פרוטוקולים/פניות ציבור/952

5
הוועדה לפניות הציבור – 27.6.2000

פרוטוקולים/פניות ציבור/952
ירושלים, ה' באב, תש"ס
6 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ג', כ"ד בסיון התש"ס, 27 ביוני 2000 בשעה 9:30

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן

מרים מיכאלי, סגנית מנהל אגף לפיקוח פיננסי, משרד התחבורה
פרדריק חודיק, סגן מנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה
עו"ד עדה וייס, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
ערן טלמור, פקח תנועה, אזור הדרום, "אגד"
שמואל בורובסקי, מהנדס אגף תנועה, "אגד"
נתנאל אפרים, ממונה על מחירים, "אגד"
ד"ר יצחק אשל, דובר המועצה, מיתר

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ









ס ד ר ה י ו ם

פניות ציבור בנושא מדיניות "אגד" בישובי הנגב –
הבדלי מחירים בין ישובים סמוכים, שיקולים בקביעת מיקום תחנות בישובים –

ישיבת המשך מישיבת הוועדה מה-6 ביוני 2000 שנערכה בבאר-שבע


פניות ציבור בנושא מדיניות "אגד" בישובי הנגב –
הבדלי מחירים בין ישובים סמוכים, שיקולים בקביעת מיקום תחנות בישובים –

ישיבת המשך מישיבת הוועדה מה6- ביוני 2000 שנערכה בבאר-שבע

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות
הציבור.
אנחנו מקיימים דיון המשך לדיון שקיימה הוועדה בבאר-שבע עם נציגי פניות הציבור בכל ישובי הדרום. באותה ישיבה עלו נושאים רבים ובתוכם נושא של נסיעות באוטובוסים ציבוריים, ב"אגד". הבעיה היא בעיה של מחיר הנסיעות. יש מקומות שגובים ארבעה שקלים, יש מקומות שגובים 4.70 שקלים ויש מקומות שגובים שני שקלים. רצינו לדעת מהי המדיניות, איך נקבע המחיר כי לא תמיד המרחק הוא זה שקובע. יכול להיות שנלקח בחשבון שיקול כלכלי כזה או אחר כאשר נסיעה אחת מכסה על נסיעה אחרת, אבל הנימוק של "אגד" היה שלמעשה משרד התחבורה הוא זה שקובע את המחירים ולמעשה זה מוצא לפועל על-פי מה שנקבע באיזושהי ועדה של משרד התחבורה.

לא ברור איך בישוב במרכז הארץ וישוב בפריפריה מוכה אבטלה ואזור מאוד קשה מחיר הנסיעה הוא אותו מחיר, ולפעמים גם מבחינת המרחקים, מרחק יותר קרוב יותר יקר ומרחק יותר רחוק הוא זול יותר. אולי יש משהו בשיקול שאתם עשיתם ואת זה היינו רוצים ללמוד ולראות איך אפשר לעזור לאלה שפנו ולפעמים אין להם ברירה כי הם חייבים לצאת מהישוב שלהם והם צריכים לשלם סכום גבוה מאוד, דבר שלפעמים מהווה שיקול שלא לצאת מהעיר אלא להישאר בישוב. יש בעיות אחרות שדנו בהן, אבל כרגע נתמקד רק בנושא התחבורה הציבורית באזור.

נמצאים כאן נציגי משרד התחבורה, נציגי "אגד" והישוב מיתר כשנציג שדרות אני מקווה יצטרף אלינו בהמשך.

אנחנו נמצאים בבית המחוקקים כשלמעשה מכאן אנחנו יכולים לעזור גם למשרד התחבורה, במידה ויש צורך, כי יכול להיות שיש כאן שיקולים ענייניים וכלכליים אותם נרצה ללמוד. אם לא, אתם תגידו לנו איך אפשר לעזור לישובים האלה על-ידי תקנה או חוק וכך הפריפריות האלה ירגישו שיש להם איזושהי פריבילגיה כי אין להם ברירה והם צריכים לצאת מחוץ לישוב שלהם.

אני דובר ויועץ לראש המועצה מיתר. הבאתי
לחברי הוועדה הנכבדים תיק שבו אפשר לראות את הדין ודברים שהיו לנו בנושא הזה גם עם "אגד" וגם עם משרד התחבורה.

זה התחיל ב26- בינואר 1999, למעשה חודש ימים אחרי הבחירות, אחרי שנכנסנו כמועצה חדשה, ומבחינתנו זה היה נושא קטן אבל חשוב ולכן טיפלנו בו באופן מיידי. למעשה זה נמשך עד למכתב האחרון ממשרד התחבורה, מגבי נבון, אגף תחבורה ציבורית, שהוא מה9- בספטמבר 1999.

הדבר הנוסף הוא כמובן הישיבה שהייתה לנו בבאר-שבע ב6- ביוני ועכשיו כרגע זה עולה לדיון הוועדה בכנסת.

באופן מאוד תמציתי אני אומר שמה עורר את הבעיה מבחינתנו שיש לנו ישוב תאום ואנחנו בידידות רבה עמו, להבים, שנמצא על הכביש מבאר-שבע לתל-אביב ואנחנו נמצאים על כביש 60 מבאר-שבע לחברון ולירושלים. המרחק הפיזי בין להבים ובאר-שבע ובין מיתר לבאר-שבע הוא קצר אפילו ממיתר לבאר-שבע מאשר מלהבים לבאר-שבע ואני אוכל לפרט את המרחקים המדויקים הללו, אבל למרות זאת במיתר באופן מסורתי היה תעריף נסיעה לפי קוד 8 ואחר-כך הוא הורד לתעריף 7, בעוד שבלהבים הנסיעה היא בתעריף 5. למשל, כשאני התחלתי לטפל בנושא הזה ב26- בינואר, הפרש התשלומים היה כמעט שלושה שקלים בין להבים לבאר-שבע לבין מיתר לבאר-שבע.

צריך לזכור שהדברים האלה לא נוגעים לי באופן אישי כמובן. רוב האנשים במיתר הם אנשים עם רכבים, אבל הם דווקא נוגעים לחלקים החלשים של האוכלוסייה, לתלמידים, לאנשים שרכבם נתקע או לאנשים שאין להם רכב במקרה, וכרגע הם נוגעים גם לשכנינו מישוב כרמים שפתחו שם מרכז קליטה ויש שם כשמונים יוצאי אתיופיה שבוודאי אין להם רכב. אנחנו מארחים אותם כמובן בבריכה ובחגים, אבל כשהם צריכים לנסוע לבאר-שבע לסידוריהם, לשוק, לקופת-חולים, הם חייבים לקחת את האוטובוס וזו הוצאה מאוד כבדה לאנשים קשי יום ומבחינתנו זה דבר עקרוני וגם דבר מעשי.

אני רק אסכם את דברי הפתיחה שלי ואומר שהמרחק הפיזי בין התחנה המרכזית בבאר-שבע לבין הגבול של מיתר הוא למעשה 17 קילומטרים בעוד שהמרחק מבאר-שבע ללהבים הוא 17.80 קילומטר. המרחק בין מיתר, התחנה האחרונה במיתר, לבאר-שבע הוא 23 קילומטרים, והמרחק בין התחנה האחרונה בלהבים הוא 26 קילומטרים. כלומר, בכל מקרה גם מתחילת הישוב וגם מסוף הישוב אנחנו קרובים לבאר-שבע. מדדנו את זה בעזרת נהגי "אגד" שגרים במיתר והם מדדו את זה מספר פעמים, בגלל הדיון עם משרד התחבורה, אבל לצערנו, למרות שמשרד התחבורה הכיר בעובדות כנראה, הוא כותב בסעיף האחרון, במכתבו האחרון מה9- בספטמבר: "בנוסף לכך אציין כי לצערנו אין בידינו את המשאבים הכספיים הדרושים לביצוע מפעיל" ואני מבין שהם הצדיקו אותנו מבחינה עניינית, אבל הם אומרים שזה למעלה מכוחם להשוות מחירים, כלומר, להוריד את המחירים של מיתר למחיר של להבים כי אין מקור אחר לממן זאת.

אני חושב שמבחינת השוויון כלפי החוק והשוויון כלפי הרשויות, זה דבר בלתי סביר ובלתי כביל שבאופן שרירותי מישהו מחליט שאחד מקבל מחיר נמוך והשני מקבל מחיר גבוה למרות שזה במקרה הטוב צריך להיות בדיוק להפך ובמקרה הרע צריך להיות שווה.

לכן פנינו גם לוועדה לפניות הציבור של הכנסת ואני יושב כאן היום, לפני שאנחנו פונים לערכאות ואנחנו נפנה לערכאות כי אנחנו חושבים שזה דבר עקרוני. לפני שאנחנו הולכים לצעדים הבאים אנחנו חושבים שאת הדברים האלה אפשר לסגור בשלבים מוקדמים ולא צריך ללכת ולהוציא את כל התותחים כדי לגמור דבר שהגיונית ניתן לפתרון גם בלי הדיון הזה, אבל בוודאי בדיון הזה.

אני רואה שנציג שדרות לא הגיע ולכן אני אומר
את הדברים.
ידוע שבאופקים ונתיבות פועל קו נוסף ו"אגד" גובה 1.80 שקלים, ואני מברך על כך. תדירות הקו היא אחת לשלושים דקות והוא משרת אוכלוסייה הכי חלשה, קשישים ותלמידים. השאלה היא מדוע קו כזה לא פועל בשדרות ובדימונה, כאשר גם שם למעשה האוכלוסייה דומה. בעיקרון נרצה לדעת איך בנויה הסובסידיה של הממשלה ל"אגד", תמורת מה היא נותנת ומה אחוז הסבסוד הזה. מה הקריטריון לקביעת המחירים כי באזור כזה הסכום לא תמיד מתייחס למרחק, ואיך הוא נקבע. על-פי מה שאמר בישיבה הקודמת נציג "אגד" הבנתי שהם מיישמים את המדיניות של משרד התחבורה. יתכן שגם הם שותפים בתוך הוועדה הזאת, אבל הם למעשה המוציאים לפועל. השאלה היא מה הקריטריונים לקביעת המחירים בקווים פנימיים בתוך העיר ואם בעיר מסוימת הוחלט לגבות 1.80 שקל, מדוע זה הוחלט לגבי עיר מסוימת ובעיר שנייה, בה המצב הסוציו-אקונומי לא יותר טוב ואפילו יותר גרוע לפעמים, המחיר הוא שונה.

בכל עיר נקבע איפה תמוקם תחנה, ליד בית-ספר וליד מקומות המגורים, והשאלה היא איך זה נקבע. יש מקומות שהיה צריך לקבוע תחנה, אבל אין שם תחנה ויכול להיות שיש תחנות שאפשר להזיז אותן.

אני חושב שיש גם רשות מקומית ואולי בתוכה יש ועדת תנועה שקובעת והשאלה היא איך זה בא לידי ביטוי ומה השתתפות משרד התחבורה, "אגד", הרשות המקומית בנושא מיקום הצבת התחנה עם סככות. בתפקידי הקודם אני יודע שיש שם מצ'ינג שלפעמים לא מתממש כי אחד השותפים לא יכול לתת את חלקו.

הכוונה לסככות או לתחנה שהיא עמוד?

גם וגם. טענת שדרות הייתה ש"אגד" לא מגיע
לשכונות המרוחקות, לשכונות הפחות מבוססות.

גם תחנה פיזית שאין איסוף במקום וגם תחנה
מקורה.

שלומית ביקשה ממני להודיע לנציבי פניות
הציבור בישובים אחרים בסביבה שלנו, ואני עשיתי את זה. לצערי הדוברת של עיריית ערד שאתה נפגשתי השבוע ביום עיון לא ייפתה את כוחי אבל סיפרה לי על מצב מאוד דומה וכדאי שנדע שיש בעיה מאוד קשה בערד שמרוחקת כמו דימונה מבאר-שבע. שוב, יש בעיה של הבדלים קשים מאוד והיום ערד היא לא עיר כל כך עשירה אלא היום היא עיר שבהחלט יש בה אוכלוסיות חלשות, הרבה מאוד עולים חדשים, אוכלוסייה דתית גדולה שבוודאי לא משתמשת בתחבורה פרטית. אני לוקח על עצמי גם להעלות את הבעיה של ערד שעקרונית היא אותה בעיה.

הנושאים הם שונים ואני אתייחס אליהם אחד
אחד. נתחיל בנושא של מיתר. המחיר במיתר תואם את מערכת המחירים הכללית, את הממוצע של המחירים שקיים במרחקים כאלה ב"אגד" בין מקום למקום, מסדר גודל של המקומות כמו מיתר אל מקומות כמו באר-שבע.

צריך להבחין שמבחינה כלכלית יש הבדל אדיר בין לספק תחבורה בתדירות סבירה וטובה בישוב קטן לבין לספק אותה בתוך עיר גדולה או בין שתי ערים גדולות סמוכות. כאשר יש לך הרבה ביקוש, קל לך להסיע הרבה אוטובוסים בתדירות מספיק טובה ותמלא אותם יחסית די טוב. כשאין לך מספיק ביקוש, ומדובר במקום קטן, אתה לא יכול לתת תדירות גדולה ומאוד קשה לך לקיים את המחיר שאנחנו מאוד רוצים שיהיה פונקציה לא של הדבר הזה אלא באמת של המרחקים ושל זמני הנסיעה.

אנחנו ישבנו עם משרד התחבורה ובנינו עם האנשים שיושבים כאן – לפני עשר שנים כבר התחלנו ועבדנו על זה שנים – מערך נתונים שמראה שיש הבדלים תהומיים בין מקום למקום מבחינת המחירים. אנחנו יכולים לאתר מקומות שנוסעים חמישה קילומטרים ושלושים קילומטרים באותו מחיר. אנחנו יכולים לאתר מרחק של עשרים או שלושים קילומטרים שבהם פערי המחירים יכולים להגיע עד פי חמש או פי שש אחד מהשני בין הקצוות. אלה דברים נוראיים, אלה עיוותים איומים שקיימים במערכת במשך המון שנים.

ניסינו לתקן את זה, בנינו תוכנית שלמה לרפורמה אבל התוכנית הזו נבלמה בסופו של דבר בשנת 1996 על-ידי האוצר שאמר שאין לו כסף לעשות אותה. זה כסף קטן יחסית לעומת דברים אחרים שנעשים אבל לאוצר לא היה כסף ובין היתר הטיעון של האוצר היה שהוא לא רוצה במקומות דלילי אוכלוסין, בגלל זה שהעלות של ביצוע הנסיעה היא עלות של נסיעה של אוטובוס שלם, אבל מספר האנשים שעולים לאוטובוס הוא קטן, הוא לא רוצה להוזיל להם את המחיר, ואם המחיר מופקע למעלה, שיישאר מופקע למעלה. לכן לא יכולנו לעשות שום דבר.

אם אני מסתכל על המחיר של מיתר, הוא לא מהמופקעים ומעלה. בגדול כל המערכת במדינת ישראל סובלת ממחירים גבוהים בהשוואה למקובל בעולם. רק לסבר את האוזן. בהולנד האזרחים משלמים עשרה אחוז מעלות התפעול של תחבורה ציבורית. בארצות-הברית הנאורה והקפיטליסטית, בעולם של תחרות, בכל הערים הגדולות, בכל ערי הבירה, האזרחים משלמים רק 24 עד 25 אחוז מהעלות וכל היתר בא מסובסידיה. במדינת ישראל ב"אגד" – אני לא יכול להגיד על אחרים – המצב הוא שהממשלה אפילו לא משלמת את ההנחות שהיא כופה עלינו לתת לכל מיני קבוצות אוכלוסייה מועדפות והיא משלמת פחות מזה. סך הכל סובסידיה ש"אגד" מקבלת היא פחות מסך כל ההנחות. זאת אומרת, בממוצע אזרח שעולה לאוטובוס וקונה כרטיס, משלם יותר ממה שעולה לנו להסיע אותו. יש הרבה מקומות, בגלל העיוותים, שהוא משלם פי שניים ואפילו במקרים קיצוניים, כמו תל-אביב-ירושלים, הוא משלם יותר מפי שלוש. בין תל-אביב לירושלים, אזרח משלם היום 18.20 שקלים כשל"אגד" עולה להסיע אותו פחות מששה שקלים. הדברים בדוקים, אפשר לבחון אותם, אפשר לראות עד כמה הדבר מעוות.

זה כדי שתוכל לסבסד את הישובים האלה.

בא משרד האוצר ואומר אל תסבסד אותם.

ובצדק, הוא אומר לך שתל-אביב-ירושלים אתה
גובה פי שלוש ואז המטרה היא שלא תבקש סבסוד, אלא תיתן מהרווחים שלך שהם פי שלוש. המטרה היא שאתה במשאב הקיים שלך, ברווחים שאתה גובה בקווים החזקים, תסבסד את הקווים האלה.

האוצר לא רוצה שאני אסבסד את הקווים האלה.
המטרה של האוצר היא לשלם כמה שפחות. המטרה שלו היא להקטין את התשלומים של.

הוא צודק.

אם יש חוק בכנסת לגבי מתן הנחה גדולה מאוד
לאזרחים ותיקים, הוא רוצה לא לממן אותה, הוא רוצה שהנוסעים בין תל-אביב-ירושלים יממנו אותם ולא שיממנו את הנסיעה בין מיתר לבאר-שבע. אני מתאר עובדות. לפני שהייתה רכבת, היה אותו המחיר. כשהפעילו את הרכבת הכריחו אותנו להעלות את המחיר כדי שיעברו נוסעים מ"אגד" לרכבת.

אנחנו מקבלים מה שאתה אומר, אבל מה שאתה
אומר בדיוק תומך במה שאנחנו אומרים. מיתר גדולה מלהבים ויש יותר נוסעים ממיתר מאשר מלהבים.

אני אגיע ללהבים. לגבי להבים, לפני מרץ 1998
פנה אלינו משרד התחבורה ובמשך חודשיים-שלושה ניסה לשכנע אותנו ובסוף כפה עלינו להוריד את המחיר מקוד 7 לקוד 5. ההורדה הזאת לא הייתה לה שום נגיעה למה שקורה בממוצע. הממוצע היה צריך להיות קוד 7 ואפילו אולי 8. היום קוד 7 הוא 11.50 שקל וקוד 5 הוא 8.30. זה 3.20 שקלים. זאת הורדה של שלושים אחוז הורדה, 25 אחוז הורדה. משרד התחבורה הכריח אותנו לעשות את זה וכל זה מפני שראש המועצה של להבים הצליח ללחוץ בדרכים הפוליטיות, וזה היה שיקול לא תחבורתי לחלוטין להוריד את המחיר ללהבים. היוצא מהכלל הוא המחיר באר-שבע-להבים. זה לא כלל שצריך לחקות אותו. זוהי תופעה שצריך לדעתי לגנות אותה. אם למדינת ישראל יש כסף, שכולם ירדו ולא רק להבים ולא רק להבים ועוד אחד. כי אם מורידים את להבים ומורידים עוד אחד, צריך להוריד עוד עשרות רבות כי אחרת זה אי צדק לגבי כולם.

אפשר כמובן לתקן את העוול בזה שלהבים ישלם יותר. אני לא שש לזה מפני שאני יודע שכאשר יתקנו את העוול, גם בלהבים אני אאבד נוסעים כמו שאני מאבד במקומות אחרים, אבל את כל הנושאים האלה צריך להפנות לממשלה ולא אלינו.

זה לקטע של מיתר. ברשותך אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור לקטע של שדרות. אחרי שהייתה לנו תחרות של חאפרים הפעלנו בכמה מקומות, בתיאום עם משרד התחבורה בהסכמה שבשתיקה, במקום תחבורה ציבורית מסודרת שבה יש רשיון קו, רשימת תחנות, תדירות והתחייבויות מכל הסוגים, הפעלנו קו – שאטלס אנחנו קוראים לזה – שהוא לא קו שירות שבו אנחנו לא מקבלים לא סובסידיה ולא נותנים הנחות. מחיר הנסיעה כאן הוא זול יותר מאשר בנסיעה הכי זולה שיש ב"אגד" עם חמישים אחוז הנחה. מחיר הנסיעה הכי זולה ב"אגד" בקו שירות בעיר הוא ארבעה שקלים וזה המצב בשדרות, זה המצב בכל הערים האחרות חוץ מהערים הגדולות בגוש דן, ששם אנחנו גובים 4.70 שקלים.

בכמה עיירות כאלה הפעלנו את השאטלים האלה והמחיר הוא 1.80 שקל. אפילו קשיש נוסע יותר זול מאשר אם הוא היה נוסע בקו שירות רגיל.

זה בגלל שיש שם תחרות?

זה התחיל מזה שהייתה תחרות והיו עוד כל מיני
תופעות לוואי. החאפרים היו לוקחים את הנוסעים, מסיעים אותם במונית בפנימי ואחר-כך גם ממשיכים אתם לחיפה או לתל-אביב וכולי. על-ידי הדבר הזה הצלחנו לגרום לכך שבמערכת כמעט מאוזנת אנחנו כמעט לא מפסידים כלום. מצד שני יש לו רווח אחר בזה שהוא שומר על נוסעים בקווים הבין-עירוניים, כך שהוא יותר ממאזן את עצמו ובסך הכל הוא רווחי. ב1.80- שקל במקום בארבעה שקלים אני מצליח להסיע נוסע בנסיעה פנימית בתוך עיירה כזאת.

איפה זה קיים?

זה קיים בששה מקומות. זה התחיל בחצור
הגלילית, ברכסים, במגדל העמק, ביוקנעם עילית, באופקים ובנתיבות. ארבעה בצפון ושניים בדרום.

מכיוון שמשרד התחבורה לא מפעיל פיקוח מספיק, אין לו אפשרות לפקח על כל החאפרים שגונבים לנו את הנוסעים מהתחנות, אנחנו נאלצנו להתמודד עם הבעיה של היתרון היחסי שאני צריך לנסוע לפי לוח זמנים ולפי כל מיני אירועים אחרים והם לא. ביקשנו להפעיל שירות דומה לשלהם וזה מה שמפעילים שם. לאוטובוס אין מסלול קבוע אלא הוא מתאים את עצמו. אם בשעה 7:00 בבוקר מתחילים לעבוד בבית-חרושת, אז הוא נוסע דרך בית-החרושת. אם מתחילים ללמוד בשעה 8:00 בבית-הספר, הוא נוסע דרך בית-הספר והוא נוסע בכל מקום היכן שצריך והוא עוצר לקחת נוסע איפה שצריך והוא מוריד אותו איפה שהוא צריך. כך שאין בעיית תחנות. אם התחנות בשדרות לא נוחות, אם הייתי מפעיל כזה שאטל שם, לא הייתה לי בכלל בעיית תחנות וזה היה עובד נהדר.

אפשר להכניס צי כזה של מוניות גם בשדרות.

אנחנו ביקשנו כבר לפני שנתיים או יותר, כמו
שביקשנו להפעיל את זה בנתיבות ובאופקים, גם לגבי שדרות. ההבדל היה עקרוני.

אתה יכול לעשות את זה לבד.

אני מוכן לעשות את זה מחר בבוקר.

למה זה לא יכול להיות?

ההבדל היה עקרוני מבחינת משרד התחבורה.
באופקים ובנתיבות לא פעלו קווים פנימיים ובשדרות פועל קו פנימי ומשרד התחבורה הוא האפוטרופוס שלו ולא מוכן לוותר עליו. אם הוא היה מוכן מחר בבוקר לוותר לי על הפעלת הקו בשדרות, אני מחר בבוקר מפעיל שאטל כזה בדיוק כמו באופקים ובנתיבות וגובה 1.80 שקל. אין לי שום בעיה.

בנתיבות אין קו פנימי?

באופקים ובנתיבות אין קו פנימי אלא יש שאטל
כזה שגובה 1.80 שקל והדבר עובד יפה מאוד. כשאין לי את המטלות הכבדות שמטיל עלי משרד התחבורה – ואני לא בא אליו בטענות כי כמדינה זה דבר שצריך להיות מאוד מסודר ואי-אפשר להפעיל תחבורה ציבורית במדינה על-בסיס שכולם חאפרים או כולם שאטלים אלא צריך להפעיל אותה בצורה מסודרת – אז אנחנו נענים בכל הדברים לדרישות של משרד התחבורה והן דרישות מאוד מכבידות בהמון תחומים, אבל יש מקומות שזה כבר לא עובד. במקומות הקטנים האלה אי-אפשר לגבות ארבעה שקלים מבן-אדם. אתה נכנס לשכונה של אנשים די קשי יום והם לא יכולים לשלם ארבעה שקלים כדי לנסוע 500 מטרים כמו שיכול לעשות תושב תל-אביב.

לכן חייבים למצוא להם פתרון. מצאנו פתרון, הפעלנו אותו בכמה מקומות. בשדרות ודימונה ביקשנו לעשות את זה, אבל לא ניתן לנו. אם משרד התחבורה מוכן היום לעשות את זה, מחר בבוקר אנחנו מפעילים.

תכנון קווים זה משהו הרבה יותר דינאמי והרבה
יותר קל מהתהליך של מחירים. בדרך כלל בעלת הבית על נושא תמרור ברשות היא הרשות המקומית בתיאום אתנו. הצבת כל תמרור שזה עמוד תחנה נעשית בתיאום עם מישהו מהרשות וזה מקבל את אישור משרד התחבורה כחלק מרשיון הקו.

אם רשות מקומית בנתה שכונה חדשה וצריך
להסדיר שם את כל נושא ההסעות, יושבת ועדה וקובעת באיזה מקום יוצב תמרור כזה או אחר.

התמרור הוא המשך של החלטה שיש בכלל לצאת,
לשרת, לעבור באותו מקום כל עוד לא נסתיימה הסלילה. אם הכל גמור, בדרך כלל יש פנייה של הרשות, ראש הרשות, מזכיר הרשות, ואז יוצאים ובודקים את זה נציגינו בשטח, אלה יודעים מה האפשרויות וגם חשים את השטח כמו פקח מקומי, איש מחלקת הנדסת תנועה, כאשר יש לנו אנשים שמבקרים בשטח ומכירים אותו למרות שהמרכז שלנו הוא בתל-אביב. מביאים לישיבה פנימית את תיאור המסלול ותיאור לוח הזמנים. אנחנו רואים מה המשאבים כאשר לפעמים מדובר במצבים מוגבלים שפשוט לא נמצא במקום אוטובוס לתת את השירות בשעות האלה, או שעובר שם משהו אחר נמצא בסתירה, או שהכיוונים לא טובים. אם יש לי קו אחד שנוסע ובכיוון ההפוך אני צריך לתת שירות, אז אני יוצר מצבים שהם לא בטוחים. אם זה כך, אנחנו לא מקבלים את ההצעה הזאת וגם את הפנייה של היישוב. אנחנו מגיעים למסלול מוסדר ולפחות שש פעמים בשנה יש לנו תאריכי הפעלת שינויים שאנחנו מפעילים.

מה עם השכונה בשדרות שאמרו שהם יכולים
להגיש בקשה וערעור?,

יכולתי לקבל היום פקס ממזכיר המועצה שאומר
הוא שבע רצון מהמסלולים ומהתחנות החדשות, אבל בכוונה לא הבאתי את זה. כפי הנראה לתלונות יש רקע או יותר זיכרון ותחושות העבר מפני שבחצי השנה האחרונה נעשתה פעולת שיפור בשדרות והמועצה שבעת רצון מהמסלולים והסככות שהוצבו.

מדברים על שכונה שהיא לא מכוסה על-ידי
התחבורה.

זה בהחלט יכול להיות. השאטל נותן פתרון ונותן
גמישות בעוד שקו רגיל אני לא משנה כל הזמן. אני משנה כשאני רואה הצדקה. גם אם התאכלסה שכונה ועדיין אין הרבה תנועה ואין הרבה ביקוש או אני רואה שיש בה הרבה כלי רכב פרטיים, אני לא ממהר להיכנס. בסך הכל אני לוקח באותו קו גם נוסעים אחרים שכבר נוסעים אתי ופתאום נוסיף להם עוד ארבעה קילומטרים כדי לראות שני אנשים עולים או יורדים, אני פוגע בנוסעים שכבר רכשתי לי והם נאמנים שלי. יש מקום כשהעיר גדלה או הישוב גדל לפצל לשני קווים.

בשדרות יש פעילות שהיא לא סדירה. אם לקו הרגיל יש קרוב לארבעים נסיעות, יש עוד כעשרים נסיעות במסלול שהן חלופות. בשעה מסוימת עוברים במסלול דרך שכונה מסוימת וכולי. עם התפתחות השכונות ממלאים את הפער ואז כל הקו פועל בכל המסלול. משלימים, רואים מה הביקושים ונותנים תשובה לביקושים.

כשהתחיל אכלוס הישובים בין היתר בנגב בתחילת שנות ה90- פנינו וביקשנו תוכניות, אבל זה היה מוקדם מדי כי ראינו שאף אחד לא היה ערוך ולא ידע מה יבנו. הרשויות לא ידעו מה יבנו בישובים שלהם. אבל עם האכלוס, עם הבנייה, אנחנו ערים לכך ולפניות של הציבור. לראיה, האדם שלנו, אותו טכנאי בהנדסת תנועה יצא לשטח.

הדברים הוצגו בנינו ב6- ביוני. לא יכול להיות
שנציג שחי במקום מקבל תלונה והוא יאמר לך שהתלונה הזו מלפני חצי שנה או שנה.

מזכיר המועצה שאתו אנחנו בקשר מאוד שבע
רצון מהמסלולים.

הוא לא נוסע בקווי "אגד".

אנחנו ישבנו עם נציבי פניות הציבור שלמעשה
קשורים לזה. יכול להיות שהתלונה לא הגיעה לראש המועצה.

יכול להיות. בכל אופן, הפתרון הוא באמת אותו
שאטל שיכול לתת תשובה לשכונות ולרצון של אותה קשישה שחוזרת עם הסלים ביום שוק לרדת ליד הבית ולא עוד מאתיים מטרים כי הנהג הזה מתעקש, הוא לא יעשה לה טובה ויעצור בצומת ליד ביתה בעוד ששאטל כזה בהחלט נותן תשובה בישובים לא גדולים.

השאלה אם קיים נוהל ב"אגד".

פנה אלי מהנדס העיר, הגיע מהנדס מ"אגד",
עשינו סיבוב וביחד אתו ובהתייעצות אתו קבענו איפה יהיו התחנות. זה היה צריך לעבור ועדה מקומית, אישור של משרד התחבורה ואז זה מופעל.

אתה רואה שעדיין זה בטיפול.

דיברתי עכשיו על נתיבות ולא על שדרות.

מה עם שדרות?

אלי עדיין לא פנו. הקטע שלי הוא קטע ביצועי.

מה עם סככות של תחנות?

"אגד" אחראי להקים את העמודים האלה. לגבי
הסככות יש קרן שיפוי. גם במיתר בחצי שנה האחרונה עשינו שינוי בסככות ושיפרנו אותן. אני אמנם בקטע הביצועי, אבל אני חושב שהרשויות צריכות לדעת שמי שמפעיל את התחבורה הציבורית זאת "אגד". המחירים זה דבר שפחות תלוי בנו אלא יותר תלוי במשרד התחבורה.

זאת אומרת, אתם מבצעים את המדיניות של
משרד התחבורה.

אנחנו מבצעים את המדיניות של משרד התחבורה.
אם על זה אין טענות, אני חופשי.

ראשית כל, הבהרה. הנחיית עבודה של כל
העוסקים בנושא תחבורה ציבורית, במיוחד תעריפים והנחות, הנחייה על-ידי הנהלת המשרד, שר התחבורה ומנכ"ל המשרד, היא לפעול ככל שניתן להוזלת תעריפי התחבורה הציבורית וקיום כל ההנחות לאוכלוסיות ייחודיות. זה כמובן בכפוף לאילוצים הנובעים מהוראות דין, מחוק תקציב המדינה, תקציב הסובסידיה, ובהתאם להסכמים שבין הממשלה והמפעילים השונים של התחבורה הציבורית.

איך הם מקבלים את הסבסוד?

לעניין סבסוד מרים תתייחס בנפרד. יש סוגי
סבסוד שונים.

אמרת שהמדיניות שלכם לדאוג לכך שהתחבורה
הציבורית תהיה כמה שיותר זולה.

אני אתייחס לישובים ולכל הסוגיות שעלו בדיון.

יש בטח עוד כמה ישובים שלא מיוצגים כאן.

ללא ספק.
אדוני היושב-ראש שאל למה יש כמה תעריפים – ארבעה שקלים, שבעה שקלים וכולי – ואני אתן את ההסבר בנקודה זו.

תעריפים אלה הם תעריפים עירוניים ותעריף ארבעה שקלים נקבע בכל ישוב ובכל עיר למעט ירושלים, חיפה ויישובי גוש דן ששם פועל גם קואופרטיב "דן" והמחיר עומד על 4.70 שקלים. בכל יתר המקומות זה ארבעה שקלים.

למה זה כך?

בזמנו התעריף היה אחיד, גם בירושלים, בחיפה
ובתל-אביב וגם בדימונה וגם בירוחם וכולי. בכל הישובים התעריפים היו זהים.

זאת אומרת שמי שגר בירושלים הוא יותר עשיר?

לא. נפח השירות שקיים במקומות האלה, פריסת
הקווים, משכי זמן הנסיעה, מרחקי זמן הנסיעה הם מהותית שונים מאשר ביישוב קטן. לכן את המחיר העירוני, אנחנו פיצלנו לשני מחירים, בערים גדולות וביתר הישובים. כמובן הפיצול היה בהדרגה וזה מתקיים עד היום הזה.

האזורים הגדולים האלה שציינת, ירושלים, חיפה
ותל-אביב, התשלום שם הוא 4.70 שקלים אבל למעשה המחיר צריך להיות יותר זול. בגדול זה נועד לסבסד את אלה שגרים רחוק, את אלה שאין שם תחבורה ציבורית תדירה, אוכלוסיות מאוד חלשות בפריפריה. השאלה היא למה גובים בשדרות ארבעה שקלים וגם ברחובות גובים ארבעה שקלים. רחובות ושדרות זה לא אותו הדבר. אני חושב שהמחיר הוא מאוד גבוה ואני חושב שאמרו כאן שהאוצר לא מסכים ובצדק הוא לא מסכים כי הוא בנה את זה כלכלית בצורה כזאת שיש מקומות חזקים שתוכל לגבות מהם מעט יותר, על מנת שבמקומות חלשים מאוד תוכל לתת במחיר זול יותר, אבל אני לא רואה כאן שנותנים זאת ובכל-זאת מבקשים כסף מהאוצר. את זה אני לומד כאן.

יש שני דברים שהראשון בהם הוא השיטה והשני
הוא התעריף ואני אתייחס לשניהם.
לכן משרד התחבורה יזם פיצול. יכול להיות שהוא לא מספיק עמוק ויש פערים והפרשים במחירים מוחלטים בשקלים שלא עומדים בדרישות, אבל עצם העיקרון הוא הפיצול. זה ביוזמתנו ובהתחשב בגורמים שהזכרתי.

לגבי שירות לא עירוני. אין שיטה מחייבת שיש בה תוקף.

בישוב שאין קו פנימי.

הוא כבר לא עירוני. אני מדבר על תעריפים
שאינם עירוניים. זה יכול להיות אזורי, יכול להיות בין-עירוני. אני לא מדבר על קריטריונים, קריטריונים ודאי ישנם, אבל אין נוסחה שמחייבת.

איך נקבע התעריף? איך הגעתם לארבעה שקלים?

לתעריפים האלה יש רצף היסטורי.

מרחק, בלאי.

גובה התעריף. פעם בירושלים היה המחיר
שלושים אגורות אבל עם ההצמדות שהיו המחיר עלה. נכון שאחר-כך ירושלים נשארה עם שלושים אגורות, אבל יתר הישובים נשארו עם 25 אגורות.

בגלל הפיצול ייקרנו את התעריפים בערים
הגדולות. אם אתה מוזיל במקום אחד, אתה חייב לייקר במקום אחר על-מנת לשמור על האיזון. אם הוזלנו לערים הקטנות מ4.70- לארבעה שקלים, זה הפיצול שמר חודיק מדבר עליו. המחיר העירוני היה 4.70 שקלים בכל המקומות ואז באיזשהו שלב חשבנו שזה באמת לא צודק שיהיה אותו מחיר בערים קטנות וגדולות ולכן הוזלנו בערים הקטנות.

דימונה נשארה עם אותו תעריף.

ברור שאם הוזלנו בערים הקטנות, היינו חייבים
להעלות את ה4.70- שקלים על-מנת לכסות את הפסד הפדיון. בעצם יש פה סבסוד צולב בין ערים גדולות וערים קטנות.

האם אפשר בערים מסוימות חלשות מאוד לתת
את שיקול הדעת ל"אגד" עצמו שיפעיל ב1.80- שקל? זה שיקול שלו והוא זה שעושה את החשבון שלו. בפנימי אולי הוא מאזן ואז בבין-עירוני הוא שומר על אותם הנוסעים ומרוויח את שלו. למה להקשות? למה לומר שנישאר כפי שזה? אנחנו חיים במציאות מסוימת ודברים משתנים. יש דברים היסטוריים ואנחנו לא חייבים להישאר אתם.

בהתייחס לתעריף המיוחד והשירות המיוחד. עצם
קיומו מצביע על פתיחות שלנו ולא על הקשחה. כל הדברים שדוברו על חאפרים, תחרות וכן הלאה, אין להם שום קשר. יש חתימות שלנו על המכתבים שאישרנו ובאיזה תנאים אישרנו ולאיזה פרק זמן אישרנו. אנחנו לא מסתירים כאן כלום ואין שום הבנות.

דובר על שתיקה בהסכמה.

הכל גלוי.
כמובן שהדברים האלה בוצעו בהדרגה במספר ישובים, בששה ישובים נכון לעכשיו. הראשון היה חצור הגלילית. לחצור הגלילית לא היה שום שירות פנימי וכל השירותים שניתנו לחצור, על ציר טבריה-קריית שמונה, צפת-קריית שמונה ועכו-קריית שמונה, פירוש הדבר שקווים אלה סטו מהכביש הראשי, נכנסו ליישוב, עשו סיבוב ביישוב, ביישוב עצמו לקחו את התעריף העירוני וכל מי שעלה ביישוב ליעד שמחוצה לו שילם את התעריף הבין-עירוני. כל הכניסה ליישוב הכבידה על הנוסעים במעבר שלא מעונינים כי זה אומר תוספת זמן מסוים.

באה "אגד" והציעה תוכנית תחבורתית משל עצמה. מהותה של התוכנית היא מיסוד שירות פנימי ואי-הכנסת קווים בין-עירוניים לתוך הישוב. מפגש של קו פנימי וקווים בין-עירוניים במסוף מסודר, צמוד לכביש הראשי לקריית שמונה. אנחנו הסכמנו וחשבנו שזה רצוי וטוב, אבל התנינו תנאי. אמרנו שמי שעלה עקב שינוי הקווים בחצור הגלילית וביקש לנסוע לצפת, לצומת גומא או לכל יעד אחר, לא ישלם אגורה אחת יותר.

זה אומר 1.80 שקל.

לא. תושב חצור הגלילית שלפני השינוי נסע בתוך
העיר ונסע לטבריה ב12- שקלים, עקב פיצול נסיעתו ישלם אותו הדבר.

קשה מאוד ליישם את זה.

נכון, אבל זה היה התנאי ליישום תוכנית
תחבורתית זאת. הטכניקה של זה לא קיימת עדיין ולא זמינה. "אגד" עובד על פרוייקט ברצינות.

אי-אפשר לגזור גזרה שאי-אפשר ליישם אותה.

יישמנו את זה. מה שעשינו הוא שבמקום המפגש
על כביש ראשי לקריית שמונה, התעריף היה זול יותר ממה שבמרכז הישוב ואותו השארנו. 1.80 שקל או 1.40 שקל, כשהתחיל העניין לפעול, בצירוף אותו תעריף שמר על עלות הנסיעה ללא שינוי.

היום זה קיים?

היום זה קיים. גובה התעריף הזה נגזר בתוספת
עוד דבר. בכל התעריף העירוני, יש הנחות לאוכלוסיות ייחודיות, לנוער הנחה של חמישים אחוז, לאזרח ותיק הנחה של חמישים אחוז, לזכאים הנחה של חמישים אחוז. תשלום 1.80 שקל אין הנחה כי ההנחה כבר כלולה במחיר הזה. לפי נתונים שקיבלנו ערב ההחלטה, מרבית הנוסעים בחצור הגלילית השתמשו באחת מסוגי ההנחה. פירוש הדבר שהרחבנו את אותה הנחה על כלל הציבור. הפתרון הזה שמקורו בפתרונות תחבורתיים עובד לשביעות רצון של כולם, גם של התושבים וגם של "אגד".

לא הוצאנו לשירות פנימי רשיון. כמו שאפרים הסביר ברשיון יש אלמנט כזה יש בו מסלול קבוע, תחנות מוגדרות, מה הוא עושה בתחנות האלה, לוח הזמנים הנוקשה, אבל המקום הזה דורש גמישות. "אגד" ביקשה גמישות זו וקיבלה אותה.

אפשר להרחיב את הגמישות הזו לעוד מספר
ערים?

אני לא יודע.
בהמשך, אותו מודל שדיברתי על חצו הגלילית, הונהג במגדל העמק. מגדל העמק קיבלה שירות פנימי על-ידי קו חיפה-מגדל העמק. היישוב גדל, הקו הזה הסתובב ולא נתן מענה לצורכי נסיעות פנים. אותו עקרון שהיה בחצור הגליל הופעל במגדל העמק. הקווים הם במבואות העיר ויש שני מסלולים, שני קווים, שנותנים שירות פנימי. גם כאן היה כלל של אי-ייקור נסיעה.

כמה משלמים שם בקו פנימי?

1.80 שקל. זה אותו העיקרון.

אני שואל אם אפשר להרחיב את זה לשדרות
ולדימונה.

בשדרות המצב שונה לחלוטין. אין את אותו
אלמנט תחבורתי שמחייב שינוי בתעריף.

מי קובע את זה?

אנחנו קובעים.

איך אתה קובע? אתה גר שם?

לא. בשדרות יש פתרון תחבורתי.

הוא לא עונה על הצרכים. אנחנו מדברים על ישוב
בפריפריה.

בשדרות נתנו קו בין-עירוני שקיבץ שתי פונקציות.
בשדרות יש שירות בין-עירוני לבאר-שבע, לתל-אביב וירושלים שחולף בתוך העיר. מי שמבקש לנסוע, עולה ומשלם ישירות את אותו תעריף. הוא לא צריך להשתמש בקו פנימי. לכן אין ניתוק בין שירות בין-עירוני נמצא במבואות העיר וכל האוכלוסייה צריכה לבצע מעבר ואז היינו שומרים אולי על אותו מחיר. היום בשדרות יש קו פנימי שפועל על-פי תעריף מקובל בכל מקום בארץ.

הוא לא צודק.

הוא לא צודק בשדרות, הוא לא צודק בירוחם,
הוא לא צודק במצפה רמון, אבל זה נושא לוויכוח.

לכן אנחנו כאן. לשם מה כינסתי את הוועדה? כדי
לשמוע את ההרצאה? אני באתי לפתור את הבעיה.

הכלים שמציעים כאן לפתור את הבעיה, הבעיה
לא ניתנת לפתרון.

מי אמר? עובדה שזה עובד יפה מאוד בלי שאף
אחד ניזוק, בלי שאף אחד מפסיד, בלי שאף אחד מבקש ממך סובסידיה. אף אחד לא ביקש ממך שתסבסד אותו. זה טוב לתושבים וזה טוב לחברה. למה לא טוב למשרד התחבורה?

אם "אגד" ללא סובסידיה יפעיל את השירות הזה.

הוא מפעיל בששה ישובים.

הסברתי את הרקע שהיה באותם הישובים. אם
בכל ישוב אחר יהיה מוכן לעשות, נהיה מוכנים לשקול אם זה בלי סובסידיה, בלי פיצויים, בלי כלום.

ב1.80- שקל?

כן.

אני מקבל את זה בשתי ידיים.

אבל אם "אגד" הבטיח, הוא יצטרך לקיים. גם
אני אנסה להעביר את ההנחה, אבל לא סובסידיה ולא פיצויים על היעדר פדיון.

באותה מתכונת כפי שעובדת היום בששה ישובים,
תהיה להם את האופציה על-פי שיקולים שלהם, על-פי בקשה של התושבים להרחיב לעוד ישובים בפריפריה.

משיקולים שלהם אני אתנגד. בכל מקום שיש
אפשרות להפעיל בישובים, נקבע קריטריונים.

תשבו ביחד.

שזה יהיה גם בערד, שזה יהיה גם בדימונה, על-פי
קריטריונים. את זה אני אהיה מוכן להביא למשרד ולשקול החלטה, אבל לא במקום שהם חושבים ששם צריך לתת.

אני רוצה לדעת אם יש פתרון לנושא, כי אם יש,
אנחנו לא נהיה באמצע כי אתם אנשי המקצוע ותוכלו לקבל את ההחלטות.

מה שמציע משרד התחבורה אפשרי? בעיקרון אין להם התנגדות אבל הם לא רוצים שתהיה אפליה שמקום אחד כן יקבל ומקום אחר לא יקבל. מבקשים שתיכנסו למקום מוכי אבטלה ולפריפריות.

יש פה בעיה פשוטה. בכל מקום שזה מופעל, משרד
התחבורה מאבד את השוט שיש לו בתור הריבון לבוא בתלונות כאשר נסיעה לא מתבצעת או כאשר קורה משהו. עד היום, כבר שנתיים-שלוש, זה עובד ולא הייתה אף תלונה. משרד התחבורה לא מעונין שיותר ויותר מקומות יצאו מתחת השליטה שמוגדרת בתוך הסמכות של קו שירות עם כל המטלות שיש על קו שירות. לכן אין עניין מיוחד למשרד התחבורה להפעיל את זה.

יחד עם זה, מכיוון שטובת הציבור כל כך מחייבת בעוד ערים ועוד מקומות, ישובים קטנים בעיקר, הדבר יופעל – בהחלט כדאי שמשרד התחבורה ישקול כנגד העניין הזה של אובדן שליטה שלו, והוא הולך לאבד הרבה שליטה כי הוא הולך להוציא הרבה קווים של "אגד" לתחרות כידוע לכם ויהיו לו בעיות שליטה גדולות הרבה יותר מהדבר הזה, ולהפך, אולי הדבר הזה יותר טוב – כדאי שנשקול את זה.

כל הדבר הזה יוצר תחרות.

על כל פנים, אם מוכנים להפעיל את זה בצורה
מסיבית על-פי קריטריונים, אין בעיה, אבל שלא ישבו וייבנו רשימה גדולה של קריטריונים שאי-אפשר יהיה לעמוד בהם ו"אגד" יפסיד הרבה כסף.

אם אני מקבל היום עד 12:00 בצהרים הודעה, מחר בבוקר בשדרות ובדימונה, במקום להפעיל את הקו הפנימי הרגיל, אני יכול להפעיל קווי שאטל כאלה יכסו את צורכי התושבים ב1.80- שקל במקום ארבעה שקלים. אז משרד התחבורה לא יצטרך לשלם לי פיצוי על ההנחות שאני נותן כי כבר לא יהיו כרטיסיות, ואז הוא ירוויח את הסובסידיה הזאת. מצד שני הוא יאבד איזשהו חלק אחר בהתחשבנות שלנו של פיצוי אובדן פריון שהוא הזכיר אותו אבל לא הזכיר את העניין של פיצוי של הנחות. הדברים האלה פחות או יותר יתקזזו. יש מקומות שאני יכול בהחלט לעשות את זה בלי שום חשבון. אם הוא רוצה להטיל עלי להפעיל זאת במקומות נוספים, אני יכול לעשות את זה עם חשבון. אם הוא רוצה, אני יכול לקחת מסכת שלמה של ערים הוא יגדיר, שבכולם אני אעבור לזה, ונעשה חשבון כולל כך שאני לא ארוויח ולא אפסיד. אין לי בעיה. הוא ישקול, הוא יחליט, לי אין בעיה.

למה נתת את זה בשש ערים?

הסברתי בדיוק למה.

זה לא בדיוק המצב במגדל העמק, זה לא בדיוק
המצב ברכסים. זה לא קשור לשום מרכז תחבורה. במגדל העמק העיר גדלה והפריסה גדלה. נכון שהפסקנו כי לא הייתה הצדקה לשירות לחיפה, אבל השירות העירוני במגדל העמק או ברכסים ממשיך לחיפה כשירות פנימי.

במגדל העמק שר התחבורה לחץ עלינו לעשות את
זה.

אתה אומר ששר התחבורה לחץ, ראש העירייה
לחץ, כולם לוחצים. לכן אני לא יכול לחדש את זה על-בסיס שוויוני, למסד את ההסדר בחוק היום כי זה רק על-פי האישורים האלה והם לא מעוגנים בחוק. צריך למסד את זה בחוק, לקבוע קריטריונים שיאמרו איזה ישוב זכאי יהיה לפתרון הזה וללכת בצורה שוויונית וכוללת לפתרון. מחר יתעורר ישוב שלא נכלל בסידור הזה ואז יטען לאפליה. אנחנו כמשרד התחבורה לא יכולים להרשות זאת לעצמנו.

אישרתם כבר ששה ישובים.

ששה ישובים זה לא אומר אפליה.

כמו שהתרתם בששה ישובים, אפשר להתיר בעוד
ישובים.

אדוני היושב-ראש, אני מקבל את מה שנאמר.
בפירוש הכל נכון, אבל מישהו מתעורר כשיש לידו את הבעיה. מיתר התעורר כשהבעיה היא בלהבים. שדרות התעוררה כי יש לידה את נתיבות ואופקים. עד שיתעורר היישוב הבא, אני לא יודע מתי. בינתיים, אם נלך בדרך הזאת, אנחנו נחכה שנתיים-שלוש עד שמשהו יזוז, עד שיתקבלו החלטות ויתקבלו קריטריונים.

אני מציע שמחר בבוקר אנחנו נפעיל את זה בשדרות ובדימונה.

צריך להיות הסדר כולל. זה לא יכול להיות הסדר
פרטני.

המחירים צריכים להיקבע על-פי החוק. היום יש
פיקוח על המחירים.

אם יש ששה ישובים, אפשר להוסיף עוד.

יש פיקוח מסוג אחר ואנחנו בקשר עם הישובים.
אם תהיה שם תקלה מבחינת "אגד", אנחנו מקבלים את התלונה שאומרת שמשהו קרה שם.

יש עוד תנאי מבחינת משרד האוצר לפחות ואני
אייצג את משרד האוצר כי הוא לא יהיה מוכן לשום הסדר שיגדיל לו את תשלומי הסובסידיה.

הם אומרים שבמקומות שהם מפעילים לא
צריכים את הסובסידיה.

זה לא מדויק. יש לנו הסכם עם "אגד" שכל שנה
אנחנו בודקים את הפדיון שלו. אם הפדיון שלהם יורד, האוצר ישר משליש לכיסו של "אגד" את הירידה בפדיון. אפרים מוכן לוותר על השירות בדימונה ובשדרות וכולי כי הוא יודע האוצר יכניס לו את הכסף בחזרה. לכן הוא מוכן להסיע ב1.80- שקל.

הוא יכול לעשות באיזשהו מקום גירעון ואז בכל
מקרה בסך הכלל זה יתבטא.

בסוף השנה הוא יקבל את הצ'ק. אני צריכה לייצג
את האוצר כי אני יודעת שמחר בבוקר, כשאני אעשה את זה, הרפרנט של האוצר יגיד לי רגע, מה עם הסובסידיה. זה חייב להיות אחד התנאים להסדר, חוץ מהשוויוניות וכולי.

אני מבקש שתשבו מחר בבוקר ביחד ותגיעו
לאיזושהי הבנה והסכמה. הבנתי שמצד "אגד" יש נכונות גדולה מאוד להפעיל את הקווים האלה בשאר האזורים ואני מדבר במיוחד על הפריפריות באזורים מוכי אבטלה, באזורים שבאמת נשארו רק קשישים והצעירים בורחים משם. צריך לתת אפשרות לילדים הקטנים ללכת לבית-הספר וישלמו את מה שמשלמים באותם מקומות בהם משלמים 1.80 שקל.

הילדים הקטנים ממילא משלמים חצי מחיר.
לילדים זה לא שינוי. השינוי יתבטא רק באוכלוסיית הבוגרים. הקשישים משלמים כבר היום חמישים אחוז מארבעה שקלים.

אז מובטלים וקשישים. אני חושב שאם אפשר,
מחר בבוקר נציגות שלכם עם נציג משרד התחבורה תשבו ותוך שבועיים-שלושה תגבשו תוכנית שתהיה מקובלת גם על האוצר. אם צריך לשנות איזושהי תקנה, אני פה אתכם. אני אעשה את כל המאמצים. אני רוצה להקל על ישובי הפריפריה כי גם כך הם מקופחים כל החיים ומרגישים שבמרכז הארץ מקבלים הכל והם לא מקבלים. היום יש במקום אפליה כי יש מקומות שמשלמים 1.80 ומושב ליד משלמים ארבעה שקלים. אם אפשר תוך מספר ימים לשבת ולגבש תוכנית מוסכמת גם על-ידכם שתצאו עם זה לביצוע, שלא יערימו עליכם קשיים כאלה שיגרמו לכך שלא תוכלו לבצע את זה. המטרה היא שאתם תיתנו את השירות, כמובן הם צריכים לראות את הפן הכלכלי, את הפן של האוצר ואיך מחר הם יעמדו מול גזרות אחרות או מול תביעות של ישובים אחרים שגם הם יבקשו מענה שצריך יהיה לתת להם.

זאת אומרת, אתם צריכים להכין תוכנית לא רק כלפי הדרום אלא הרבה מעבר לכך והתוכנית צריכה להיות מגובשת ומתוכננת כשכבר אתם יודעים מה הם לא יאשרו. מראש כבר לבוא עם תוכנית כזאת שתהיה פחות או יותר מקובלת. כמובן שבמשא ומתן יש הקשחה מצד זה או זה, אבל המטרה היא בסופו של דבר שהישובים האלה יזכו להנחה כמו שמקבלים היום ששת הישובים עליהם דיברנו. אני מודה לך שזה חל בששת הישובים האלה, אבל אני חושב שצריך להרחיב בישובים רחוקים מאוד וזקוקים מאוד לקו הזה כדי להגיע לעיר הגדולה.

אני מבקש לחדד דבר אחד. אין לי כוונה לבוא
לסחוט מהאוצר עוד סובסידיה. אני מאוד מקווה שבמשרד התחבורה ובמשרד האוצר – ואני מאמין שכן – אין כוונה ש"אגד" יפסיד כאן כסף. יש ישובים שבהם קל מאוד לעשות את זה בלי ש"אגד" יפסיד כסף ובלי שזה יעלה לקופת האוצר. בהתחשבנות בינינו יש קטע שהוא חוסך סובסידיה על הנחות והוא מוסיף סובסידיה על פיצוי, ואפשר לבדוק באיזה מקומות זה מסתדר.

תיקח מקו ירושלים-תל-אביב.

משם כבר אי-אפשר לקחת כי זה הגיע לתקרות
בלתי סבירות. מדובר בכך שיש כמה מקומות שאפשר לעשות את זה בקלות ואולי כדאי כבר לעשות את זה ולא לחכות לתוכנית שלמה. אבל שיהיה ברור לכולנו שעקרונית בראייה ממלכתית יש הרבה ישובים שייכנסו לקריטריון שצריך לעשות את זה וצריך לתקצב את זה מפני שאי-אפשר לעשות את זה עם כל הישובים האלה בלי שיעלה לא ל"אגד" ולא לאוצר. לדעתי צריך לשבת ולבנות תוכנית, לבנות תעריף מוזל בהרבה ישובים ולהפעיל, אבל בינתיים לא לחכות. יש בעיה בוערת בשדרות ובדימונה, בואו נפתור אותה מחר בבוקר.

אפשר לפתור את הבעיה בדימונה?

פה כבר יש תגובת שרשרת. פה כבר נרמז שצפויה
להיות תגובת שרשרת כי כל הסיפור הזה התחיל בחצור הגלילית.

בכפוף לדברים שאמרתי קודם, שלא נמצא במצב – ואני מתקשה להשיב בשאלה על שאלה – למה בשדרות וברחובות תעריף הנסיעה זהה.

רחובות יותר מבוססת ונמצאת במרכז הארץ.

תעריפים לא נקבעים על-פי רמת הכנסה של
תושבי מקום אלמוני או פלוני. התעריפים נקבעים משיקולים אחרים, רבים ונוספים.

אפשר היום להרחיב כך שבמקום ששה ישובים
יהיו עשרה ישובים שיתחילו ואתם תשבו תוך שבועיים-שלושה לגבש דברים אחרים.

עוד לא נקבעו קריטריונים.

עוד לא נקבעו קריטריונים, מאפיינים למקומות
האלה.

זה יהיה בעוד שלוש שנים.

צריך להיות סיכום עם האוצר שיאמר איך כל זה
אין לו השפעה תקציבית. אם כל ההסדר הזה יקבל תיקון בחוק, בתנאים אלה אפשר יהיה ללכת על זה.

אני עוד פעם שואל אם אפשר בינתיים להפעיל
בישובים שפנו וביקשו, שלפחות מהדיון הזה יצא שהישובים האלה זכו.

מה שאני יודע זה רק שדרות. כרגע שדרות על
הפרק.

גם דימונה.

אז גם מצפה רמון וערד.

אנחנו לא רוצים להגדיל את זה יותר, אבל לפחות
שדרות ודימונה.

אנחנו מחר בבוקר צריכים לתת תשובות.

נאמר שאנחנו בודקים את הנושא ומגבשים
תוכנית לגבי התרחבות גם לישובים האלה, אבל בגלל שהיה כאן דיון בוועדה, הישובים האלה זכו ותוך שבועיים-שלושה נגיע למסקנה איך נעשה את זה וניקח בחשבון גם את הנסיעות הבין-עירוניות. זאת אומרת, איך אנחנו פותרים את הבעיה הבין-עירונית במיוחד בישובים האלה שהתושבים חייבים להגיע מהעיר הקטנה, מהישוב הקטן, אל העיר הגדולה.

אני מבקש שנקיים לפני כן דיון משותף עם נציג
האוצר ועם "אגד" וננסה לתת מענה ברוח שדיברנו.

אבל זה צריך להיות מיידי.

המציאות באזור שלנו היא הרבה יותר דינאמית
ממה שחושבים אולי בירושלים ובתל-אביב אלה שיושבים במשרד התחבורה. בשטח שלנו, ראיתם כולכם בטלוויזיה אתמול-שלשום, נפתחות תחנות דלק פראיות, המדינה לא משתלטת על שיווק דלק נמכר בלי מע"מ ומחר ימכרו שם גם בנזין. מבחינת התחבורה, יש לנו עשרות ואולי מאות חאפרים בדואים שגם מסתובבים אצלנו. היום לוקחים בתוך מיתר הקטנה שלנו חמישה שקלים על נסיעה פנימית. יש לי אלף תלמידים שמסיימים את הלימודים בשעה 12:00, שליש מהם דתיים שצריכים ללכת עשרים דקות וחצי שעה בשמש הקופחת לביתם בתוך ביתר. מה שקורה שהמציאות היא שהחאפרים עושים את העבודה הזאת. למה לא תיתן להם אפשרות להכניס את האוטובוס שלהם בלי שזה עולה לך כסף?

איש לא מנע להכניס אוטובוס.

תן את השאטל גם במיתר כדי שיפעל לפי הצרכים
שלנו.

אפשר לפנות ל"אגד" ולקבל נסיעות מיוחדות של
תלמידים.

אני מדבר על שאטל פנימי. אלה הם צרכים
נקודתיים.

אני מסכם את הדיון. תוך שבוע-שבועיים תשבו
ותגבשו תוכנית כאשר מספר ישובים שדיברנו עליהם היום יעלו בסדר עדיפות ראשונה והם יקבלו את המענה בדיון הראשוני שיתקיים. תחליטו איך עושים את ההסדר הזה. בשלב מאוחר יותר, תכינו תוכנית מסודרת ומגובשת עם חקיקה וכל המשתמע מכך, עם סדרי עדיפויות, איזה ערים כן ייכנסו, איזה ערים כן ייכללו, ערים מוכי אבטלה, דרום, צפון וכולי. אתם תחליטו.

אנחנו עומדים לרשותכם ונעזור לכם ונסייע. כל מה שאתם יכולים לפתור ביניכם, עשו זאת.

צריך שיהיה נציג ציבור בתוך הוועדה הזאת.

נכון. נציג התושבים. אני מציע שתזמינו לוועדה
גם את יושבי-ראש הישובים או נציבי פניות הציבור שנתקלים בבעיות או כל מי שיחליט לשלוח ראש הרשות באותו מקום.

אני מבקש שהדיון הראשוני יתקיים תוך שבועיים-שלושה ואני רוצה לקבל את הסיכום של הדיון הזה. אם צריך את העזרה שלי, אני מוכן לבוא לאחת הפגישות ולשבת אתכם כנציג כל האזור. אני יכול להעביר למשרד התחבורה את פרוטוקול הישיבה שהתקיימה בזמנו כי הרבה מאוד נושאים עלו בנושא הנסיעות, בנושא של "אגד" מול משרד התחבורה.

אני מודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00