פרוטוקולים/פניות ציבור/995

5
הוועדה לפניות הציבור – 5.7.2000

פרוטוקולים/פניות ציבור/995
ירושלים, ט"ו באב, תש"ס
16 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ד', ב' בתמוז התש"ס, 5 ביולי 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
סופה לנדבר

בריאן קזין, ראש שירות המזון, משרד הבריאות
שלום גולדברג, מהנדס ראשי, משרד הבריאות
עירית לבנה, ממונה על תחום הבריאות, משרד החינוך
עו"ד ריקי לוין, ממונה על פניות הציבור, משרד החינוך
ד"ר כרמלה שמעוני, חוקרת תקינה, משרד התעשייה והמסחר
ד"ר גידי ציפורי, הסתדרות הרופאים הווטרינריים
ד"ר שי סוריאנו, הסתדרות הרופאים הווטרינריים
ד"ר רוני סורקיס, הסתדרות הרופאים הווטרינריים
חני מונין, מנהלת מחלקת סקרים ובדיקות, הרשות להגנת הצרכן
ורד אורן, דוברת מכון התקנים
ד"ר נפתלי פולק, רכז תקינה בנושא מזון, מכון התקנים
יעקב יהושע, מנכ"ל חברת "התעשיינים", חברת קייטרינג
אלי רפפורט, מנכ"ל חברת "מבשלת מבוא חורון", חברת קייטרינג
זורי נוביץ, מנכ"ל חברת "סלקטד", חברת קייטרינג לעסקים
סיגלית הורביץ, מנהלת שיווק, חברת "סלקטד", חברת קייטרינג לעסקים
שמעון וייצמן, מנהל כספים, ניר עציון
יוסף מנדלבאום, מנהל ייצור, ניר עציון
דוד עידן

שרי אברמוב

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ


ס ד ר ה י ו ם

פניות ציבור בנושא איכות והתאמה לתקנים של שירותי הסעדה
בבתי-הספר, פעוטונים, קייטנות ומוסדות ציבור



פניות ציבור בנושא איכות והתאמה לתקנים של שירותי הסעדה
בבתי-הספר, פעוטונים, קייטנות ומוסדות ציבור

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות
הציבור בנושא איכות והתאמה לתקנים של שירותי הסעדה בבתי-ספר, בפעוטונים, בקייטנות ובמוסדות ציבור.

לפי פנייה שקיבלנו ממר דוד עידן כל הנושא הזה לא מעוגן, לא מפורט ואין הנחיות ברורות מטעם המשרדים הקשורים בנושא, דהיינו משרד החינוך, משרד הבריאות, הסתדרות הרופאים הווטרינריים בישראל. יש איזושהי תקנה שמדברת על רישוי עסקים שהיא משנת 1971, ויש כאן תקנות רישוי עסקים בקשר לתנאי תעבורה נאותים לבתי אוכל מ1983- אבל לפי מה שראיתי ולמדתי קשה מאוד לאכוף אותם וקשה מאוד לעמוד בתנאים האלה ורשויות האכיפה – או מפאת חוסר בכוח אדם או מכל סיבה אחרת – לא עושות את מלאכתן. מדובר בתופעה, במיוחד היום, כשכל בתי-הספר ומקומות בהם מתקיימים קייטנות, שם למעשה מחלקים כריכים ומה שמעניין אותם, כשהם עורכים את המכרז הפנימי שלהם, זה נושא המחיר. לא תמיד הם בודקים מהיכן מגיע האוכל, האם זה שמביא את הצעת המחיר הזולה עומד בתקנים והאם מישהו בודק אותו. הם מכינים את התוכן בו הם רוצים, למשל כריך שבתוכו נקניק או ביצה או טונה עם שתייה וכל הממעיט במחיר בדרך כלל הוא זה שזוכה ולא איכפת להם איך מובילים את האוכל, איך מכינים אותו, מי עומד מאחורי הדברים, האם יש לו רשיון או אין לו רשיון, האם הוא בפיקוח או לא בפיקוח וכולי.

כאן כמובן מדובר בילדים שלנו וללא פיקוח יש הרבה מאוד בעיות. התופעה קיימת גם בשאר ימות השנה ולא רק בקייטנות. מאז המדינה קבעה שיהיה במספר מקומות יום לימודים ארוך בבתי-הספר ובגני הילדים, גם כאן כל בית-ספר נערך באופן עצמאי ללא שום הנחיה, ללא שום חוזר מנכ"ל, איך לתת ארוחה או כריך לילדים ששוהים במסגרת בתי-הספר. בתפקידי הקודם כממלא מקום ראש עיר, גם שם שברנו את הראש לבד איך ליצור מצב שמישהו כבר ייקח על עצמו את נושא ההסעדה ויביא את הכריכים וכמובן לא תמיד הסתכלנו איך כל התהליך מתבצע.

היום אנחנו נרצה לשמוע את הנוגעים בדבר, לשמוע גם את אלה שמכינים את הארוחות ומהצד השני נרצה לשמוע את נציגי משרדי הממשלה שאחראים על הנושאים האלה שיאמרו לנו האם הם עורכים את הפיקוח הנאות, האם הם נותנים רשיונות ברורים והאם יש איזשהו חוזר מנכ"ל שיוצא לרשויות המקומיות שבהתאם לנאמר בו הם חייבים לפעול.

כמובן נרצה לשמוע מה קורה בשטח האכיפה, האם האכיפה כן עובדת והאם יש מקרים מסוימים שתפסו ליקויים כאשר למשל הקירור לא היה נכון או ההובלה לא הייתה נכונה או עצם תהליך ההכנה לא היה בסדר.

לאחר הדיון שיתקיים כאן נצא מכאן עם המלצות ומסקנות.

אני מבקש מדוד עידן שפנה אלינו להציג את הדברים יותר בהרחבה ולאחר מכן נאפשר לכולכם לומר את דבריכם.

בראשית הדברים אני אומר שיכול להיות שלא כל
הציבור רגיש לתופעה הזאת, אבל מכיוון שכמה שנים הייתי ברשות להגנת הצרכן והיום אני עובד עם הסתדרות הרופאים הווטרינריים, אז יש לי רגישות לנושא הזה.

התופעה שהייתה הייתה מאוד פשוטה. יש לי ילד קטן בגיל 3 שנמצא בפעוטון בישוב ושלחתי מכתב לוועדה שקיבלתי בלשכה המחוזית בנפת רמלה, והישוב שלי נמצא בנפה הזאת, שיש מגיפה של דיזנטריה ושיגלה מה הסיבה. קיבלנו מכתב מהגננות ברשת אמונה שצריכים לנקוט כל מיני אמצעים וזה לא עוזר כי כל שני וחמישי הילדים חוזרים עם שלשולים, יש הקאות וכולי. הרמתי טלפון ושאלתי מה קורה, וניסו להרגיע אותי ואמרו לי שזו תופעה, קורה, יש גנים, יש ילדים, אוכל, זה קורה.

התחלתי לעשות שיעורי בית ולבדוק למה זה בעצם אמור לקרות. כיוון שאני מכיר חלק מהנושא דרך הסתדרות הרופאים הווטרינריים שאני עובד אתה שאלתי את הגורמים מי אמור לפקח, האם יש תקנים או האם אין תקנים. אמרו לי שהבעיה היא בעיה מוכרת וידועה, הבעיה היא שכיום במדינת ישראל יש מאות גופים שמתעסקים במזון, מה שנקרא שירותי הסעדה וחלקם הגדול בכלל לא מוכרים, לא מפוקחים ובכלל לא יודעים עליהם. אף אחד לא יודע שהם קיימים והם נותנים שירותי הסעדה. נאמר לי שכל מי שיש לו מחבת וכיריים, הופך לשירותי קייטרינג ונותן שירותים לגופים כאלה ואחרים.

עד היום אני לא כל כך יודע מי נותן את שירותי ההסעדה אצלי בישוב אבל זה בכלל לא רלוונטי כי הבעיה כפי שאני מבין היא בעיה כללית.

שאלתי אם גוף כלשהו רוצה לבוא בקשר עסקי עם חברת שירותי קייטרינג, מה הוא בודק, ונאמר לי שמה שמעניין את אותו גוף בדרך כלל זה המחיר. אותו גוף עושה מכרז, במכרז כתוב שאחד נותן מנה בתשעה שקלים, השני בתשעה וחצי שקלים, כך שבדרך כלל מי שנתן את המחיר הנמוך הוא זה שיזכה. נאמר לי שאף אחד בעצם לא בודק האם ההובלה של החברה היא הובלה בקירור, אז קיים תהליך ההפשרה של המזון, את תהליך הבישול, את תהליך ההקפאה, את תהליך האריזה כאשר כל אלה הם תהליכים קריטיים וקובעים איך יקבל הצרכן הסופי את המזון ובאיזה איכות הוא יקבל אותו.

ביום ראשון האחרון הראה לי הרופא הווטרינר המחוזי של גוש דן, דוקטור רפאלוביץ, איזשהו גרף שמראה נתון השוואתי לגבי מפעלי מזון. מפעלי מזון מוסדרים שעובדים על-פי כל התקנים המחמירים ושיש להם פיקוח וטרינרי בתוך המפעל ולעומתם גופים קטנים, אטליזים וגופים אחרים שלא מחזיקים את כל מה שמחזיקים המפעלים היותר טובים. הוא הראה לי את העקומה של המפעלים הגדולים שהיא מראה שבעצם בשלב הראשוני של ההפשרה יש כמות מסוימת של חיידקים, ובתהליך השני עולה הכמות וכך הלאה וכך הלאה, עד שבסוף התהליך, כשזה מגיע לצרכן הסופי, זה מגיע עד למקסימום שהחוק מאפשר וגם למטה מזה. לעומת זאת אצל האחרים העקומה באיזשהו שלב קופצת לממדים כאלה שאומרים שהמזון בכלל לא ראוי למאכל אדם והוא מהווה סכנה לבריאות הציבור.

בהבנה שלי שהיא לא מעמיקה ולא גדולה בכל מה שקשור בזה, אני בכל-זאת מבין משהו.

ראיתי שבמכרזים של צה"ל יש ספי מינימום – וגם את זה ראיתי בעקבות העבודה שלי עם הגופים הרלוונטיים - כאשר צה"ל דורש תקן ISO 9002 מינימום, הוא דורש שיעבדו בתקנים של מכון התקנים, הוא דורש כמה פרמטרים והוא אומר שבלעדיהם חבל לך לגשת למכרז כי לא משנה נושא המחיר, אותו פונה לא יעבור אם הפרמטרים האלה לא יהיו.

אני לא יודע אם זה מה שצריך לעשות היום לגבי כל שירותי הקייטרינג, אני לא בקי בתקנים שנאכפים או לא נאכפים ומה טוב ומה פחות טוב, אבל העובדה היא שכמי ששלח ארבעה ילדים למשפחתונים ופעוטונים והיום בני הקטן בן השלוש נמצא באותו פעוטון, אני רואה שהתופעה היא תופעה שחוזרת על עצמה מדי שנה בשנה. הבן שלי, ארבע-חמש פעמים יושב בבית, נח, שותה מים, אני מפסיד ימי עבודה, אשתי מפסידה ימי עבודה וזה עובר אבל אני מניח שבחלק מהמקרים זה יכול גם להיגמר אחרת. זה מצריך איזשהו טיפול שהמומחים בוודאי יודעים טוב ממני.

אני מסכימה לכל מה שדוד אמר. אני רוצה לחזק
את זה ולומר שלא רק הניסיון האישי שלו בתחום מדבר אלא גם מעת לעת מגיעות אלינו תלונות מהורים שמספרים שכל הגן חטף שלשולים בגן זה או אחר כאשר מדובר בגנים פרטיים או בגנים ציבוריים. המכה הזו נמצאת בכל הארץ ובכל סוגי האוכלוסייה כמובן.

זאת אומרת, יש תלונות נוספות.

יש מספר תלונות. אני דיברתי עם רופא תורן
באיכילוב בחדר מיון והוא סיפר לי שזו בעיה קיימת. זאת אומרת, זאת לא איזו המצאה של דוד או שלנו אלא יש פה בעיה שחייבים לטפל בה. כאמור, מדובר בגני ילדים ציבוריים ופרטיים. חוץ מאכיפה וחוץ מזה שרופא וטרינר צריך לבוא ולבדוק את המזון וזה שצריכים לטפל בעונשים שירתיעו, אני חושבת שגם צריכים להעביר לכל הגננות – ואני פונה למשרד החינוך – איזו סדרת הרצאות בנושא, שילמדו אותן איך מבשלים, באיזו טמפרטורה, תנאי הגיינה וכולי וכולי. אני לא יודעת אם עושים את זה, אבל בשטח התוצאות מדברות בעד עצמן.

בהמשך אני אתן לנציגי חברות הקייטרינג לומר
את דבריהם, אבל לפני כן הייתי רוצה לשמוע את הסתדרות הרופאים הווטרינריים.

הדבר הראשון שצריך לציין וזה מאוד חשוב,
שככלל הציבורים שיותר רגישים להרעלות מזון זה או ילדים קטנים או קשישים וכמובן מי שחולה בכל מיני מחלות, החל משפעת וכמובן מי שיש לו מחלות כמו אידס רגיש עוד יותר. כלומר, בעצם אנחנו עוסקים בציבור שאפריורי הוא בסכנה הרבה יותר גבוהה.

תקנים יש, תקנות יש, אבל יש בעיה גדולה שנובעת מאכיפה.

אתה אומר שיש תקנים, אבל מה זה אומר? כל מי
שניגש למכרז, צריך שיהיה לו רשיון או תקן?

ישנם תקנים רשומים בחוק. הבעיה נובעת גם
מהדברים אותם אמר דוד עידן שסיפר על ניסיונו וכפי שאנחנו יודעים. יש לנו פה לדוגמה מכתב שקיבלנו בעקבות פנייה של יושב-ראש הסתדרות הווטרינריים דוקטור גלס לכבוד השר יוסי שריד.

כותבת גברת עירית לבנה הממונה על בריאות וחינוך לבריאות: "הובהר לבתי-הספר כי לרשותם עומדים ייעוץ ופיקוח. לקראת שנת הלימודים אפרסם שוב בחוזר מנכ"ל את ההכרח שבהתקשרות". עובדתית, לפני הפנייה של דוקטור גלס וגם אחריה כפי שעולה מהמכתב הזה, לא מופיעה בחוזר משרד החינוך ההוראה החד-משמעית שחל איסור מוחלט להתקשר עם מי שאינו מחזיק רשיון יצרן מטעם משרד הבריאות. אני לא מדבר על הדרכה של רופא וטרינר.

אם יש לי מוסד חינוכי ובמהלך השנה אני רוצה
לתת ארוחה לילדים שלומדים יום לימודים ארוך כי הם לא יכולים להיות בבית-הספר עד שעה 5:00 ללא ארוחה. אני מנהל בית-ספר ואני מתקשר לאחד החברים כאן כדי שייתן לי שירותי קייטרינג או שירותי כריכים לילדים. מה אני צריך לבדוק שיהיה לו? זאת אומרת, האם יש לי איזושהי מחויבות מבחינת משרד ממשלתי כלשהו שהוא צריך לעמוד בקריטריון כלשהו? או הרשות המקומית היא זו שצריכה לעשות מכרז עירוני ולומר לי שהיא כבר בדקה את כל הדברים ואני יכול להתקשר לספקים מסוימים בלבד. אני רוצה לדעת איך זה מתבצע בפועל בשטח. יכול להיות שאני מנהל בית-ספר ואני מכיר את אחד ההורים שיש לו קיוסק והוא אומר לי מה יהיה המחיר שיוצא לי זול יותר ממקום אחר, כך שאני סוגר אתו אבל כאן אין לי שום פיקוח עליו. הוא עושה את הכריכים טעימים, הילדים מרוצים למרות שאולי לפעמים גם יש הרעלה קטנה. אם אני מנהל בית-ספר, מותר לי להחליט מה שאני רוצה או שאני מקבל הנחיה מרשות מקומית או משרד החינוך?

לגבי הנחיות, משרד החינוך ייתן תשובה יותר
טובה. הבעיה היא, וזה המצב, שלצערנו הרב ברוב המקומות זה מתנהל כפי שאתה אמרת. זה לא מתנהל בצורה מסודרת. אתה מנהל בית-ספר או אתה מנהל גן ילדים. לדוגמה, בשבוע שעבר גילינו קייטרינג שמתנהל בשכונה מכובדת בצריף בלי קירות חרסינה, בלי קירור, בלי חימום לאוכל, בלי מים חמים זורמים ואותו קייטרינג מספק אוכל לישיבה קטנה שנמצאת בשכונה. אנחנו גילינו כתוצאה מסיור של פקח בדרך.

אחרי שגיליתם, מה עושים לאנשים האלה?

הבעיה במדינת ישראל היא לא עם החברים
המכובדים שיושבים כאן כי אם כל מפעלי ההסעדה בישראל היו כמו אלה, היינו במצב טוב. לפי הערכה שלנו – הערכה מאוד גסה שלא מבוססת על מחקר מדעי – הייתי אומר שלמעלה מששים אחוז משירותי ההסעדה בישראל מתבצעים דרך מוסדות שאינם מורשים, אינם תחת פיקוח ואף אחד לא יודע איך זה קורה.

מה אנחנו יכולים לעשות עם המוסד ההוא? ישנה בעיה גדולה כי אנחנו צריכים להגיש צו סגירה. צו סגירה יכול להיות מושפע – וזה לא נעים לומר – משיקולים פוליטיים. צו סגירה, הסמכות ניתנת בידי ראש העיר או בידי הרופאה המחוזית.

כמה מקומות כאלה סגרתם במשך השנה
האחרונה?

אני עובד בהרצליה ובשנה האחרונה לא סגרנו.
אגב, באותו יום, בנוסף למקרה עליו אני מדבר, לקחו אותי והראו לי עוד קייטרינג שמתנהל בתוך בית פרטי בלי פיקוח. נגד שניהם התחלנו בתהליכים משפטיים.

זאת אומרת, אתם מוציאים צו סגירה ומי שצריך
לאכוף אותו זה ראש העיר.

מי שחותם על צו סגירה מינהלי זה ראש העיר או
הרופאה המחוזית. ישנה אפשרות גם להוציא צו סגירה שיפוטי כי על צו של ראש העיר כל בעל עסק רשאי לערער בפני בית-המשפט ואז זה הופך להיות הליך משפטי. קייטרינג, הוא קורא לעצמו קייטרינג, שעובד בצריף באמצע שדה עם חלונות פרוצים וכולי, עד שהגענו לסגירה הסופית על-ידי צו בית-משפט, קנס של 25 אלף שקלים ומאסר על תנאי, עברו למעלה מתשעה חודשים.

אין משהו מיידי?

יוכל להיות. דוקטור קזין יוכל להסביר יותר את
הנושא המיידי. הבעיה היא גם שבצו המיידי יש לו את האפשרות לרוץ לבית-המשפט ולהוציא צו מניעה.

זאת אומרת, אדם יכול לפתוח קרוואן או אוהל
באיזה מקום ולעבוד.

הבעיה נובעת – ודוקטור קזין יסביר את זה יותר
מכך שבכל הנושא הזה של אכיפה ישנה מצוקה איומה של כוח אדם ואתה פשוט לא מצליח להגיע אל האנשים.

משרד החינוך יוציא את חוזר המנכ"ל ובמשרד החינוך תיפתר הבעיה, אבל כל חברות ההיי-טק למיניהן, כל מיני מוסדות, אותה ישיבה שסיפרתי עליה בשכונת שבים בהרצליה שהיא ישיבה של כמה חבר'ה שהתארגנו לשבת וללמוד ביחד וזה לאט לאט קיבל נפח, הם לא כפופים למשרד החינוך, הם לא מודעים לבעיה, ואנחנו בשטח צריכים להגיע ולאתר את המוסדות האלו ולעשות את כל הפעילויות על-מנת לסגור אותם.

אתם אחראים על נושא האכיפה. אם יש איזושהי
הובלה ברכב, גם את זה אתם צריכים לבדוק?

כל מוצר מזון מן החי – בשר, עופות, דגים
ומוצריהם - חייב לעבור ביקורת וזה אמור גם לגבי הכריכים והאוכל המבושל. הם חייבים לעבור ביקורת במחלקות הווטרינריות העירוניות. אבל מי עובר את הביקורת הזו? החבר'ה שיושבים כאן. לעשות בדיקה אצלם זה תמיד תענוג כי זה הרכב הכי משוכלל שקיים, האריזה, הסימון והכל ואתם אין את הבעיה. הבעיה היא עם כל אותם הפירטים שגם לא טורחים להגיע לביקורת ואנחנו לא מצליחים תמיד לאתר אותם.

מה האחריות של אותו ראש ישיבה שדיברת עליה?
הוא יכול לעשות עסקה עם כל אחד כדי להאכיל את הילדים שלומדים שם ואין נגדו שום סנקציה?

למעשה כן. בדרך כלל הוא אומר שהוא לא ידע.

עברתי ברמזור אדום, אני מקבל את הקנס ולא
חשוב אם לא ידעתי.

הוא לא מחויב על-פי חוק.

ראש עיר מחויב על-פי חוק?

עד כמה שאני מעורה, ישנה חובה עקרונית
בפקודת העיריות שמחייבת את העירייה לביצוע פיקוח ובקרה על מכירת מזון בריא. זה יהיה מעל ומעבר לדרוש מראש העיר לעשות בעזרת הכוחות שעומדים לו את החקירה הזאת.

הוא למעשה מייצג את כל משרדי הממשלה בעיר.
שר הבריאות לא יכול להגיע למקום וראש העיר הוא השליח שלו, מה עוד שהוא גם מחובר לשלטון המרכזי שלמעשה אמון – לא אישית אלא באמצעות הווטרינר המקומי שלו, האנשים שעובדים במקום – ואמור לתת להם הנחיה שיעשו פיקוח על הנושא הזה. אם הוא לא פועל כך, אני חושב שגם הוא צריך להיות אחראי בנושא הזה. זאת אומרת, הוא צריך לתת הנחיה חד-משמעית שצריך להתקשר עם אנשים שיש להם את הרשיונות. גם לו יש איזושהי אחריות. נאמר לי כאן שיש חוזר מנכ"ל וראש העיר המקומי כן מקבל את ההנחיות האלה אבל יכול להיות שהוא לא מוריד את זה למטה.

כמובן יש חובה חוקית לכל עסק לעשות רשיון
עסק. ברגע שהאזרח, אותו בעל קייטרינג, אחד שמתחיל לקרוא לעצמו קייטרינג, מחליט לפתוח עסק ואכן הוא בא לעירייה, זה נושא לדיון בפני עצמו על מה קורה לגבי רשיונות עסק. אנחנו מדברים על מי שלא מגיע לעירייה ולא יודעים על קיומו. האחריות קיימת. את הבעיה נוכל לפתור כפי שנאמר במשרד החינוך, אנחנו נוכל לפתור אותה במוסדות רשמיים של העיריות. כל אותן חברות שעובדות, בין אם זו חברת היי-טק אם ארבעים אלף עובדים ובין אם זו חברה שיש לה רק עשרה עובדים והיא החליטה שהיא לוקחת שירותי הסעדה.

כלומר, צריך ליצור מודעות בעזרת ישיבות כמו ישיבת הוועדה הזו שמשודרת בטלוויזיה, בעזרת פרסומים של המשרדים הממשלתיים שאחראים על כך ושל העיריות ליצור מודעות לבעיה הזו. חשוב גם לציין שבכל העולם ישנה תנועה לכיוון של הסעדה. כלומר, יותר ויותר אנשים אוכלים בחוץ וככל שאוכלים יותר אנשים בחוץ, הסכנות גדלות.

באופן טבעי ששים אחוז מהישראלים פעם אחת
ביום אוכלים מחוץ לבית.

נכון. אתם מוזמנים לראות את אזור התעשייה
המפואר של הרצליה כשבארבעה קילומטרים מרובעים יש מעל תשעים מסעדות. תבואו ותראו מה קורה שם בצהרים.

אנחנו חייבים להביא את הנושא הזה למודעות הציבור בצורה הרבה יותר ברורה מכיוון ישראלי מצוי הולך למסעדה או לאיזה קייטרינג או שהוא הולך לאיזה מקום שמקבלים שיפוד בששה שקלים כולל סלט ופיתות, הוא מקבל קלקול קיבה, מגיע הביתה חצי מת ואומר שאכל כמו חזיר. הוא לא אומר שהוא אכל משהו שאפילו חזיר לא היה אוכל. הוא בכלל לא חושב שהוא צריך להתלונן, שהוא צריך לפנות למשרד הבריאות, לפנות ללשכה הווטרינרית המקומית, להודיע על מה שקרה לו.

הייתי רוצה להוסיף פן נוסף שלא הועלה על-ידי
דוקטור ציפורי. אני מנהל תחום מזון מן החי בגוש דן ובמסגרת תפקידי למעשה אני מפקח על כל העסקים טעוני רשיון. על מקומות הסעדה שאינם טעוני רשיון, אני אישית אינני אחראי ואני לא גורם מאשר וכאן נעוצה הבעיה. כוטרינר אני בודק אבל אני לא מאשר. מה שמצאתי הוא שבשנתיים האחרונות רווחת איזשהו מעבר לקייטרינג ביתי, כל גברת שיש לה קצת ניסיון או ידע בבישול ביתי, פותחת קייטרינג. היא לא פותחת קייטרינג עם שלט ורשיון וכן הלאה אלא היא פותחת קייטרינג מהמטבח. בפעם הראשונה שנתקלתי בזה השתוממתי, אבל אני רואה שזו תופעה שרווחת. הקייטרינג הזה הוא קייטרינג שאין לו שום דבר ועניין עם קייטרינג ממוסד. הוא לא מפוקח, אין לו רשיון ואף אחד גם לא מגיע אליהם.

הם מספקים קייטרינג לגני ילדים?

יש מקרה ספציפי אחד שאני ראיתי וגיליתי שהם
מעבירים למעון ממוסד באור יהודה, מעון לקשישים, ואין שום פיקוח. הנושא הוא שאין שום פיקוח. גם כשאני הגעתי, למעשה הייתי נטול סמכויות ויכולתי רק לדבר אל לבם, ולדבר אל לבם בדרך כלל עוזר. בדרך כלל אנחנו מפנים אותם לקייטרינג ממוסד ומפוקח עם רשיון יצרן ורשיון עסק. יש איזושהי לקונה שלא מאפשרת לנו לפעול במלוא המרץ.

למה אתה עכשיו מתכוון? צריכה לדעתך להיות
חקיקה?

ודאי חקיקה ובמיוחד אכיפה.

אנחנו לא אמורים להיות נותן הרשיון. אם אנחנו
היינו הגורם שנותן את הרשיון – ואני מדבר על 170 וטרינריים בכל הארץ – הייתה לנו אפשרות לפעול.

אתה הוא זה שנותן את ההמלצה לרשות
המקומית.

אני לא גורם ממליץ.

אם אתה רוצה לפתוח אטליז, אני גורם ממליץ.
אבל אם אתה רוצה לפתוח מסעדה, אני לא גורם ממליץ. כך גם לגבי הסעדה המונית. זוהי לקונה כי הרי אנחנו הווטרינרים העירוניים שנמצאים בשטח ביחד עם משרד הבריאות חייבים לחבור יחד תוך היכרות של השטח. הרי אנחנו מכירים את השטח ואנחנו חייבים לחבור יחד ולתת את ההמלצות. זו צריכה להיות המטרה.

אנחנו נשמע עכשיו את בעלי חברות הקייטרינג.
אני מבקש שבסקירה שלכם תחכימו אותנו בקשר לרשיונות, מה אתם צריכים כדי לקבל את הרשיון, איזה אישורים אתם צריכים להכין, מי בודק, למי אתם מספקים את האוכל, לאיזה קבוצות, גני ילדים או בתי-ספר או מפעלים, ואיך אתם ניגשים למכרז. זאת אומרת, איך אתם יודעים שמקום מסוים מחפש קייטרינג, האם יש התקשרות דרך רשות מקומית, דרך מנהל בית ספר, דרך מנהל מפעל וכולי.

בסקירה של הדברים שלכם תתייחסו לנושאים האלה וכן תאמרו לנו איפה אתם רואים קשיים. גם אתם רוצים להתפרנס בכבוד, למעשה יש לכם רשיון שאני מניח שאתם משלמים עבורו, אתם מכינים את המקום, עוברים את כל המבדקים, יש לכם קירור מתאים, שומרים על ניקיון המקום וכולי, ולעומתכם יכול להיות מישהו בבית, כמו שציינו כאן הווטרינרים, והוא פועל ללא כל פיקוח, ללא כל הוצאות, הכל נכנס נטו לכיס, אולי אפילו הוא לא משלם מסים, ולמעשה הוא גם מתחרה שלכם. אתם צריכים גם לומר איפה אתם נתקלים בבעיה וכאן למעשה המקום לחשיבה אם צריכים להוסיף תקנה או לחוקק חוק. כמובן שנשמע את משרדי הממשלה שיאמרו לנו שאולי התקנות והחוקים קיימים אלא שיש בעיית אכיפה וזאת בגלל חוסר כוח אדם.

באופן כללי יש תחרות עצומה בנושא הזה.

באיזה אזור אתה פועל ולאיזה גופים אתה מספק
קייטרינג?

אני פועל באזור המרכז. אני מספק אוכל
לבתי-ספר, לגני ילדים, למעונות יום.

יש לך רשיון.

ודאי.
באופן כללי כל אימא שמחזיקה כמה ילדים בגן, היא גם יכולה בעצמה לבשל את האוכל וההורים של הילדים משלמים לה עבורו. זה חלק מהבעיות שקיימות.

אני ממליץ לכם להוציא הנחיה לעבוד רק עם חברות קייטרינג שיש להן רשיון מסודר. אני ממליץ להוציא הנחיה כזאת לכל בית-ספר ולכל גן ילדים.

יש לך איזה מקום שאתה מכין את הכריכים?

ודאי, יש לי מטבח מרכזי.

את האוכל אתה מוביל ברכבי קירור?

ודאי.

כמה פעמים בשנה אתה עובר בדיקות של
וטרינרים?

באים אלי לביקור ופעמיים בשבוע באים אלי
מחברה פרטית, מטעם משרד הבריאות, כדי לקחת דגימות מזון.

הפיקוח הוא לא של הווטרינרים אלא של משרד
הבריאות ואחר-כך אני אסביר את זה.

לפעמים קורה מצב שהדגימה פגומה?

בינתיים לא קרה לי. יש גוף פרטי שגם לוקח ממני
את דגימות המזון, מעבר לזה שמשרד הבריאות מדי פעם שולח מפקחת.

אתה יודע שגם מטבח הכנסת, כאשר ערכו בו
בדיקות במשך שנים, תמיד נמצאו חיידקים מסוכנים לחיים. אנחנו מדברים על כנסת ישראל ועל מה שקורה במטבח.

אני בכוונה דיברתי על ילדים קטנים וקשישים
שהם יותר חשופים.

אני מאוד מברך על הפגישה הזאת כי בחברות
הקייטרינג אנחנו מאוד מתלבטים איך ממסדים את העניין הזה ואיך דואגים באמת לתת את השירות האיכותי והמבוקר ללקוחות. אגב, אנחנו גם הקמנו התאגדות של חברות הקייטרינג שלדעתי תנאי הקבלה לשם הם הרבה יותר מחמירים מאשר תנאי הקבלה לספק את האוכל למוסד זה או אחר. אנחנו דורשים רשיון יצרן, דורשים רשיון עסק ורק מי שיש לו את הרשיונות האלה יכול להצטרף להתאחדות שלנו.

כמה חברות יש בהתאחדות?

מעט מאוד.

עדיין לא פרסמתם מספיק. אולי יש רבים שרוצים
להצטרף. מה הסכום של דמי החברות?

המחיר הוא בשוליים. אני לא בטוח שהבעיה היא
מחיר או פרסום אלא אני חושב שהבעיה היא יותר שאין הרבה חברות שעומדות בקריטריונים, או שיותר חברות לא עומדות בקריטריונים ותכף אני אתייחס גם לזה.

אתה אומר שעדיף לא להיכנס אלא להרוויח
מהצד.

לא רק זה. בבניין הזה חוקקו את חוק המכרזים,
וחוק המכרזים לימד וחינך את האנשים לקנות כסף ולא לקנות איכות. קונים מחיר.

לא תמיד. יש מקומות שאומרים שהמחיר לא
תמיד יהווה את הגורם המכריע.

אלה לא המוסדות הבעייתיים. מי שנבחן בסוף,
לא נבחן על האיכות אלא בסוף יבואו ויבדקו אותו למה הוא לקח ספק מסוים בעוד שלושים אגורות ולא את הספק האחר בפחות שלושים אגורות. אין קריטריונים ובחינה לאיכות וחבל כי זה מאוד חשוב.

אני רוצה להתייחס לנושא הרשיונות ולנושא של הפיקוח. יש בעיה וכל מי שיושב כאן סביב השולחן יודע שמרגע שאתה פונה לקבל רשיון עסק או רשיון יצרן יכולה לעבור חצי שנה ושנה ולפעמים יותר, עד שמגיעים אליך ופותרים לך את הבעיה למרות שאתה יכול להיות בסדר גמור. יש לנו במרכז עזריאלי בקומה 11 מטבח חדש, בישול, צינון, הכל מודרני, הכל לפי המילה האחרונה אבל אני לא מצליח לקבל שם רשיון יצרן. תשאל אותי למה, אבל אין לי מושג למה, כי ההוא לא מצליח להגיע, והעירייה אומרת ככה ויש אלף ואחת בעיות. אז זה פותח את השוק כי כולם יודעים שיש בעיה להשיג רשיון עסק או רשיון יצרן. אני חושב שאם זמן התגובה לכן או לא למתן רשיון עסק או רשיון יצרן היה הרבה יותר קצר והיה מחייב את הרשויות לכך שייתנו תשובה תוך שבועיים אם כן או לא, אנשים היו פונים.

משרד הבריאות צריך לתת רשיון?

מי שנותן את הרשיון בסוף זו המועצה המקומית
או העירייה, אבל הם צריכים חתימה של משרד הבריאות. כל תהליך התגובה כאן הוא תהליך מאוד איטי. אני מזכיר שאנחנו עוסקים במזון שקצב ההתקלקלות שלו לא דומה לקצב התגובה של כל הרשויות במתן תשובות.

לאיזה גופים החברה שלך מספקת את המזון?

אנחנו מספקים בכל הארץ לקיבוצים, למוסדות,
לארגונים גדולים, לחברות, ל"בזק", לתעשייה האווירית, לחברות היי-טק וכולי.

באים אליך לביקורות באופן סדיר?

באים מעט מאוד. אני מסכים עם מה אמרו
האדונים הנכבדים, הבעיה שלהם היא לא אתנו. הבעיה שלהם היא בעצם ללכת ולפתוח דלתות ולחפש לראות איפה מבשלים ואיפה עושים את כל הדברים הקטנים, כי בחברות שלנו שיש להם ISO ועובדים בצורה מסודרת, בדרך כלל התהליכים בסדר וגם אם יש תקלות אלה הן תקלות מקומיות. כל תוצאות הבדיקות, ולדעתי גם איך שמתייחסים לזה בדרך כלל, כאשר התוצאות לא טובות לא מתייחסים למה זה בכלל הגיע לתוצאות האלה כי כל הדברים האלה עולים כסף.

מה יכול להיות ההפרש באחוזים בין מחיר כריך
שלך לבין מחיר הכריך הזול ביותר שיכול להיות?

זה יכול להגיע ל20- ו25- אחוזים. לעשות ISO זה
עולה כסף, לפקח על ה ISO זה עולה כסף, להוציא את הבדיקות השבועיות שאני עושה ומישהו אחר לא עושה או בדיקות יומיות או כל הדגימות אלה דברים שעולים כסף. בסוף מישהו צריך לשלם את זה והלקוח, בעיקר במוסדות, לא יודע לטפל בזה.

אני חושב שהבעיה היא לא רק בתהליך החקיקה והשיפוט והפיקוח. אני לא חושב שאם יוסיפו עוד שלושים וטרינרים זה יפתור את הבעיה. אני חושב שהפתרון צריך להיות בפעולה כוללת וצריך גם לחנך את הלקוחות. יש כאן דבר מאוד מפתיע כי באוכל כולם מבינים, אבל אף אחד לא מסתכל לשני בעיניים. צריך לטפל בקטע של הלקוחות. אגב, לקוחות ההיי-טק מאוד ממוקדים באיכות, הם באים ובודקים והולכים למטבחים ובודקים איך אתה מוביל וכולי. אגב, גם המחירים שלנו אחרים כי אין מה לעשות, הדברים האלה בסוף עולים כסף.

אני חושב שצריך להיות טיפול גם בינינו, בין חברות הקייטרינג, במה שאנחנו פועלים, גם להקים אתר באינטרנט כשגם באתר הזה אנחנו רוצים להכניס פעולות הדרכה שיסבירו איך מוציאים מכרז, איזה דברים אתה כלקוח צריך לבדוק כשאתה ניגש לעשות מכרז, וכמובן גם הדרכה בכל הקטע של החקיקה והאכיפה. בקטע הזה אני חושב שזמן התגובה הוא לא מספיק ואני חושב שכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן יודע על מה אני מדבר.

מאוד חשובה תודעת הציבור. יש גם בעיה במוסדות כפי שציינו כאן כי לא הכל זה חברות קייטרינג. הבן שלי נמצא במעון כשבתוך המעון מבשלים את האוכל. אני אף פעם לא נכנסתי שם למטבח, אבל אני חושב שחשוב שגם ההורים יכנסו ויבדקו אם נקי או לא נקי. אם זה יבוא מאתנו, מכל הציבור, בסוף זה גם יביא את התוצאות אותן אנחנו רוצים.

אני חושב שדווקא החברה שלנו היא חברה
שמייצגת יותר מכל אלה שיושבים כאן, עם כל הכבוד, ואני לא אומר את זה בציניות, את האספקטים היותר רגישים שאנחנו מדברים עליהם ואלה הם הילדים והקשישים. אחת ההתמחויות הגדולות שלנו היא באמת ההסעדה של שני קצוות החיים האלה, גם של הילדים וגם של הקשישים. זה כרקע.

אני חושב שהבעיה העיקרית היום היא הביקוש שמזמין הרבה תחרות, שמבטל את הסטנדרטים. אם אתה שאלת קודם לגבי רשיון – כדי לקבל רשיון יצרן, מה שזורי הזכיר קודם, אתה צריך לעבור שבע רשויות שונות, אם זו המשטרה, אם זה מכבי אש, אם זה המשרד לאיכות הסביבה, אם זה משרד הבריאות, אם זה לפעמים השירותים הווטרינריים, אם זו הרשות המקומית. כדי לקבל רשיון יצרן אתה צריך לעבור את כל הרשויות האלה וכל גוף עם הדרישות שלו. קשה לי להאמין, ואני לא רוצה להטיל ספק באף רשות, שגם אותם יצרנים קטנים שמקבלים את רשיון היצרן, אכן עברו את כל אותם שבע רשויות בצורה המדוקדקת כפי שאנחנו החברות הגדולות עוברות.

לאיזה גופים אתה מספק?

אני מפיץ החל מאזור הקריות בחיפה ועד אזור
באר-שבע. בין היתר אני גם ספק של צה"ל כך שאני מרחיב את גבולות הגזרה עד לגבולות הצפון ועד אילת. בגלל הדרישות, אנחנו מדברים לא רק על פיקוח שנעשה אחת לזמן מסוים אלא אצלנו במפעל עובד וטרינר כמעט בחצי משרה, מדי יום הוא מופיע לכמה שעות, בודק את המפעל, מעיר את ההערות במידה ויש.

זה עובד מטעם משרד הבריאות?

לא. הוא עובד מטעם השירותים הווטרינריים, גם
מטעם הרשות המקומית וגם מטעם איגוד הווטרינרים.

בגלל גודל המפעל.

בין יתר הדברים שלנו אנחנו גם שולחים אוכל
למטיילים.

כל נושא ההובלות מסודר מבחינת קירור וכולי?

בוודאי. אנחנו נדרשים לעמוד בדברים האלה.
אנחנו אצל דוקטור סוריאנו למשל מופיעים מדי יום - ואני לא יודע כמה חברות עושות זאת – עם כל מה שאנחנו מעבירים.

אם תוצאות הבדיקה לא טובות, מה אתם עושים?

מחזירים את הסחורה.

אם מוצר מסוים לא היה תקין, אומרים שאת כל
המוצר הזה תוציא מהכריכים.

אם פסלתם פעם או פעמיים, אתם לא סוגרים את
חברת הקייטרינג?

אמרנו קודם שיש תחומים שהם לא קייטרינג
שהסנקציות הן הרבה יותר חריפות והסמכויות שניתנות בידי הרופא הווטרינר הן בהחלט מספקות.

למשל, תן דוגמה.

לגבי כל הנושאים טעוני הרישוי כמו אטליזים,
כמו סופרמרקטים וכן הלאה.

אז משמידים?

יש רשויות שניתן לתת להן קנס, ובהחלט ניתן
ליטול את הרשיון.

כמה סגרתם במשך שנה?

לא קייטרינג. למעלה מעשרים באזור גוש דן.

אם בבדיקת שירותי הסעדה, הביאו לך מוצרים
וכל פעם יש איזושהי תקלה, מה אתה עושה?

ברשותך אני ארחיב את היריעה. זה לא רק מה
שמגיע אלי כי אנחנו בודקים גם מה שמגיע אליהם. זאת אומרת, יש כאן הבדל חשוב. כשהחברה של מר רפפורט עוברת אצלי, אני מכיר את הסחורה שמגיעה אליו, את חומר הגלם שלו. אני מכיר את חומר הגלם שלו, מה מגיע אלי, ובאיזה תנאים מגיעים אלי. קרו מקרים שפסלנו, אבל לא קרה מצב – וכאן אנחנו נכנסים לעניין ספציפי שאני לא כל כך רוצה להיכנס אליו – שהייתה סכנה לבריאות הציבור. היו לנו הערות לגבי הרכב, לגבי דברים נוספים וכן הלאה וכן הלאה, אבל דברים הסתדרו. יש מקומות שהדברים לא מסתדרים. יש חברות קייטרינג שאסרתי עליהן להיכנס.

הדבר הזה הוא בעייתי ואני מוצא לנכון לומר שאני פועל בין הטיפות ולא עם סמכויות מלאות. אני נזהר מאוד.

אנחנו פועלים לא בניגוד מוחלט אבל אין לנו
כרופאים וטרינריים את הסמכות. אם בדקנו ושלוש פעמים לא היה בסדר, אנחנו לא הגורם שיכול לסגור את אותו מפעל.

מי הגורם?

הגורם הוא משרד הבריאות או הרשות המקומית.

אני חושב שאנחנו לא צריכים לטפל כרגע בסוף
השרשרת כי אם אנחנו מדברים על תקינה ועל סטנדרטים, להערכתי אנחנו חייבים להעלות את סף הסטנדרטים. אני לא חושב היום שגוף, בעיקר גוף ציבורי כמו רשות או מוסד חינוכי גדול יכול להרשות לעצמו לעבוד בסטנדרטים שהם יותר נמוכים מהמינימום של ה ISO 9002. אני חושב שזה צריך להיות תנאי ראשון.

לזה אנחנו חותרים להגיע, אבל אנחנו צריכים
ללמוד את הנושא בגדול.

דבר נוסף הוא מה שדוקטור קזין כל הזמן מנסה
לומר. להשכלה הכללית, גם בין שתי הרשויות האלה של השירותים הווטרינריים ומשרד הבריאות לא תמיד יש הסכמה בדברים ואנחנו בטח תכף נשמע על זה. לי יוצא לעבוד עם שניהם ואני מכיר את הדברים האלה.

אנחנו עומדים כל שנה לפני הרחבה של יום לימודים ארוך שהולך ומוחל על יותר ויותר ילדים וכאן אני חושב שצריך לטפל בנושא.

ניר עציון הוא קייטרינג ותיק שפועל כבר מספר
שנים ואולי הוא בין הוותיקים ביותר בענף הזה. אנחנו פועלים בעיקר באזור הצפון, אנחנו מספקים מזון מוכן למספר חברות, למוסדות ורשתות שיווק.

הבעיה כפי שאנחנו רואים אותה כבר הועלתה כאן בצורה כזאת או אחרת, אבל באמת יש את ההבדל הגדול בין הסטנדרטים שדורש מעצמו קייטרינג כמו ניר עציון לעומת הסטנדרטים בשטח. הדברים האלה חוזרים על עצמם בצורה ברורה. למשל, קייטרינג מקומי יכול לפנות בעצם לכל גוף ולכל מוסד ולהציע את שירותיו בעוד שהדבר המינימלי שעליו לעבור זה רשיון יצרן ורשיון עסק. התנאים כדי לקבל רשיון יצרן ורשיון עסק הם תנאים מינימליים וחברות כמו שלנו וכמו של החברים שיושבים כאן נדרשות להרבה יותר. אנחנו גם משקיעים בכל התהליך מעבר ל ISO גם באמצעים שלנו, אם זה פיקוח צמוד. הזכירו כאן וטרינר צמוד, אז בניר עציון יש לנו מעבדה צמודה שמפקחת כל יום על כל התהליך מתחילתו ועד סופו, החל מקבלת חומר הגלם ועד בדיקות יום יומיות לכל מזון שיוצא. אני חושב שאלה הם סטנדרטים שאנחנו לקחנו אותם על עצמנו, אבל השוק לא מתגמל עליהם וזאת הבעיה העיקרית. אם השוק לא מתגמל, אתה בסוף נאלץ להילחם במלחמה שהכוחות הם לא שווים.

אם אני רואה איזשהו תפקיד או איזשהו מסר שצריך לצאת מדיון כזה, זה באמת לכפות סטנדרטים שווים בנקודת הקצה. כדי לעשות פיקוח, יכול להיות שזה יעיל, אבל התגובות יהיו יותר איטיות. אם למשל כל הרשויות, כפי שהוזכר כאן, יחויבו לקחת רק מחברות קייטרינג שעומדות בתנאי ISO 9002 או סטנדרטים שהיום מקובלים נניח בשוק ההיי-טק, וכל מוסדות החינוך, פעוטונים וכולי יהיו חייבים לקנות שירותי הסעדה רק מחברות כאלה, אני חושב שזה כבר יעשה את שלו. אותן חברות קייטרינג שהן ששים אחוז של השוק, לא תהיה להם זכות קיום. מה שקורה היום הוא שבכל מטבח, כל אחת שיש לה סיר, מציעה שירותי קייטרינג ובעצם הם המתחרים שלנו בשוק.

אחד הדברים החשובים ביותר, אפילו שיהיה חוק,
זה עניין של חינוך הציבור. יש נקודה חשובה ביותר והיא שהציבור לא יודע מה זה טמפרטורה של אוכל, לא יודע איזו טמפרטורה מסוימת מביאה לחיידקים וזה כולל גם מנהלים של כוח אדם של מפעלים גדולים. אנחנו הפסדנו עכשיו מכרז של עירייה גדולה עבור קייטנת קיץ וזה היה רק בגלל כסף ולא בגלל שום דבר אחר. גם למנכ"לים של המפעלים הגדולים אין מודעות של מה שיכול לגרום אוכל לא תקין. אולי לא יהיה להם שלשול באותו יום, אבל זה יכול להיות בעוד חודש-חודשיים.

אנחנו מגיעים למשרדי הממשלה. ליקטנו כאן
כמה שאלות ורציתי שתתייחסו בהסבר שלכם גם לשאלות האלה.

אני שומע כאן שאין תחרות הוגנת. לא יתכן שבמדינה מתוקנת כשלנו ששים אחוז משירותי הסעדה לציבור, מילדים עד קשישים, הוא לא בפיקוח. השאלה מה אתם עושים למיגור התופעה הזאת ואיך יתכן שהיא קיימת. אני רוצה לקבל כאן תשובה ברורה. האם בחוק המכרזים הקיים, בחוזר מנכ"ל שלכם, אתם מפרטים שראש רשות מקומית חייב להתקשר בחוזה עם שירותי הסעדה או קייטרינג שיש לו רשיון כזה וכזה? כל זה הוא לטובת הילדים ולטובת הקשישים. אני רוצה שהילדים שלי בגן או במעון יאכלו אוכל טוב ואני אהיה רגוע כי אני יודע שהכל בסדר. אני כבר לא מדבר על עצמי אלא על הילדים הקטנים או הקשישים שבבתי אבות. אנחנו גורמים לחברות הקיימות לעבוד ולהוציא את ההוצאות שלהן, ומהצד השני מישהו יעבוד בבית ויכין את הארוחה בחצי מחיר, כי מאחר שהוא גם לא משלם מסים הוא יכול להרשות לעצמו להוזיל את המחיר בחמישים אחוז כי אין לו שום הוצאות.

אם יש כבר מישהו שרוצה להקים חברה רשומה ומסודרת, למה הבירוקרטיה הזאת ולמה מטרטרים את הבן-אדם חצי שנה? הוא מתייאש והולך לעבוד בצורה לא חוקית. אולי יש חברות קטנות שרוצות לגדול, רוצות להוציא רשיון, אבל הן יודעות מלכתחילה את הבירוקרטיה הקשה בה ייתקלו ולכן הן לא רוצות לגשת לזה בגלל. אנחנו צריכים לתת גזירות שהציבור יכול לעמוד בהן, אבל יחד עם זאת לא אמרתי להקל, אבל למה צריכה לעבור חצי שנה עד שמקבלים רשיון?

שאלה נוספת היא האם מלכתחילה קיימת חובת פיקוח ותו תקן על ייצור המזון והובלתו.

האם אתם מקבלים תלונות ודיווחים? האם ידוע למשרדי הממשלה על הרעלה וקלקולי קיבה שנגרמו כתוצאה מהובלה בלתי תקינה של המזון? האם הוטלו קנסות על חברות קייטרינג שסיפקו מזון מקולקל?

אם גילו כאן החברים הווטרינרים שיש מספר מקומות שמפעילים חברות הסעדה ללא רשיון וללא פיקוח בבית או במקום אחר, איך הווטרינרים נעזרים בכם? מה אתם עושים, איזו עזרה אתם נותנים להם כדי שבאמת יסגרו את המקום מיידית כי הילדים הם אלה שאוכלים את האוכל הזה.

מי מקבל את חוזר המנכ"ל שאמרתם שקיים? ראש הרשות מקבל אותו? אם כן, הוא צריך למעשה לתת הנחיות לבתי-הספר ולגני ילדים. האם הוא מבצע? אם הוא לא מבצע, מי מפקח עליו? זאת אומרת, בסופו של דבר אם יש תלונות, שנוכל לבוא לראש רשות מקומית או אם לא אליו, אל מי לבוא ואת מי להאשים? אני הבנתי כאן שאין את מי להאשים. בית-המשפט נותן צו, אבל אם מדובר בחבר של ראש העיר או מישהו מהמפלגה שלו, ראש העיר מעלים עין והילדים שלי אוכלים את הכריכים המקולקלים האלה. איך אתם האחראים על בריאות הציבור אוכפים את הנושא הזה?

האם יש איזושהי סנקציה על רשות מקומית או על מנהל בית-ספר שהפעיל מערכת הסעדה ולא בדק למרות שיש לו את חוזר המנכ"ל? איזו סנקציה אתם מטילים עליו?

בעניין התקנים. מכון התקנים הוא גוף טכני.
בנושא המזון עיקר פעילותו היא בנושא תקנים למוצרי מזון ולא לתהליכים, לא לפריפריות בתחום המזון אלא למוצרי מזון בלבד. יש כמה תקנים בודדים שהם חורגים מהתחום הזה. למשל, דובר כאן קודם ונשאלו שאלות לגבי רכב, האם מובילים בקירור או לא.

יש לכם תקן?

כן. יש תקן. רכב להובלת מזון בטמפרטורה
מבוקרת. למה טמפרטורה מבוקרת ולא בקירור? כי הוסבר למכון שלמשל ברמת הגולן כשאתה מוביל בקירור והטמפרטורות שם קרות, יתכן שתצטרך להעלות את הטמפרטורה. כך ששם התקן הוא רכב להובלת מזון.

מה קורה במרכז הארץ?

התקן הזה נותן מענה לרכב עצמו. אפשר לשאול
את החברים לכמה מהם יש רכבים שעונים על התקן הזה וזו שאלה אחרת, אבל מבחינת מכון התקנים, יש תקן והתקן הזה קיים.

כמעט כל מוצרי המזון שדורשים קירור, בגוף התקן עצמו יש דרישה באיזו טמפרטורה המזון צריך להישמר או באיזו טמפרטורה הוא צריך להיות. יש תקנים שמפרטים באיזו טמפרטורה הם צריכים להיות בשיווק ובאיזו טמפרטורה בייצור. למשל, תקנים בתחום החלב, נוקבים שם בשתי טמפרטורות. למשל, תקן גבינות מלוחות, יש תקן כזה, יש דרישה שטמפרטורת המוצר, הגבינה המלוחה בשער המחלבה, זאת אומרת עם גמר הייצור, תהיה שבע מעלות.

הכריך. אני הכנתי אותו במפעל ואני צריך להוביל
אותו לבית-ספר.

זה משהו אחר.

אני לא מדבר כרגע לא על גבינות מלוחות ולא על
חלב. חשוב לי לדעת אם יש תקן לגבי הכריך.

עושים כריכים עם גבינות וזה הסיפור כי אחר-כך
השאלה כיצד אותה גבינה מוחזקת. בתקן יש דרישה שגבינה תוחזק בטמפרטורה מסוימת. כאשר מדובר על עשר מעלות בשיווק ויש הגדרה בתקן ששיווק זה כל שלבי ההובלה והאחסנה של מוצר משער המחלבה ועד לנטילתו על-ידי הצרכן הקמעונאי, אז עכשיו נשאלת השאלה מי זה הצרכן הקמעונאי, הילד או החברה שקונה את הגבינה.

הילד.

אם זה הילד, זה סיפור אחר איך מחזיקים את
אותה גבינה בכל שרשרת הייצור, מהייצור במחלבה עד שהוא מגיע לפיו של הילד. האם כל הזמן הוא מקורר? סימן שאלה גדול על העניין הזה.

תקנים זו לא הבעיה כי יש תקנים ויש הרבה מאוד
תקנים בנושא הזה. אנחנו למדים הרבה מהחברות שיש להן ISO 9002 בתחום המזון כמה בעיות עלולות להיווצר. למי שיש ISO 9002, יש לו איזושהי מערכת בקרה שמונעת את כל הפגיעות האלה ואת כל הנזקים שנגרמים כתוצאה משמירה לקויה של המזון.

אני רוצה להעיר בנושא הקודם של העלאת המודעות של הציבור. חשובה מאוד הישיבה הזאת אבל לא רק. הקטע שאנשים הולכים לחנות וקונים מוצר חשמל, זה שנגיד להם שהמוצר צריך להיות כך או אחרת, הם רוצים לבוא לחנות לקבל מוצר בטוח. אנשים רוצים להגיע לקייטנה או לבתי-ספר ולקבל מוצר בטוח. אם הייתה איזושהי דרישה כמו שיש למשרד הביטחון וכמו שיש לצה"ל, של מינימום תקן ISO 9000, וזה המינימום. ISO 9000 הוא תקן מאוד מינימלי שבתוכו הוא מכיל את כל התקנים האלה, למי שיש ISO 9000 חייב מן הסתם לעמוד בכל דרישות התקנים שדוקטור נפתלי פולק דיבר עליהם. זאת אומרת, זה איזשהו תנאי שצריכים באיזושהי דרך לגרום לכך שלא יתכן שתהיה חברה שמספקת ולא משנה אם זה שלושה ילדים או שלושים אנשים.

הבעיה היא מאוד מורכבת בגלל זה שזה לא רק
עניין של בשר אלא כמובן זה עניין של כל המזון. זה באחריות אכיפה של משרד הבריאות. משרד התעשייה והמסחר – ואני מייצגת כרגע את הממונה על התקינה בו – הוא אחראי על העניין של הרשמיות של התקנים שאותם מבצעים במכון התקנים, אבל האכיפה והביצוע הם בתחום משרד הבריאות.

בנושא התקינה יש איזושהי בעיה מבחינתכם?

מבחינת התקינה הרשמית, לא, יש כללים
מוגדרים שכל מה שקשור לבריאות כפוף ומגובה בתקנים רשמיים לגבי כל סוגי המזון. לגבי מזון מוכן, זה כמובן בתחום משרד הבריאות.

רציתי להתייחס לאחת השאלות שלך. אתה דיברת על עניין של תו תקן, אבל תו תקן זה עניין וולנטרי. זה לא קשור לעניין הזה של התקינה הרשמית. אני חושבת שמשרד הבריאות הוא זה שיכול לענות על השאלה.

אנחנו נשמע עכשיו את משרד הבריאות ואני
מבקש שתתייחס גם לכל השאלות שנשאלו כאן ולנושאים שהועלו על-ידי החברים.

במשרד הבריאות במשך העשור הזה כנראה
עובדים כמה רופאי סניטריה והגיינה שהגיעו ממדינות חבר העמים. הם עובדים במשך שבע, שמונה ועשר שנים וכולם עובדים ללא תקן. מדובר ב170- רופאים. אני שואלת ואנחנו חוזרים לשאלה הזאת – זאת שאלה ששאלתי לפני שלוש שנים ואני מבינה שהיום היא נשאלת כשאלה ללא תשובה – האם אותם רופאים קיבלו תקנים או לא קיבלו, וכמה רופאים במשרד הבריאות, מתוך ה170-, עובדים בלי תקן. כל הבעיה שמתעוררת כאן היא בגלל שנושא הסניטריה וההגיינה במדינת ישראל לא מפותח מספיק. זה חלק מהדיון. כאשר נותנים חותמת של כשרות, זאת חובה. כאשר צריכים לתת חותמת שזה איכות, תו תקן ISO, אין איכות ואין שום דבר.

אם לא תספיק להתייחס לשאלה הזו, תוכל לענות
לנו במכתב.

אנחנו גאים על כך שאנחנו מעסיקים הרבה עולים
מרוסיה בנושא הזה.

כן, הם עובדים כמו עבדים.

יש לי גם ישראלים שעובדים ללא תקן.

בשירות ציבורי שאדם יעבוד במשך עשר שנים בלי
תקן, זאת קטסטרופה.

תעזרי לנו להשיג את התקנים.
אפשר לומר שרוב הדברים שנאמרו כאן הם נכונים למרות שהיו כמה טעויות או דברים לא כל כך נכונים שאני מבקש לתקן אותם.

קודם כל, אין חילוקי דעות בין הווטרינרים העירוניים לבינינו ואנחנו עובדים ביחד ובשיתוף פעולה מלא. מפעם לפעם אנחנו גם מאצילים להם סמכויות. הבעיה היא שבעירייה יש להם תפקיד ויש לגופים אחרים תפקידים. התפקיד שלהם הוא לפקח על המזון מן החי ולא על כל המזונות וזו הבעיה העיקרית.

צריך להבדיל אם מדובר על הכנה במקום ובאמת מדובר על חוק רישוי עסקים, אבל כאן מדובר על משהו אחר לגמרי. מדובר על אספקת שירותי קייטרינג שמוגדר בחוק אחר, בחוק רישוי עסקים, תנאים תברואתיים לעסקים לייצור מזון, סימן י', שפרסמנו כבר בשנת 1972 ומאז אנחנו מדברים על קייטרינג כמפעל מזון.

לא מדובר על דרישות פשוטות אלא על דרישות מאוד קפדניות. אם תסתכל על החוק כמו שצריך, כל מפעל מזון, כולל הסעדה, חייב לעמוד בכל ששים הסעיפים.

אבל ששים אחוז מהם פועלים ללא רשיון.

זו הבעיה.
על-מנת לקבל רשיון יצרן, חייבים לקבל רשיון עסק ואת זה נותנת העירייה.

אתה דיברת על הבירוקרטיה ואכן יש בירוקרטיה. יש הסכם בין הרשות המקומית ובין משרד הבריאות שלא נותנים רשיון יצרן ללא רשיון עסק ולא נותנים רשיון עסק ללא רשיון יצרן. על-מנת לקבל רשיון עסק, יש את כל הבירוקרטיה הזו. באותו רגע שזה מסתיים, אנחנו מאשרים רשיון יצרן ואנחנו מפקחים על זה.

זאת אומרת שהוא צריך לקבל רשיון עסק אחרי
שהוא עובר את כל מה שקשור בשלטון המקומי.

כן.

אתה אומר שזה לא קשור אליך בכלל.

לא קשור.

אחרי שיש לו את רשיון העסק, אתם תוך שבוע
נותנים לו את רשיון היצרן.

לא בתוך שבוע, יש מקומות שיש בעיות שהן גם כן
קשורות לדרישות עליהן דיברנו קודם. אנחנו מכניסים דרישות נוספות ולא רק מה שכתוב בחוק, כמו מערכת בקרת ISO 9000, שאת זה אנחנו עכשיו דורשים, אבל אני חייב לתקן גם בנקודה הזו ולומר ש ISO 9000 בעצם רק אומר שמה שתעשה – תכתוב. אנחנו עושים הרבה יותר מזה. אנחנו עושים מערכת אבחון סיכונים בנקודות בקרה קריטיות, שזה דבר מקובל עכשיו בכל העולם. אלה הדרישות שלנו. יכול להיות שמפעל שאין לו דבר כזה, בעיקר באזור תל-אביב וגוש דן, לא מקבל רשיון יצרן.

הבעיה היא באמת עם אלה שנותנים אספקת שירותי קייטרינג ללא רשיון יצרן וזה כבר בטיפול העירייה וכמו ששמענו אין להם את כל הכוח שם לטפל ולפעול נגד המקומות האלה.

אנחנו בשירות המזון במשרד הבריאות התחלנו כבר לפני כמה חודשים במבצע רב לאומי בקשר לנושא הזה של קייטרינג עם רשיון וללא רשיון יחד עם השלטון המקומי וזה לפי היוזמה של שר הבריאות הרב בניזרי שהחליט לעשות את הפעולה הזאת. אנחנו מתחילים לא דווקא בבתי-ספר אלא בעיקר באולמות שמחה, גני אירועים, היכן שאנחנו רואים את הסכנה הגדולה ביותר בשלב הזה.

אם אתם רוצים, יש לי כבר פתרון. אני חילקתי את החומר הזה שמסביר פחות או יותר מה הדרישות העיקריות בחוק.

אני אומר שאם משרד החינוך יכול להוציא הנחיות לכל בתי-הספר, לכל גני הילדים, קודם כל לא לקבל מזון מחברה ללא רשיון יצרן, זה הדבר הפשוט ביותר. רשיון יצרן ניתן והוא בתוקף לשנה אחת בלבד וצריך לחדש אותו. אם יש רשיון יצרן – אפשר לקבל, אם אין רשיון יצרן – לא לקבל. אני יכול עבור משרד החינוך להכין רשימה של בדיקות פשוטות ביותר וזה מופיע בחוברת. צריך לבדוק את הטמפרטורה של ההובלה של המזון שמגיע ואת הטמפרטורה של אספקת המזון.

אתם יוצאים לביקורים בחברות הקייטרינג?

כן, אנחנו מפקחים על כל הקייטרינג.

גיליתם שמשהו לא בסדר, מה אתה יכול לעשות?

אנחנו יכולים לסגור, אנחנו יכולים להטיל
סנקציות, אנחנו יכולים להפסיק את הייצור. בדרך כלל אנחנו מפסיקים את הייצור במקום ודורשים שינויים. כאשר מבצעים את השינויים, אנחנו בודקים שוב פעם ואם זה לשביעות רצוננו, אנחנו פותחים שוב. סגירה זה קצת בעייתי ושמעתם על זה קודם ולכן לא אכנס לנושא הזה, אבל ברוב המקרים, רוב התעשייה הטובה שומעת מה אנחנו רוצים והם מבצעים את השינוי שאנחנו דורשים. הבעיה היא לא בתעשייה שיש לה רשיון יצרן אלא הבעיה היא בתעשייה הפירטית שאין לה רשיון יצרן ועדיין היא ממשיכה לספק שירותי קייטרינג.

בנושא של רשיון עסק. עם חוק רישוי עסקים
החדש שהוא לא חוק של משרד הבריאות, אבל אנחנו מקווים שיקוצרו כל התהליכים של רישוי עסקים כאשר הם מוגדרים בחוק החדש.

מתי זה אמור להיכנס לתוקף?

אני חושב שבאוגוסט, אבל אני לא יודע בדיוק. זה
חוק של משרד הפנים, חוק רישוי עסקים.
בעניין הפיקוח על מוסדות חינוך. חוק שירותי בריאות לתלמיד נכנס לתוקף לפני כשנה וחצי. משרד הבריאות מפקח על מוסדות חינוך, על כיתות א' עד ט'. יש פקחים של משרד הבריאות שמבקרים בבתי-הספר.

גילית מהו לא טוב, מה אתה עושה?

אנחנו לא בודקים עם האוכל עם חיידקים, אנחנו
רוצים שיהיה רשיון יצרן. אם אין רשיון, רושמים לו הערה.

הוא זורק את זה לפח.

זה לא נכון.

ראית חברת הסעדה ללא רשיון, האוכל עם
חיידקים, מה עשית? משרד הבריאות, אני סומך עליך שאתה שומר על בריאות הילדים שלי בבית-הספר.

שוב, ברגע שעולים על כזה דבר, זה לא נגמר
בזלזול אלא זה נגמר בפתרון הבעיה.

מספר הערות מאוד משמעותיות. כשחלק מערכת
החינוך עברה לשבוע לימודים בן 41 שעות או יום לימודים ארוך כמו שמכנים אותו, ב1- בדצמבר 1998 יצא חוזר מנכ"ל ראשון שדיבר על תפקיד בית-הספר, תפקיד ההורים וכולי. חוזר מנכ"ל כעיקרון הוא כלי התקשורת המחייב משפטית והיעיל ביותר מבחינת מערכת החינוך. הוא מגיע לכל בית-ספר, כל מנהל בית-ספר חותם שהוא קרא אותו והוא מחויב להעביר את המידע שבו. הוא תולה אותו בחדר מורים. הוא מחויב להעביר את המידה שבו לכל מערכת החינוך. חוזר מנכ"ל כזה מגיע לכל אגפי החינוך בכל הרשויות המקומיות, לכל לשכות הבריאות.

גם לראש העיר.

לרשות מקומית, לאגף החינוך שהוא יותר
רלוונטי. כל לשכות הבריאות כולל בעלי תפקידים במשרד הבריאות מקבלים את חוזר המנכ"ל.

בקצרה, מה הוא אומר בקשר להסעדה?

אני מצטטת. יש פה תפקידי בית-הספר, קודם כל
הנושא של החינוך, ודיברו על מודעות, אבל בית-הספר יכול לארגן בשיתוף עם ועד ההורים או עם הרשות המקומית אספקת ארוחות באריזה אישית על-ידי קבלן מזון. בית-ספר שיבחר להפעיל שירותי מזון יקפיד על כך שנותני השירות עומדים בדרישות התקן. יש פה עניין של דיאטנית וכולי. החברה תהיה בפיקוח, בקרה ובדיקות תקופתיות בהתאם לצורך.

אני מקבלת את ההערה שיש לפרט יותר.

את מדברת על חוזר מנכ"ל משנת 1998 אבל אנחנו
בשנת 2000. אין הפקת לקחים?

ב1- בספטמבר, בשנת הלימודים תשס"א, אני
מוציאה חוזר חדש כפי שהבטחתי במכתב שהגיע לשר והועבר אלי. יצא חוזר שיפרט בדיוק מה זה אומר בדרישות התקן.

יש לי הערה הרבה יותר משמעותית ואני רוצה להתייחס אליה.

רגע, אל תעברי הלאה. אני רוצה קודם כל למצות
את הנושא הזה. אתם תכתבו שצריך להתקשר עם מי שיש לו רשיון, אבל מי שלא יעשה את זה, מה תעשו לו? את זה אני רוצה לדעת.

כשיש איזו בעיה לימודית, את אותו אמצעי
שאנחנו נעבוד על-פיו כלפי מי שמפר חוק, יש גם הפרת חוק לגבי בית-ספר.

על-פי חוזר המנכ"ל שלך היום הוא לא מפר חוק.
אם הוא מתקשר עם חאפר או עם קיוסק קרוב לבית-ספר או אחד ההורים בבית-הספר לוקח על עצמו להכין שירותי הסעדה או כריכים, מנהל בית-הספר לא עובר על החוק ואת לא יכולה לבוא אליו בטענה והוא מביא אוכל עם חיידקים.

בחוזר מנכ"ל שאני אוציא יהיה מצוין שחייב
לפנות לספק שהוא רק מורשה. מנהל בית-ספר גם לא יכול לרדת עד כדי כך בבדיקה שלו. אני מציעה, וזו אחת ההנחיות שאני עומדת להוציא. מנהל בית-ספר צריך גורם רשותי כי זה הגורם הקרוב ביותר שיכול להתייעץ אתו.

למה שלא תהיה רשימת חברות שפועלות עם
רשיון, שהן עומדות בתקנים?

עד שלא יקבלו חותמת של הווטרינר הרשותי, לא
יסגרו חוזה.

בדיוק.

אני יכול לתת רשימות של כל החברות שפועלות
עם רשיון.

המטלה שמוטלת על בית-הספר, על מנהל או על
גננת, הם צריכים גורם מקומי שהם יוכלו לפנות ולהתייעץ אתו.

אבל עד עכשיו לא חייבת אותו.

אמרתי שאני אוסיף לנוהל הרחבה בנושא הזה.
מבחינתי הגורם של הווטרינר הרשותי, הוא יהיה הגורם המייעץ – לא מאשר – למנהל בית-ספר ברגע שיש דילמה כלשהי.

אני בפירוש פונה למקור הישיבה הזאת כי אני חושבת שהמעורבות של ההורים בנושא הזה היא מאוד משמעותית. אם ההורים יהיו איזשהו גורם מסייע, מזהה ושותף להנהלת בית-הספר בקביעה הזאת – וזה כן כתוב וזה חייב להיות כי הם גם משלמים עבור השירות הזה – זה יעזור. אם תהיה מודעות הציבור, אז מודעות ההורים תהיה גבוהה יותר וזה יאפשר לבית-הספר אכן לקיים את אותם תהליכים שאנחנו נדרשים אליהם.

ברוח הדברים האלה אני רוצה לסכם את הדיון.
לנציגת משרד החינוך. אני מבקש בחוזר המנכ"ל שיצא בקרוב שאכן יצוין שם שחייבים להתקשר עם יצרנים בעלי רשיון בפועל, כמובן לבדוק אם הרשיון בתוקף, ושהם אכן פועלים גם לפי הנחיה של מכון התקנים.

בבסיס כל יצרן יחויב לנושא של מכון התקנים.

לנציג משרד הבריאות. כפי שהבטחת, אני מבקש
להעביר את הרשימה של משרד החינוך על-מנת שהיא תופץ בכל האזורים בארץ לפי שיוך האזורים, לפי שיוך החברות שיכולות לתת את המענים. כמובן יש לכתוב בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות שכל ספק, אפילו הוא נבחר, לפני שלא יעבור אישור רופא אזורי, לא יוכל להיכנס. בתנאי המכרז יהיה כתוב שאפילו אותו ספק זכה מבחינת מחירים וכולי, האישור טעון אישור של וטרינר או שאותו וטרינר, אם אפשרי, יהיה נוכח במכרז.

ברמת בית-הספר זה לא מכרז.

יכול להיות שיתחייבו לרשת מקומית.

אם זה מכרז, זה מחייב מכרז. אם זה בית-ספר
בודד, זה לא מחייב מכרז.

לא חשוב אם הוא זכה במכרז או לא, העיקר
שיעמוד בתקנים הנכונים.

רשות מקומית תוציא מכרז שכל בתי-הספר
באזור יוכלו להתקשר עם מספר זכיינים ולא עם זכיין אחד.

ישבתי עם החברה למשק וכלכלה מטעם מרכז
השלטון המקומי ויצא שלא כל הרשויות מעונינות להתקשר ולערוך את זה ברמה רשותית, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון וזה לא חשוב כרגע אם זה ברמת מכרז או לא.

הסיכום הוא שבחוזר המנכ"ל שלכם ייאמר
לבתי-הספר להתקשר בתיאום עם הרופא הווטרינרי האזורי.

אני מבקש לעבוד בנושא הסברה. אינני יודע למי לפנות, אבל חשוב לי שכל הורה יהיה מודע ויכנס למטבח הפעוטון, או המעון, או גן הילדים, או בית-הספר. אני אשלח את סיכום הדיון לנציג ארגוני ההורים הארצי כדי שהם יודיעו לכל נציגי ארגוני ההורים שחשוב מאוד שיהיו מודעים ויפקחו וידעו מה קורה במטבח בית-הספר. אם משהו לא מסודר, שיעירו הערות, ושגם הם עצמם יבדקו את הרשיונות. הם יהיו השליחים של עצמם ויבדקו את הרשיונות ויחייבו את המוסדות האלה להתקשר עם הגופים שיש להם את הרשיון.

נאמר כאן ששר הפנים הורה על זירוז תהליך קבלת רשיון עסקים ולכן אני אפנה אליו בנושא. אנחנו נפנה אליו שיזרז את התהליך על-מנת שלא יהיו קיצורי דרך על-חשבון הילדים.

אני מעלה שאלה והיא האם אפשר לתת איזושהי סמכות לווטרינרים האלה שבמידה והם גילו משהו, הם יוכלו לסגור את המקום. אנחנו נפנה לשר הבריאות שייתן סמכות כמו שנותנים לגבי אטליז וכאשר הם מגלים משהו לגבי אוכל, תהיה להם אפשרות סגירה מיידית.

אני מודה לכל המשתתפים בדיון הזה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:30