פרוטוקולים/פניות ציבור/786

5
הוועדה לפניות הציבור – 20.6.2000

פרוטוקולים/פניות ציבור/786
ירושלים, ח' בתמוז, תש"ס
11 ביולי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ג', י"ז בסיון התש"ס, 20 ביוני 2000, בשעה 14:00

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
יורי שטרן

יצחק בקאל, אגף החשב הכללי, משרד האוצר
שי יפתח, אגף התקציבים, משרד האוצר
אלינה צנעני, עוזרת מנהל אגף אכלוס, המשרד לקליטת העלייה
מיכאלה גרזון, סגנית מנהל אגף אכלוס, משרד השיכון
שולה מישלי, מנהלת יחידת פניות הציבור, בנק ישראל
ישראל סגל, בנק טפחות
אברהם גוטמן, משנה למנכ"ל בנק דיסקונט
חנוך וסרצוג, סמנכ"ל בנק לאומי למשכנתאות
שלומי דרוויש, אחראי פניות ציבור, בנק משכן
יהודה ניצן, סמנכ"ל בנק בינלאומי
סופיה שפוליאנסקי
בוריס בורוביצקי
אנה קרפיאנסקי

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ






ס ד ר ה י ו ם

1. המשך דיון בפניות ציבור בנושא החזר הלוואות דיור על-ידי עולים חדשים פנסיונרים לבנקים (ישיבת המשך מה19- באוקטובר 1999 ומה28- בפברואר 2000 בוועדת הכלכלה)

2. סירובן של חברות הביטוח ושל הבנקים למשכנתאות למחוק יתרת חובות משכנתא עבור בן-זוג שנפטר

1. המשך דיון בפניות ציבור בנושא החזר הלוואות דיור על-ידי עולים חדשים פנסיונרים לבנקים (ישיבת המשך מה19- באוקטובר 1999 ומה28- בפברואר 2000 בוועדת הכלכלה)

2. סירובן של חברות הביטוח ושל הבנקים למשכנתאות למחוק יתרת חובות משכנתא עבור בן-זוג שנפטר

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות
הציבור.

הנושא הראשון בו אנו דנים הוא סירובן של חברות הביטוח ושל הבנקים למשכנתאות למחוק יתרת חובות משכנתא עבור בן-זוג שנפטר.

הנושא השני הנו המשך דיון בנושא החזר הלוואות דיור על-ידי עולים חדשים פנסיונרים לבנקים, נושא שמובא לדיון על-פי בקשתו של חבר הכנסת יורי שטרן על-מנת לראות האם התקדמנו בנושאים האלה ואיפה עומד כל דבר.


1. המשך דיון בפניות ציבור בנושא החזר הלוואות דיור על-ידי עולים חדשים פנסיונרים לבנקים (ישיבת המשך מה19- באוקטובר 1999 ומה28- בפברואר 2000 בוועדת הכלכלה)

המצב הנוכחי הוא שמי שמוכר דירה ומחזיר את
המשכנתא פונה למשרד השיכון בבקשה לקביעת הזכאות שלו לסיוע בשכר-דירה. במידה ונשארת לו יתרה ממכירת הדירה, הוא לא זכאי לסיוע כזה. אם לא נשארת לו יתרה, הוא נכנס לקריטריון של חסר דירה. הבעיה היא מה גובה היתרה, האם נשארים לו חמישה שקלים, 10,000 שקלים, ואולי גם הסכום הזה נלקח כהלוואה עם קניית הדירה ועכשיו הוא צריך להחזיר את ההלוואה הזו, ומה זה באמת הנושא הזה של יתרה, עד איזה גובה היא וכולי.

אנחנו נקבל נתונים מחבר הכנסת יורי שטרן שיש לו נתונים מהשטח, נתונים שקיבל מאנשים אותם פגש, וכמובן ניתן את רשות הדיבור גם למשפחות שהגיעו לכאן. לאחר מכן נבקש את התייחסות הנוכחים.

היו שני דיונים בנושא, כאשר הדיון האחד היה
בוועדה לפניות הציבור ואחר-כך ישיבה משותפת של שתי ועדות. הגענו לסיכום שהיה לכאורה מאוד פשוט ונכון. הסיכום אמר שאם המשפחה מוכרת דירה, מתחשבנת עם הבנקים – בעצם עם הממשלה כי הם היו זכאים – והממשלה הזו מוכרת על-ידי ביטוח לאומי כמשפחה נזקקת, משרד השיכון מחזיר לה את זכותה לקבל השתתפות בשכר-דירה, כי אין שום בדיקה אחרת שמוסד כלשהו מסוגל לעשות בשביל לבדוק מה המצב. כמו שאתה אמרת, יכול להיות שהם מכרו דירה ואחרי סילוק המשכנתא נשארו להם חמישים אלף שקל או מאה אלף שקל, אבל הכסף הולך להחזר משכנתא פרטית שהם לקחו או שזה כסף שהם הביאו אתם ארצה. מי שהביא את הכסף, אם הוא לא היה קונה דירה, היה מקבל סיוע ממשרד השיכון. זה שקנה ומכר ובעצם חסך למדינת ישראל סכומים כבדים כל שנה, בגין זה הוא נענש. יושב כאן אדון בוריס בורוביצקי שהוא בן 66 והוא יוכל לספר את המקרה שלו.

הם קנו דירה יחד עם הבת והחתן שלהם. החתן הסתכסך עם הבת ודרש מהם למכור את הדירה ולחלק את הכסף. את מכרו את הדירה, החזירו את המשכנתא ועכשיו שלושתם גרים ביחד, הוא, פנסיונר, אישתו בגיל טרום פנסיה, והבת. הוא מרוויח בעבודות ניקיון 918 שקלים בחודש, כמה שביטוח לאומי מאפשר לזכאים להבטחת הכנסה. הבת משתתפת בשליש משכר הדירה שהוא 480 דולר לחודש. הם פנו למשרד השיכון, אבל לא קיבלו כלום. השאלה היא לפי איזה קריטריונים המדינה מחליטה שהיא עוזרת. ההחלטה בזמנו להשתתף בתשלומי שכר דירה נבעה מהבנה במוסדות הממשלה שיש לנו אוכלוסייה ענייה, עולים ולא עולים, שאין למדינה פתרונות סוציאלים עבורם ולכן כדי שלא ימותו, המדינה משתתפת בעלויות הדירה עבורם.

באיזה זכות יכולים משרדי הממשלה להתנער ממשפחות כה עניות שלפי כל הקריטריונים הנוכחיים שלהם הן זכאיות לסיוע בשכר דירה? משרד השיכון הסכים שזה צריך להיות הנוהג ויש לי מכתב מישראל שוורץ, אבל משרד האוצר מסרב לקבל אותו.

הבנקים לא שותפים בעניין ולכן אני רוצה לשמוע מפקידי משרד האוצר איך אתם מסרבים – כי אתם עומדים מאחורי ההחלטות האלה – לאדם כמו בוריס, איך אתם מפקירים אותו במצב שהוא נמצא בו ועל סמך מה.

אני רוצה להוסיף עוד שתי שאלות. היו דיונים
בנושא והגענו לאיזושהי הבנה ואני רוצה לשאול האם התקדם משהו בנושא, האם יש המלצות חדשות בעקבות הדיונים שהיו. בזמנו ביקשנו נתונים מהבנקים לגבי החזרי המשכנתא ואני שואל איזה נתונים אתם יכולים למסור לנו.

לא קיבלנו נתונים מאף בנק.

בנק דיסקונט כתב.

זה בדיון בוועדת כלכלה. מה שכתבתם זה על
מקרים שנדונו בוועדות החריגים. זו ההוראה של בנק ישראל. אבל הייתה עוד בקשה של חבר הכנסת יורי שטרן בוועדת הכלכלה ובאותה ישיבה התבקשו כל הבנקים להעביר נתונים על כמה החזירו משכנתאות. אני לא מדברת על הדיון בוועדה לפניות הציבור אלא על ישיבת ועדת הכלכלה.

אני דווקא כן קיבלתי ממרבית הבנקים דיווחים
לגבי מקרים – אם אנחנו מדברים על אותו נושא – של קשישים שמכרו את דירתם. אני יכול לשלוח את הנתונים לוועדה.

רצוי מאוד.

הסקציה פנתה לבנקים ואני קיבלתי את הדיווח.
מדובר על יחסית מעט מאוד מקרים ויש בנקים שבכלל אין אפילו מקרה אחד בשנה-שנתיים האחרונות. יש בנקים שזה מגיע למספר עשרות קטן. כפי שזה נראה זה לא משהו סוחף.

תן לנו נתונים.

אני לא זוכר את השמות. יש שלושה בנקים שזה
לא קרה בכלל.

אני אגיד לך למה זה לא קורה. כי אנשים
שמוכרים את הדירה שלהם בתחילת תקופת ההחזרים ואנשים שמוכרים את הדירה שלהם נגיד היום, בשנתיים האחרונות, וקנו אותה באמצע שנות ה90-, הם נשארים, אחרי שמכרו את הדירה, עם חוב לבנק. זאת אומרת, הם ממשיכים בעצם להחזיר את המשכנתא למרות שמצבם הכלכלי והסוציאלי הוא עוד יותר גרוע מאלו שהצליחו להחזיר את המשכנתא. על-פי רוב אלה הם אנשים שקנו בתחילת הדרך, בשנת 1990 ו1991- כאשר המחירים היו נמוכים, ואז המשכנתא לזכאים עוד איכשהו הספיקה. לכן זה שאין מקרים כאלה בבנקים או יש מעט מקרים, זה מצביע על מצב עוד יותר חמור.

הבנקים הוציאו דוח על עולים חדשים שביצעו
בשנים האחרונות משכנתא ולא עמדו בתנאים והיו חייבים למכור את הבית. אני פשוט שמח להגיד שאין מספרים כאלה סוחפים. בחלק מהבנקים זה לא קרה בכלל, ובחלק מהבנקים מדובר על עשרות מקרים. בבנק אחד יש אולי 17 מקרים, בבנק שני עשרים וכמה מקרים. מדובר בסדר גודל של חמישים-ששים מקרים בסך הכל בשנתיים-שלוש האחרונות. אנחנו מדברים כאן על איזשהו סחף סוחף.

אני אעביר לוועדה את המכתבים שקיבלתי מהבנקים.

דנו בוועדה במכתב של ישראל שוורץ. אני לא מכיר את המקרה הספציפי של האדון בורוביצקי, אבל אני רוצה עוד פעם להבין. האדון קנה דירה באיחוד זכאויות. הבנתי שמדובר בשלוש זכאויות למשכנתא.

שתיים. להם ולבני הזוג הצעירים.

שתי משכנתאות.

הם מכרו את הדירה. במסגרת הישיבה הקודמת
אמרנו שיש ועדה במשרד השיכון ותפקיד הוועדה לטפל בחריגים.

זה לא חריג.

לפי הנתונים שיש לי זה כן חריג.

אני מדבר על סיכומים שהיו בוועדת הכנסת.
הסיכום היה שכלל, ולא חריג, זה להחזיר אותם למסלול של זכאות לסיוע בשכר-דירה. זה כלל. לגבי המקרים האלה שהם אולי בעצמם חריגים במסות של אלו שקנו דירות, אבל הכלל הוא להגיד כן. אתם סירבתם לאשר את הנוהל הזה. אתם, משרד האוצר, מול משרד השיכון. על כך יש לי מכתב של ישראל שוורץ.

איזה מכתב, המכתב הזה?

כן.

הכלל אומר שמי שהחזיר את חובו ואין לו חוב,
הוא יכול להיעזר בסיוע. הוועדה כן דנה בחריגים. דרך אגב, הוועדה לא דנה רק במקרים של עולים חדשים אלא דנה במקרים חריגים של עוד סוגי אוכלוסייה. החבר הנכבד הזה יכול לפנות לוועדה.

הוא פנה כבר שלוש פעמים.

לא באתי לטפל בבעיה אישית של האיש הנכבד
הזה. אנחנו רוצים מספר. אתה מבקש לדעת כמה מתוך זה ואני אזרוק סתם עשרים אלף, האם זה יהווה איזשהו קו שמתחתיו כן מקבלים ומעליו לא? אני חושב שיש אנשים עבורם אלף שקלים זה שווה לאנשים אחרים כמו עשרים אלף שקל. לכן הוועדה צריכה לדון לגופו של עניין, לקבל את הנתונים ולהסתכל. אני לא מכיר את הנתונים של האיש, אני לא יודע מי הוא.

אנחנו ביקשנו לקבוע כלל שאדם שמכר דירה
והחזיר משכנתא, ולפי ביטוח לאומי הוא ממשיך לקבל הבטחת הכנסה וביטוח לאומי במדינת ישראל הוא היחידי שממונה על מבחן ההכנסות כי אין מבחנים אחרים, והחזיר את המשכנתה, החזיר את חובו לבנק, שהאדם הזה זכאי לקבל סיוע בשכר דירה. למה אתה חוזר לעניין הזה של הבדיקה הפרטנית?

אני לא מצליח להבין את הנקודה.

אם אני זוכר נכון, הדיון הקודם היה על עולים
שלא מצליחים להחזיר את החוב.

זה היה דיון נוסף.

כרגע אנחנו דנים במי שהחזיר את החוב. אם האדם החזיר את החוב, איך הולך חידוש הזכאות שלו כדי שיקבל השתתפות בשכר-דירה, או שיהיה זכאי של משרד הבינוי והשיכון, או זכאות לקבלת משכנתא חדשה או קבלת שכר-דירה כי הוא היום פנסיונר וזאת אחרי שאין לו חוב בבנקים.

אני לא יודע על סירוב. אני לא ישבתי עם ישראל
שוורץ בנושא הזה ואני לא יודע על איזה סירוב ואיזה מכתב אתה מדבר. אני פשוט לא יודע.

ישראל שוורץ הודיע לי רשמית שמשרד השיכון
מקבל את הנוהל הזה ומשרד האוצר מסרב.

עם כל הכבוד, אני לא ישבתי אתו בנושא.

אנחנו נסתפק בזה אם תגידו לנו שמשרד האוצר
מקבל את הנוהל הזה, אבל אני רוצה שהאנשים יפוצו מתחילת הבקשה שלהם.

אני עוד לא מצליח להבין. אם היתרה בבנק היא
אפס, החזרתי את המשכנתא, הזכאות שלי מתחדשת?

יושבים כאן אני משרד השיכון ואפשר לשאול
אותם.

הנוהל הוא לא חידוש אוטומטי. אדם שהיה בעל
דירה, אוטומטית הוא נפסל, ואז באה הבדיקה שבודקת את המצב של יתרת החוב שלו, את כל הדברים הנוספים וזו בדיקה שנעשית אחרי כן. הנוהל האוטומטי הוא שמי שהיה בעל דירה ומטעמים כאלו ואחרים מכר אותה, הוא לא זכאי. כאן בכל אופן מדובר בטיפול שהוא טיפול חריג.

הוא לא זכאי מלכתחילה.

מלכתחילה פוסלים אותו. מי שהיה בעל דירה,
פוסלים אותו.

אנחנו לא מדברים רק על העולים אלא באופן
גורף.

אני תושב ישראל, היו לי בעיות וחובות, קיבלתי
משכנתא, קניתי דירה, אחרי שנתיים מכרתי אותה והחזרתי את המשכנתא. אחרי שלושה חודשים אני יכול לקנות דירה חדשה.

אני אנסה להסביר במה דברים אמורים. הגדרה
של הזכאות היא על-פי מפתח שמישהו עשה אותו. באה המדינה ונותנת לזכאי פעם אחת משכנתא מסובסדת על-מנת לרכוש דירה. לכן חסר דירה הוא מי אין ולא הייתה בבעלותו דירה. זה תנאי גורף.

זה משנת 1971.

זה משנת 1971. בסדר, זה כבר ניואנס שחבל
אפילו להציג אותו כי עברו שלושים שנה. אני מדברת על בסיס של הלוואה מכוח חוק הלוואות לדיור. מעבר לזה יש זכאויות שאולי לא המקום כאן לדון עליהם, אלה כאלה שמכרו את דירתם לפני עשר שנים נדמה לי, כאלה שירשו דירה והם בעלי חלק בדירה, כל מיני דברים כאלה שאנחנו לא דנים במקרים האמורים האלה.

מה שישראל שוורץ ביקש לומר שבמקרה של קשישים אשר מכרו את דירתם ופרעו את מלוא המשכנתא, כולל הסובסידיה – וכאן אני מדגישה כי זה היה המכתב של ישראל – זאת אומרת שאם למשל החזיקו בדירה במשך חמש שנים ונמחק להם חמש חלקי 15, שליש מהמענק המותנה, הם יצטרכו להחזיר גם אותו.

למה? לדעתי יש כאן איזשהו ניצול על-ידי
המדינה. האנשים האלה, המענק שלהם הוא אפילו פחות בשלוש השנים האלה מאשר סיוע בשכר דירה שהיו מקבלים לולא היו קונים דירה. זאת אומרת, המדינה חסכה כסף ולכן אותה תקופה שהם גרו ונמחק להם חלק מהמענק, זה הוגן.

אני רוצה להבין את הנקודה בגדול. האדם החזיר
גם את ההלוואה וגם את המענק שנתנו לו כעולה. מה המצב שלו היום? מה הסטטוס שלו היום?

נכון להיום הכללים הם כאלה שהוא לא זכאי.
אנחנו את הכללים שלנו קובעים בשיתוף עם משרד האוצר.

ואתם אפשרתם לשנות תנאים לגבי קשישים.

אנחנו הצענו לשנות את התנאים.

ומשרד האוצר לא הסכים.

נכון.
אני רוצה לפתוח עוד איזה צוהר ולומר למה מי שהייתה בבעלותו דירה לא זכאי. זה מפני שאדם יכול לקחת משכנתא, לשעבד את הדירה, אחר-כך לעשות עסק, לעשות כל מיני דברים.

כאן מדובר במשפחה שהחזירה בגלל סכסוך כזה
או אחר.

לכן יש בזה אלמנט של חריג.

אדם בן ששים, לקח דירה, שיעבד אותה לעסק,
הלך ליריחו. אנחנו מדברים על קטגוריה מסוימת של אנשים.

אני רוצה להסביר את העמדה שלנו בנושא. קודם
כל, שלא ישתמע כאילו אנחנו מתעלמים מהמצוקה של האיש הבודד שיושב כאן.

הוא לא בודד. כרגע הוא בודד, אבל אחריו יש עוד
הרבה אנשים.

ניקח אותו כמקרה לדוגמה כי זו הדוגמה שיש
בפנינו כרגע. אנחנו לא מתעלמים מהמצוקה של אותו אדם בודד שבגלל אירוע שהוא אירוע חריג בחיים האישיים שלו נקלע לאיזושהי מצוקה ולמעשה נשאר בלי הדירה שלו והוא זקוק כרגע לסיוע בשכר דירה.

כשאנחנו קובעים כלל, כמו שחבר הכנסת שטרן מבקש לקבוע, אנחנו לא יכולים להחיל אותו רק על קבוצה מסוימת אלא אנחנו חייבים להחיל אותו על כל האוכלוסייה.

את זה אני לא מבין. למה אתה לא יכול, קבוצה
מסוימת, קבוצת גיל למשל, כן להוציא מהכלל?

אם אנחנו נגיד שעולים קשישים שמכרו את
דירתם, החזירו את המשכנתא, זכאים לסיוע בשכר-דירה, אם הם עומדים בכללים שמזכים בסיוע בשכר-דירה, אני לא רואה איך ניתן לעמוד בבג"ץ ולהגיד שמשפחה נזקקת אחרת לדוגמה לא תקבל.

אם נלך עוד שלב אחורה, המטרה של מדיניות הסיוע בדיור היא בעצם לתת לכל אדם את האפשרות לבחור את פתרון הדיור שמתאים לו ביותר בהתאם ליכולת הכלכלית שלו ובהתאם להעדפות שלו.

בסופו של דבר קורה שאנשים נפגעים מאירועים כאלו ואחרים, אבל לא כל האנשים נפגעים. אנחנו צריכים לקבוע את הכללים ככה שלא נעמיד את המדינה חשופה לכל מיני השפעות ולהתנהגות של הפרט. לדוגמה, יכול להיות שבן-אדם אחר, לא הקשיש הזה, יבוא ויחליט שעכשיו יותר משתלם לו לקבל סיוע בשכר-דירה ולא להיות בעל דירה, וגם זה קורה ואז הוא ימכור את הדירה שלו.

כרגיל אנשים תמימים חייבים לשלם על כך שיש
כאלה שמנצלים את זה לרעה.

לא אמרתי אנשים תמימים צריכים לשלם. אני
מבקש להשלים את דבריי. אנחנו יכולים למצוא את עצמנו - מאחר שיכול להיות בהחלט שיהיה רוב של אנשים או הרבה יותר אנשים שיבקשו לעשות את המשחק הזה – במצב שבו כדי לעזור לקבוצה קטנה של אנשים, ובסופו של דבר אנחנו מדברים על עשרות אנשים ולא על מאות ולא על אלפים, אנחנו מממנים סיוע בעשרות מיליוני שקלים.

מעבר לכל זה, כמו שאמרה מיכאלה גרזון וכמו שאמר יצחק בקאל, המקרה של האיש הזה ומקרים אחרים שבהם אדם נאלץ למכור את הדירה שלו, ואנחנו מניחים שהוא נאלץ, הוא מקרה חריג ואת המקרה הזה ניתן לאתר וניתן לטפל בו בוועדת חריגים.

שלוש פעמים הם הגישו בקשה ושלוש פעמים הם
לא קיבלו פתרן.

צריך לראות את הנימוקים של ועדת החריגים.

ועדת החריגים נימקה ואמרה שמבחינתם הם
מאמצים, הם חושבים שיש בעיה, הם מזהים את הבעיה אבל משרד האוצר לא מקבל.

אנחנו לא קובעים לוועדת החריגים את הכללים
שלה.

ועדת החריגים אומרת שבגלל שאתם מתנגדים,
בגלל שזה יכול להוות פרצה לדברים אחרים.

זו ועדת חריגים ואנחנו לא קובעים לוועדת
החריגים את הכללים.

הם מכירים בצורך, אבל משרד האוצר לא מסכים.

אני קורא את המכתב של ישראל שוורץ ולפי
הבנתי הוא מדבר על מדיניות כללית.

אנחנו מדינה קולטת עלייה, יש לנו סל קליטה ויש
לנו חוקים שאומרים עד שלוש שנים אנחנו רוצים לעזור להם ב-א', עד עשר שנים רוצים לעזור להם ב-ב', ועד נגיד שלושים שנה רוצים לעזור להם ב-ג'. אפשר גם פה לכתוב עולים חדשים עד שנה כזו וכזו וזה יעמוד במבחן הבג"ץ אותו הזכרת. יחד עם זה לי אישית כנבחר ציבור, אני רואה שכל קשיש שנמצא באותו סטטוס, ולא משנה אם הוא עולה או ותיק, אם הוא הגיע למצב כזה שהוא נאלץ למכור את הדירה מסיבותיו שלו, אז אתם תגידו מה הסיבות באמת שבגינן הוא נאלץ למכור את הדירה, וזה לא על-מנת לעשות איזשהו עסק אלא בגלל מצב אמיתי, יכול להיות שזה יקרה גם עם משפחה ישראלית ותיקה שתגיע למצב כזה. אז אומרים שאם המשפחה, ומדובר בפנסיונרים, חייבת למכור את הדירה ולהיפרד באיזשהו שלב, אז הנושא שלה ייבחן מחדש. אם יהיה מצב מסוים, הם יכולים לקבל את הזכאות בחזרה.

אני חושב שאלו הדברים שאמרתי. לבחון זכאות
מחדש על-בסיס אירוע שקרה למשפחה, אירוע שאילץ אותה למכור את הדירה, את זה אי-אפשר לעשות בכללים. אי-אפשר להגדיר בכלל מה האירוע שאילץ משפחה למכור דירה.

אפשר. לדעתי הכלל צריך להיות מאוד פשוט. אם
המשפחה הזאת נמצאת במצב סוציאלי שבלי הסיוע הממשלתי לא יכולה לשרוד, אז אתם עוזרים. זה לא בא כמו שאתה אמרת שאדם צריך לבחור מסלול, או שהוא קונה דירה או שהוא שוכר דירה, כי אנשים פשוט נמצאים במצב טרגי. מביאים אותם מעל קו העוני והם פשוט אולי משתדלים ללכת לפתרון אחד. הם בגילאי חמישים ומשהו ויש להם ילדים, אז הם חושבים שכדאי לקנות דירה, ואחר-כך מתרחשת קטסטרופה אחת והם יורדים עוד יותר למטה ואז הם מוכרים את הדירה ופונים אליכם. זו לא בחירה חופשית, זה לא שהמדינה פעם אחת נותנת לאדם צ'אנס. למדינה יש אחריות שמוכרת בחוק, אחריות על הישרדות של האזרחים שלה, ובאחריות הזאת זה כבר לא משנה אם הייתה לו פעם דירה או לא הייתה, אם ניצל את המשכנתא או לא. בבקשות האלה צריך להיות מסלול שהוא לרוב המקרים חצי אוטומטי, בודקים את הפרמטרים הראשיים. במקרים אחרים, נגיד בגילאים היותר צעירים, בודקים מה המקצוע של אותו אדם או משהו, אז יכול להיות עיכוב ובדיקה נוספת יותר מעמיקה.

מה שאנחנו רוצים בסך הכל הוא שאתם תסכימו עם משרד השיכון שלמקרים כאלה כמו קשישים אין כבר הרבה מקום לבדיקה. ביטוח לאומי מכיר בו והוא מקבל הבטחת הכנסה. תאמינו לי שאתה לא תבדוק אותו יותר לעומק מאשר עושה ביטוח לאומי. אם הוא מכר דירה והסדיר חוב, אפילו פחות משנה אם זה בגלל שהילדים הסתכסכו או בגלל שלא עמד בהחזרים או מכל סיבה אחרת. זה בכלל לא עניינכם.

כמו שאמרתי, את המקרה של הקשישים
אי-אפשר להפריד אותו משאר המקרים, משאר האוכלוסייה וכאן חייב להיות מגע יד אישית.

אני מצטער, זה לא נכון מה שאתה אומר. יש
במדינת ישראל הרבה מאוד דברים נגיד בחוקי ביטוח לאומי שמצב הגמלאים הוא שונה. יש הבטחת הכנסה לפני גיל פנסיה, מה שאין בכלל לפנסיונר. יש אלף מערכות.

אותו הדבר גם כאן.

אנחנו יושבים בבית המחוקקים ואנחנו רואים אם
יש מגבלות בחוק שבגלל זה אתם לא יכולים לעזור במקרים חריגים כאלה, וכרגע אני לא רוצה לדבר רק על העולים כי אולי יש גם ותיקים נמצאים באותו מצב. אנחנו יושבים כאן. אם תגידו שיש תקנה כזו ואחרת, אם תמצאו נוסחה או חוק או תקנה לשנות את זה, מדובר בכסף – אנחנו נעשה את המלחמות הפוליטיות שלנו.

צודק היושב-ראש. מי שאחראי מול האזרח על
שוויון ועל אכיפת חוק, זה משרד השיכון ולא משרד האוצר. למה אתם בכלל מתחילים לדאוג ואומרים שזה לא יעמוד בבג"ץ? זה סיוע של משרד השיכון.

בעצתו של יצחק, יש מקום לפנות לביטוח הלאומי
ולבדוק איך הם בודקים את כל הנושא הזה.

מה קשור ביטוח לאומי אליך?

אנחנו מנסים לראות אם אפשר למצוא איזושהי
נוסחה. אני שמח שאתה בעצמך אמרת שמדובר כאן על מקרים חריגים. לפי הצעתו של חבר הכנסת שטרן, אנחנו נעשה פה איזשהו מסלול ירוק לעבור מחסר דירה לזכאי בשכר דירה.

עם כל הכבוד, קשישים הם קשישים, אבל אם יש משפחה שהיא לא קשישה ויש לה עשרה ילדים, אז אני אגיד לו שבגלל שהוא בן 35 ולא בן 50 והוא מכר את הדירה בגלל מצוקה, אז הוא לא יהיה זכאי? צריך להבין שאתה לא יכול לקבוע מסלול אך ורק לקשישים.

לא אמרתי את זה. אמרתי שלקשישים אתה יכול
לא לעשות בדיקות נוספות ולגבי צעירים אולי כן כדאי. זה מה שאמרתי.

לכן צריך לבנות קריטריונים ולבדוק למה ולרדת
לעומק. זה לא כל כך פשוט. מצד שני נניח שקשיש כמו שאמר חבר הכנסת שטרן שקנה בשנת 1991 את הדירה, ואז מחירי הדירות היו נמוכים, והוא מכר אותה היום ונשאר עם עודף, אז הוא יקבל הבטחת הכנסה מביטוח לאומי? אתה אומר שאם הוא נשאר עם עודף, עדיין אני אתן לו שכר-דירה.

ביטוח לאומי הוא זה שקובע במדינת ישראל אם
אנחנו מדברים על נזקקים או לא במישור הסוציו-כלכלי. מי שנזקק לביטוח לאומי ומקבל שם הבטחת הכנסה, אתה כמשרד האוצר ומיכאלה או מישהו אחר ממשרד השיכון לא יודעים לבדוק את זה טוב יותר מביטוח לאומי. המדינה הסמיכה את ביטוח לאומי לעשות את הבדיקות האלה. לכן אם ביטוח לאומי ממשיך לשלם דמי הבטחת הכנסה לאותו קשיש שמכר דירה, כל עוד הוא ממשיך לשלם לו, אתם תצטרכו לשלם לו סיוע בשכר-דירה. אם ביטוח לאומי מגלה בבדיקה שלו שלאדם הזה יש הון והוא חי מרנטה מהבנק והוא ישלול ממנו הבטחת הכנסה, באותו רגע גם אתה תשלול ממנו סיוע לשכר-דירה. אבל לעשות כאן בדיקה על גבי בדיקה ולחשוב שגם משרד השיכון גם משרד האוצר, ואולי משרד העבודה ועוד משרדים יבדקו את מי שכבר ביטוח לאומי בודק אותו, זה פשוט שיגעון.

הוא מדבר על כך שאולי ביטוח לאומי ייתן את
הנתונים.

אני יודע מה זה ביטוח לאומי אבל אני לא יודע מה
ביטוח לאומי יעשה בדיוק. אני סתם נתתי דוגמה.

יש חוקים במדינת ישראל.

אם הוא מקבל הבטחת הכנסה, אם הוא נשאר אם
מאה אלף שקל עודף ממכירת הדירה, זה לא אומר שהוא שווה עם חוסר כספים ממכירת הדירה.

לפי החוק אם הוא יישאר עם מאה אלף שקלים
ממכירת הדירה, יקזזו לו שמונה אחוז ממאה אלף שקלים.

אבל הוא יקבל הבטחת הכנסה.

יקזזו לו. בחוק הבטחת הכנסה, מעל סכום מסוים
הקיזוזים האלה יבטלו לו את כל הקצבה. כל עוד הוא מקבל הבטחת הכנסה, הוא גם לפי קריטריונים של משרד השיכון היה זכאי להשתתפות בשכר דירה לולא פעם קנה דירה. לכן אין פה כפילות בדיקות. אין שום טעם בזה.

אני רוצה לבדוק אישית מה זה אומר בדיוק, אך
בודקים את הבטחת הכנסה ואיך זה משליך כי אין לזה השלכה ישירה על חסרי דירה וזכאויות. מצד שני אני חושב שמן הדין כבית מחוקקים וכאחראי על ראייה כוללת, צריך לבדוק גם קשישים שאינם עולים ומה המספרים שלהם. צריך לבדוק מה מספרם של הקשישים שהם לא עולים ונקלעים למצב כזה. צריך לבחון את התמונה באופן כללי. אי אפשר ליצור מסלול ירוק שלא יחזיק מים במובן המשפטי וליצור אותו רק לעולים ואחר-כך לפרוץ את הגדר. צריך לבדוק את התמונה הכוללת ולראות איך מטפלים בבעיה.

אני חושב שמדובר על מקרים חריגים, אנחנו לא מדברים כאן על סחף ששמונים אחוז מהעולים החדשים נאלצים למכור דירה. מהדיווחים של הבנקים אני יודע שמדובר על לא יותר מחמישים-ששים מקרים.

ואת המקרים האלה אפשר לפתור?

בגלל שהם חריגים, ואתה הסכמת אתי שהם
חריגים, צריך לבדוק את הבעיה, לבדוק איך זה משליך על קשישים שהם לא עולים חדשים, מה ביטוח לאומי בודק וכולי.

איך אפשר להתקדם? לא נעשה חוקים חדשים,
אבל איך נפתור את החמישים-ששים מקרים האלה?

אני אשב עם ישראל שוורץ.

למה זה לא נעשה אחרי שני דיונים בשתי ועדות
כנסת שכבר התקיימו? זה הדיון השלישי ואנחנו מדברים באנשים שבקושי שורדים ואתם מזלזלים בהם ונותנים חודש אחרי חודש עוד ארכה לעצמכם כדי לבדוק את זה. זה לא יתכן.

תוך חודש נוכל לקבל תשובה?

כן, אני מאמין שתוך חודש.

לסיכום הנושא הזה. אנחנו מבקשים שמשרד
האוצר ישב עם משרד השיכון כדי לבדוק את המקרים האלה ולפתור את הבעיה. אם אנחנו רואים שאתם אומרים שיש תקנון מסוים שמונע מאתנו לפתור את הבעיה, אני מבקש לומר לנו ואנחנו נפנה לגורמים המתאימים.

אני חושב שזה ייקח יותר מדי זמן.

נקבל תשובה תוך חודש.

מתי הייתה הישיבה הראשונה שלך?

באוקטובר 1999.

בעיני זה עינויים שהאנשים האלה עוברים.

אני אשתדל לעשות זאת בשבועיים, אבל נצטרך
לבחון את זה ולקיים אולי ישיבה בביטוח לאומי.

תלמדו את כל המקרים ולא רק מקרה אחד.

יכול להיות שהמקרה של האדם הזה נדחה אבל
יכול להיות שיש מקרים שמקבלים תשובה חיובית. חבר הכנסת שטרן מכיר מקרה כזה שהוועדה נתנה תשובה חיובית?

יכול להיות שהרגו מישהו בטעות, אז בשבילי זה
שהרגו עוד כמה לא בטעות, זה לא מצדיק שום דבר.

אני מבקש לקבל תשובה בהקדם האפשרי, עד
חודש ימים אבל תשתדלו לעשות זאת תוך שבועיים-שלושה. אם יש בעיה חוקית או תקנונית כזו ואחרת שצריך לשנות אותה, אנחנו עומדים לרשותכם.

עם תוקף רטרואקטיבי לאלו שיוכרו.

זה אחר-כך. קודם כל נמצא את הדרך.

יש פה שלושה דברים. יש פה את המקרים שכבר
התגלו ואותם צריכים לפתור ואתה נותן לזה חודש ואני חושב שאתה נדיב מדי, אבל בסדר. יש את העניין של באמת ממתי הם יקבלו סיוע ואני כבר מראש מבקש שברגע שתהיה החלטה, הם יקבלו מאז שהם ביקשו בפעם הראשונה. זה לא ששנה הם הסתובבו כפי שהם הסתובבו ועכשיו יכירו בהם מעכשיו לעתיד.

הדבר השלישי המרכזי. הייתה נכונות במשרד השיכון לפחות לפתרון חלקי. משרד השיכון הוא זה שצריך לעמוד כל בג"ץ ולא משרד האוצר. אני מבקש שהם יגבשו את הנוהל על-בסיס ההסכמה שכבר הייתה במשרד השיכון ואולי עוד להרחיב כמו שאמרת שזה לא יחול רק על עולים.

בכל מקרה, לאחר שנקבל את הממצאים, עוד לפני
סיום המושב הזה, דהיינו במהלך חודש יולי, נקיים עוד דיון בנושא על-מנת לראות איך התקדמנו. אם נצטרך לתקן חוק או תקנה, כמובן שנעשה זאת.


2. סירובן של חברות הביטוח ושל הבנקים למשכנתאות למחוק
יתרת חובות משכנתא עבור בן זוג שנפטר

כנראה שיש איזושהי פוליסה שמחתימים את אלה
שלוקחים את המשכנתא ושם מצוין שבמידה וחס וחלילה אחד מבני הזוג נפטר, יש מחיקה של חלק מהחוב או חלק של החזר החוב. הייתי רוצה ללמוד את הנושא. נראה לי שאחרי שמחתימים ומשלמים הרבה מאוד שנים, חברות הביטוח ממציאות כל מיני תירוצים ואומרות שהמחלה בגינה הנפטר נפטר לא צוינה וזו מחלה כרונית וכולי וכל זאת על-מנת לא לעמוד בהתחייבויות. אני בטוח שהמקרים שהופנו אלינו הם חלק קטן ממקרים רבים.

זרם הפניות גדל כל הזמן. כשאנשים לוקחים
משכנתא מסבירים להם אם בן הזוג ילך לעולמו, יהיה קיזוז, אבל קורה דבר הפוך.

קיזוז של כל המשכנתא או החלק היחסי?

החלק היחסי. מה שקורה הוא שלא רק שלא
מוחקים את זה אלא הופכים את המענק בחלק השני לכזה שכאילו אין מענק כי האדם נפטר, כך שהכסף הופך להיות משכנתא בתנאי השוק ואז יש קפיצה בהחזרים. במקביל ביטוח לאומי – מטבע הדברים מדובר בפנסיונרים – מקטין את הסיוע החודשי.

חמש שנים חלמתי להיפגש עם האדם שהחליט
ואתה עכשיו עשית טעות. לא מדובר במחלה כרונית. יש לי הרבה מסמכים. לפני 11 שנה הוא עבר ניתוח. המקרה שלי לא פשוט, אבל עשו הרבה טעויות. לקחנו את המשכנתא ועוד הלוואות בבנק לאומי למשכנתאות בפתח-תקווה.

כמה כסף?

כמעט מאתיים אלף שקלים.

אחרי כמה זמן בעלך נפטר?

אחרי שנתיים. הוא היה בריא. הוא עבד עד הסוף.
בבנק לא דיברו אתנו ברוסית ולא הסבירו לנו כלום, אלא עשו את הכל מהר מהר. הייתה בחורה שאמרה שהיא רוצה לעזור לנו, אבל הכל נעשה מהר. היא שאלה אם אנחנו בריאים, אמרנו שאנחנו בריאים. לבעלי לפעמים היה יתר לחץ דם, אבל למי אין יתר לחץ דם? יתר לחץ דם זאת לא מחלה אלא זה תהליך נורמלי ורגיל. בעלי נפטר אחרי ניתוח. הניתוח לא הצליח, ככה אמרו. זאת טעות של רופא אבל אני לא יכולה להוכיח את זה. היה דימום והוא כמעט שבעה חודשים היה בלי הכרה.

כמה היה הסכום המלא?

קודם 500 שקלים ואחר-כך הרבה יותר. עכשיו
אני מקבלת קצבת שאירים ומשלמת 1,100 שקלים.

קצבת שאירים בגובה 1,500 שקלים.

אני מקבלת 1,300 שקלים מביטוח לאומי. תמליצו
לי איך לחיות עם הכסף הזה. אני לא יכולה לעבוד.

פנית לבנק?

אני פניתי לביטוח חיים מגדל. הם לא רצו לדבר
ולראות אותי בכלל. איפה המצפון? אני רציתי להסביר. אם יש שאלות לא ברורות, רציתי להסביר להם.

לבנק פנית?

לא.

כי את המשכנתא קיבלת מהבנק ואת הביטוח
עשית במסגרת המשכנתא.

הביטוח לא ביטח. הם לא רצו לעשות ביטוח
משכנתא.

אני חשבתי שהיא קודם פנתה לחברת ביטוח, אבל
היא אומרת שהיא פנתה לבנק עם המצב הזה ובבנק אמרו לה שמה שקרה, קרה, שהיא תלך לחברת הביטוח שביטחה אותה ושם כמובן אמרו לה שהיא עבדה על החברה, לבעל הייתה איזושהי מחלה שלא דיווחו עליה, ובגלל זה היא לא זכאית לשום דבר. למעשה היא גם קיבלה עונש. גם המענק שהיא קיבלה הפך להיות כחלק מהמשכנתא ואז למעשה המחיר שהיא צריכה לשלם הוא למעשה פי שניים. למעשה היום היא מקבלת מענק שאירים בגובה של 1,300 שקלים כאשר מתוכם היא צריכה לשלם 1,100 שקלים למשכנתא.

אני חושב שהיו צריכים להביא לכאן את
המבטחים. אנחנו רק מתווכים. אני מקבל בבנק תביעת ביטוח, אני מעביר אותה לחברת הביטוח עם כל המסמכים הנלווים ועם כל ההצהרות. חברת הביטוח היא זו שמחליטה בהתאם לחוק האם היא נותנת או לא נותנת. אנחנו רק המתווכים כאן בקטע הזה.

דרככם למעשה הם יכולים לעבוד על העולים
האלה.

אני לא אומר דרכנו. יש חוק שקובע מתי זכאים
ומתי לא זכאים, איזה הצהרות עשו או לא. יש הרבה מקרים שתובעים את חברות הביטוח, בחלקם נכשלים ובחלקם מצליחים. עשית תאונה ברכב וחברת הביטוח לא רוצה לשלם לך – אתה תובע אותה אם אתה חושב שאתה צודק. אותו דבר עושים עם ביטוח חיים.

היא תבעה את הביטוח?

איך היא תתבע? היא מסוגלת לעמוד במשפט מול
חברות הביטוח?

אני רוצה לומר את עמדת בנק ישראל בעניין הזה
ואני חולקת על חנוך וסרצוג.

את יכולה גם להתייחס לנושא השני שהעליתי, כי
יש לי פה דוגמה ספציפית. כשאדם נפטר, את כספי המענק שלו שבתוך המשכנתא לזכאים הופכים בעצם להלוואה בנקאית רגילה, ואז יש קפיצה בגובה החזרים שחייבים להחזיר.

אני לא מספיק מכירה את הקטע הזה של
המענקים. אני מניחה שזה נובע מהוראות האוצר, אבל אני מוכנה לבדוק ולחזור.

אני רוצה להתייחס למקרה כמו שתיארה כאן הגברת. אני לא חושבת שאני הייתי רואה בבנק אך ורק איזה צנרת או מתווך לעניין הזה. כשהלקוח בא לבנק ולוקח משכנתא, הוא מכיר את הפקיד והוא לא מכיר את חברת הביטוח, לא יודע מי חברת הביטוח.

הוא גם לא בחר בה.

הוא לא בחר בחברת הביטוח, לא דיבר עם חברת
הביטוח, לא יודע איך נראית חברת הביטוח. הוא מכיר את פקיד הבנק. זה הכל. הוא יושב מול פקיד הבנק ופקיד הבנק הוא זה שאומר לו מה הוא צריך לעשות, מה הוא צריך למלא, איפה הוא צריך לחתום, איזה הצהרה הוא צריך לתת, אם צריך לתת הצהרה. הוא לא יודע שום דבר מעבר לזה. לכן אני לא חושבת שהבנק יכול להסיר מעליו אחריות ולהגיד תשברי את הראש עכשיו עם חברת הביטוח.

יכול להיות שהאינפורמציה שפקיד הבנק מסר היא לא נכונה, אולי הוא הטעה אותה ולא חברת הביטוח. אולי חברת הביטוח הייתה בסדר והבנק לא בסדר? זה לא קטע שאני חושבת הבנק יכול להסיר מעליו אחריות ולשלוח את הלקוח לחברת הביטוח. אני חושבת בפירוש שהבנק צריך להיות מעורב בתהליך. אם בא לקוח כזה וטוען לאיזשהו סיפור וחברת הביטוח דוחה אותו, גם הבנק צריך להיות מעורב בנושא הזה. זאת העמדה שלנו.

אני לא מכירה את המקרה הספציפי ואני לא יודעת על מה מדובר. אני מכירה שצריך לבדוק את המקרה הספציפי הזה.

בגדול זה כאילו שמטעים את הציבור. הציבור בא
לבנק והוא יודע שהוא בא לבנק, גוף כזה רציני והוא בטוח שלא יעבדו עליו. אם בתוך בנק יש עוד כל מיני עסקאות שמתבצעות והוא סומך על הבנק, הוא יודע שהבנק לא יכשיל אותו בדרך של איזה סוכן מפוקפק כזה או אחר או חברת ביטוח כזו או אחרת שלוקחת את הכסף ואחרי כן נעלמת או עושה את כל הקשיים על-מנת לא לתת את ההשתתפות שלה.

השאלה שלי היא מאיפה נבע הסירוב של חברת
הביטוח והאם זה נובע בעצם מקטע שהמקרה הספציפי לא מכוסה בכלל בפוליסה או שזה נובע מקטע שהיא חתמה בעצם על הצהרה לא נכונה. אני לא יודעת מאיפה זה נובע ואת זה כמובן צריך לבדוק. בשום מקרה אני לא רואה את הבנק שהוא יכול להסיר לגמרי את האחריות מעצמו, לצאת מהתמונה ולהגיד שלא מעניין אותו בכלל מה קורה שם.

הבנק לא אמר את זה. את זה אמר למשל
בית-המשפט העליון ולא הבנק.

זה מה שאמרו לגברת כשהיא באה לסניף.

הנושא הזה היה בבית-המשפט העליון והוא קבע
בפסק-דין שהבנק לא חייב להציע ביטוח, לא חייב לטפל בביטוח.

זה סיפור אחר.

בית-המשפט העליון ניתק את הבנק. הבנקים
למשכנתאות מותקפים משני הכיוונים: כשהם לא מציעים ביטוח, באים ושואלים למה לא הצעתם ביטוח, הייתם צריכים להציע. כשהם מציעים ביטוח, אומרים לא הצעתם טוב. משני הכיוונים תוקפים. קבע בית-המשפט העליון את מה שקבע, אחד המקרים נדון, התקדים הזה היה לגבי דיסקונט למשכנתאות. הוא קבע שאין אחריות לבנק להציע ביטוח או לעשות את זה. נקודה. הבנקים למשכנתאות היום, גם בטפסים שבנק ישראל חייב את כל הבנקים מזה שנים, באותיות קידוש לבנה – בנק ישראל גם קבע את גודל האותיות – אומר לכל אחד שידע שזכותו ללכת לאיפה שהוא רוצה לעשות ביטוח. זה קיים שנים.

הוא לא חייב לבצע את הביטוח דרך הבנק, אבל
אם הוא מבצע את הביטוח דרך הבנק – לבנק יש אחריות.

הקביעה היא לא יותר משנתיים.

יותר משנתיים. אני יודע אצלנו זה כבר הרבה
יותר. גודל האותיות אולי עלה לפני שנתיים, אבל זה קיים.

מה לגבי לקוח שעשה את הביטוח באמצעות
הבנק?

כל מקרה נבדק לגופו. לכן אמרתי שאני מדבר
באופן כללי. אם בא מישהו וטוען שהוא אמר לפקיד הבנק שהוא חולה סוכרת – היה מקרה כזה, ולכן אני מעלה אותו – אבל הוא אמר לי תשקר, תכתוב לא. זה עולם אחר. פה אני אקח את האחריות אם קרה מקרה כזה. אנחנו לא מדברים על מקרה כזה. אני מדבר על המקרים הרגילים. אגב, את הטפסים שממלאים, זה גם טפסים שהביטוח מכתיב איזה שאלות לשאול. אלה לא שאלות שאנחנו שואלים.

כשגברת אנה לקחה את המשכנתא בבנק, האם
היא ישבה מול סוכן ביטוח?

היא ישבה מול פקיד בנק.

בזה אתם כבנק לוקחים אחריות גם על הקטע
הביטוחי.

כמה אחוזים אתם מקבלים על זה שאתם
מחתימים אותה על טופס של הביטוח?

אני לא יודע.

לקבל כסף הוא אחראי, אבל הוא לא עוזר לאדם?
אם הוא מקבל שקל, זה כבר אומר שהוא צריך לדאוג ללקוח.

שקל הוא מקבל, אבל יושב פקיד הבנק ושואל את
השאלות והוא לא יודע את התשובות.

בזה שלקחתם על עצמכם, כל הבנקים, להחתים
אנשים על טופסי ביטוח כאשר גם לא הייתה בחירה חופשית כי בדרך כלל אדם קונה דירה, לוקח משכנתא והמשכנתא הזאת צמודה לחברת הביטוח שעושה את הביטוח. אם תשאל אותי איפה אני מבוטח בעקבות קבלת המשכנתא – אני פשוט לא יודע.

אתה מקבל דוח שנתי כל שנה.

מי שם לב לזה? ברגע שפקיד הבנק הופך להיות
סוכן ביטוח כאשר הוא לא יודע לשאול את השאלות הנכונות.

השאלות כתובות, הוא לא צריך לשאול.

הגברת הזאת מסוגלת לקרוא את הטופס? היה
עובר חודש עד שהיא הייתה קוראת את הטופס. אצלי היה עובר שבוע. יושב פקיד אומר תחתמי פה, תחתמי פה, תחתמי פה. כמה הכנסה חודשית יש לך? כך וכך. זהו. אין יותר. זה לא כמו שממלאים פוליסה באמת יש דו-שיח בדרך כלל בין הסוכן ששואל אם יש מחלה וכולי. כאן אין שום דבר אלא מחתימים ומחתימים. אחר-כך אתם אחראים על כך שהפקידים האלה שאתם הפכתם לרובוטים שלכם בקטע הביטוחי יהיו גם אחראים על התוצאה.

מידת האחריות, אני לא יודע, זה אולי נושא משפטי, אבל אתם לא יכולים היום להגיד לאנה או לאחרים ללכת ישירות לחברת הביטוח שמעולם לא היו אתה בשום קשר, בשום התקשרות ובשום שיחה אתה.

הפנייה עוברת אלינו. אנחנו לא שלחנו אותה.
אמרנו שזה עובר דרכנו.

אבל אתם גם צריכים לייצג.

אני רוצה לומר שהנושא של ביטוח חיים, התחלנו
בו בשנת 1984 וזה אחד ההישגים הסוציאלים הגדולים ביותר שהנהגנו בנושא המשכנתאות. כל מה שנאמר כאן בקשר להפרדה בין הבנק לבין חברת הביטוח, הוא לא כל כך מדויק מאחר שהאחריות הטיפולית בנושא של תביעה היא בוודאי באמצעות הבנק. כך אני בהחלט מקבל את העמדה של בנק ישראל. אנחנו מקבלים את התביעה, אנחנו מעבירים אותה לחברת הביטוח, אנחנו עוקבים אחרי התוצאות ומגיעים לתוצאה הסופית.

אני יכול לציין שבבנק שלנו, בנק דיסקונט, בשנת 1999 נפטרו 97 לווים בכל הארץ, היו 97 תביעות בגין פוליסות ביטוח ושילמנו 93 תביעות. ארבע תביעות נידחו. זה לא כפי שאתה הסברת – ואולי הטעית שלא בכוונה חלק מהנוכחים – שחלק מהמשכנתא סולקה. כל פוליסת ביטוח היא על הסכום המלא של המשכנתא. בן זוג או בת זוג משתחררת לגמרי מהמשכנתא ולא מחלקה. 93 מקרים שולמו במלואם.

בשנת 1998 היו לנו 85 תביעות כשמתוכן 80 תביעות שולמו וחמש תביעות נידחו. כל התביעות שנידחו, לכל תביעה יש את הסיבה המדויקת ואפשר להסביר כל מקרה. אם למשל כתוב התאבדות, שזה מכוסה החל מהחודש ה13- והיו מקרים שהתאבדו לפני זה. אנחנו מזהירים את האנשים שלא רק בהקשר לזה אלא גם בהקשר לדברים אחרים ואנחנו עושים זאת בשפה הרוסית. אנחנו מחתימים על הפוליסה למי שלא יודע עברית בשפה הרוסית. לצערי אנחנו לא תרגמנו את זה לשפות אחרות, אבל עקב העלייה המוגברת, משנת 1950, החתמנו בשפה הרוסית.

נראה לי שהבעיה היא מאוד מאוד ספציפית של מקרה בודד זה או אחר.

כל בנק מטפל בצורה אחרת.

גם זה יכול להיות.

יש בנק שהוא מתנער ויש בנק שאיכפת לו.

אני רוצה להתייחס לנושא של ההלוואה העומדת
שפתאום הפכה להלוואה לתשלום. לא שמעתי דבר כזה ובשבילי זאת פעם ראשונה שאני שומע. הדבר הזה קיים אך ורק באותם המקרים שבהם יש גרירת משכנתא מאזור פיתוח לאזור שבו אין הלוואות עומדות בתנאים דומים, ואז המשכנתא העומדת שעמדה בתנאים של אזור פיתוח או אזור מועדף אחר, הופכת להיות הלוואה לתשלום. זה המקרה היחיד שאני מכיר.

לגבי הלוואות עומדות ומענקים מותנים, הבנקים
קיבלו הוראה לא לבטח את הקטע הזה. אם לא צריך להחזיר את זה, אז לא לבטח ולחסוך לעולה את הפרמיה. ברגע שהעולה חס ושלום נפטר, חברת הביטוח מכסה את אותו קטע שמבוטח ולכן היא לא מכסה את ההלוואות העומדות ומענקים מותנים. הבנק גם לא דורש את זה חזרה. הוא דורש את זה חזרה כאשר הדירה נמכרת והמשכנתא נגררת לאזור שלא זכאי למענק. אי-אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו. מצד אחד לומר לבנק אל תבטח, וכשאדם חס וחלילה נפטר, שהבנק יוותר על זה.

כמה מקרים היו לכם בשנה האחרונה, בשנת
1999?

לא בדקתי, אבל אני אומר שוב פעם שאנחנו
נוהגים באותה שיטה. אני גם בדקתי בעצם מאיפה נובע שורש הבעיה וזה לאו דווקא לגבי עולים חדשים. זה נובע מזה שאנשים הייתי אומר אולי מזלזלים בהצהרות הבריאות שלהם ולא מתייחסים. חברת הביטוח, זכותה המלאה, לבדוק. יש ויתור על סודיות רפואית. חברת ביטוח זכאית לבדוק.

אם היא צודקת, אין בעיה, אבל לפעמים הם
מחפשים ומחפשים תירוצים איך לא לשלם.

זה לא עובד ככה. זה לא נכון. לבנק יש אינטרס
לשרת את הלקוחות שלו.

לבנק כן, אבל לחברת הביטוח לא.

אנחנו משתדלים לבוא לחברת הביטוח, אם יש
איזשהו ספק. אנחנו אומרים לחברה שהיא עובדת אתנו במסות גדולות ואני מבקש במקרה המסוים הזה שהיא תשלם כי כדאי לשלם. חברת ביטוח הרבה פעמים משלמת לפנים משורת הדין. הבעיה היא לאו דווקא עולים חדשים. אדם שכב בבית חולים ולא הצהיר וכן הצהיר, וזכותה של חברת הביטוח לבדוק והאדם חותם על ויתור על סודיות בנקאית.

לאותו זכאי יש אפשרות לבחור אם לבטח את
המענק או לא. הוא יכול להגיד לא, הוא יכול להגיד כן.

היום יש ביטוח או אין ביטוח?

לא חייבים לבטח. אנחנו לא מבטחים מענקים.

אנה, כשפנית לבנק, הגעת לבנק, לקחת את החומר
שלך ושלחת לחברת הביטוח או שהבנק אמר לך מי חברת הביטוח ושתלכי אליה?

לדבריה של אנה קרמיאנסקי, בנק לאומי, בניגוד למה שנאמר כאן חגיגית על-ידי נציגת בנק ישראל, לא טיפל בבקשה של הלווה ושלח אותה ישירות לחברת הביטוח.

חברת הביטוח במובן הציני העסקי, יש לה אינטרס לא לשלם. לבנק יש אינטרס שחברת הביטוח תכסה את החוב כי אחרת יכול להיות שבכלל לא יפרעו אותו. לכן נכון שאתם תייצגו את גברת אנה ולא תשלחו אותה, אפילו אם פיזית, כפי שאתה אמרת, מעבירים את החומר אבל לא מייצגים. זה לא מספיק. אתם צריכים לייצג אותה כי זה גם אינטרס שלכם וגם האחריות שלכם כי אתם החתמתם אותה במקום חברת הביטוח.

לגופו של עניין הייתי מציע שיבדקו פרסונלית מה
קרה בתיק לה. יכול להיות שיש פה אי-הבנה.

לא הבנתי אם בבנק משכן קיים דגם של בנק
לאומי או דגם של בנק דיסקונט. אתם מייצגים או שאתם רק שולחים את החומר? יש בבנק משכן סטטיסטיקה כמה פניות כאלה היו וכמה נידחו?

אפשר לבדוק את זה.

יכול להיות שאחרי שהיא ראתה שהבנק לא נותן
לה תשובה שהיא רוצה ולכן היא פנתה לחברת הביטוח.

זה יכול להיות אבל זה לא היה.

אצלנו הלקוח לא מכיר את חברת הביטוח.

היא פנתה לבנק והבנק שלח אותה.

אני מבקש מנציג הבנק בו נלקחה המשכנתא, בגלל
שהיא כבר נמצאת כאן, ללמוד את הנושא שלה, לרדת לעובי הקורה ולראות אם אפשר לעזור לה. הייתי מבקש שאם היא כבר כאן, תבדקו את הנושא ותעזרו לה.

התרשמתי שלכל הבנקים יש את אותה הנחיה והייתי מבקש אולי לחדש את ההנחיה דרך בנק ישראל כדי שההנחיות יהיו ברורות בנושא הביטוח של הלקוחות שלוקחים את המשכנתא ושזה יהיה ברור וחד-משמעי שהם למעשה לוקחים גם אחריות על עצמם. התרשמתי שאכן זה כך נעשה, אבל אני לא רוצה שתהיה כאן פרצה וכדי שהם ידעו שהם צריכים לתת ללקוח את המירב. גם אחרי שהמקרים האלה קורים, שהם לא יתנערו ויטפלו עד הסוף. לפעמים חברת הביטוח עושה קשיים ומחפשת תירוצים שלא לשלם. כמובן אם התירוץ הוא מוצדק, בסדר, אבל אם סתם היא מתעקשת על נושא כזה או אחר, אי-ידיעת השפה או אי-ידיעת חוק כזה או אחר בגלל שהם עולים חדשים והם נופלים בין הכיסאות, הייתי מבקש פה התערבות גם של בנק ישראל וגם של הבנקים עצמם ושהבנקים יקבלו את האחריות על עצמם.

אני מתנצל שאני צריך לעזוב את הישיבה. חבר הכנסת יורי שטרן ימלא את מקומי.

אני לקחתי משכנתא עם אימא. היא נפטרה
ועכשיו פקיד הבנק אמר שיש הוראה מבנק ישראל ואני צריכה להחזיר את המענק המותנה של אימא. אני אמרתי שאין חוק כזה, אבל הוא אמר שיש חוק ועכשיו אני צריכה להחזיר בריבית של 6.66 אחוזים. בעלי קרא את כל הטפסים שחתמנו בבנק ירושלים ושם אין מילה על זה. מדובר על אפשרות של מכירת הדירה וקניית דירה חדשה, שאז אני צריכה לשלם שני אחוזים.

איפה את גרה?

בפתח-תקווה. אני לא מכרתי את הדירה, אני גרה
באותה הדירה. אני רק רציתי להעביר את המשכנתא של אמי אלי ונאמר לי על-ידי הפקיד שיש שינוי. אני אמרתי שאנחנו מדברים על אותה דירה ובאותם אנשים ולא יכול להיות שינוי.

אני גרה ביחד עם בני ובעלי. בעלי ואני מובטלים. הבן שלי הוא נכה עם 75 אחוזים. זה אומר שאני צריכה לטפל בו, אני צריכה לעזור לו, אני צריכה לקנות תרופות כל חודש בסכום של 500 שקלים והמצב שלי לא כל כך טוב. למה אני צריכה להאכיל את הבנקים? אולי אני עשירה יותר מהם? אני יודעת שקשישים עולים חדשים מקבלים כסף לשכר דירה, סיוע. כאשר הם גרים ביחד עם הילדים הצעירים שלהם בדירה שקנו, הם מקבלים שכר דירה. אני חושבת שהמקרה שלי הוא יותר חמור ואני שואלת למה הבן שלי לא יכול לקבל סיוע בשכר דירה.

בן כמה הוא?

23.

זה אנחנו נבדוק בנפרד. איך יכול להיות שאימא
שלה נפטרה ולא מחקו את החוב למשכנתא?

אני משלמת, אבל אני רציתי להעביר על השם
שלי.

לא היה ביטוח.

היא ביקשה להעביר את החלק של הדירה
והמשכנתא על שמה. באותו רגע בעצם המשכנתא עומדת לפירעון.

זאת פורמליסטיקה. האימא נשארה, היא יורשת
את החלק שלה והיא נשארת בדירה.

אם מחר היא תמכור את הדירה, כל זמן שהיא לא
עושה שום פעולה, היא לא תבקש את ההעברה.

אני גרה באותה דירה ולא מכרתי אותה.

היא גרה באותה דירה ושום דבר לא השתנה. היא
ביקשה וזה נכון לעשות כי אותו אדם שעליו זה רשום כבר לא נמצא בחיים. היא ביקשה להעביר את זה על שמה כדי להיות אזרחית נאמנה ולא להתחמק מתשלום ההחזרים ואנחנו רואים שפתאום היא נענשת על כך.

אני לא מכירה את המקרה הספציפי וקשה לי
להתייחס אליו. אני מציעה שהיא פשוט תפנה אלינו, תעביר אלינו את כל המסמכים שיש לה ואנחנו נבדוק את זה עם הבנק. לכאורה זה לא נשמע הגיוני.

אלה ההוראות של משרד השיכון.

הזכאות ניתנה להורה, הזכאות היא אישית. אף
אחד לא נכנס לנעלי הזכאות. אם מקבל הזכאות ממשיך לחיות, אף אחד לא בודק את זה. כל זמן שההלוואה ממשיכה להיפרע, אף אחד לא בודק בכלל. ברגע שנעשית איזושהי פעולה, מכירה או העברה, בעצם זה העמדה לפירעון של המשכנתא.

אם כך, אין לה מה לפנות אלינו משום שאני לא
אוכל לעזור לה.

מיכאלה, את שומעת מה שאת אומרת? את
כנציגת המשרד לא מבדילה בין מקרה מוות.

אני אנסה להסביר את זה. להבדיל מהמקרה הזה
שזה זוג נשוי, המקרה הזה הוא איחוד זכאויות. זאת אומרת, במקום שהיא תקנה דירת חדר ואימא שלה תקנה דירת חדר, הן פשוט איחדו את הזכאות וקנו דירה יותר גדולה כתוצאה מכך.

ובכך חסכה למדינת ישראל המון כסף.

במקום שהיא תקנה דירת שני חדרים ואימא שלה
שני חדרים, היא קנתה דירת ארבעה חדרים ביחד.

לא, אתה חי בארץ אחרת. במקום שהיא תהיה
זרוקה ברחוב ותהיה מקרה סעד ותבקש סיוע בשכר דירה, היא ואימא אספו את הכסף שזה כסף שאי-אפשר לקנות בו בית-שימוש וקנו דירה של שניים או שלושה חדרים שאיכשהו דחסו את עצמם לתוכה. זה לא שהם קנו וילה במקום דירה. הם קנו דירה הכי קטנה.

אף אחד לא אמר וילה.

אז מסביר לך שבכסף של משכנתא לזכאי, פשוט
תכיר את המציאות. אין פה הגיון כאשר מדובר באנשים עניים. אין הגיון. יש מצוקה. המצוקה היא כזאת שבאף משכנתא של זכאי היום אי-אפשר לקנות דירה ואז אנשים שעל-פי רוב היו מעדיפים לחיות בנפרד, נכנסים לתוך הפול וקונים דירה לקיבוץ שלהם שנקרא משפחה מורחבת וכך הם חיים והם חיים בשלושה חדרים חמישה אנשים, או בשני חדרים שלושה אנשים וכולי. לכן עזוב את זה שהם קיבלו איזושהי תוספת. זו הייתה הדרך היחידה שלהם בכלל להגיע לדירה.

חוץ מזה יש לנו הסכם הלוואה עם בנק ואין לו
זכות לבטל משהו. אני עשיתי הסכם ושם כתוב שיש מענק מותנה שאני לא צריכה להחזיר. אם אני צריכה למכור דירה, יהיה שינוי, אבל לא דובר על 6.66 אחוז.

ממתי ההנחיה שלכם?

מאז המענק המותנה.

למה זה לא כתוב בטפסים שהם חותמים בבנק?
מיכאלה, אני מציע לכם לשנות את ההוראה שלכם ולעשות זאת בדחיפות.

אני לא בטוח שזה לא בהסכם.

את זה אפשר לבדוק אחר-כך.

אני אנסה להמשיך את הדברים של יצחק בקאל.
אני יכולה להסביר את זה דרך איזושהי דוגמה, לא המקרה הזה. אדם שקיבל זכאות ורכש דירה. עברו ימים, הוא הלך לעולמו. יש עכשיו ירושה והם רוצים לחלוק בדירה. פורעים את המשכנתא, משלמים את המענק המותנה, כל אחד מקבל את חלקו. אנחנו לא נכנסים לשיקולים אם יש יורש אחד או חמישה יורשים.

זה לא המקרה הזה. יש הבדל. את כבר עוברת
למקרה שהוא לגמרי שונה. זה כמו שמיסוי על בורסה חל אחרי מכירת המניות ולא על השווי אם זה מס נכון. גם כאן אותו הדבר. נכון הוא שכביכול גברת סופיה קיבלה ירושה באותו חלק שאימא שילמה, אבל כל עוד היא לא מכרה את הדירה, זה רק שווי הנכס ולא יותר מזה.

אנחנו לא יודעים אם יש עוד אחרים שתמורת זה
היא שילמה או לא שילמה. אנחנו נכנסים לכל מיני סוגיות.

היא כאילו ירשה את החלק. ירושה זה בעצם
פירעון.

לא כך בנכסים. היא גרה באותו נכס.

אם היא לא הייתה מבקשת, לא היה קורה שום
דבר.

אז את מבינה שזה אבסורד. אם היא הייתה
אזרחית ממושמעת וביקשה להסדיר את העניינים כמו שצריך ובזמן, על זה היא משלמת קנס. אם היא לא הייתה ממושמעת, כמו שחלק מהציבור שלנו, ולא הייתה רושמת והייתה מחכה עד לרגע של מימוש הנכס, אז הייתה משלמת רק באותה עת כשיש לה כבר בעצם תגמול על אותה תוספת שכביכול היא קיבלה בירושה. הקו פה בין מימוש לבין המשך מגורים באותה דירה. זה לדעתי מה שצריך להיות. ההנחיה לפי זה צריכה להשתנות.

אז אנחנו נכנסים לכל הנושא של מערכת היחסים
של יורש עם יורשים אחרים.

לא, את לא נכנסת לשום דבר. היא גרה באותה
דירה.

היא גרה בחלק שלה. יש לה חלק נוסף.

היא גרה באותה דירה, זאת אותה דירה.

ואם לאותה אימא יש אח שלא גר בדירה הזאת
והוא גם כן יורש? אני רוצה שתבין.

אנשים צירפו זכאויות.

האח לא גר בדירה אבל הוא רוצה להיות יורש.

כשהוא ירצה את החלק של האימא, איך הוא
יקבל אותו? באמצעות בית-המשפט. בבית-המשפט יכולים להעלות את הדברים האלה?

הוא רוצה שחלק הירושה יעבור על שמה וחלק על
שם האח. נניח יש שני אחים, אחד גר עם האימא ואחד לא גר עם האימא והוא רוצה להיות חלק מהירושה, הוא בעצם מעביר את הדירה על שמו למרות שהוא לא גר בדירה. הוא בעצם נהנה מאותה הטבה שלא ניתנה לו. אם הוא שם, העברת ירושה על שמו זה בעצם פירעון.

אז על החלק שלו הוא ישלם. אתם מגיעים עם
מקרים תיאורטיים. את המקרים התיאורטיים האלה תגדירו בנוהל ותבחינו ביניהם. בגלל שיכול להיות כך ויכול להיות אחרת, היא צריכה לשלם סכום שאין לה. זה אבסורד.

השכל הפשוט אומר שזה מקרה סוריאליסטי. אם בנוסף למקרים סוריאליסטים אלה יש מקרים סוריאליסטים עוד יותר כאשר אתם לא יכולים לתת פתרון בצורה שאנחנו מציעים, אז תגדירו את המקרים האלה ותשימו אותם בנוהל, אבל לא יכול להיות שהיא תסבול. הרי אין לה את הכסף.

אני חושבת שבמקרה שלי הממשלה צריכה לעזור
לי קצת ובמקום זה פועלים נגד החוק.

אני מבקש לבדוק מחדש את הנוהל. אני מזכיר
לכם שמי שמקבל משכנתא של זכאי ממשרד השיכון הוא לפי הגדרה אדם במצב סוציאלי מסוים - או שהוא זוג צעיר, או שהוא חייל משוחרר, או שהוא עולה חדש. מצבים שהמדינה חושבת לנכון לתת.

כל אזרח זכאי לקבל משכנתא כשהוא קונה דירה
ראשונה.

אני מדבר על משכנתא לזכאים של משרד השיכון
מקבלים לפי ניקוד.
אני מבקש לבדוק את הנוהל ולהגדיר מקרים בהם אתם כן מתירים את זה כפי שזה. או שאתם מעודדים אנשים פשוט לא לרשום את זה על שמם.

אני גם מציע לקחת את המסמכים שלך ולשלוח אותם באמת לבדיקה בבנק ישראל אצל המפקח על הבנקים כדי לראות אם ההסכם שחתמת בכלל מאפשר את הדבר הזה.

לפי מה שאני מבינה, זאת לא בעיה שלנו.

לא יכול להיות שמשרד השיכון מוציא נוהל שלא
כתוב בהתחייבות שאדם נותן לבנק או בתנאי קבלת ההלוואה.

אפשר לבדוק אם זה בהסכם או לא, אבל זה
בוודאי לא יפתור את הבעיה שלה.

אם המדינה לא דאגה להכניס את ההתניות שלה
בתוך ההסכם שחותם הלווה עם המלווה, אז המדינה תישא באחריות ותבטל את ההחלטה שלה. היא חתמה על משהו. אם במה שהיא חתמה אין את ההתניה הזאת, אז משרד השיכון לא עשה את מה שהיה צריך לעשות במישור המשפטי והבירוקרטי.

אני רוצה להזכיר לך שהנושא שלה עלה בכלל
מהקטע של הביטוח. אמרנו שהזכאים יכולים לבחור האם לבטח את המשכנתא והמענק או בלי המענק. זאת אומרת, אם למשל היא הייתה משלמת פרמיה נוספת קטנה על המענק, הסיפור הזה לא היה קיים.

זה לא רק עניין של המענק. היא לא מדברת על כך
שהיא לא צריכה להחזיר את הכסף הזה.

כאן לא היה ביטוח בכלל.

על החלק שאמור היה להיות מענק, מוסיפים
אחוזים של משכנתא, של הלוואה בנקאית רגילה שזה בכלל שינוי של כל התנאים. לכן זה במיוחד חמור.

אם יש תקדים שבית-המשפט קבע שהגבייה הזאת היא לא חוקית, תצרפי את זה לחומר שתיתני לנו ואנחנו נבדוק את זה.

אני מודה לכם. אני מצטער על כך שלפעמים הרמתי קול, אבל לדעתי אתם מתעלמים ממצבים קשים.


הישיבה ננעלה בשעה 14:40