פרוטוקולים/פניות ציבור/1939

5
הוועדה לפניות הציבור – 30.10.2000

פרוטוקולים/פניות ציבור/1939
ירושלים, ג' בחשון, תשס"א
1 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ב', א' בחשון התשס"א, 30 באוקטובר 2000, בשעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
אביגדור ליברמן

ישראל שוורץ, סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד השיכון
שי יפתח, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד שלי כהן, בנק טפחות
דני צירלין, בנק דיסקונט למשכנתאות
גיא שמאי, מנהל מחלקת תביעות משפטיות, בנק לאומי למשכנתאות
מאיר דורון, מנכ"ל חברת חלמיש
אלי שחר, מנהל מחלקת אכלוס, חברת חלמיש
שולה אגמי, חברת מועצת העיר תל-אביב-יפו ומחזיקת תיק הרווחה
אוריאל אהרן, מנהל פרוייקט שיקום שכונת שפירא
שמואל ישראלוב
עו"ד אבי טברסקי
סימיון מיאייב
בוריס אלרוב
יצחקוב קנו

שירי אברמוב

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ






ס ד ר ה י ו ם

פניות של דיירי רחוב מאור הגולה בשכונת שפירא בתל-אביב שביתם נהרס והם ממשיכים לשלם משכנתא ולא מקבלים כל סיוע ממשלתי


פניות של דיירי רחוב מאור הגולה בשכונת שפירא בתל-אביב שביתם נהרס והם ממשיכים לשלם משכנתא ולא מקבלים כל סיוע ממשלתי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות
הציבור.
אנחנו דנים בפניות דיירים מרחוב מאור הגולה בשכונת שפירא בתל-אביב שביתם נהרס והם ממשיכים לשלם משכנתא ולא מקבלים כל סיוע ממשלתי או עירוני.

לפני שמונה שנים רכשו הדיירים את דירתם ובמשך כל אותן השנים השכונה כנראה הייתה במסגרת שיקום שכונות והבטיחו להם שבמסגרת זו ישפצו את הדירות או את סביבתן. לאחר שלוש שנים של הבטחות, בשנת 1995, כנראה אחרי בדיקות הנדסיות, החליטו שצריך להרוס את המבנים מאחר שהם מסוכנים. הדיירים לא ידעו על כך, מה עוד שמדובר בדיירים חלשים, בעיקר עולים חדשים במעמד סוציו-אקונומי חלש שחיפשו דירות זולות על-פי כיסם. הדיירים לא ידעו שהבתים האלה מסוכנים וכי יכול להיות שבעתיד יצטרכו להרוס אותם. הם כמובן לקחו הלוואות, חלקם מכרו את כל מה שהביאו אתם מחוץ-לארץ, אפילו נדוניות שנשארו מהסבתא, העיקר שיהיה להם בית וקורת גג במדינת ישראל וכדי שיוכלו לגדל את משפחתם. והנה מגיע צו הריסה וזאת ללא שום הסדר, ללא שום הבנה, ללא שום תוכנית לפיצויים. אנחנו יודעים שיש פרוייקטים כמו פינוי-בינוי במסגרת משרדי הממשלה.

אני לא יודע מי אשם ואני לא רוצה להאשים אף אחד אלא לעזור לתושבים, לעיריית תל-אביב ולמשרדי הממשלה כי אולי יש כאן משהו שלא יודעים עליו ואולי צריך לשנות תקנה בחוק. אחרי שבדקנו התברר לנו שמי שרכש דירה, בנה בנייה בלתי חוקית והעירייה נערכת להרוס את המבנה, מגיע לאותו דייר פיצויים כיוון שהייתה בנייה בלתי חוקית. כאשר יש מצב שלכאורה הבית הוא חוקי, אבל הגיע הזמן להרוס אותו ואי-אפשר לשפץ, המדינה לא מפצה.

כדאי לציין שהבניין הזה עומד חמישים שנה ולא
הרסו אותו.

כאן יש אבסורד בחוק, כאשר מי שפועל באופן לא
חוקי, מגיעים לו פיצויים, ומי שחי במסגרת החוק, לא מפוצה כלל. האבסורד הגדול יותר הוא שאנשים במשך חמש שנים ממשיכים לשלם את המשכנתא ויחד עם זאת הם צריכים לשכור דירה. זאת אומרת, יש כאן הוצאות פעמיים, גם תשלום של המשכנתא וגם תשלום שכירות. מבחינת הבנק, אדם שלקח הלוואה, צריך להחזיר אותה ואכן מבחינתו הוא צודק, אבל הדייר הפשוט – ודיברנו על אנשים חלשים שמשתכרים שכר נמוך בגובה של 3,000-2,500 שקלים – צריכים לשלם גם משכנתא, גם שכירות נוספת, תשלומי ארנונה, הוצאות הבית, חינוך הילדים וכולי.

מצוין כאן שעיריית תל-אביב באה לקראת אותם הדיירים וכנראה היה איזשהו הסכם לפיו עזרו להם בשכר דירה.

כל משפחה קיבלה 500 דולר בשנה הראשונה.

השאלה היא למה זה רק לשנה ולא עד פתרון
הבעיה. אלה דברים שנרצה לשמוע עליהם. אנחנו רוצים להגיע היום לאיזשהו פתרון כדי לתקן את העוול שנגרם לתושבים. יתכן שבמדינת ישראל יש עוד נפגעים כאלה, אולי לא בתל-אביב אלא במקומות אחרים, וכאן נשאל את משרד השיכון אם ידועים להם מקרים כאלה. היום אנחנו מתמקדים בתושבי תשע הדירות שהיו בבניין הזה שנהרס.

כל מי שחושב שיש איזושהי דרך לעזור להם, יבורך. נרצה להגיע כאן להבנה שזמנית נעזור לדיירים האלה וכמובן ניעזר בכל משרדי הממשלה על-מנת לקדם את הדברים ולהביא לפתרון סופי.

אני מבקש שננהל את הדיון בצורה מכובדת. אם צד אחד לא מסכים לדברי הצד השני, אני מבקש לא לקטוע את דבריו אלא לתת לו להתבטא.

בתחילה הייתי רוצה לשמוע את הדיירים שנפגעו. לאחר מכן ניתן את רשות הדיבור לחברת המועצה ולנוכחים האחרים.

בשנת 1992 רכשתי דירה. חצי שנה אחרי שנכנסתי
ראיתי שהבית היה משופץ באופן קוסמטי ולא ידעתי על הבעיה של הבניין עצמו. קניתי את הדירה, נכנסתי אליה ומיד פניתי לעיריית תל-אביב כדי שיבדקו את מצב הבניין. שלחו מהנדס מטעם העירייה, הוא בדק והחליט שצריך שיפוץ מיידי.

יסודי, פנימי?

שיפוץ יסודי. היפנו אותנו לפרוייקט שפרירים
שמטפל בשיפוץ ושיקום שכונת שפירא. הייתה מחלוקת כי הם אחראים רק על השיפוצים וכמו אמרתי הבניין דרש שיפוץ יסודי והיה צריך לעבור חיזוק עמודים וכולי. הפרוייקט הזה הוציא תוכנית של 146 אלף שקלים.

לגבי כל הבניין?

כן. קודם הייתה מחלוקת איך לעזור לפנסיונרים,
מגיעה להם הלוואה או לא מגיעה להם הלוואה ואחרי שלוש שנים, אחרי שאחד הדיירים פנה לפקחים והם בדקו וראו שיש פיצוצים בגודל של עד עשרים סנטימטר ורואים את הכביש מהצד השני של הרחוב, החליטו לפנות אותנו מיד.

בעל-פה היו הרבה הבטחות אבל אני לא אומר איזה.

תגיד. אני רוצה לדעת.

הבטיחו שזה לא ייקח יותר מחמש שנים, שתוך
חמש שנים אפשר להגיע לתב"ע נקודתית. זאת אומרת, אפשר לפתור את הבעיה באופן חוקי.

ומה יקרה בינתיים?

בינתיים ייתנו לנו 500 דולר לחודש.

במשך כל התקופה הזאת, במשך כל החמש שנים.

כן.

כך הבטיחו?

כן, אבל אמרו שזה ייקח חצי שנה לבנות את
הבניין – וברור שחצי שנה מספיקה כדי להקים את הבית הזה – ואנחנו תמימים יצאנו ממנו.

מה אמרו לגבי חמש שנים?

אמרו שחמש שנים זה כאילו פרק הזמן שאפשר
לפתור את העניין כי הבעיה הכי גדולה היא תב"ע נקודתית ותב"ע נקודתית יכולה לקחת עד חמש שנים שזה המקסימום. עדיין אין תב"ע נקודתית ואין שום פיתוח בשכונת שפירא וזה לא אמור רק לגבי הבניין שלנו אלא כל הרחוב שלנו כאשר על כל הבתים יש צו הריסה.

לפני שיצאתם מהבית אמרו לכם שיכול להיות
שעד חמש שנים תהיה תב"ע נקודתית.

נכון.

שאלתם מה תעשו במשך חמש השנים? מה
הבטיחו לכם שיהיה במשך החמש שנים? הבטיחו לכם חצי שנה שכירות או חמש שנים?

קודם כל הבטיחו שיעזרו לנו.

מי?

העירייה וחברת חלמיש. חברת חלמיש כל הזמן
התרחקה מזה ולא רצתה לעסוק בכך, אבל העירייה הכריחה אותה.

לא עשיתם כל הסדר כתוב.

לא היה כתוב כלום. לא נתנו לנו שום דבר בכתב
שאומר שנקבל פתרון. את ה500- דולר האלה, של החלק השני ולשנה הבאה עוד חצי שנה, לקחנו במלחמות, הגענו לראש העיר שלא קיבל אותנו, הגענו לחלמיש, פנינו לכולם ואני לא יודע, אולי היה כאן נס כשהצלחנו להוציא את הכסף הזה לחלק השני.

קיבלתם שכירות לשנה או לשנה וחצי?

בהתחלה קיבלנו לחצי שנה. אחרי חודש, בתום
החודש השביעי, קיבלנו לעוד חצי שנה, אבל נראה לי שאלה היו שני תשלומים. אחרי כן פנינו ונתנו לנו כסף לשלושה או ארבעה חודשים.

אם כך, קיבלתם לשנה וארבעה חודשים.

אבל חישבו את זה לשנה וחצי. אחרי כן הבטיחו
כל מיני הבטחות ליזם – אדם שרצה לעזור לנו – ובחודש הראשון הוא לקח על עצמו, עזר לנו ונתן לכל אחד 300 דולר, ואחרי כן הוא ראה שגם הוא יכול להיכנס למלכודת, אין לו שום דבר מהסיפור הזה, אז הוא פשוט ירד מהעניין הזה כי הוא לא קיבל שום עזרה בעניין בו הוא היה צריך להשקיע כסף רב.

כמה חדרים היו לך בדירה?

שלושה חדרים.

כמה עלתה הדירה כשרכשת אותה?

הדירה עלתה 76 אלף דולר ובנוסף לכך השקעתי
בה משהו כמו 10,000 דולר.

אני התגוררתי בבניין במשך שנה, משנת 1994 עד
1995. בזמן שהוציאו אותנו אשתי הייתה בהריון בחודש התשיעי.

אתה מתגורר עכשיו בשכירות על-חשבונך.

כן. אני פניתי לחלמיש ואמרו לי לפנות אליהם
דרך הבנק, להביא תלושי משכורת, ואז נאמר לי שזה מספיק מה שאנחנו מרוויחים ולא מגיע לנו כלום.

אני רכשתי את הדירה בשנת 1993, גרתי בה
בסביבות 11 חודשים ואז הבניין נהרס. קניתי את הדירה בששים אלף דולר, שניים וחצי חדרים.

האמת היא שאני קצת המומה מכל הסיפור הזה,
כי שמונה שנים למשוך דבר כזה, זו בושה וחרפה. יש כאן משפחות תמימות. אנחנו מלווים את האנשים האלה במשך שמונה שנים יחד עם שמואל שבאמת כל הכבוד לו על שלקח את היוזמה בידיים והחליט ללוות אותם, אבל לצערי לא יוצא מזה שום דבר.

כמה זמן את חברת מועצה?

מהקדנציה הזו, שנתיים וחצי.

קיימתם איזשהו דיון במועצה בנושא הזה?

נפגשו עם ראש העיר, הוא התחיל להכיר את
הסיפור. עכשיו אנחנו מנסים להיפגש עם מהנדס העיר. גם אם הולכים להרוס מבנה, וזה מבנה שעומד חמישים שנה, חמישים שנה הוא לא היה בסיכון? אם הוא היה בסיכון, צר לי, גם אם הוא הגיע לסיכון, לא לוקחים תשע משפחות וזורקים אותן החוצה אלא צריך להגיע לפתרון לפני שהורסים מבנה. אי-אפשר לזרוק את המשפחות האלה לרחוב.

אנחנו מקיימים את הדיון בעקבות הפנייה
שקיבלנו. את כחברת מועצת עיר שכל כך כואב לך, האם יזמת איזשהו דיון במועצה?

ודאי. לא במועצה, יזמנו פגישה אצל ראש העיר.

האם התקבל איזושהי החלטה?

לא מכירים את הסיפור הזה. ראש העיר נכנס
לתפקיד והוא לא מכיר אותו טוב אבל הוא נכנס לנושא לאחרונה. אמורה להתקיים פגישה עם מהנדס העיר בנושא. אני חושבת שגם חלמיש בעניין כאן והיא הייתה צריכה לתת לכל הדבר הזה ואנחנו לא קיבלנו את אותה תשובה. המשפחות קיבלו שנה ואני חושבת שאם לא היה מדובר במשפחות האלה, זה היה נפתר בצורה אחרת לגמרי אבל מדובר במשפחות שנוצלו, משפחות תמימות שנוצלו. אם היה מדובר במשפחות אחרות, זה היה נפתר בצורה אחרת לגמרי.

נפגשתי כמה פעמים עם המנכ"ל בנושא ודיברנו, נפגשנו בפגישות רבות אצל ישראלוב, אבל שום דבר לא יצא מזה. אנחנו לא מחפשים אשמים אלא מחפשים דרך כדי שהמשפחות האלה יקבלו את הפתרון שלהן. אם תגידו לי להעלות את זה במועצה, אני אעשה זאת.

היית צריכה להעלות את זה במועצה לפני את
מגיעה לכאן. התושבים פנו לעיריית תל-אביב, הם פנו לסגן ראש העיר נתן אלנתן. כשפנו אליי, אמרתי להם שיש להם סגן ראש עיר במקום שיכול לעזור להם. לפני שנה נתתי לו כבר לטפל בנושא הזה אבל שום דבר לא זז. לפני כחודש קיבלתי עוד פעם פנייה, ומאחר שראיתי שהנושא לא מתקדם, יזמתי את הפגישה הזאת. זאת אומרת, נתתי שנה לתל-אביב, לסגן ראש העיר, לטפל בנושא הזה ודבר לא קרה.

הזמנתי את מהנדס העיר לישיבה הזאת, ביקשנו ממנו שיכין חומר, יביא אותו לכאן, יאמר את עמדת העירייה מבחינה מקצועית ואיזה פתרון מקצועי הולם יש לו מבחינתו, אבל הוא לא כיבד את הוועדה ולא הגיע לכאן.

בשעה 9:15 הוא הודיע שהוא לא יגיע.

אני לא אעבור על זה בשתיקה אלא אגרום
לסנקציות שיוטלו על תל-אביב. אני חבר בהרבה מאוד ועדות, אני אפעיל את כל הסיעה שלי ואת כל המערכת שלי על-מנת לתקוע את כל תל-אביב גם בנושא שקורה שם היום עקב השיטפונות. שום דבר לא יהיה כל עוד לא תיפתר הבעיה הזאת שנמשכת שמונה שנים.

אני מסתכל בחומרה רבה על כך שעיריית תל-אביב-יפו לא דואגת לתושביה. את כחברת מועצה, תרימי את הכפפה, תקיימי דיון גם במליאת המועצה כדי שכל חברי המועצה ידעו וכולם ידברו על הנושא הזה. לא יתכן שחברה נאורה כמו מדינת ישראל, חברה שמתיימרת לקלוט עלייה, שמתיימרת לעזור לאוכלוסיות אנשים, קולטים את האנשים האלה בצורה כזאת. זאת בושה וחרפה למדינת ישראל.

אתה מרגיש את הכאב מהיום, אבל אני מרגיש
אותו כבר חמש-שש שנים. בזמנו פנו אליי הדיירים. קיימתי ישיבות רבות עם מנכ"ל העירייה, עם ברוך יוסקוביץ, עם ישראל גודוביץ, עם חנוך שטרן. מה שקורה הוא שהם משחקים אתך פינג פונג. עיריית תל-אביב אומרת שזו לא בעיה שלה ומפנים אותנו לחברת חלמיש, חברת חלמיש אומרת שנלך לעירייה. בזמנו באנו עם הצעה שייתנו לתשע המשפחות האלה לבנות שם, שאני אוכל להביא קבלן כך שבקומבינציה הם יקבלו את הדירות והקבלן יוציא את ההשקעה שלו. בחלמיש עצרו את זה ואמרו שהם ייקחו את המקום וייתנו לנו דירות. כל הניירות האלה בידי עורך-הדין. שום דבר לא קרה.

לפני חמישה חודשים לבוריס ולי הייתה ישיבה עם ראש העיר. דיברתי עם רון חולדאי והוא ידע על המקרה הזה כי אני ליוויתי אותו בבחירות, אז סיפרתי לו ואמרתי לו שיש לי ישיבה עם ישראל גודוביץ וביקשתי שיאמר לו איזו מילה טובה. כשבאנו לדבר עם ישראל גודוביץ, הוא אפילו לא רצה להקשיב. בזמנו הוא היה מהנדס העירייה ואז הייתה תקופה שלא רצו אותו. גם עם מר אל-נתן דיברתי פעמים רבות. הייתה ישיבה בה ישבו עשרים-שלושים אנשי עירייה והסכימו להכניס את זה לוועדה ולתת את האישורים הדרושים, אבל מה שקורה הוא שבאיזה מקום זה מגיע ונעצר וחוזר חלילה.

יום אחד גם שיקרו אותי. נאמר לי שיסדרו את הדברים תוך חודש-חודשיים, שאין להם כסף לשלם ולכן ביקשו שאני אשלם מכיסי ותוך חודש יוסדר הנושא. אני לקחתי אלפיים וכמה דולר וחילקתי לתושבים כדי שיהיה להם היכן לגור. אני לא קבלן ולא יזם אלא תושב השכונה שחבל לי על תשע המשפחות התמימות האלה. אם הם היו פונים אליי לפני שהרסו את הבית, בשום אופן לא הייתי נותן להם להרוס כי שם רצו שבעים-שמונים אלף דולר לשיפוץ את הבניין. תוך 24 שעות לקחו את הדיירים, הוציאו אותם מהדירות וזרקו אותם לכלבים.

הרבה פעמים שלחתי את הדיירים האלה לעירייה, אמרתי להם שילכו לעירייה, יעשו שביתה ולא יזוזו משם עד שהעניין יבוא על פתרונו.

בשורה התחתונה, משהו מתקדם?

שום דבר.
צריך לדעת שהבניין הזה בזמנו נבנה עם רשיון.

אני מכהן עכשיו כמנכ"ל חלמיש ובתקופה של
ההריסה הייתי מנכ"ל העירייה.

זכור לך משהו?

ודאי. זכור לי וטיפלתי בדיירים. שולה לא כל כך
זוכרת מה שאז היה.

אני זוכרת. הכל אני זוכרת.

ההריסה, אם אני לא טועה, הייתה בנובמבר 1995,
אחרי גשמים כשהבניין היה בסכנת התמוטטות מיידית. אין כאן עניין שצריך להזהיר או משהו. כאשר קנו את הדירות, הבניין היה בצו 4. אחרי הגשמים, נובמבר 1995, הוא היה ב4-(ג) עם רווחים כאלה שאפשר דרכם להכניס אגרוף. חזרו המהנדסים – והמהנדסים הם גם כן אנשים שמבינים – ואמרו שהבניין חייב להיהרס מיידית. אין שיקול דעת לא לך, לא לי ולא להם. הבניין היה חייב להיהרס מיידית מאחר שכל היסודות וכל החיבורים היו רעועים והייתה סכנה מיידית לאנשים.

מה זה היה אמרו להם 146 אלף שקלים שיפוץ?

זה היה לפני הגשמים.

איזה גשמים היו? לא היו גשמים. זה היה
באוקטובר.

היו גשמים. אם תרצו, אפשר להוציא את כל
ההיסטוריה של הבניין מהתחלה. הבניין הזה היה במצב קשה מאוד.

אמרו שאפשר לשפץ את המבנה הזה ב146- אלף
שקלים.

שימציאו לי את הנייר בו כתוב 146 אלף שקלים.
אצלנו אין דבר כזה אלא כתוב שהבניין מסוכן לדיירים והחוק מחייב אותנו להרוס אותו. אז המהנדס היה יוסקוביץ שבדק את הבניין ומנהל האגף היה מר שוטה, והם חזרו אליי ואמרו שהם לא לוקחים לרגע סיכון וחייבים להרוס את הבניין.

סיכון לא לקחתם והשארתם תשע משפחות בחוץ.

זה לא תלוי בנו. אם היה כאן עורך-דין, היה אומר
לך שברגע שיש 4(ג) ויש אנשים, אם אתה לא הורס, זו עבירה פלילית.

יש עוד בניינים שמיועדים להריסה?

כן.

באותו אזור יש עוד ארבעה בניינים.

אין 4(ג) להריסה כשאנשים גרים באותם בניינים.
אני מדבר כעת בשם עיריית תל-אביב משום שלא נמצא כאן נציג שלה. עם כל הכבוד לשולה אגמי, היא לא הייתה אז נציגת העירייה והיא לא זוכרת את המקרה.

לא הייתה ברירה והיינו חייבים להרוס. והיו פניות לכל הגורמים. קודם כל, עיריית תל-אביב אינה אחראית לספק מגורים בזמן שיש הריסה. ההריסה לא הייתה תוך יום-יומיים ופניות לגורמים השונים נעשו. נכון שהם כל הזמן ראו את הנציג שלי, את חנוך שטרן שהיה עוזר המנכ"ל, ואותו הם מכירים.

לא אמרתי לא צריך לשמור. צריך לשמור ולהרוס
את המבנים המסוכנים, אבל מדובר כאן באנשים. האנשים האלה היו צריכים להישאר עם קורת גג. מדובר בתושבי העיר, באנשים שבאו וקנו דירות וחייבים כספים על הדירות האלה. אתה צודק שאמרת שחלילה אם הייתה נופלת אבן אחת על הילדים, אבל אני רוצה לדעת אם היה איזשהו הסדר עם הדיירים – הסדר עם חברת חלמיש או עם משרד הבינוי והשיכון – כי אתם לא לבד בנושא הזה.

חלמיש איננה חייבת לפעול שם. הכנסתי את
חלמיש, את יובל פרנקל שהיה אז מנכ"ל, מפני שרציתי איכשהו לעזור לתושבים. לפני חלמיש אני הצעתי שהם יקבלו הכרה של מחוסרי דיור וזה היה פותר את הבעיה אבל בגלל הרישומים בטאבו החוק לא איפשר לעשות זאת. רק אם היו מקבלים סטטוס של מחוסרי דיור, אפשר היה גם לתת דיור וגם להגיע למשהו, אבל הם לא קיבלו אלא קיבלו אז את ה500- דולר פעם לחצי שנה ואחר-כך לעוד שנה.

ממי הם קיבלו?

ממשרד השיכון.

למה התשלום לא נמשך?

יש כאלה שממשיכים לקבל גם היום.

היו קשישים שהצענו להם מיד פינוי לדיור המוגן.
לא היו שם שמונה משפחות, אלא אחד היה ערירי. הצענו לקשישים פתרון אבל במקרה של קשיש אחד למשל הילדים שלו התנגדו כי אחר-כך לא יישאר משהו לירושה. רצינו לקחת אותם לדיור מוגן וסביר, אבל הם לא רצו ללכת.

דיור מוגן זמני?

לא, קבוע. הוסטל קבוע.
כרגע אני מדבר על החלק שנוגע לעיריית תל-אביב משום שלא הגיע מהנדס העיר שהוא היה צריך להביא את הדברים.

לא, אל תייצג אותו. תאמר מה אתה עושה כחברת
חלמיש.

אז הייתי מנכ"ל העירייה.

במהנדס העיר אני כבר אטפל.

כשאתה אומר שאתה תטפל בתל-אביב בנושא
השיטפונות וכולי, אתה מטפל בתושבים ולא במהנדס העיר.

לא יטפלו בתושבים שנפגעו עכשיו אם לא יטפלו
בתושבים שנפגעו לפני שמונה שנים.

מנכ"ל העירייה ביקש ממני לייצג גם אותו כאן
מאחר שאני בקי יותר ממנו.

תתמקד בבעיה של התושבים האלה. שאלתי האם
היה איזשהו הסדר עם הדיירים שאומר שהם יוצאים אבל כל עוד לא יקבלו דירה או לא ייבנה איזשהו פרוייקט הם יקבלו דמי שכירות.

לא. שמואל ישראלוב ניסה לעזור להם ואני ניסיתי
להגיע לפתרון אחר שאמר לקחת את המגרש שהוא 528 מטרים ולעשות מזה פרוייקט כלכלי. הבעיה שאחוזי הבנייה המותרים במקום הם בין ששים לשבעים וכדי להגיע לכלכליות הייתי חייב לפחות במינימום 25 דירות, בין 25 ל28- דירות. דהיינו להגיע ל400- אחוזים וזה היה פותר את הנושא, אבל שם לא אישרו 400 אחוזים.

מי לא אישר? אפשר לעשות תב"ע נקודתית.

זאת לא בעיה של תב"ע. לא רצו לאשר שם בנייה
על מגרש של חצי דונם. אתה צריך למצוא אלפיים מטרים, ואם אתה בונה בכל קומה 300 מטרים, אתה צריך להקים שם בניין של שמונה-תשע קומות.

לעירייה יש הרבה מאוד אופציות ויש לה כמה
מגרשים.

היא לא חייבת לתת.

אפשר לעשות הסכם שנותנים לקבלן
שניים-שלושה מגרשים וכשהוא בונה 500-400 יחידות, הוא יפצה את בעלי תשע הדירות האלה וזה לא חייב להיות באותו מגרש עצמו. אתה אומר שבאותו מגרש אפשר לבנות כך וכך דירות, אתה תיתן לקבלן מסוים עוד מגרש כזה או אחר ואז יש ראייה כוללת של עיריית תל-אביב ולא משהו נקודתי שמתייחס לבעיה הזאת. ברצון טוב זה אפשרי.

הצעתי אז למנכ"ל חלמיש לקבל אחוזים על מגרש
אחר. אמרתי לו שייתן לו מגרש אחר, אבל זה לא בדיוק חוקי. זה לא פתרון חוקי אלא פתרון מאולתר. הצעתי לו אזור מסוים, אבל הסתבר שיש שם עתיקות וכל הבנייה שם בוטלה..

מתי סיימת את תפקידך כמנכ"ל עיריית
תל-אביב?

עם הבחירות.

במשך שלוש שנים לא מצאת פתרון. האם יש
פתרון?

יש. לדעתי קודם כל צריך להגדיר את הדיירים
כחסרי דיור. הבניין נהרס בנובמבר 1995. אם תשכיל הוועדה בצורה חריגה להכריז עליהם כעל חסרי דיור, אפשר יהיה לטפל בהם.

שאלו למה חלמיש ולא קבלן פרטי. אני רציתי לתת להם פטור מכל האגרות וכולי. חלמיש כאן התנדבה. זאת אומרת, חלמיש לא הייתה חייבת לפתור את זה כי חלמיש היא גם חברה כלכלית. סיכמנו שיוותרו לדיירים על כל אגרות הפיתוח, המסים וכולי, כדי להוזיל את הבנייה ולהגיע אליה.

האחד, אם יש שם 400 אחוזים, להגיע לאלפיים מטרים בנייה בסך הכל בקומות כולל שטחי שירות וכולי, או הפתרון השני, שמישהו אחר עושה. אם הם היו מוגדרים כחסרי דיור, משרד השיכון יכול היה לעזור להם.

למה בוועדת הדיור העליונה של משרד השיכון,
בוועדת החריגים, אי-אפשר להגדיר אותם כמחוסרי דיור?

בוועדת החריגים אישרנו להם מתן סיוע
בשכר-דירה כאילו הם חסרי דירה. יש אפילו אחת שמקבלת סיוע בשכר-דירה עד היום והיא מקבלת זאת כאילו היא חסרת דיור. מי שהכנסתו גבוהה, לא מקבל.

בן-אדם משלם משכנתא וגם שכירות.

משרד השיכון לא אחראי לזה שהבית עומד או לא
עומד.

מה הבעיה להכיר בהם כחסרי דיור?

הם קיבלו משכנתא מהמדינה.

אבל בפועל אין להם דירה. אני חושב שכל עוד לא
קם איזשהו יזם והם לא קיבלו מפתח לדירה, הם צריכים להיכנס למעמד מחוסרי דיור, כאלה שזכאים לדיור עמידר.

אין דירות עמידר. דירות עמידר הם זיכרונות
טובים אבל באופן מעשי אין כמעט דירות עמידר. יש היום תור של אלפי אנשים שמחכים לדירות עמידר.

אם יש קשישים, אפשר לתת להם דיור מוגן.

היה קשיש שמצאנו לו דיור מוגן.

שניים גרים. אחד לא רצה והוא מקבל שכר-דירה.

מה עם צעירים?

משפחה עם הכנסה של 10,000 שקלים לחודש, לא
מאשרים להם דבר. גם אדם חסר דירה שבא למשרד השיכון ומבקש פתרון לדיור בשכר-דירה, עם הכנסה של 10,000 שקלים לחודש, לא מאשרים לו.

אם מאשרים לו, זה אומר שהוא אדם נתמך.

חבל שלא צוין כאן ששלוש זוגות קשישים, מתוכם
שני זוגות קיבלו הצעה של הוסטל ועברו לגור ואחד לא רצה ועד היום מקבל מאתנו שכר-דירה. השאר קיבלו מעבר לשנה סיוע בשכר-דירה.

אני רוצה לדעת כמה מתוך תשע המשפחות
מסודרים, מי מקבל שכירות ומי לא.

גברת חודתי מקבלת היום שכר-דירה. עד שנת
2001 היא מקבלת שכר-דירה.

בסדר, דיירת אחת.

מנשה אליעזר גר בהוסטל שלנו. לוי רגינה גרה
בהוסטל שלנו. השאר היו בוועדות. חלק קיבלו עד שנת 1997 סיוע בשכר-דירה ואחרי כן באו לוועדות החריגים של משרד השיכון ומאחר שהיו הכנסות חריגים, לא אישרו להם המשך סיוע בשכר-דירה.

אם חסר דירה באותו מצב היה מקבל סיוע, גם
הם היו מקבלים.

יש להם הוצאה כפולה. הם משלמים גם משכנתא
וגם שכר-דירה.

עוד בשנת 1997 הוצאנו מכתבים למשפחות.

התייחסתם לזה שהם צריכים לשלם משכנתא
מההכנסה שלהם?

זה בוועדה בין-משרדית. הייתה אפשרות לבוא
לוועדה הבין-משרדית ולבקש להקפיא את המשכנתא או לחסל אותה. יצאו מכתבים למשפחות שיש להם אפשרות לעשות זאת.

האם כל התקופה שעדיין אין להם את הדירה
אפשר להקפיא את המשכנתא ובינתיים לחיות בכירות. אני מבין שהבנקים לא יכולים לקבל זאת.

אבל הבנקים אחראים להביא את זה לדיון בפני
ועדה בין-משרדית.

יש ועדת חריגים בחשב הכללי שבה שותפים גם
הבנקים למשכנתאות.

מהי הדרך להגיע אליה?

כל אדם שחושב שקשה לו עם המשכנתא, הולך
לבנק ומגיש בקשה.

אני הגשתי בקשה דרך בנק דיסקונט אבל חברת
חלמיש לא אישרה זאת.

יש ועדה בחשב הכללי במשרד האוצר שבודקת
מקרים כאלו. זו ועדת חריגים שמתייחסת למקרים חריגים והיא יכולה למחוק או להקפיא. אני מניח שכאן פשוט מבקשים להקפיא החזרים עד שהמצב יתוקן. צריך להגיש בקשה לוועדה הזאת והוועדה תבחן את הבקשה.

השאלה אם בוועדת החריגים יש סעיף כותרת
שמתייחס לבניין שנהרס.

בוועדת חריגים אין כותרות.

לשמחתנו זאת לא תופעה שכיחה שבניינים
נהרסים.

השאלה בכמה מדובר.

הוועדה שליד החשב הכללי, בסמכותה להקפיא
משכנתא לכל בן-אדם אם היא מוצאת סיבות מוצדקות לכך. לדעתי זה המקרה הקלאסי. הייתם אצל החשב הכללי? מה הייתה התשובה?

הוועדה העליונה דחתה את הבקשה.

יש לך את זה בכתב?

יש. יש לנו תאריכים. 14 ביולי 1997 דחתה הוועדה
העליונה את בקשתם.

ועדת דיור עליונה או הוועדה הבין-משרדית? ועדה
עליונה זה במשרד השיכון.

נכון.

אז זאת לא הוועדה עליה אנחנו מדברים אלא
ועדה אחרת.

נראה שהדיירים לא פנו לוועדה הנכונה.

צריך לצאת מכאן עם איזושהי החלטה תאמר מי
אחראי על כל הסיפור הזה. את הדיירים זה לא מעניין אלא מה שמעניין אותם זה לקבל מענה. אם זה משרד השיכון או עיריית תל-אביב, צריך לצאת מכאן עם החלטה תאמר מי אחראי על הנושא הזה.

אין כאן החלטות אלא אנחנו רוצים לעזור להם.

אני לא יושב בוועדות, אבל אני מציע שאנשים דרך
הבנקים יחדשו את הבקשות להקפאת המשכנתא. כל המידע נמצא בידי הבנקים. אני אקבע ישיבה עם אבי גבאי ואני אציג בפניו את מה ששמעתי כאן וביחד ננסה לעזור.

מי מייצג את הבנקים?

נמצאים כאן נציגי בנק דיסקונט למשכנתאות,
בנק טפחות ובנק לאומי.

אתם יודעים האם המקרים האלה הובאו לוועדה
אצל החשב הכללי או לא?

אם המקרים הובאו לוועדה שליד החשב הכללי,
אני לא יודעת. לוועדה הבין-משרדית, כן.

אני חושב שאתם מתבלבלים בין ועדת דיור עליונה
במשרד השיכון לבין ועדה בין-משרדית ליד החשב הכללי.

להערכתי זה לא היה בוועדה הבין-משרדית שליד
החשב הכללי.

הדבר הראשון שצריך לעשות זה לדבר עם החשב
הכללי ולהביא בפני הוועדה כל מקרה ומקרה לדיון. לחשב הכללי יש את הסמכות להקפיא את המשכנתאות.

זה מהתאריך שיצאנו את הדירות?

זה לא רטרואקטיבי. לא יחזירו לכם כספים.

הבקשה היא להקפיא את המשכנתא מהיום
שיחליטו. לא יחזירו לך כסף ששילמת לפני חמש שנים.

אני פניתי בבקשה לבנק טפחות בבקשה לבטל את
הביטוח אל המשכנתא, את הביטוח על הדירה שלא קיימת, וגם את זה לא אישרו.

אתה צודק אבל אנחנו חייבים לבטח. אנחנו
מדברים בכספי מדינה.

למען הסדר הטוב, בבנק לאומי למשכנתאות אין
ביטוח נכס אלא ביטוח חיים. ביטוח חיים, זה ביטוח חיים, אבל אין ביטוח נכס. אני משוכנע שזה גם בשאר הבנקים ואני מציע לבדוק את זה.

מר שוורץ, אם נשב עם החשב הכללי, עם אבי
גבאי, אחרי שהדיירים ייפנו רשמית באמצעות הבנקים, האם אתה חושב שגם אני צריך להשתתף כמלווה את הנושא? אני מעדיף שלא להשתתף כי אתם הם אנשי המקצוע ואתם אלה שצריכים לסגור את הנושא.

אם תהיה בעיה, אני אומר לך.

אפשר יהיה להחליט שכל עוד הדיירים לא עוברים
לדיור קבע.

זה גורם לי בעיה כי אם אני יושב אתו, אני לא
יכול לבוא עם הכתבה ואתה לא רוצה הכתבה. אני לוקח על עצמי להציג את הבעיה כפי שהוצגה כאן ונראה לי שמה שאומרים בהגיון, אני אנסה לקדם. אם תהיה בעיה, אני אדווח לך.

אתם חייבים להצטרף בהמלצת הוועדה שלכם.

זה ברור.
עיריית תל-אביב-יפו, איך אנחנו מגיעים לכך שיתחילו לתת ליזמים לעשות איזושהי עבודה?

אני לא יכול להתחייב בשם העירייה.

השאלה גם אם אפשר להכיר בהם כמחוסרי דיור.
אם לא מקפיאים את המשכנתא, לפחות לתת להם כר-דירה.

לפי דעתי הפתרון האמיתי הוא קודם כל להקפיא
את המשכנתא.

אמרת שאין לך דירות עמידר, אבל אתה יכול לתת
להם שכר-דירה.

זה תלוי ברמת הכנסה. מי שיש לו הכנסה גבוהה,
המדינה לא חייבת לתת לו בגלל שהוא גר בבית לא ראוי. ההבחנה נעשית לפי רמת הכנסה.

מאיר, אל תתחייב, אבל תציע פתרון לפי הידע
שלך.

היום אסור לי לדבר בשם העירייה, אבל אם אתה
שואל אותי, הפתרון יהיה לתת למגרש הזה את הזכויות. אם זה ייצור בעיה בוועדה המחוזית, לתת זכויות במגרשים שהולכים לשטח ירוק ולעשות זאת כפרוייקט כלכלי. כשאני אומר כלכלי, אני אומר פטור מכל האגרות והמסים. עיריית תל-אביב התחייבה בזמנו שכל האגרות יהיו כמו במקרה של שיקום שכונות כך שזה מוזיל את מחיר הדירה.

עיריית תל-אביב לא הבטיחה זאת.

הבטיחה. זה מוזיל את יחידת הדיור בסכום של
שלושים אלף דולר. בשבוע הבא מתחיל פרוייקט ביפו שמיועד לערביי יפו, כאשר במקום 35 אלף דולר הם ישלמו 7,000 דולר בפיתוח. כאן צריך לפטור אותם מכל האגרות. כאן אפשר לבנות בניין שיהיה קצת חריג כי באזור הזה רוב הבתים הם קומה אחת. זה פתרון כלכלי.

פתרון אחר זה הקצאת מגרשים אבל כאן אתה לא יכול לחייב את העירייה. העירייה יכולה לתת זכויות מבלי להפסיד, אבל לתת מגרש אחר זה כבר לא בדיוק בסמכותכם.

אני רוצה לשמוע איפה פרוייקט שיקום שפירא
היה בכל הנושא הזה ואם הייתה אפשרות לשפץ שם בסכום כזה או אחר, בגלל חוסר תקציב שהיה אז במשרד, החלטתם שעדיף להרוס את הבניין.

ההכנסה של השכונה למסגרת פרוייקט השיקום
הייתה רק בסוף שנת 1993, כך שהם התחילו למעשה במסגרת של טיפול עירוני ופחות במסגרת מבנה של שיקום שכונות. זה לשם האינפורמציה.

פרוייקט השיקום עוסק בהרחבות דיור, בשיפוצי מבנים, בפיתוח תשתיות ולא עוסק בבנייה חדשה.

לפני שהרסו את הבניין הייתה איזושהי תוכנית
שיפוצים ואני שואל מה קרה אתה.

התהליך החל במסגרת העירונית כי האזור היה
במסגרת שיקום עירוני ולא במסגרת השיקום שלנו. זה עבר פזה של תחומי ארגון אחרים. לכן אני לא יודע לומר לך על מקורות התקציב שהיו אז.

לגבי שיקום שכונות היום אין לי הרבה מה לומר למעט העניין שבהנחה שיחל תהליך של תכנון, אז נוכל לבקש אישור חריג לכך שיינתנו הלוואות הסיוע לשיפוצים.

אין שיפוץ.

נכון, אבל הואיל והדיירים האלה היו דיירי
המקום והמבנה נהרס כתוצאה מזה שהוא היה מאוד מסוכן – ודרך אגב, זה רחוב שמועדף על-ידי פרוייקט השיקום ובשנתיים האחרונות הושקעו בו תקציבים. זו בקשה חריגה שנצטרך לדון בה.

ישראל, אתם תשתפו פעולה, נכון?

הוא חלק ממערכת השיקום. בלי שינוי אחוזי
בנייה, אפשר לדבר כמה שרוצים ולא יקרה כלום. כדי שיבוא יזם ויהיה לו כדאי כלכלית, הוא צריך למכור את שאר הדירות ולהרוויח.

בעיקרון אם עיריית תל-אביב-יפו תקבל איזושהי
החלטה דרך המחוז וכל הדרגים המתאימים שיכולים לאשר בנייה לגובה, משרד השיכון יחד עם שיקום שכונות יכול לשתף פה פעולה ולהגדיל את התקציב על-מנת להיות שותף.

לי ברור מהדיון הזה שיש פה שני פתרונות. האחד,
בציר הזה של הוועדה המחוזית עם אחוזי בנייה, ובמקביל פנייה לחשב הכללי שיכול להקפיא את המשכנתאות.

כל מי שחל אצלו שינוי ורוצה לפנות לוועדה
חוזרת, זכותו להגיש בקשה ולפנות.

אני אדאג שתהיה ישיבה עם מהנדס העיר יחד עם
מאיר דורון וזאת כדי לראות איך מקדמים את נושא אחוזי הבנייה.

בזמנו כמנכ"ל העירייה ביקשתי מחלמיש – לא
כדי שהם ירוויחו – להיכנס, אבל לא תמיד אפשר לתת את הפטורים האלה לאדם פרטי כאשר את הפטורים האלה יותר קל לתת לחלמיש. כמנכ"ל חלמיש אני מוכן גם לקבל את זה למרות שזאת לא בדיוק העבודה שלנו. אני מוכן לטפל בזה שוב אם ייתנו את הפתרון הכלכלי. אסור לי להרשות לעצמי להפסיד כסף אבל אני יכול לא להרוויח.

אנחנו לא יכולים לקבוע איזה יזם יקבל. אם
עיריית תל-אביב תחליט לתת את זה ליזם כזה או אחר כאשר בתמורה הוא יוכל לבנות קניון ענק בו יוכל להרוויח, אני לא יכול להגביל אותם.

בזמנו לקחתי מהנדס שעבד עם העירייה. יש שם
מגרש של העירייה שהוא גן ירוק. אמרנו שנעשה תוכנית על אחוזי בנייה עם המגרש של העירייה ונבנה.

זה שטח ירוק ואי-אפשר לשאוב ממנו זכויות.

רציתי לשאול את מר מאיר דורון, כשאתה מדבר
על הגדלת זכויות, אתה מתכוון למה שיצא אז בפורום תכנון של העירייה?

כן.

זאת אומרת, הזכויות המוגדלות. בכל שכונת
שפירא יש מצב אבסורדי. לפי התב"ע הקיימת היום אפשר לבנות מספר יחידות פחות ממספר הדיירים.

זה ידוע. אמרתי את זה.

לא רק שצריך לשנות את התב"ע אלא שצריך
לעשות שם תב"ע נקודתית.

הסברתי. היום מותר לבנות שם 350 מטרים.

אני רוצה לסכם את הדיון.
אנחנו נפנה לשר הבינוי והשיכון כדי ליידע אותו על הדיון שהתקיים כאן היום ועל המצוקה האמיתית של הדיירים. בפנייה נציין שמבחינת הוועדה ישראל שוורץ ילווה את הטיפול בנושא.

נפנה לאבי גבאי וניידע אותו בבעיה הזאת. נאמר לו שהוועדה החליטה שישראל שוורץ ילווה את הפרוייקט הזה. המטרה היא להקפיא את תשלום המשכנתאות עד מתן מפתחות לדיירים לדירה אחרת, כך שלמעשה ישלמו רק את דמי השכירות.

במקביל אני רוצה שאתם, הדיירים, תפנו לוועדת החריגים במשרד השיכון. יכול להיות שמצבכם הכלכלי השתנה ואתם נכנסים להכנסה של מחוסרי דיור. יכול להיות שאם תוכרו כך, תקבלו השתתפות בשכר-דירה.

כל הדיירים יפנו, כל אחד לבנק שלו, כי כדי להקפיא את תשלום המשכנתא אתם צריכים לפנות והבנקים יפנו את הבעיה לישראל שוורץ.

אני אפנה לראש עיריית תל-אביב-יפו ואמחה על כך שמהנדס העירייה או נציגו לא הגיע לישיבה ואבקש ממנו למצוא כל פתרון אפשרי שיאפשר בנייה במקום המבנה שנהרס, כמובן שהפתרון יהיה כלכלי כך שניתן יהיה למצות את התהליך הזה עד סופו. אני לא מציע לו שום דבר, הוא ראש העיר ויש לו את כל האפשרויות. מבחינתי הוא זה שצריך לפתור את הבעיה.

אנחנו נקבע שתוך חודש וחצי מנהלת הוועדה תקיים סבב טלפונים בין כל הגורמים כדי לראות מה נעשה, ואם יש צורך, תוך חודשיים נקיים ישיבה נוספת כדי לראות איך הפרוייקט מתקדם. אם הכל נפתר, לא צריך לקיים דיון נוסף.

אני מבקש מחברת המועצה שללא כל קשר למה שאנחנו עושים כאן תיזום דיון במועצת העיר, להכין את החומר מבחינת הנדסה, מבחינת התושבים, כדי לראות איך אפשר לפתור את הבעיה וכדי שכל חברי המועצה ידעו מה קורה ויפעילו את הלחץ שלהם. אני חושב שיהיו לך חברים רבים במועצת העיר. אם תצטרכי את עזרתי, אני מוכן לעזור.

אני מציע ששולה אגמי תהיה המלווה את הנושא
באופן פעיל, כדי שיהיה מישהו שידבר מול הבנקים, ושהוועדה תמנה אותה כמלווה רשמית לפרוייקט הזה.

למה שאלי שחר לא יעזור לנו?

אלי שחר יעזור לכם.

אני אעזור לך בכל דבר.

אני לא מציע להביא את הנושא לישיבת מועצה
כי זה כבר היה במועצה.

אני מציעה שקודם יהיה דיון אצל מהנדס העיר.

אם אתה רוצה להיות תכליתי, צריך להתקיים
דיון אצל ראש העיר. לראש העיר יש סמכויות ואתה יכול להטיל את הנושא עליו. אם ירצה לקיים ישיבת מועצה, יקיים. אם ירצה לקיים ישיבה אצלו בהנהלה, יעשה זאת.

לפעמים ראש עירייה לא אוהב לעשות דיון בנושא
שהוא לא כל כך רוצה להשקיע בו, כך שדרך המועצה אנחנו יכולים להשפיע.

בנושא העיריות אני מאוד בקי. הייתי יושב-ראש
פורום המנכ"לים של כל העיריות.

הצעתי לחברת המועצה הצעה. אם הוא בוחרת
שלא לקבל אותה, לא נחייב אותה.

אף אחד לא מונע ממני לעשות זאת.

תעשי או לא תעשי, הנושא הגיע אליי ואני אטפל
בו.
אני רוצה להודות לכולכם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:45