פרוטוקולים/פניות ציבור/996

5
הוועדה לפניות הציבור – 12.7.2000

פרוטוקולים/פניות ציבור/996
ירושלים, ט"ו באב, תש"ס
16 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ד', ט' בתמוז התש"ס, 12 ביולי 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן

ד"ר יעקב ברגר, סמנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר אמיר שנון, מנהל מחלקת מקצועות רפואיים, משרד הבריאות
ד"ר שלמה זוסמן, מנהל האגף לבריאות השן, משרד הבריאות
ד"ר תרצה רמון, האגף בריאות השן, משרד הבריאות
ד"ר לנה נטפוב, בריאות השן, משרד הבריאות
עו"ד יורה קרנות, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הבריאות
נירה זוהר, מנהלת ענף הכשרה ורישוי, המשרד לקליטת העלייה
גלעד ריקלין, אף התקציבים, משרד האוצר
יונתן דוקן, סגן הממונה על מערכת הבריאות, נציבות שירות המדינה
משיח אמינוב
רושל מירזקנדוב
בוריס קיניאגרוב

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ













ס ד ר ה י ו ם

(א) פניות ציבור בנושא אי-השתלבותם של רופאי שיניים עולים חדשים
במערכת הבריאות

(ב) דיון המשך מה-9 בפברואר 2000 בנושא פניות ציבור בנושא אי-השתלבותם של רופאים עולים חדשים במערכת הבריאות


(א) פניות ציבור בנושא אי-השתלבותם של רופאי שיניים
עולים חדשים במערכת הבריאות

(ב) דיון המשך מה-9 בפברואר 2000 בנושא פניות ציבור בנושא אי-השתלבותם
של רופאים עולים חדשים במערכת הבריאות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות
הציבור.
קיבלנו פנייה מהציבור בנוגע לאי-השתלבותם של רופאי שיניים עולים חדשים במערכת הבריאות. בחלק השני של הישיבה נקיים המשך דיון לדיון שקיימנו ב9- בפברואר בקשר לפניות ציבור בנושא אי-השתלבותם של רופאים עולים חדשים במערכת הבריאות ונשמע מה נעשה מאז, אם נעשה.

(א) פניות ציבור בנושא אי-השתלבותם של רופאי שיניים עולים חדשים
במערכת הבריאות

לרופאי שיניים יש קושי להשתלב במערכת
הבריאות במדינת ישראל. לאחר שהחלפתי דברים עם אלה שהגישו את המכתב אלינו בדקתי במשרד הבריאות והבנתי שיש מסלולים מסודרים כך שפעמיים בשנה אפשר לגשת למבחן ואפשר לגשת עד שלושה מבחנים, ואם לא עוברים – אפשר ללכת למכינה ושוב לגשת עד שלושה מבחנים. כנראה שיש פה שני סוגי רופאים, כאשר יש הגדרה של רופא ויש הגדרה של מרפא.

לא, כבר לא.

אני אתן את ההזדמנות לפונים לומר את הדברים
ואחריהם נציגי המשרדים יוכלו להתייחס לנושא.
אני מבין שלפונים יש את המסמכים ואני מציע שתעבירו אותם כדי שיוכלו להיבדק. אני מבין שהיה בג"ץ בנושא אבל פסק-הדין נעלם ומי שייצג אותם לא מסר להם אותו. אנחנו יושבים כאן כדי לעזור להם.

עליתי עם משפחתי מאוזבקיסטן בינואר 1993. יש
לי שלושה ילדים קטנים. אני בן 49. קיבלתי שלושה מכתבים ממשרד הבריאות בהם הודיעו לי שבחודש מאי 1993 יתקיימו קורסים לטרמינולוגיה לרופאי שיניים. בחודש אפריל קיבלתי מכתב בו מודיעים לי שאני לא רופא שיניים, שאני מרפא שיניים, ועבורי הכל סגור.

כמה שנים עבדת באוזבקיסטן כרופא שיניים?

עשרים שנה.

והיית רופא.

כן. רופא שיניים.

עבדת בקליניקה.

כן. עבדתי בקליניקה.

את המכתב קיבלת ממשרד הבריאות?

ממשרד הבריאות. אני עבדתי עם רופאי
שיניים אקדמאים במשך עשרים שנה. הייתה לי אפשרות גם ללמוד רפואה, גם לקבל תעודה וגם לעבוד וזה עד שעליתי לארץ. אני שואל למה שם הייתה לי אפשרות ללמוד ולעבוד ועכשיו אני נמצא בארץ כבר שבע וחצי שנים ואני סובל וגם סובלת המשפחה שלי, ההורים שלי, ההורים של אשתי, כי אין לי עבודה בה עבדתי במשך המון זמן.

במה אתה עובד היום?

בניקיון.

אנחנו קולטים עלייה נפלא. מגיע רופא לארץ והוא
מטאטא רחובות. הציעו לך איזשהו קורס אחר?

לא. לא קיבלתי.

שום קורס, שום הסבה אחרת, משהו אחר?

ממשרד הבריאות לא הייתה לי כל הצעה.

שום כיוון ושום הכוונה לא ניתנה לך?

לא.

קיבלת משהו ממשרד הקליטה?

שמעתי פעם ברוסית ברדיו שאולי יהיה משהו
בקשר לרופא שיניים.

אתה רוצה לומר עוד משהו?

זה מה שיש לי לומר.

בוריס, כמה זמן אתה בארץ?

(דבריו מתורגמים מרוסית לעברית).
משנת 1993.
עליתי מסמרקנט בשנת 1993. בשנת 1967 סיימתי לימודי רפואה. במשך 26 שנים עבדתי במרפאה כרופא שיניים. יש לי אות הצטיינות מהמדינה. לפני שעליתי לכאן, נאמר לי שם, שמי שעולה לארץ אחרי שעבד עשרים שנה, מקבל רשיון באופן אוטומטי. כשהגעתי לארץ מסרתי את המסמכים אבל כעבור חודש קיבלתי תשובה שאין לי זכות לעבוד כרופא שיניים. כל הילדים שלי רופאים שלמדו שם וקיבלו רשיון בארץ. בארץ אני עובד כגנן אבל לפני זמן מה פיטרו אותי. אני בן 52. כיום אני מקבל דמי אבטלה. באתי עם תקוות גדולות לחיות כאן.

כנבחר ציבור – ובמקרה אני מייצג גם את המגזר
של עולי אוזבקיסטן – לא נראה לי שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה שיגיעו לכאן רופאים ויעבדו בניקיון הרחובות.

הייתי רוצה לדעת מה ההבדל בין הגדרת רופא למרפא ואם יש לכם נתונים כמה מקרים כמוהם יש לכם וביניהם גם עולים מעליות אחרות שנופלים בין הכיסאות. תמוה בעיני אם הגעתם להחלטה שהם רופאים מעולים שם וניסיון וותק בעובדה, אבל במדינת ישראל הם לא ראויים לטפל באוכלוסייה או לעבוד בעבודה מכובדת בה הם עבדו קודם לכן. זה כמובן משפיע מאוד על האגו האישי של הבן-אדם, על הערכתו העצמית והוא נראה גם אחרת בעיני הילדים שלו כי שם הוא היה רופא וכאן הוא פועל ניקיון. זה משליך גם על חינוך הילדים כאן כי הוא לא יכול לתת את אותם הדברים והחוגים לילדים בגלל הכנסתו הנמוכה ואני כבר לא מדבר על הפגיעה בכבוד המשפחתי שאצלם זה מאוד מאוד חשוב. אם החלטתם החלטה כזאת, למה לא לנווט, להדריך אותם לקבל משהו דומה, להעביר אותם הסבה מקצועית יותר מכובדת מעבודה בניקיון ולעשות זאת בשיתוף עם משרד הקליטה ומשרדים אחרים?

חמור מאוד בעיני שמדינת ישראל מתייחסת כך לעולים שהגיעו והם ציוניים, באו עם תקוות רבות, רוצים לשרת במדינה ולתת לה את המירב וכך אנחנו מתנהגים אליהם. אני מתבייש להיות חבר כנסת במדינה שקולטת כך את העלייה.

אני אסביר את המצב המשפטי.
עד שנת 1992 לגבי רפואת שיניים היו שני סוגי רשיונות. מתחילת המדינה, אפילו הבריטים התחילו בזה, היה רשיון לרופא שיניים אקדמי ותמיד ידוע שכמו שרופאים לומדים בצורה אקדמית בפקולטה לרפואה, כנ"ל היו תמיד גם רופאי שיניים שלמדו לימודים שלמים ברפואת שיניים ברמה אקדמית.

בזמן המדינה הגיעו לכאן מרפאי שיניים שרובם היו מרומניה והם למדו את המקצוע וקראו לזה אוצ'ניק, אם זה אומר לך משהו. הם עבדו בזה כשוליה שהסתכל על רופא השיניים ועזר לו וכך הוא למד את המקצוע ולאט לאט הוא התחיל לעסוק בזה. נדמה לי שבשלב מסוים הם נבחנו שם וקיבלו מעמד של מרפא שיניים, לא אקדמי, שמותר היה לו לעסוק בצורה עצמאית. אותו אדם הגיע לארץ ובהתחלה קיבל רשיון כשכל הזמן הורגש הצורך ליישר קו ובשלב מסוים לומר שגם אצלנו בישראל הציבור זכאי לטיפול בידי רופאי שיניים אקדמאים בלבד.

כל הזמן היו עליות וכל הזמן החוק הזה נתן עוד זמן. הוא הוארך כל פעם כדי להכיר באלו שבאו.

עולה שהגיע מרומניה יש לו זכות לעבוד כרופא
ועולה שהגיע מאוזבקיסטן אין לו את אותה זכות?

לא אמרתי זאת.

אמרת שאלה שהגיעו מרומניה קיבלו רשיון.

קיבלו בעבר. עד 1992.

לא לקחתם להם את הרשיונות. אוצ'ניק מרומניה
קיבל אישור לעבוד כמרפא שיניים.

כן, כמרפא שיניים.

כולם קיבלו. גם אלו שהגיעו מברית-המועצות.

הגיעה העלייה של רוסיה והגיעו אנשים ברמה
יותר גבוהה. לחלק מאותם רומנים גם לא הייתה להם בגרות ולא הייתה להם כלל השכלה. הגיעו אלה מרוסיה שהייתה להם השכלה, רובם לימודי תיכון פלוס. כאלה שלמדו במכללות - לא אקדמיה - אבל הם הגיעו עם תואר אחרי שלוש שנות לימודים.

בשנת 1976 שונה החוק והונהג לגבי שתי הקבוצות האלה – גם הרומנים – קורס של שנתיים ולאותם עולים מחבר העמים קורס של שנה בעזרת האוניברסיטאות. מי שעבר את הקורס ואת הבחינות, קיבל את הרשיון.

באיזו שנה זה היה?

משנת 1976. כל הזמן היו לחצים ונאמר שאין
אפשרות כי הרמה היא מאוד ירודה.
בשנת 1992, בימיה האחרונים של אותה כנסת – ואני כבר לא זוכרת איזו הייתה – עבר בכנסת התיקון לחוק שהנהיג בחינת רישוי ברפואת שיניים ושרק אלה עם תואר אקדמי יוכלו מעכשיו והלאה להיבחן ולקבל את הרשיון. הייתה קבוצה אחת שכבר הייתה בארץ של עולים מברית-המועצות שהיו במהלך קורס והם היחידים שזכו בסעיף מעבר להמשיך ואם הם עמדו בבחינה לקבל את אותו רשיון כפי שניתן קודם. דרך אגב, משנת 1976 כל מי שעבר את הבחינה כבר קיבל רשיון של רופא שיניים, כבר לא הייתה הבחנה בין מרפא או לא. כלומר, רק תואר דוקטור הפריד ביניהם והם קיבלו רשיון של רופא שיניים.

הדבר הופסק בשנת 1992 ומאז נערכת בחינת רישוי לכל ורק לאלה שהם ברמה אקדמית.

לטובת אזרחי ישראל אני חושבת שזה לא כל כך פסול שאנחנו נדרוש שבעלי מקצועות רפואיים יהיו ברמה הכי גבוהה אפשר.

אין לי ספק בכך אבל אני מרגיש שאין שוויון בין
כולם. אם היה פעם מצב שיכולתם לתת קורס, בסדר. אני רוצה רמה בדיוק כמוך, אבל אם אותו אדם עובר את המבחנים, הוא יכול לקבל רשיון. אבל גם את הפתח הזה לא השארתם להם.

עדיין הרמה הייתה מאוד נמוכה.

זאת אומרת, אין להם היום שום אפשרות ללכת
לאיזשהו קורס.

אין.

מה אתם מציעים לאדם כזה? עשרים שנה הוא
עבד במדינה מסוימת וטיפל באנשים ללא כל תלונות, קיבל אות הצטיינות והיה מעולה, אבל כשהוא מגיע למדינת ישראל הוא נחות. מה משרד הבריאות מציע לבן-אדם כזה?

יכול להיות שאפשר לחשוב על הסבה.

עשר שנים לא חושבים? לפני שמחוקקים חוק
אתם צריכים להיערך לכך.

נערכנו לזה במשך 42 שנה. מאז קום המדינה ועד
שנת 1992, נערכנו לזה.

אני יכול לדעת כמה אנשים כאלה יש?

אולי 150. חלקם קיבלו תעודות הכרה של סייעות
לרופא שיניים, לחלקם היה מקצוע כאשר לפני שהפכו למרפאי שיניים הם היו טכנאי שיניים ואלה שהייתה להם ההשכלה קיבלו רשיון של טכנאי שיניים. הם לא רצו פתרון אחר. הם רצו להישאר ולעסוק כמרפאי שיניים ובגלל זה הם גם עתרו לבית-הדין הגבוה לצדק. העתירה נדונה והסתיימה לפני שנתיים אני חושב.

מה היה פסק-הדין?

פסק-הדין היה שהמחוקק הישראלי שינה את
החוק והם לא זכאים לגשת לבחינת רישוי והם לא זכאים לקבל רשיון.

מה עשה משרד הבריאות שרוצה לדאוג לאזרחיה
המדינה ולרופאים שהגיעו משם כדי שישתלבו באיזו עבודה אחרת? בסדר, הוא לא יכול להיות רופא, אבל יש לו זכות לבחור ארבעה קורסים אחרים דומים כדי שלא יטאטא רחובות. איפה הדאגה? יש איזה משהו שנעשה?

עד כמה שאני יודע, לא.

לא איכפת לנו.

אני מוכרח לומר לך שאת הבעיה הספציפית של
המרפאים בצורה כזאת כפי שהוצגה כאן והצורך לבחון איזושהי הסבה אחרת, אני באופן אישי שומע אותה בחומרה כפי שזה הוצג כאן פעם ראשונה כאן. מעבר לעובדה שאני מכיר את כל מה שנאמר לך כאן, כמובן בפן המשפטי ושינוי החוק. כנסת ישראל היא זו שהעבירה את החוק הזה.

תפקידי להיטיב עם אזרחי המדינה. בסדר. אבל
מה עושה משרד הבריאות עם הרופאים שהגיעו? איפה כאן קליטת העלייה?

אני אומר לך שנהיה מוכנים לבחון. אני מוכן
לקחת על עצמי לבחון לגבי האוכלוסייה הזאת ונצטרך לראות במי מדובר, מה ההיקף ומה היכולת שלנו לחשוב בכיוון של הסבה לאחד מהמקצועות המסייעים לרופא שיניים. זה דבר שאנחנו יכולים לבחון אותו.

אנחנו הלכנו לכיוון של הסבות של רופאים אבל כאן מדובר באוכלוסייה שאיננה אקדמית ויש לנו יותר קושי ללכת למשל למקצועות אקדמיים אחרים כי כל המקצועות האחרים הם אקדמיים, אם זה רנטגן, אם זה סיעוד וכדומה.

אני בטוח שאנשי המשרד לא שמחו לשמוע את מה שנאמר כאן ונהיה מוכנים לערוך בדיקה עניינית לגבי האפשרויות.

אני רוצה שתדע שכל ההסבות שעשינו בעבר אלה היו הסבות כאשר לפחות מבחינתנו היינו משוכנעים שעם סיום ההסבה האנשים האלה גם ימצאו עבודה. אנחנו יכולים לבחון את העניין הזה ולחזור ולעדכן אותך.

אני קצת חושש מהבחינות האלה כי לפעמים זה
לוקח כל כך הרבה זמן.

זה לא ייקח הרבה זמן.

כמה זמן?

נערוך בחינה פנימית ואני מעריך שזה עניין של
כשלושה חודשים. אל תשכח שאני צריך לפנות לאוכלוסייה הזאת, צריך לאתר אותה וצריך לנתח מי האנשים וכולי. נצטרך להכין איזושהי תוכנית.

משרד הקליטה יכול להעביר נתונים?

אין לנו על מרפאי שיניים. אנחנו מטפלים רק
ברופאים שהם רופאים אקדמיים שהם זכאים להיכנס לפול.

מה קורה עם אלה?

הם לא מגיעים אלינו.

במרשם האוכלוסין, כשהוא נכנס למדינת ישראל,
הוא הרי בא עם הגדרה מסוימת.

הם כותבים שהם רופאים שיניים ולא שהם
מרפאי שיניים.

אני חושב ששלושה חודשים זה הרבה מאוד זמן.

אני אנסה לקצר, אבל אני אומר לך שזה המעט
שבמעט. כשאתה הגעת ארצה דיווחת שאתה היית רופא שיניים, נכון?

כן.

הוא לא הבחין בין רופא למרפא, ולכן יהיה לנו
כאן קושי לאתר את האוכלוסייה הזאת. נצטרך לפרסם הודעה בעיתון בשפה הרוסית וננסה לבחון מה אנחנו יכולים לעשות.

בהתחלה כתבתם לו מכתב בו נאמר לו שהוא יכול
להיכנס לקורס ואחר-כך כתבתם שהוא לא זכאי להיכנס לקורס. אולי יש לכם במאגר את שמות אלה אליהם נשלחו המכתבים.

אם זה מישהו שהגיש בקשה קרוב לשנת 1992, יש
לנו כנראה את השמות במאגר.

כולם הם כאלה, כי הרי כל אחד מהם רצה לקבל
רשיון.

אני לא בטוח שיש לנו את השמות כי אני בטוח
שכל אחד נרשם כרופא שיניים.

אבל הוא קיבל תשובה שלילית.

לדאבוני הרב זה לא ממוחשב שאני אדע שכל מי
שקיבל תשובה שלילית הוא מרפא. אתה יודע כמה רופאים יש במדינת ישראל? זה לא כל כך פשוט.

באחריות אני אומר לכם לפי היכרותי עם השטח
שאתם יכולים לעבוד עם בין ארבעים לחמישים רופאים שאני מכיר. תתחילו עם זה. אתה תבנה תוכנית ואני אעביר אליך תוך חודש רשימה שמית של בין ארבעים לחמישים רופאים.

כנציג הקהילה הזאת אני אעשה את כל הפרסומים שלי ואתה תעשה את הפרסומים שלך כפי שאתה פועל. לנו יש את הדרכים שלנו לגשת לקהילה הזאת. תוך חודש ימים מעביר אליך ארבעים-חמישים שמות. אני מבקש שמהיום כבר תתחילו להכין תוכנית כאילו יש לכם כבר את הארבעים-חמישים האלה ותראו מה אתם מציעים להם כדי שיוכלו לעבור הסבה מתאימה, אחרי שהצעתם להם שלוש-ארבע אלטרנטיבות. כמובן הפן החשוב ביותר הוא לא רק לקבל את ההכשרה אלא גם את העבודה אחר-כך. זאת אומרת, הוא יכול לבחור בהסבה בתחום מסוים אבל צריך להסביר לו שהוא אכן יכול לבחור בתחום זה אבל שידע שלאחר מכן לא תהיה לו עבודה בתחום הזה ולכן עדיף לו לקבל קורס הסבה בתחום אחר כי בו תהיה לו עבודה. הכבוד האישי שלהם, זה דבר שחשוב לנו מאוד.

כמובן תצטרכו לתת עדיפות ראשונה לתחום שהם עסקו בו, במידה ולא, משהו אחר ברפואה. צריך לתת להם כמה אופציות כדי שיבחרו ואז תערכו אתם קורס כזה או אחר. אני סמוך ובטוח שמשרד הקליטה יעזור לכם בתקצוב הנושא הזה כי נדמה לי שהם עדיין בהגדרה של עולים ועד עשר שנים הם יכולים לקבל השתתפות.

עד שבע שנים.

אם יהיו מספר מועמדים שיגלשו מעבר לשבע
השנים, אני לוקח על עצמי לדבר עם שרת הקליטה כדי שגם הם ייכנסו לפרוייקט הזה. אני מבקש, תוך חודש ימים אני רוצה לראות איך אנחנו מתקדמים.

אני הייתי רוצה להסתכל לעיניים בעוד חודש ולא
לגמגם. להערכתי, אחרי האיתור צריך לסכם על איזה מקצוע אנחנו הולכים ולהכין הכשרה מיוחדת. זה לא כל כך פשוט.

אתם תעבדו על זה ואני עובד על האיתור. אני
חודש אעבוד על איתור האנשים ואתם במשך אותו חודש תעבדו על התוכנית ואז ניפגש בעוד חודש ונראה מה קורה. בכל אופן נקיים עוד דיון בוועדה לפניות הציבור ולא איכפת לי שזה יהיה בפגרה.

נוכל לבוא ולעדכן אותך במה שקורה.

אם תראו שיש לכם קושי מסוים במשרד, אם
צריך לערב את מנכ"ל המשרד, אין לי בעיה להרים טלפון ולדבר עם פרופסור שמר ולהסביר לו את העניין, אם כי בנושא שנדבר עליו בחלק השני של הישיבה היום הוא כבר מעורב.

כאמור, תוך חודש אני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים. אם אתם צריכים את עזרתי, בכל יום אתם יכולים להתקשר אתי.

משרד האוצר, קח בחשבון שייתכן שלנושא ההסבר יצטרך להינתן תגבור כספי למשרד האוצר.

אני מסכם את הדיון. משרד הבריאות יוציא בעיתונות הרוסית הודעה. אני מבקש שתעביר אלי בדיוק את ההגדרות כדי שגם אני אוכל לפרסם אותן בקהילה. זה ייעשה תוך חודש ימים כאשר כעבור חודש נעבוד עם המשרד. משרד הבריאות יבדוק ויעבד תוכנית עם מספר אלטרנטיבות לרופאים הללו כאשר עדיפות ראשונה היא בתחום רפואת שיניים או טכנאות שיניים וכמובן מתן אופציות אחרות. הדבר החשוב ביותר הוא שלאחר קורס ההסבה הזה, תהיה להם תעסוקה הולמת.

אנחנו נהיה בקשר. אחרי שיהיו תוצאות סופיות ניידע את הפונים.

העולים מרומניה שהגיעו עם תעודת "אוצ'יני'"
מקבלים עכשיו רשיון?

לא. משנת 1992 הם לא מקבלים.

עד 1992 אנחנו לא קיבלנו ולמה הם קיבלו?

עד שנת 1992 הייתה אפשרות להשתתף בקורס
ברמה אוניברסיטאית ובחינה. מי שעבר את זה קיבל רשיון של רופא שיניים.

הרמה של המרפאים מרומניה היא כמו הרמה
שלנו.

הרמה הייתה יותר נמוכה. הם עברו קורס שנמשך
שנתיים ובחינה.

למה הם קיבלו ואנחנו לא קיבלנו?

עד שנת 1992 הם קיבלו ואתם קיבלתם.

אני מודה לך.

כשהם יצאו, אני רוצה להעיר הערה. הוא סיפר
כאן שבחו"ל היטעו אותם ואמרו להם שמי שעבד עשרים שנה מקבל רשיון אוטומטית. הם ערבבו. עשרים שנה זה לגבי הרופאים, אבל זה מעולם לא היה פטור למרפאים. מטעים אותם.

נכון, מטעים אותם, אבל הם באים לכאן עם
תקווה מסוימת וכשבן-אדם בא עם תקווה ואחרי כן היא לא מתממשת, זה נוק-אאוט מבחינתו.

תודה רבה על השתתפותכם בדיון הראשון.


(ב) דיון המשך מה9- בפברואר 2000 בנושא פניות ציבור בנושא אי-השתלבותם
של רופאים עולים חדשים במערכת הבריאות

ב9- בפברואר 2000 קיימנו דיון בנושא של רופאים
עולים מאזורי אוזבקיסטן שהיה להם קושי לעבור את המבחנים כאשר בציון היו חסרות להן נקודה או שתיים. בסיכום הדיון אמרנו שמשרד הבריאות יקיים בדיקה ואולי ייתן איזשהו קורס שניתן לסטודנטים הערבים שלמדו בחו"ל. לא ראיתי כל תוכנית שהתגבשה. יכול להיות שאתם עובדים מול משרד הקליטה ומול משרד האוצר, אבל אני לא ראיתי תוכנית כזו. דיברתי מספר פעמים עם מנכ"ל משרד הקליטה והוא אמר שהייתה צריכה להתקיים פגישה עם מנכ"ל משרד הבריאות ובשלב זה אני לא יודע אם זה קרה.

רציתי לדעת אם הגשתם איזושהי תוכנית ואם כן, איפה זה עומד. האם יש קשיים, כמה אנשים עומדים בתור, מאיזה אזורים ואיפה הקשיים האמיתיים.

הייתה פגישה. אמנם אני לא השתתפתי כי לא
הייתי בארץ אבל התקיימה פגישה עם מנכ"ל משרד הקליטה וסוכם לקיים פגישה חוזרת נוספת במהלך חודש אוגוסט. זה הסיכום שאני מכיר. אני לא יודע לומר לך בוודאות מוחלטת האם גם הקורס הזה הספציפי עלה או לא, אבל עלו שם מספר נושאים. לא ראיתי את רשימת הנושאים אלא את הסיכום. אין התייחסות ספציפית לגבי ההכשרה.

אם אתה זוכר, כמו שציינת, סיפרנו פה שקיימנו בזמנו קורס מיוחד לאותה אוכלוסייה שלמדה בחו"ל ואמרנו לך גם שברמה העקרונית אנחנו יודעים להיערך ולעשות קורס נוסף אבל אין לנו את היכולת התקציבית להרים הכשרה כזאת. אתה גם ביקשת לקבל מאתנו נייר ואכן כעבור ארבעה ימים קיבלת את אותו נייר – מאותו אדם שדחף וקיים את ההכשרה הזאת - שאומר מה זו ההכשרה הזאת.

כל הנושא הזה עומד על בעיה תקציבית ולא על דברים אחרים.

בכמה מדובר?

אנחנו הערכנו את ההכשרה הזאת בסדר גודל של
כמיליון שקלים.

כאשר משרד הבריאות לוקח על עצמו סכום, כמה
עוד חסר?

לא לקחנו על עצמנו.

יש לנו את ההכשרה הרגילה שמשרד בריאות
מקיים והיא עולה סכום מסוים. בגלל שזו אוכלוסייה מיוחדת וצריך תגבור בתחום מסוים, זה מייקר את הפרוייקט הזה בעוד סכום מסוים. במה מתבטא הייקור הזה? הרי לא יתכן שמשרד הבריאות יתנער מהתחום הזה כאילו הוא לא אחראי עליו. זה תחום עליו מופקד משרד הבריאות והוא זה שצריך לשלב את הרופאים. משרד הבריאות יכול לומר שאם מדובר בקבוצה רגילה, הקורס עולה מיליון שקלים כאשר קורס רגיל עולה לו 800 אלף שקלים, אבל כאן בגלל שהאוכלוסייה המיוחדת, צריך לתת תגבור בשפה העברית, תגבור בשפה המקצועית ולשם כך המשרד זקוק לעוד מאתיים אלף שקלים. אם משרד הבריאות היה אומר שהוא מקציב לזה 800 אלף שקלים וחסרים לו מאתיים אלף שקלים – אני מוכן להירתם וזו בעיה שלי מאיפה אני מביא את היתרה, מאיזה משרד או מאיזשהו תורם חיצוני.

אתה משרד הבריאות תגיד לי איפה אתה נתקל בקשיים. אתה משרד הבריאות ואתם אמורים לתת את ההכשרה המתאימה לרופאים האלה. קליטת הרופאים האלה היא חלק מהציונות. אני לא מתפשר על הטיב, הטיב צריך להיות כפי שצריך ואזרחי המדינה צריכים לקבל את הרופאים הכי טובים, אבל אני רואה כאן שהם לא עוברים בנקודה אחת או שתיים או שלוש. זאת אומרת שסף המעבר זה לא משהו דרמטי. הבנתי גם שמי שנכלל בפרוייקט הזה, תהיה לו איזשהו הקלה. אני רוצה שהם יקבלו את ההכשרה הנכונה, את הקורס הנכון, יקבלו עזרה היכן שהם מתקשים. זה יעלה כסף ואני מוכן להירתם דרך משרד הקליטה, דרך משרד העבודה והרווחה אולי, לכם זה לא משנה, אבל תגידו לי כמה כסף צריך. לא יתכן שתאמרו שהפרוייקט עולה סכום מסוים ואתם לא מקציבים לו אפילו שקל אחד.

אנחנו מקיימים באופן קבוע מדי שנה קורסי הכנה
לרישוי במקצוע הרפואה. ההכשרות הללו ממומנות על-ידי משרד הקליטה. אם אתה זוכר, חלק מהרופאים שהשתתפו בדיון, גם השתתפו בהכשרה הזאת. ההכשרה הזאת היא יותר קצרה מההכשרה שעשינו לאוכלוסייה הזאת והיא מתמקדת בחלקה גם בלימוד השפה העברית.

משרד הבריאות לא משתתף תקציבית בהכנת הרופאים האלה כי אין לנו תקציב לכך.

זה נקבע ברוטינה קבועה. כאן אנחנו מדברים
בפרוייקט מאוד ייחודי.

הוא לא מאוד ייחודי. זה מעט לחזק אותם היכן
שהם חלשים.

מדובר באנשים שחלקם עברו את המסלול הזה
והמסלול הזה לא נתן את המענה.

אני אומר שמה שקבוע הוא טוב להרבה, אבל יש
פה אנשים שיכולים לשפר את הציון שלהם בשתיים-שלוש נקודות ואז לעבור את המבחן ולהם אני רוצה לתת את העזרה. לא מדובר באנשים שלא עוברים את הסף אלא פה מדובר על ציון 57, 58, 59. כאן אני צריך את התגבור. צריך לראות היכן הקבוצה הזו מתקשה כי אולי מדובר רק בשפה העברית ואז יש אפשרות לתת להם אולפן מתוגבר שיהיה אולפן מקצועי.

הם מקבלים אולפן מקצועי.

אני אומר לתגבר את האולפן הזה ולחזק אותו.
כמה יכול לעלות קורס כזה? אנחנו מדברים בתגבור שיינתן במסגרת הקורס. כאן מדובר באנשים שחסרות להם שתיים-שלוש נקודות כדי לעבור את הקורס, כאלה שקיבלו 58-57. רק בגלל זה הם צריכים לעבוד בניקיון במקום להיות רופא?

אם אנחנו מדברים על קורס דומה, זה גם כן
מצריך תקציב.

תגידי לי כמה זה עולה. אל תגידו לי מיליון
שקלים.

זו הייתה ההערכה שלנו וכך כתבנו לך.

אני לא יודע מה כלל את המיליון שקלים.

מדובר בקורס שנמשך שנה אקדמית מלאה.

אני לא רוצה שנה אקדמית מלאה.

אם זה יהיה קצר יותר, זה לא יספק. אמרנו לך
שרק סדר גודל של כ63- אחוזים עוברים את המבחן הזה ויש לנו אלפים כאלה. אתה באופן אישי לקחת על עצמך לקדם את הקבוצה הזו ואנחנו היינו מוכנים לסייע בארגון ההכשרה הזאת שזה לא דבר כל כך פשוט.

דיברתי עם המנכ"ל לפני שיצאתי לכאן ואין לנו יכולת לתת. אם אני מתייחס לשביתת הרופאים, אנחנו נדרשים לתת כתמיכה מאות אלפי שקלים ואין לנו את היכולת להתחייב על התוספות הללו. אין לנו את התקציב הזה בתקציב הכללי שלנו.

אנחנו יכולים לקיים את ההכשרה הזאת, מוכנים לקיים אותה לגבי הקבוצה הספציפית שאתה ביקשת ואולי לצרף אליה אחרים או לא על-מנת להוזיל את העלות, אבל אני אומר לך שאין לנו את התקציב לכך.

אתה לא תוכל להסתפק רק בקבוצה הזאת.

מדובר רק באלה שקיבלו ציון 57 ומעלה.

בואי נגיד 55 ומעלה.

אנחנו דיברנו על סדר גודל דומה למה שעשינו והיו
שם ארבעים אנשים.

היו שני קורסים כשבכל קורס היו ארבעים
אנשים.

עלות הקורס הייתה מיליון שקלים. האנשים למדו
באוניברסיטת תל-אביב ובטכניון והכשרה כזו עולה הרבה מאוד כסף.

ששים אחוז מהם עברו את הבחינה.

באמת היה שינוי מהותי מאוד ביכולת העמידה
שלהם לעבור את הקורס הזה.

כמה כאלה יש?

צריך לבדוק.

לא מדובר באלפים. אני מכיר את השטח ואני יודע
שזה לא עולה על חמישים-ששים אנשים בהם אנחנו צריכים להתמקד. אני גם לא רוצה להתפרס על 3,000 אנשים כי אין דבר כזה. אני רוצה ללכת לפי ציון ואני מדבר על 55 ומעלה. אני גם מציע לא להגביל בגיל. אני רוצה שיעברו מסטטוס מסוים לסטטוס אחר. אני לא מדבר על הפרש של עשרים-שלושים נקודות אלא על כאלה שחסרות להם שתיים-שלוש נקודות. אני מדבר על גיבוש קבוצה רצינית אחרי מבחן מיון ראשוני וקפדני כאשר קודם כל לקחת בחשבון את הציון עליו דיברנו, אחר-כך אולי לקחת בחשבון גיל שאכן אלה שיעברו את הקורס יוכלו להשתלב במערכת הבריאות ולעשות את העבודה וכך לא נוסיף תסכול על תסכול כאשר אותו אדם גם ילמד שנה, גם השתתף בתשלום ואז הוא לא יכול לעבוד כי לא מקבלים אותו לעבודה כי הוא מבוגר מדי. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

צריך לעבד את הקריטריונים מראש.

אני אומר לך שאנחנו יודעים לעשות את ההכשרה
הזאת, עשינו אותה בעבר אבל אנחנו לא יודעים לממן את ההכשרה הזאת.

אנחנו נזמן פגישה אצלי בהשתתפות מנכ"ל משרד
הקליטה ומנכ"ל משרד הבריאות.

גם האוצר צריך להיות שותף.

לפני שמכנסים ישיבות, אני רוצה לומר כמה
מלים.

לא מה שתמיד האוצר אומר. תאמר משהו שייתן
לנו פתרון.

אולי אלה דברים שחוזרים על עצמם אבל אלה הם
דברים נכונים ואין ברירה אלא לומר אותם.
נקודה שלא הועלתה כאן וכן עלתה בדיון הקודם. במדינת ישראל יש עודף של רופאים, יחס הרופאים לאלף נפש הוא מהגבוהים בעולם ולכן לפני שאנחנו חושבים על פתרון נקודתי כרגע לרופאים, צריך לחשוב שני צעדים קדימה.

אני רוצה למקד אותך. לפרנסה שלהם לאחר מכן,
אני אדאג. אני אשלב אותם במשרד הבריאות היכן שצריך. תאמין לי, אל תדאג להם, ארבעים הרופאים האלה יעבדו למחרת קבלת הרשיון.

אתה יודע שזה לא הולך ככה.

תנסה אותי. תראה. אחרי שהם יעברו את המבחן,
הם יעבדו למחרת. תוך כדי זה שהם יהיו בלימודים, אני כבר אשבץ אותם.

אני עדיין חוזר ואומר שזה לא עובד ככה. לא אתה
משבץ אותם ובסופו של דבר אותם אנשים שהמדינה תשקיע בהם הרבה כסף יבואו ויחפשו עבודה ולא ימצאו עבודה, ואז הם יבואו ללשכת הרווחה ויקבלו כסף מהמדינה. לכן כן צריך לחשוב קדימה ולחשוב על פתרון.

שימשיכו לעבוד בניקיון?

אני לא יודע אם בניקיון. קורסי ההסבה, יכול
להיות שזה פתרון עדיף מאשר לתת קורסים, שהם יעברו את המבחנים אבל אחרי כן לא ימצאו עבודה.

צריך להבין איך המערכת מתנהלת, איך נבנה התקציב. זה לא שבאים למשרד האוצר במהלך השנה ומבקשים שייתן חצי מיליון שקל לצורך הזה ומיליון שקל לצורך הזה ועוד שני מיליון שקל לצורך הזה.

כל שנה באים משרדי הממשלה למשרד האוצר עם דרישות תקציביות. משרד האוצר מגיש הצעת תקציב לכנסת. מי שבסופו של דבר קובע את התקציב זו הכנסת. בשלב הבא או תוך כדי משרדי הממשלה קובעים לפי הצרכים שלהם את חלוקת התקציב בין הצרכים השונים של המשרד. למשרד הבריאות יש תקציב - בלי קשר לכסף שעובר לקופות-החולים - של ארבעה מיליארד שקלים. למשרד הקליטה אני לא יודע בדיוק כמה, אבל אני מניח שמעל מיליארד שקלים. במסגרת החמישה מיליארד שקלים האלה שני המשרדים בהתאם לסדרי העדיפויות שלהם ולצרכים קובעים את התקציב. יכול להיות שהדבר הזה לא טופל עד היום כי בעדיפות המשרד נמצאות תרופות בסל התרופות, או קודים לחולים גריאטריים, או תרופות לחולי נפש, או על שיקום חולי נפש בקהילה. אני לא יודע, זה עניין של משרד הבריאות והוא הגוף המקצועי והוא צריך לקבוע את זה.

לכן אני מציע שמשרד הבריאות ימצא כסף מתקציבו או שיעלה את הדרישה התקציבית הזאת במסגרת דיוני התקציב שעכשיו ממש מתחילים ובמסגרת הזאת ימצא את התקציב בתקציב משרדו. אי-אפשר לנתק את הבעיה הזאת מהשאלה של צרכים של כלל המשרד. בסופו של דבר משרד האוצר מציע הצעה של מסגרת התקציב של משרד הבריאות ומי שקובע את החלוקה הוא משרד הבריאות וכמובן משרד הקליטה.

תודה רבה על התייחסותך. אני בהחלט מקבל את
הגישה שלך לגבי הסבה מקצועית. אנחנו נעשה הסבה מקצועית לאלה שלא עברו את הציון 55. אלה שעומדים מתחת ל55- נקודות, מקובל שיעברו הסבה. אני רוצה את הרופאים הכי טובים ולכן הם יקבלו את ההסבה המתאימה במסגרת משרד הבריאות שיחליט לאן רצוי לנתב את אותם אנשים. אבל אלה שקיבלו ציון מעל 55, צריך לתת להם עוד אפשרות. אתה צודק שזה צריך להיות במסגרת המדיניות של המשרד ובמסגרת המשאב התקציבי הקיים.

אני אשב עם מנכ"ל משרד הבריאות והקליטה ועם נציג אגף האוצר שיכול להיות שיאמר ששכנענו אותו, שמשרד הבריאות בשנה הבאה ימצא במעטפת התקציב שלו מאתיים אלף שקלים, משרד הקליטה יוסיף 300 אלף שקלים ואת החצי מיליון יתקצב משרד האוצר במסגרת התקציב הכולל. יכול להיות שיהיה דבר כזה אבל לשם כך אני צריך לשבת עם מישהו מאגף התקציבים. יכול להיות ששני משרדי הממשלה יקבלו את עמדת האוצר ומאחר שקשה לו לעזור, הם יגישו לו את ההצעה, ובמה שהוא יוכל לעזור – הוא יעזור.

אין דבר כזה עזרה. אין לי כיס שיש לי בו כסף. כל
שנה משרד האוצר מחלק את הכסף בין המשרדים השונים. הדבר היחיד שנשאר זו רזרבה כללית וברזרבה כללית משתמשים לפינוי מלבנון, לפינוי ישובים וכולי.

גם לשילוב מקצועי של כאלה ואחרים.

לא. זה צורך של משרד הבריאות שהוא יודע עליו
עכשיו. כשיבוא משרד הבריאות ומשרד הקליטה במסגרת דיוני התקציב, יציגו את הצרכים שלהם לפי סדרי עדיפויות, אני בכלל לא בטוח שהצורך הזה יעמוד בראש הרשימה. אני לא בטוח. אולי תרופות זה דבר יותר חשוב. אני לא יודע. הגוף המקצועי שצריך להחליט זה משרד הבריאות ומשרד הקליטה ולא משרד האוצר. במסגרת סדרי העדיפויות האלה הם יקבלו איזושהי מסגרת שהכנסת תחליט ובמסגרת זו הם יחלקו לפי סדרי עדיפויות. אין קופה קטנה למשרד האוצר. אין כזה דבר.

אתה מציע שלא יהיה נציג של משרד האוצר
בדיון?

אני יכול לבוא אבל אני רוצה שלא יהיו אשליות,
שלא יחשבו שמשרד הבריאות ייתן 300 אלף שקלים, משרד הקליטה ייתן 400 אלף שקלים ואז משרד האוצר ייתן 300 אלף שקלים. אין כזה דבר. פשוט אין. זה לא שאני לא מוכן להיות, אבל שלא תצאו מנקודת הנחה שברגע שיהיה נוכח נציג האוצר, הוא כבר ישלים את הפער כי אין כזה דבר. כל הצרכים של המשרדים מועלים במסגרת דיוני התקציב. בסופו של דבר – אני חוזר על זה פעם שלישית – נקבעת מסגרת ובמסגרת המסגרת קובע כל משרד את השימושים שלו.

אנחנו נקיים אצלי בלשכה דיון עם שני המנכ"לים
ועם נציג האוצר כדי לראות איך מתקדמים בנושא. אני מבקש שתצטרף למנכ"ל או שנקבל את החומר ממך לקראת הדיון הזה ואז נוכל לראות אם אפשר להכניס את זה לעדיפות המשרדים. אני אעשה את המאבק שלי בוועדת הכספים. אנחנו חיים במדינה בה כולם עוסקים בפוליטיקה וכנראה גם זה חלק מהפוליטיקה ואני בטוח שצריך להעלות על סדר היום הציבורי את שילובם של העולים החדשים.

אני מודה למשתתפים. אנחנו עוד ניפגש.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30