רישוי עסקים
בארץ.

יצא דוח של מבקר משרד הפנים שדיבר על
ארבעים אלף עסקים שפועלים ללא רשיון. השר קיים דיון על הדוח הזה ונתנו הנחיות אופרטיביות. הנושא הזה כרגע נמצא בדיונים ובטיפולים.

בשורה טובה תהיה החל מה1- בינואר 2001?

אני מקווה.

הנושא של הגדלת קנסות צריך תקנה?

זה צריך תיקון לחקיקה.

זה אני צריך לעשות או לפנות לשר הפנים?

לא. זה תיקון חקיקה.

יש לרוב תיקון בחוק וגם לתת לרשות המקומית
אמצעי גבייה קלים של הקנסות האלה.

לדעתי הדבר הזה ישמש כלי מצוין, אגב, לא רק
לפאבים אלא לכל העסקים. אני לא מדבר על ברירת קנס אלא על קנס ויש הבדל בין השניים. אני חושב שהדבר הזה רק יקדם אותנו והאכיפה תהיה טובה יותר.

אני מנהל המחלקה לטיפול בהתמכרויות ואני
חושב שהוזמנתי לכאן בטעות. בכל מקרה, מאחר שאני נציג של המשרד בארגון הבריאות העולמי, אני רוצה לספר לכם בנושא הזה שבין המדינות הכי מתקדמות בנושא, פולין, החליטו בשנת 1996 לעשות רשיון עירוני שמאז אני מנסה להגיע לדוגמתו פה בישראל בלי הצלחה. כל בעל עסק שמוכר אלכוהול צריך לשלם בין 500 ל700- דולר לשנה – כך זה פועל שם – והדבר הזה הביא לכך שבשנה הראשונה היו להם ששים מיליון דולר מכל הכספים הללו ועם זה הם מממנים את כל ההסברה, מניעה, טיפול ושיקום של אלכוהוליסטים. עם הכסף הזה הם שינו את כל החקיקה. יש דוגמאות של חקיקה כמעט בכל נושא קשור לאלכוהול כולל טיפולים בריאותיים שהקופות צריכות לתת לא רק לאלכוהוליסט אלא לילדים של אלכוהוליסט כי במחקרים שהם עשו בפולין רואים את הנזק בדור השני.

מתי עשו את ההליך הזה?

בין 1996 עד עכשיו. אני פניתי לכל הגורמים, לכל
השרים, לראשי הרשויות המקומיות.

פנית לשר הפנים?

עדיין לא.

אם היית פונה אליו, העניין היה נסגר.

יכול להיות. זה דבר אחד שצריך לקחת בחשבון
שאם אתה קושר את המס העירוני הזה, יש לך אפשרות לשלם למפקחים. מספיק שהעירייה עם הכסף הזה תשלם למפקחים שלה.

מה קורה עם האוכל שמוכרים במקומות האלה?

אני לא יכול להתייחס כי זה לא קשור למחלקה
שלי .

מבחינת משרד הבריאות, בריאות הציבור, כל
נושא של מזון שייך אליו.

אבל המשרד לא יודע שבאותו מקום מוכרים
אוכל.

כפי שאמרתי, זו מערכת האכיפה והביקורת.

אם אתה קושר את הרשיון לכסף, זה הכסף. אתה
עושה היום הרבה כסף מחניות, אתה יכול לעשות כאן הרבה הרבה כסף והנה דוגמה שהצליחה. אם אתה קושר את זה לכמה דברים כמו אגרה מתאימה, אתה הופך בחוק את בעל המקום לאחראי גם על הנזקים, אתה לוקח ממנו לא רק קנס אלא אתה יכול לקחת את כל הכיסאות שלו, כמו שאנחנו עושים בחוק עם אלו שמוכרים סמים. מי שמוכר ללא רשיון הוא עבריין ואתה יכול לקחת ממנו את המשאיות שלו, את הכיסאות שלו וכולי.

הכל יכולים אבל העניין הוא שלא עושים דבר.

בגלל שאין מימון. היום המשטרה לוקחת מחילוט
הסמים ולכן היא יכולה לממן את השוטרים שעושים את החילוט.

אם בן-אדם שתה ויצא שתוי, עלה למכונית ועשה תאונה, מי שאחראי זה לא רק אותו בן-אדם אלא מי שמכר לו את האלכוהול.

אלה דברים מסובכים.

אני אומר לך מה עשו בכמה מדינות אירופה.
בפינלנד, אם אתה יושב ליד נהג והוא שתוי והוא נוהג, אני אחראי מול החוק בגלל שלא התרעתי ולא אמרתי לו ולמשטרה שהוא שתוי ולא יכול לנהוג.

לנושא של פאבים לא ענית לי, אבל הדברים
שהבאת לי הם בהחלט דברים טובים והייתי רוצה לקבל ממך חומר. אם כבר נגעתי בנושא הזה, אני מוכן לבדוק את הדברים ואשב עם השרים הרלוונטיים כדי לקדם את הפרוייקט הזה. אנחנו כמובן נתאים אותו למדינת ישראל כי לא כל דבר שלוקחים ממדינות אחרות מתאים לנו.

משרד הפנים משקיע כספים רבים בנושא של
פרסום. אנחנו מפרסמים כשירות לציבור את נושא החובה לרישוי עסק.

מה זה עוזר?

אנחנו מדברים על נושא הסברתי ומשרד הפנים
פועל בנושא הזה. דבר שני, אנחנו גם מקיימים את אותם ימי עיון לרשויות ולכל עובדי משרדי הממשלה שיש להם נגיעה ברישוי עסקים על-מנת להגביר את העניין של אחידות העבודה.

בוועדות שאני יושב למדתי שכל עוד לא תהיה
סנקציה כספית ולא תאכוף אותה, אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה ולעשות כמה סדנאות שאתה רוצה. זה יפה מאוד בתיאוריה, אבל אם אין לך מערכת רצינית לאכיפה, חבל על הזמן.

הרשויות המקומיות קורסות תחת הנטל לתת שירותים לאוכלוסייה המקומית בהרבה מאוד תחומים כמו חינוך, רווחה, בעיות של סמים, שיקום אסירים וכולי. אני חושב שמשרד הפנים כמשרד הפנים צריך לתקצב את הדברים האלה ואז הרשויות יעשו את העבודה. אני לא מציע לזרוק את הכל על הרשות המקומית ולומר לה שהיא חייבת בכך וכך וכך, ולמחרת לבוא עם תוכנית התייעלות ולומר לה לפטר עובדים.

נושא של עסק או איך שזה נקרא, אתחיל ואומר
שכל אדם שפותח עסק שיש בו אנשים, ציבור, קל וחומר ציבור רב, חייב לקבל רשיון עסק. מי שנותן את הרשיון, והסביר את זה אשר, זו הרשות המקומית. היא מנווטת את זה על-פי סוג העסק.

ארבעים אחוז מהעסקים בעיר פועלים בלי רשיון.

האחריות להוצאת הרשיון היא על בעל העסק. אני
רוצה לתת דוגמה שבטח כולם מכירים אותה, של אברהמי מהרצליה שפתח יום ששי אחד בתוך הבית שלו עסק, אבל זה עסק כי הוא מכר כרטיסים. אלה סוג העסקים שאנשים חייבים לדעת - והם יודעים את זה כי אי-ידיעת החוק לא פוטרת אותם – שהם צריכים לעשות הליך מסוים.

הוא המשיך עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, למרות
שהוא כביכול קיבל קנס.

הם יודעים שהם צריכים רשיון.

אבל פיזית אין להם.

אין לי ספק שהם יודעים שהם צריכים רשיון.

יש כמאה סוגי עסקים והמשטרה נכנסה לתוך
חמישים מתוך המאה האלה והתחלופה בעלות עסקים לא בדיוק במקום אלא רק נושא של מי שמפעיל את זה, לדוגמה קניון, יכול להיות שרק ההנהלה תשתנה או באולם שמחות גם כן רק ההנהלה תשתנה אבל המקום נשאר כמקום והתחלופה שם היא זניחה.

לעומת זאת חזר ועלה כאן הנושא שבפאבים גם המקום משתנה וגם הבעלים משתנים. אחד הדברים שכמה שלא תאכוף ותוציא את הרשות המקומית או תוציא גורמים אחרים לעשות את הנושא של האיתור הראשוני הוא בעייתי וקשה כי זה מעין עסק עונתי פחות או יותר. מנסים לעשות כסף, לא הולך להם, וזה חוזר חלילה.

שוטר הגיע למקום וראה עסק בלי רשיון. הוא
יכול לעשות משהו?

כן. אני אגיע לזה.
יתרה מכך, יש הרבה מצבים שאנחנו סוגרים את העסק, ועד לא מזמן יכולנו לסגור ולמנוע רק מאיש מסוים להפעיל את המקום הזה, אבל הוא מכר את זה או נתן או העביר בעלות למישהו אחר. לאחרונה יש אפשרות לסגור את החצרים. בשבועות, לפני כחצי שנה, סגרו חצרים של מועדון מאוד גדול ברחובות.

בנושא של האכיפה, אין ספק שזו הרשות המקומית. היא נותנת את הרשיון או לא נותנת את הרשיון. היא צריכה לאתר את האנשים האלה ויש לה פקחים מהפיקוח העירוני במקום שיש את הפיקוח העירוני.

מה שעלה כאן, הנושא של בטיחות, זה ממש הרשות המקומית. יש לה סקטורים מסוימים שאמורים לטפל בזה. בחוק, בסעיף 23 לחוק רישוי אנשים, ניתן למשטרה לסגור מינהלית את העסק הזה אם הייתה סכנה ממשית לשלום הציבור. זה נעשה ומתבצע. לצערנו יכול להיות למחרת בבוקר שאותו איש ילך לבית-המשפט ובית-המשפט במעמד צד אחד יבטל את הצו ויגיד או-קיי, תמשיך לעבוד, עוד 14 יום אני קובע דיון משפטי, והיו מקרים כאלה.

מה עושים כדי שזה לא יקרה?

זה נושא של מערכת משפטית. ברגע שאנחנו
יכולים לדעת שהוא הולך לעשות זאת, אנחנו הולכים יחד אתו, אבל הוא תמיד לא יספר לנו, ולבקש מבית-המשפט לשמוע גם אותנו שנאמר לו למה אנחנו סוגרים.

אפשר לדבר עם משרד המשפטים בנושא.

אני יודעת שמשרד המשפטים עושה כרגע עבודה
לאתר עסקים. לאחרונה כל נושא רישוי עסקים עולה לכותרות ואנחנו אמורים להגיש את זה כועדה בין-משרדית של רישוי עסקים למשרד המשפטים ואם אני לא טועה לתת מדגמית חמישים סוגי עסקים שפועלים ללא רשיון ומה כן ניתן. אני יודעת שועדת הפנים פעם טיפלה בזה ויש עוד ועדות אחרות שמנסות לטפל בנושא רישוי עסקים. האמת היא שזה באמת אכיפה ואכיפה בערב ולא בשעות היום כי העסקים האלה פועלים בערב.

גם בסופי שבוע כאשר הרשות המקומית לא
עובדת.

ועדות אחרות מעודדות את הנושא של גיל המשתמשים ברכב וזה קשור אחד לשני. מורידים את גיל הנהיגה ל17-, כאשר הגיל המותר למכירת משקאות הוא 18.

עוזר שר הפנים, מה הסכום שאתם מעבירים
לרשויות המקומיות על-מנת שיטפלו בדברים האלה?

למה אתה חושב שזו בעיית תקציב?

ראש העיר יאמר לך שאם היו לו שמונה פקחים
במקום שניים שמטפלים בכל העיר, הוא היה מטפל בנושא כמו שצריך.

זה לא היה עוזר.

אני מקבל את הגישה שלך שאני כמחוקק צריך
שכשנותנים את הקנסות, יהיה את הכלי להתמודד אתו. יחד עם זאת אני חושב מי יעשה את זה בשנת 2001.

אין לי הרבה מה להוסיף לדבריו של אשר שהוא
הגורם המקצועי במשרד אלא לומר מספר הבהרות.

השר רמון בהחלט בעד סגירת כל עסק שהוא לא חוקי. אנחנו פועלים בכיוון השר והשר רמון מאז נכנס לתפקידו כשר הפנים כינס ישיבה. גם אותו דוח על ביצוע רישוי עסקים הוא דוח שהשר רמון העביר את הבקשה שלו במסגרת היותו יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה ובעקבות זה הדוח הזה יצא. הדוח הזה הופץ לממונים על המחוזות שפנו לרשויות על-מנת לפעול. אני כרגע מדבר בגדול ולאו דווקא על פאבים.

קודם נשמעה פה איזושהי טענה שיש עיכובים ובירוקרטיה. אני רוצה לומר שיש כאן אלמנטים נוספים כאשר אלמנט נוסף הוא שיש בעלי עסקים שפשוט לא הולכים לבצע רישוי עסק משום שהם רוצים לחסוך כסף ורשיון עסק עולה כסף. ביצוע הוראות של כיבוי אש עולה כסף ויש עסקים שרוצים לחסוך את הסכומים האלה.

אני יודע שהכל עולה כסף, אבל אין משהו מול
אותו אדם שאם הוא לא יעשה, מישהו מחר בבוקר יבוא ויסגור את העסק שהוא פתח. כמו שאדם שאין לו רשיון נהיגה לא ינהג ברכב כי הוא יודע למה הוא צפוי, כאן צריך להיות אותו דבר, שהאדם לא יפתח את העסק כי אין לו רשיון.

אותן המלצות אופרטיביות שיצאו – והן בגדול
ולאו דווקא על פאבים – למשל לגבי המשרד לאיכות הסביבה יצאה הנחיית מנכ"ל משרד הפנים למנכ"ל משרד איכות הסביבה ולמנכ"ל משרד הבריאות ובה בקשה לסגור לאלתר עסקים שיש בהם סכנה בגלל חומרים מסוכנים.

זה הרשות המקומית צריכה לבצע.

לגבי כל אלה שטוענים שלמשל כיבוי אש מבקשים
קריטריונים עודפים כדי לכסות מקרה שחס וחלילה יקרה בעתיד, השר רמון במפורש הנחה לבדוק מחדש מה המינימום ומה הרצוי לעסקים כאלו. כנ"ל לגבי משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, לסגור עסקים שלא עומדים בקריטריונים.

אנחנו נמשיך במעקב ובפעילות.

עמדת מרכז השלטון המקומי אמנם כבר הובעה
על-ידי מר שמואל חכים, אבל אני רוצה להוסיף דבר קטן לגבי תיקון החוק כך שתהיה אפשרות לרשות המקומית להטיל קנס. יש לטפל גם בדרך האכיפה של הקנס וההצעה שלי היא שעל גביית הקנס יחולו הוראות פקודת המסים (גבייה) בשינויים המחויבים על-מנת שבאמת תהיה לנו דרך פרקטית לגבות את הקנס הזה.

יש פתרון פשוט מאוד. אם יהיו קנסות, אם
העירייה תפעיל את הפקחים, היא תרוויח ולא תפסיד וכך היא גם תוכל לקחת עוד עשרה פקחים.

הכסף נכנס לעירייה?

יש קנסות שהולכים לעירייה.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הישיבה. אם
מישהו חושב שהחמצתי משהו שיכול להועיל לסיכום, אאפשר לו לומר זאת בסוף דבריי.

אני רוצה לברך את כל המשתתפים בדיון הזה שאני חושב שהוא מאוד חשוב.

אני רוצה לבקש מדוקטור גלזר שישלח לי את הפרוייקט שהתקיים בפולין. נבחן אותו וניתן אותו לגורמים המקצועיים כדי שיבדקו אותו ויתאימו אותו לצרכים של מדינת ישראל. אני מבקש שייתנו את הדעת לנושא הזה בוועדה הבין-משרדית.

דרך הוועדה או אני עצמי אגיש הצעת חוק תיקון חוק על-מנת לאפשר לפקחים להטיל קנסות ולא ברירת קנס כפי שצוין כאן. לא לעשות זאת דרך חוק עזר עירוני אלא בתקנה ובחוק. אני מוסיף שזה יחול על פקודת מסים וגבייה. אני אדאג שהכסף ייכנס לקופת העירייה על-מנת שמזה היא תוכל גם להחזיק את הפקחים שלה.

אנחנו נרצה לבדוק את החוק הקיים. לשם כך נעביר אותו ליועצת המשפטית של הוועדה, גברת אנה שניידר, כדי שתבדוק אותו ותראה אם אכן עדיין קיימת איזושהי פרצה בחוק, אם צריך לתקן או להוסיף תקנה כזו או אחרת או מינוח כזה או אחר. אם אכן זה יהיה כך, אנחנו נעשה זאת.

אני רוצה להודות לדוד עידן שיזם את הדיון היום וליושב-ראש האגודה הישראלית לאלכוהוליזם.

תודה רבה לכולכם.






הישיבה ננעלה בשעה 12:00