פרוטוקולים/פניות ציבור/514

5
הוועדה לפניות הציבור
מיום 22.5.2000
פרוטוקולים/פניות ציבור/514
ירושלים, כ"ה באייר, תש"ס
30 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 23
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ב', י"ז באייר התש"ס, 22.5.2000 בשעה 11:30

חברי הוועדה: יו"ר - אמנון כהן

משרד הפנים:
אילן פרייס – ממונה על מחלקת שירותים מוניציפליים וביטוח
חמי אבנר

פזית קלומר – כלכלנית
הרצל יוספיה – גזבר עיריית ראשון לציון
חנן גפן – ראש מינהל איכות הסביבה, עירית ראשון לציון

חיים טל – יו"ר ההתאחדות
יוני לוי – סיו"ר ההתאחדות
יהודה כהן – מנכ"ל ההתאחדות
ראובן שמש
דוד אסרף
אמיר נוי
אלי מורדי
דני שוחט

שרי אברמוב
אביבה שביט
בנימין למקין

פניות בעלי האולמות על הצורך בתשלום בעבור פינוי
האשפה מהאולמות, על אף תשלום הארנונה על ידם

שלומית קואולמן

רקורד שירותי הקלטה

בוקר טוב, צהריים טובים. הדיון היום הוא על
תשלום בעבור פינוי אשפה מהאולמות, וזאת על אף תשלום הארנונה על ידי בעליהם. לצורך זה אנחנו נקיים את הדיון. הבנתי לפי החומר שקראתי, שלא רק בעלי אולמות, אלא גם בעבור מבנים או בתי מלאכה שיש ברשויות מסויימות, גם צריכים לשלם - או נאלצים לשלם - תשלום נוסף בעבור פינוי האשפה.


למעשה יש לנו חוק עזר עירוני שיכולה לחוקק כל עיר ועיר. יש לנו חוק ההסדרים במשק שמטר מעוקבעת המדינה, ולמעשה ניתנת הדרך איך לגבות את הארנונה; וכנראה שיש פה משהו שאחנו ממוסד, או איזו תקנה שיש לגביה פרצה בחוק שמאפשרת כן לרשויות מסויימות, שמחליטות למעשה להיעזר בזה ויכולות לגבות אגרה נוספת. השאלה אם זה מוצדק, והשאלה היא אם אין פה כפל מס, ואם יש פה איזו שהיא הוכחה שאנחנו נשמע אותה מהנציגים, שיש פה הוצאה נוספת, לא כמו בית משותף רגיל, או תושב רגיל - שמשלם בעבור פינוי האשפה, והוא זוכה לתאורה, והוא זוכה לפינוי האשפה, והוא זוכה למדרכות. האם פה יש אשפת יתר, שפה צריך לתת תגבור בפינוי, שאם מפנים אשפה בשכונות זה פעמיים בשבוע, ופה נאלצים ארבע פעמים ביום לפנות את האשפה? את זה נלמד היום בוועדה, ולאחר מכן כמובן אני אתן את הסיכום.


למדתי מהשלטון המקומי שגם בתי המלאכה נאלצים לשלם , ואם כן - אולי נעזור גם להם במידה שיש פה איזה שהוא עניין לא תקני.


אני חושב שמי שכתב את הבקשה, מר יהודה כהן - אני אתן ליושב ראש להסביר את העניין קצת, אנחנו נשמע, וכמובן שאחר כך אנחנו ניתן למשרדי הממשלה להתייחס.

תודה אדוני היושב ראש, צהריים טובים לכולם.
כידוע לכם, כל האנשים הנוגעים בדבר, שנטל הארנונה זה בעצם נטל ומס שאין גזירה כדוגמתם בכל מדינת ישראל. גם כשאני מסתכל על מס הכנסה, אני אומר מס הכנסה בא ואומר דבר כזה. הרווחת - שילמת. לא הרווחת - לא שילמת. לעומת המס הזה שנקרא ארנונה, שזה מס שרירותי שלוקחים אותו, ואמורים בעצם לקחת אותו בעבור שירותים מסויימים שאותה רשות אמורה לתת -קרי, תאורה, ניקיון מדרכות, פינוי אשפה, קצת חינוך וכדומה.

אנחנו, למעט מיגזר אחד שמסוגל לעמוד בנטל הזה, קרי הבנקים, אף גוף במדינת ישראל אינו מסוגל לעמוד - ולא יוכל לעמוד בשנים הבאות - בנטל הארנונה. זה אומר, מה שקורה בשטח זה ככה: הרשויות שולחים חיובים, וחיובים מפה ועד להודעה חדשה, ואם ירצה היושב ראש אני אציג בפניו, ויש לו גם בתיק כמה חשבונות של ארנונה, היות שאנחנו אולמות ואנחנו משלמים לפי מטר רבוע, אז אצלנו נחשבת עלות הארנונה מהמטר הראשון עד המטר האחרון. אין התחשבות במחסנים, במעברים, בחדרי אשפה. אם זה בקטע האולם שלך, אם יש לך אלפיים מטרים רבועים - ואנחנו יודעים שאולי ממוצע זה מאלף מטרים רבועים ומעלה, אנחנו חייבים לשלם מהמטר הרבוע הראשון ועד המטר הרבוע האחרון.

אני רוצה למקד את הדיון. כרגע איננו דנים
בגביית הארנונה עצמה. גביית הארנונה איננה בסמכות - את זה קבעה המדינה. גם אחד שיש לו נכס, דירה של שבעים מטר רבטעים, על כל מטר רבוע ראשון הוא משלם. יש כל מיני פרמטרים. אני מדבר על הגבייה הנוספת.

נוסף לכל מה שאנחנו אמורים לשלם, באה הרשות

אתם יודעים מה, למרות שזה חלק מהארנונה - פינוי האשפה, אנחנו דורשים ממכם בעבור פינוי האשפה כסף. פה לפי דעתי זה אבסורד. גם רוצים ארנונה, גם לשלם בעבור פינוי אשפה - ורבותיי, אין מדובר פה על כסף קטן. מדובר פה על עשרות אלפי שקלים בשנה בעבור פינוי אשפה. אזי או שמשלמים ארנונה, כדי שזה יהיה חלק מהשירות של אותו בעל עסק, אני לא יודע בעבור מה, שיסבירו לנו הנוכחים פה בעבור מה אנחנו משלמים ארנונה. תאורה אנחנו איננו צריכים. ניקיון סביב המקומות שלנו איננו צריכים.

פיתוח סביבתי אינך צריך.

איני צריך.

מדרכות אינך צריך.

איני צריך. תאורה איני צריך. הכל אני עושה בעצמי.

האם חניות אתה מסדר בעצמך?

הכל על פי חוק. אבל באה הרשות ואומרת לי: בעבור
פינוי האשפה תשלם לי. אזי זה נשמע לי אבסורד.

כמנהל הכללי של התאחדות בעלי האולמות, אני
מסתובב ברחבי הארץ, נפגש עם כל אחד מהחברים ושומע מהם לא מעט תלונות. אחת התלונות שהגיעה אליי זה העניין של פינוי האשפה, דהיינו מעבר לעניין הזה של הארנונה שבמסגרת החוק מחוייבים לשלם אותה לרשות המוניציפלית, ואין פשרות. הם נתקלים בשני דברים: א' רכישת המיתקן, הצפרדע או המיכל, זה הרכישה.

האולם משלם את הרכישה?

בטח. הם מחוייבים ברכישה, ובנוסף לרכישה הם
מחוייבים בפינוי. בנוסף לזה הם מחוייבים בפינוי שומנים, ובנוסף לזה העניין של הביובים, שאלה עלויות גבוהות שהעירייה גובה מעבר. זאת אומרת אם האולם צורך מטר מעוקב מים, מחייבים אותו במטר מעוקב מים ישיר שהוא משתמש בזה לשתייה, לאוכל ולכל מיני דברים. מטר מעוקב המים שהוא מקבל, שהוא מושך, שהוא צורך, אינו אותו הדבר אם הוא מוריד אותו לביוב, ואין מיתאם בין הדברים. במקרים הגרועים ביותר זה בגני האירועים, ששם זה להשקיית הגינות, ואז פתאום אתה מגלה ששבעים אחוז הוא צריך להשקיית הגינה, שלושים אחוז הוא משתמש לשימוש שלו, ועשרה אחוז אולי מחזיר את זה לביוב, אבל מחזירים אותו על מאה אחוז מצריכת המטר מעוקבים מים.


אנחנו נתקלים בעניין הזה של חוק העזר העירוני שמאפשר זאת לרשויות המקומיות; אבל צריך לבדוק את העניין טוב בדברים האלו. חוק העזר העירוני שניתן לרשויות המקומיות ניתן להם במקרים מסויימים במקום שאין להם העניין של הארנונה. קרי, משרדי ממשלה אולי פטורים מארנונה, ואז אומרים לאותו מבנה, אם אתה כבר פטור מארנונה, לפחות את הזבל שלך תפנה. אבל אנחנו איננו משרדי ממשלה. זאת אומרת - אנחנו משלמים ארנונה, ויש תמורה בעד האגרה. לצערנו אין לנו תמורה בעבור האגרה. אנחנו מוענשים, ותראה מה קורה פה. הדבר הזה גורם: א' לבריחת עסקים מהערים הגדולות או ממרכזי הערים.

לא בכל מקום גובים.

לא. על שטחי הקרקע החקלאית אין ארנונה. אז הוא
נהנה ממים חקלאיים, הוא נהנה מאי מיסוי, מאי גבייה. הבריכה בקיבוץ – אין גובים כסף, והיא מתמודדת איתנו בתחרות, ואז יש לי הבעיה הזאת.


לכן באיזה מקום נוצר פה דבר שהעירייה גובה את שלה ומוסיפה עליך נטל מסויים; אתה מתחיל בדבר הזה, שנוצר מאיזה שהוא תהליך מתמשך. מה קרה? היו ימים טובים לאולמות. היו ימים של עדנה.

והיו גם מעט אולמות.

שבהם לא היה מספר גדול של אולמות, ויכלו
לסייע לעיריות, ואז הם ספגו במקרים מסויימים, ובמקרים מסויימים ציינו את זה בפסקי דין, שזה נספג איך שהוא. אבל באיזה מקום התהליך הזה הולך ומכרסם. זאת אומרת כל יום מוסיפים עליך נטל.

על כמה כסף מדובר?

על פינוי מדובר לך היום מאלף שקל בערך בממוצע
לחודש עד ארבעת אלפים שקל לחודש.

על פי פינוי, על פי פח, איך זה הולך?

לא. אם העירייה גובה, היא קובעת לך איך
שהיא רוצה. אבל לפעמים הם אומרים: תפנה אתה, תנהל אתה משא ומתן, תביא קבלן אתה. זאת אומרת שיש לי משא ומתן עם הקבלן, יש לי ההוצאות, אבל למעשה אני כבר שילמתי בעבור השירות הזה. אזי אותם אנשים אומרים: לעירייה יש אינטרס שיהיה לה במקום אולם, כדי שייתן שירותים לתושבים, שייתן הכנסה לעיר.

בוא נמקד. עירייה, כמה מבקשת ממך על הפינוי?

היא אינה מבקשת. תנהל אתה את המשא ומתן.

במקרים מסויימים שהיא עושה לך את השירות.

היא נותנת לך בעד מבנה של ארבע קומות, היא
אומרת שאתה חמישים אחוז מהמבנה. ביררתי לאותו מבנה, לקומה השניה עוד חמישים אחוז, לקומה השלישית עוד חמישים אחוז. היא גבתה מאתיים אחוז.

בעד מה? אתה יכול להסביר זאת? מה בסיס החיוב
שאתה מקבל?

עיריית ירושלים מאולמי "תל-חי", שהוא חלק יחסי
קטן בכל המבנה, היא גובה ממנו חמישים אחוז בעבור פינוי האשפה של כל המבנה. ארנונה זה בנפרד.

אגרת פינוי אשפה היא לפי פינוי.

אגרת פינוי, היא לא אומרת לך לפי פינוי,
חמישים אחוז.

זה בנוסף? מה זה? אני גם רוצה להבין!

זה בנוסף מהסך שהם קובעים.

זה אינו שייך לארנונה בכלל.

הנה בקשה.

ארנונה זה ארנונה. לזה מגישים חשבון בנפרד.

אבל כמה הוא גובה? לפי פח אשפה שהוא מפנה? לפי
גודל? מטר?

לא. פה הם קבעו חמישים אחוז מהמבנה כולו.

מה זה מבנה? אני לא מבין.

ארבע קומות המבנה.

לפי המטראז'?

אם יש אלף מטר רבוע, הם מחייבים חמש מאות
מטר רבוע?

לא. זה ארנונה. אבל אני שואל על האגרה הנוספת.

סליחה. אני חושב שזה לא הולך לפי תעריף. אני
חושב שזה הולך לפי מפתח של אותו מקום.

השלטון המקומי יודע את העניינים.

אני יכול להגיד לכם איך שזה אצלי למשל. אנחנו
שלושה בעלי עסקים באותו בניין, וכל אחד לקח את האגרה לפינוי - לדוגמה חמש מאות שקלים בעבור מיכל, כי אז לדוגמה האולם משלם מאתיים שקלים, בית הקפה משלם מאה שקלים, והמסעדה משלמת מאה שקלים, וכך הלאה. זה המפתח בקטע הזה.

זאת אומרת האגרה היא לפי פינוי מכולה.

לפי פינוי מכולה.

אם מכולה עולה חמש מאות שקלים, מבחינת היחס
בין בעלי העסקים.

הדבר פחות או יותר מובן.

דובר פה על עניין של מים. לא רק שנגבה מאיתנו
בעבור כל פינוי של מטר מעוקב מים שאנחנו צורכים, אלא אנחנו מגלים - וטוב שיש עיתונות לטובת העניין הזה - אנחנו מגלים שאנחנו משלמים בגלל שאנחנו עסק, ולמרות שאנחנו שואבים את המים שלנו מרשת חקלאית, ומשתמשים בהם כביכול לצורך חקלאות. אני משתמש בהם להשקות, לפחות חלק נרחב מצריכת המים שלי משמשת להשקיית גן.

זה תעריף שונה למעשה.

ואני משלם גם. לפני שבועיים ראיתי בעיתון שהשר
שרנסקי ביקש להעלות את התעריף של המים משקל
ושישים במספר אחוזים.

לא. זה לגבי בתי מלון.

לתעשייה.

אילו בעיות יש לך עוד מלבד המים?

פינוי שומנים, אותו הדבר. שומנים אני מפנה
בעצמי.

ואתה משלם את הארנונה, ואתה משלם עוד
פעם לפינוי שומנים. כמה אתה משלם? איך זה נמדד?

בעד פינוי השומנים אני משלם לפי פינוי משאית.
משאית באה ושואבת. כל חודש אני שואב בערך בין עשר לשתים-עשרה משאיות, זאת אומרת שזו בערך עלות של שלושת אלפים שקלים חדשים בחודש רק על פינוי שומנים.

במידה מסויימת הייתי אומר מילה חריפה, שיש לנו
פה עניין שקצת גובל באי צדק משווע, ואני נזהר מלהשתמש במילה פלילי. איגוד ערים מתחבר עם חברת שפד"ן – שפכי דן - בראשון לציון. הם מחייבים אותנו לפנות את השומנים לשפד"ן. זאת אומרת עלות כל מטר מעוקב שפיכה לשפד"ן עולה מאה ושישים שקל. דהיינו אילצו אותנו בצורה קצת לא הוגנת - אין לי פה המסמך, ואני מוכן להציג ליושב ראש -מאיגוד ערים בתל-אביב משתף יד עם העירייה. גזרו במפורש מסמך, ועשו אותו מחדש כשהסירו מאיתנו את האפשרות של חיידקים בביוב. זאת אומרת יש אפשרות להכניס חיידקים לתוך הביוב. זה מפרק את כל השומנים, ואין צורך בשאיבה, ואין צורך בשפיכה בשפד"ן. אי הגעה של שומנים לשפד"ן תגרום נזק לשפד"ן, נזק כלכלי לשפד"ן. לנו זה פותר הרבה בעיות. עושים את זה בצורה לא חוקית, ומחייבים אותנו - מאלצים אותנו - לפנות לשלם, לשלם לשם את הדבר הזה, והדבר הגיע אל המשטרה לבדיקה. אני מוכן להביא את המסמכים ליושב ראש הוועדה, ואיגוד ערים בתל-אביב, אני לא זוכר מה בעיריית תל-אביב, נתן יד למהלך הזה.

כי אז תצטרך להעביר לי חומר. אני אצטרך לבדוק
את העניין.

אני מוכן להעביר לך את החומר ליועץ המשפטי
ולהביא את מר דורון סלומון מאיכות הסביבה
שידבר בעניין.

יש לי רק בקשה. בלי קשר לטענה הפלילית, רק
תסביר עובדתית למה אתם מתכוונים, ואיך זה
נעשה?

כל עסק שלנו מחוייב על ידי משרד הבריאות לבורר
שומן, הוא מפריד שומנים. מפריד שומנים פירושו של דבר ששומנים מצטברים במקום מסויים, והיתר עוברים, והנוזלים עוברים לאן שצריכים לעבור.

בתוך הביוב.

בתוך הביוב.

אז בוא לפני הביוב.

זאת משאבה כזאת מיוחדת, שלפני הביוב שמים
אותה. פעם בחודש כל עסק כזה צריך לפנות את השומנים האלה. אחרת זה מצטבר, וזה סותם את הביוב, ואי אפשר לעבוד. אזי פעם בחודש אותו גוף שדיבר עליו המנהל הכללי, מגיע ומפנה.

אתה מזמין את הגוף?

אני מזמין, ואני גם משלם .

יש משאבה מיוחדת שבאה ושואבת את זה.

יש מה שנקרא במקום להביא את אותה משאבה כל
חודש, יש קדם טיפול, משהו שעל בסיס חיידקים, אינני יודע איך זה נקרא, איזה חומר ביולוגי שאתה שם את זה בתוך בור השומן, והדבר הזה בעצם מפרק אותו לגמרי, ואין נוצרים שומנים, ואז זה חוסך ממך. כי אז הדבר הזה בעצם חוסך ממך את כל העלויות האלה, שזה מסתכם במשהו כמו שלושים וששה, שלושים וחמשה, ארבעים אלף שקלים בשנה. אז את הדבר הזה שיש, את החומר הזה, אותו גוף פשוט העלים מהתקנון. איכות הסביבה העלימו את זה ממש מתוך התקנון, כדי שאותו מפעל ימשיך לחיות ולהתקיים.

זה עבר למשטרה לחקירה. אני רק ארחיב דקה, ופה
אני רוצה לציין. בעל אולם, כשהוא בונה אולם אומרים לו: את כל המים תשלח לביוב העירוני. העירייה רוצה למנוע ממנה את הסתימות של הביובים ואומרת: תעשה לו בור שומן. אזי אני עושה בור שומן. כשזה כבר נוצר, אזי במקום שהעירייה תגיד: אני, בשביל לנקות, אני אשאב - היא אומרת: לא. אתה תשאב. אם כן, בסדר, איפה נשאב – שאבו, לאיפה לשפוך – לא היה שום מתקן. אז הם שופכים בכל מיני מקומות. זאת הבעיה של ביובים. אבל שוב, העירייה לא מוצאת את הפתרונות לעצמה. היא נותנת לבעל האולם לאלתר לו את הפתרונות.

אין לי פה תשובות לתת לך עכשיו. לא פינית
אשפה, לא עשית - מה עושים לך?

מה עושים לי? בא פקח, תוך שעתיים אם הדבר הזה
לא פה, במקרה שלי זה במקרה בית משותף, כל עסק כזה חמש מאות שקלים קנס.

חמש מאות שקלים. וכל כמה זמן הוא יכול לבוא,
אם לא פינית?

הוא יבוא עוד פעם, יעשה סיבוב - ועוד פעם קנס.

אבל זה לא מציאותי. זה לא מציאותי. כי הזבל
שנוצר אצלנו הוא כל כך רב עד שאיננו יכולים בעצמנו לפנות את הזבל. זה אבסורד. מה תעשה עם הזבל? תחזיק אותו? אתה נמצא בתוך מלכוד. המלכוד הגדול יותר הוא ששולחים אותך בהתחלה, וזה דבר שלא העלו אותו, ולפי דעתי הוא מאוד חריף, זה כל העניין של הדחסנים וכל העניין של פינוי הזבל. הבה נגיד שהיום באים ואומרים: יש תקנה, וצריך לעשות תקנה, וצריך לשלם בעבור הזבל לחוד. אבל ישנה בעיה אחרת. הכסף שאנחנו משלמים. מי אומר שהכסף שאנחנו משלמים זה אכן העלויות שאנחנו צריכים לשלם אותן? מה פתאום? העלויות הן אדירות.

אבל מר יהודה כהן אומר שאתה תעשה משא ומתן
בעצמך.

לא. מה שאני אומר, שבכל מקרה העירייה
צריכה לעשות את המשאים ומתנים האלה. לא
אנחנו. אנחנו איננו הכתובת בכלל.

מישהו רוצה להוסיף עוד משהו חדש על הדברים
שנאמרו? תודה רבה. מר הרצל יוספיה, גזבר עיריית ראשון לציון. אם תוכל להתייחס גם לא רק לראשון לציון - אתה מייצג את השלטון המקומי - וגם לתת לנו תשובה מדוע ברשויות מסויימות יש, וברשויות מסויימות אין חוק העזר העירוני, שאין מבקשים מהם לשלם עוד פעם בשביל הפינוי, או מפנים להם מתי שהם צריכים. אני רוצה התייחסות לזה; והאם גם בתי מלאכה, או רק אולמי שמחות וגני אירועים, משלמים את הנוסף? והאחידות, מדוע אין אחידות - שראשון לציון כן ורמלה לא, כן או לא, ולמה לא, או שהם אינם יודעים, או שהם פשוט רוצים לעודד עסקים בעיר שלהם? ומה אתם עושים בדרכי אכיפה, זאת אומרת אם כבר חוקקתם את החוק, ואני רוצה לדעת איך הפרמטר, זאת אומרת על פי פינוי אשפה שאתם גובים, כי על המטרז' כבר גבינו את הארנונה, כי מה שאמרו פה על כל מטר רבוע אתה צריך לשלם. האם פה על פי פח או חמישים אחוז מהמבנה אתה משלם? לא הבנתי את זה בדיוק. חדד לי פשוט את העניין הזה.

אני רק ברשותך קצת בצורה כללית, כי מי שיושב
בצד מרגיש שהבעיה של בעלי האולמות - ואולי בצדק, איננה הבעיה רק של אגרת הפסולת - יש להם בעיה עם הארנונה, ויש להם בעיה עם אגרת שלטים, ויש להם בעיה עם אגרת המים, ויש להם בעיה עם ארנונה גבוהה. אלה הן מכלול הבעיות שבדרך כלל אתה שומע את זה כמעט מכל בעל עסק, לפחות אנחנו שומעים את זה אצלנו. אני מניח שהדבר הזה קיים בכל עירייה.


הבעיה פה היא לא עניין של אגרת פסולת. על אגרת פסולת דיברו דקה, ואם לא היית עוצר אותם, אזי היו ממשיכים לדבר רק על הארנונה הגבוהה.


הארנונה נקבעת על פי הוראת משרד הפנים.

הדבר אשר מפריע לי - האם יש פה כפל קנס?

לא. אין פה כפל קנס.

זה מה שקבע חוק ההסדרים. משרד הפנים קבע יחד
עם האוצר, וועדת הכספים אישרה. מפה אנחנו יוצאים לדרך. אבל מכאן ולהטיל מס נוסף, אני רוצה לדעת מה האגרה הנוספת הזאת.

העניין הזה של הארנונה בכלל בחקיקה וגם בפסקי
דין שהיו גם בבית המשפט העליון וגם במחוזי, נקבע באופן מפורש שהארנונה היא מס, ואין לה שום קשר לשירותים שנותנת העירייה, לא לנטל שמטיל העסק, ועובדה שהארנונה היא לא לפי הנטל שמטיל כל עסק על הרשות המקומית, אלא לפי גודלו, מהותו, סוגו וכדומה. אין לזה שום קשר לסוג העסק. אם זה עסק שיש לו הרבה אשפה או פחות אשפה, זה בכלל לא רלוונטי.

אינני מסכים איתך. הארנונה נקבעת - לבנק תעריף
מסויים, לעסקים תעריף מסויים, כי נלקח בחשבון כמה אשפה יש, ועובדה היא שלבנק אין כמעט אשפה, והוא משלם את התשלום הכי גבוה.

אזי זה בדיוק מצדיק את מה שאני אומר. אין
לזה שום קשר בין הארנונה לבין הנטל שמוטל.

אבל אין זה חשוב - הוא קבע סכום.

הוא קבע סכום, ובארנונה אין זה כתוב בשום
חקיקה למה היא נועדה. כתוב בפקודת העיריות וגם בחוק סדר שמירה וניקיון שהרשות יכולה להטיל חוקי עזר במידה שהיא מוצאת לנכון, על פי מבחן של סבירות, שהשירות שהיא נותנת חייב בתשלום נוסף. ישנם מספר חוקי עזר שנחקקו. העניין של אגרת השירותים קיים. מי אמר שאגרת ביוב ואגרת מים אינן חלק מהארנונה? אולי כן? איני יודע למה. לא נקבע פה בשום מקום.

מר הרצל יוספיה, אני רוצה להתמקד בכפל הזה. הוא

למה ראשון לציון כן תגבה, ולמה רעננה
לא תגבה, ולמה רמת-גן יכולה לתת עוד עשרים וחמישה אחוז הנחה?

למיטב ידיעתי, כל הרשויות הגדולות שיש בהן
בתי מלאכה גדולים גובות את האגרה הזאת של פסולת מוצקה, או פסולת תעשייתית, או פסולת עסקית, או איך שזה נקרא.

מי גדול? תל-אביב זה לא גדול?

תל-אביב גובה. תל-אביב גובה בעבור פסולת
תעשייתית.

הייתי באולם והוא אומר: אינה גובה. העירייה
מפנה לו.

אתמול דיברתי עם הגזברית, והם גובים.

אני הייתי אצל בעל אולם, והוא אומר: אינה גובה.

אם כן, הם גובים.

הוא אומר לי שלא גובים ממנו. העירייה מפנה לו.

מי מפנה או אינו מפנה, אלו שני דברים שונים. קודם
כל, רוב הרשויות הגדולות - הגדולות הן גם חולון
ובת-ים - גובות את ההיטל הזה.

גם בת-ים כתוב לי לא.

בת-ים אינה גובה בעבור פינוי.

אתה אומר לי דברים, ויש לי דברים שבדקו אותם.

אני, יש לי שני חשבונות. אני במקרה יש לי גם
עסק בבת-ים וגם עסק בעיר שלך, ואני משני צדי המתרס. בבת-ים מחייבים אותי יותר גבוה ממך ארנונה, זה נכון, אבל שם לא כתוב פינוי פסולת. כתוב ארנונה, ביוב ומים. נקודה. זה מה שכתוב. אצלכם בפירוש כתוב, הראיתי לך את החשבון, כתוב: פינוי אשפה.

למעשה הפינוי נעשה בשני אופנים. הפינוי יכול
להיעשות על ידי העירייה, או על ידי בעלי האולמות או בעלי העסק. אצלנו בראשון לציון קיים גם זה וגם זה.

מי מחליט מה?

בעל העסק למעשה יכול להחליט אם הוא רוצה את
הפינוי על ידי העירייה או לפנות בעצמו; ואם הוא רוצה שהעירייה תפנה לו את זה, הוא פונה במכתב לעירייה, והעירייה מפנה לו את זה. מר חנן גפן יכול להסביר את הטכניקה.

כמה הוא צריך לשלם בנוסף בשביל שיפנה לו?

אם העירייה מפנה, זה שלושים שקל למטר מטר
מעוקב. אם הוא מפנה את זה בעצמו, הוא פטור מאגרת כניסה לאתר אשפה. כלומר הוא מקבל בחינם את אגרת הכניסה. בכל מקרה הוא פטור ממטר מעוקב וחצי לשבוע בעבור האשפה הביתית, מה שנקרא של העובדים שלו ושל העסק שלו עצמו. כלומר אם יש לו לדוגמה שבעה מטרים מעוקבים בשבוע, בעבור מטר מעוקב וחצי הוא מקבל פטור. הוא משלם רק בעבור חמישה וחצי מטרים מעוקבים. כל עירייה עם חוקי העזר שלה.

עיריית תל-אביב למשל, גם כן יש לה איזה שהיא הערכה. היא מפנה פעם בשבוע בחינם, ובעבור שאר הימים משלם בעל העסק.

אתה רוצה להגיד לי שמזכים אותנו על המטר מעוקב וחצי?

כן, כן. יש מדידות. ככה זה בראשון לציון. החשבון
הזה שאתה מחזיק פה של עיריית ראשון לציון, אם תבדוק, זה בדיוק התחשיב הזה. זה אינו שייך בכלל לארנונה, לא חמישים אחוז מהארנונה ולא שלושים אחוז.

אולי אני אוסיף. צריך להבין שבכל מדינת ישראל כל
אזורי התעשייה שבהם התפתחו אולמות השמחה, והאזורים הפריפריים לרשויות, הייתה בהם הזנחה גדולה מאוד. צריך להתחיל מזה. היו מזבלות. אני מסתובב במדינת ישראל, ואני לא רוצה לנקוב בשמות ערים, עדיין גם ישנם אולמות שמחה שמביאים להם אורחים בקרב מזבלות. אינני רוצה להגיד, ערים במרכז הארץ שלא מצאו פתרון לפסולת הזאת, ומזה זה מתחיל, והיום המשרד לאיכות הסביבה והמדינה עוברים למודעות לטיפול בעניינים האלה הסביבתיים, והמדינה מכירה בכל מפעל שמייצר משהו, גם בבחינת העניין של מכירת שירות לאנשים שמתחתנים באולמות השמחה או עורכים אירועים.

יושבים פה שורה של אנשים, שכל אחד מהם
השקיע במקומות שלו עשרה מיליון דולר. על מה אתה מדבר?

סליחה, זה לא אולמות השמחה - זה מפעלי
תעשייה. אין אולמות באזורי תעשייה?

אצלם הכל נקי.

ישנם בפתח תקווה ובבני ברק ובמקומות אחרים,
שיש שם הרים של זבל.

בהקשר לדברים שלך, קודם כל זה מאוד חשוב
ברשות. אם עובדי הרשות של אותה הרשות עושים את עבודתה נאמנה, אזי אין מה שאתה אומר. ניקח את ראשון לציון. היא יותר מסודרת.

הניחו לו לסיים, אפילו אם אתם אינכם מסכימים.

האמינו לי - אם תשמעו את כל הדברים, תראו
שאנחנו פועלים. יש לנו רצון טוב לעזור לכל בעלי
העסקים, כולל בעלי אולמות השמחה.


כמו שאמר מר הרצל יוספיה, אנחנו בעצם בראשון לציון, אני אגיד איך זה התפתח, אינני יודע איך בערים אחרות; ואני אדבר גם קצת על השוק, כי אני מכיר אותו. מה שבעצם מר הרצל יוספיה אמר - וחשוב להדגיש את זה, וזה קיים בחקיקה וגם בפסיקה שנקבעו במשפטים, גם אצלנו נגד בעלי עסקים, גם שתבעו אותנו, וגם שתבענו אותם; וגם ברשויות אחרות, ואם תרצה נוכל לספק לך את הדברים האלה, שקבע המחוקק שהארנונה היא מס לכל דבר ועניין, שאין בצדו שירות שהרשות המקומית חייבת לתת, לא לאזרח ולא לבעל העסק. מועצת העיר היא הקובעת את סל השירותים שתיתן. בתיאוריה היא יכולה לקחת את כל הכספים ולייעד אותם לחינוך ולא לתת, ואז יכולים לבוא ולהגיד: בעוד ארבע שנים בוחרים מועצת עיר חדשה שתיתן שירותים אחרים לאזרחיה.

אבל אין פה איזו שהיא הגינות , שעיריית רמת-גן
ראתה שהיא אינה נותנת, אלא רק גובה, אזי היא אומרת: אני נותנת, בגלל שהוא מפנה לבדו, עשרים וחמישה אחוז הנחה בארנונה.

אני בא ואומר דבר אחד, שלמרות זאת עיריית ראשון
לציון, ואני בטוח שברשויות אחרות שמתמודדות, אני מכיר את זה כאיש מקצוע, וגם בעבר הייתי יועץ בחברה לכלכלה בתחום הזה, ואני אומר לכם שהרשויות המקומיות מתמודדות לתת; ואני יודע את זה ברשויות רבות, שנכנסת המשאית של העירייה ורוצה לקחת את הפסולת הביתית של הפועלים שעבדו, ולהגיד: את הקופסאות של השמן, ואת זה אינני לוקח. מדוע? כי זאת פסולת עסקית במהות. אם תפיסת העולם של צדק חברתי אומרת שחנות ירקות שיש לה עשרים מטר, והיא משלמת כאלפיים – שלושת אלפים שקלים בשנה, ארבעת אלפים שקלים מס, ואני צריך לפנות לה ולשים לה שם מכולה ולפנות את המכולה הזאת בשבעים שקל כל יום, הרי לא יעלה על הדעת שהמחוקק התכוון שאני אסבסד את פינוי האשפה של חנות הירקות על חשבון מס האזרחים שהארנונה נותנת. אני מניח שהמחוקק קבע שבתפיסת העולם לתת שירותים, סל שירותים שהוא מוזל לכל האזרחים, ותכף נענה על זה.

למרות זאת שהארנונה היא מס שאין בצדו שירות, מס - למשל אגרת מים, אני מספק מים, ומשלמים לי את האגרה. אין משלמים - אני מנתק מים. הארנונה –מועצת העיר תחליט מה סל השירותים, ולפי זה אנחנו מתקצבים ונותנים את השירותים. יכול להיות יותר חינוך, יותר רווחה, פחות איכות סביבה, יותר כבישים, יותר דברים אחרים - וזה מה שקובעים חברי מועצת העיר, כולל ראש הרשות, ואנחנו המבצעים; ומבצעים בהתאם לחלוקה הזאת.


למרות זאת, הרשויות המקומיות במסגרת הארנונה, מבחינת הצדק החברתי, ובהנחה שקצת בתוך הארנונה קבוע לפנות פסולת ביתית, במובן של פסולת ביתית ולא גזירה שווה שאומרת: אם אני מפנה אשפה ביתית לאזרחים במסגרת הארנונה, הרי שאני מחוייב לפנות גם לכל אזורי התעשייה והעסקים פסולת ביתית. על אותו משקל אנחנו מדברים כשאנחנו נותנים פינוי פסולת ביתית לאותם עובדים שעובדים בעסקים. ועל זה ישנה פסיקה בעניין הזה, שהמחוקק אמר כן לתת לאותם עובדים שעובדים בעסקים, כולל חנויות, כולל עסקים, כולל מפעלים, שהם תוך כדי העשייה שלהם והעבודה כמו בבית, אוכלים – יש שאריות מזון, יש טואלט ויש דברים אחרים - את זה אני חייב לפנות.


אבל פסולת עסקית - שאדם מקים מפעל ומייצר מוצר, ומהמוצר הזה יש לו ערך מוסף ורווח כלכלי מסויים, לא יתכוון המחוקק שאני אקח את מסי הארנונה שמשלמים התושבים - ויש לו כמויות פסולת גדולות, ואני לא אגיד כאן, ישנם מפעלים שמשלמים בעבור פסולת עסקית חמישים אלף שקל בחודש, זאת אומרת לא התכוון המחוקק לבוא ולהגיד: קח את המסים של המסכנים שמשלמים ארבעת אלפים – חמשת אלפים שקלים וסבסד, כי הוא משלם לך ארנונה.


אנחנו הוזמנו לכאן כדי לתת את הבסיס. ניתן את החקיקה, ניתן את הדברים, וניתן מה שהולך למעשה, ואחר כך יחליט היושב ראש. לכן בתפיסת העולם הזאת אנחנו מפנים לתושבים, וזה המשרד לאיכות הסביבה, והעניין הוא מדעי. כל נפש מייצרת בערך 1.8 קילוגרם ליממה, ועל בסיס זה כשני קילוגרם על כל צרכיה, ואנחנו מפנים שישים ליטר למשפחה ממוצעת של 3.2-3.5 נפשות, גם אם אנחנו לוקחים ארבע נפשות - קרי אנחנו מפנים כמאה ושמונים ליטר לשבוע מכל משפחה, או אם תרצו כשמונה מאות ליטרים לחודש. את זה העירייה, כשהיא מפנה את זה באמצעות כלים קטנים במשאיות הדחס, היא מפנה את זה בכשנים-עשר שקל לחודש או כמאה ארבעים שקל לשנה לכל בית אב.


אם אנחנו לוקחים ורואים מה זה, בעצם תושבים שמשלמים על כל בית אב בין ארבעת אלפים לשנים-עשר אלף שקל. תלוי אם אלו חווילות או בית משותף. כלומר, אנחנו העירייה מוציאה בין אחוז וחצי עד שלושה אחוזים וחצי לטובת הפסולת הביתית בבתי התושבים. על גזירה שווה, העירייה באה ואמרה גם להם, לבעלי התעשייה - כולל כולם - גם בתי מלאכה, גם עסקים, גם מפעלים, גם אולמות שמחה, וחוקקה חוק עזר ואמרה שהיא פוטרת את בעלי העסקים ממטר מעוקב וחצי לשבוע. זה בראשון לציון לפחות.

זה כביכול השירות של העובדים.

מטר מעוקב וחצי לשבוע משמעותו - גם אם יעבדו
שלושים מלצרים, הם לא ייצרו את זה לשבוע מבחינת הטואלט והשאריות. לא התכוון המחוקק שזה כל הסלטים והדברים האחרים שנשארים, או בית מלאכה שמייצר משהו מסויים, גופים של מכוניות - שאני אפנה לו את זה.

כלומר, בתעשייה אנחנו נותנים שבעת אלפים ליטרים לחודש, והעלות של זה, כי אנחנו מפנים את זה במכולות, היא שלושה-עשר שקלים חדשים לפינוי מטר מעוקב, וזה עולה לנו בערך אלף ומאה שקל לשנה לכל בית עסק. אם אנחנו לוקחים את זה עוד פעם מול הנתח שמשלם כל בית עסק, לא כמו אולמות שמחה שיש אלף מטרים מרובעים, אלא כל התאים שיש מוסכים, ובתי מלאכה ודברים אחרים, זה מאה מטרים, מאה וחמישים מטרים, מאתיים מטרים, שלוש מאות מטרים - יש כל מיני פיזורים. אנחנו גובים ארנונה בין עשרים אלף שקלים מבית עסק כזה של מאה ועשרים מטר מרובעים, מאה וחמישים מטר מרובעים, לבין כמאתיים אלף שקלים במקרה שזה אולם שמחה - שזה אלף מטרים רבועים.

האם אתה מדבר על הפינוי הנוסף או על הארנונה?

אני מדבר עכשיו על הארנונה. אם אנחנו נתנו לו
במסגרת הארנונה הזאת, ספגנו במסגרת העירייה של המטר מעוקב וחצי שזה אלף ומאה שקלים לשנה. גם פה נתנו את האחוז - שזה בין אחוז אחד לארבעה אחוזים בפיזור מתוך הארנונה.

אתה מחשיב את זה כבר בהנחה?

לא. מייעדים. כלומר מה שקבענו כמו שנתנו לאזורי
מגורים, למיגזר המגורים, בין אחוז אחד עד שלושה אחוזים וחצי מהארנונה למטרת פינוי פסולת. גם בכל העסקים והתעשיות, בתי המלאכה ואולמות השמחה ייעדנו בין אחוז לארבעה אחוזים, שזה אלף ומאה שקלים לעסק, שזה בערך הפיזור שבין אחוז אחד עד ארבעה אחוזים מהארנונה למטרת פינוי פסולת ביתית. לא בא המחוקק ואמר שתפנו במסגרת זאת גם את הפסולת העסקית. אני יכול להגיד לך שברשויות שלא לקחו את הכפפה ונתנו סיוע, כי אלינו באו ואמרו - כולל מי שהיה המנהל הכללי של האוצר בעבר, המנהל הכללי של "אלקטרה" ואחרים רבים, שאמרו: תצילו אותנו, כמו במצרים, תוציאו אותנו מהאשפה הזאת, אלינו באים אורחים מחוץ לארץ, תיקחו, תעשו חוק, הבה ותפנו לנו - נשלם לכם. היום אומרים את זה אחרת. אבל מה קרה בכל הרשויות? אני אומר את זה לא בשביל לפגוע, היו מלא ערימות זבל, ולא פינו אותן שנים רבות. ואז מי שנכנס לאזור תעשייה כמו שנקרא דיר-אל-בלח ולמקומות מוזנחים ומבולגנים, ואתה יכול לראות את זה כשתסייר בבני-ברק, תסייר בפתח תקווה ובמקומות אחרים - אני אקח אותך ותראה. ולמה זה? כי כל אחד זורק בחצר של השני. אין פתרון. כי הרשות מצד אחד אומרת: אני נותנת רק שירות פינוי אשפה ביתית, לא עסקית. העסקית חלה עליך, תפנה אותה. בעל העסק אומר: לא. אני משלם בארנונה - תפנה לי. התוצאה – הזנחה.


מי שלקח וחוקק את חוק העזר כתוצאה שבאו בעלי העסקים אלינו, ואני עובר עכשיו לפן שלנו, ואמרו לנו: חבר'ה - תצילו אותנו, עזבו מכל השטויות, אנחנו נשלם; וקם ועד מהקטנים ומהגדולים, ואחר כך אמרו: אל תחוקקו חוק, בואו תעזרו לנו רק עם חוזה. עזרנו, גיבשנו חוזה, וקישרנו בין הקבלנים לבין זה. ומה יצא? בעלי העסקים כן שילמו, לא שילמו. ההוא לא בא בזמן, כן בא בזמן, לא פינה לו, ואז לא שילמו, נשבר העסק, וחזרו אלינו. חבר'ה, "זה לא הולך". הבה תעשו משהו, שאנחנו נשלם לרשות המקומית, ואתם תפנו. ואז עיריית ראשון לציון הרימה כפפה די כבדה, ולקחה וחוקקה חוק עזר, שבבסיסו ערכה סקר די מקיף בכל עסק ועסק - כמו תהליך של מזהמים. בתיאום הגענו לכמות הפסולת שנוצרת אצלנו, וצריך להתפטר ממנה, ומה סוג הכלי שצריך לשים בתוך העסק. לכן מתוך זה אחרי שחוקקנו, באנו למועצה, הכנו חוק עזר נתמך עם אגרות סבירות, העברנו את זה למשרד הפנים - המחוקק אילו היה סותר - משרד הפנים, משרד המשפטים, שהחוק בבסיסו סותר את החוק כמו שהיה במדינה, הרי היה זורק אותו. אבל הוא לא סבר כך, והתמיכה לכך היא הפסיקה בבתי המשפט שהתקבלה לאחר מעשה, שתמכה בזה שהעירייה צודקת וחייבה בעלי עסקים לשלם את אגרת הפסולת שהתחייבו עליה.

בתפיסה הזאת שחוקקנו ועשינו את זה, אנחנו לא חייבנו את העסקים לבוא ולהצטרף אלינו. אנחנו יזמנו, ובעצם היינו מתווכים. הרשות המקומית - בכך שהיא פרסמה מכרז וקבעה עם בעלי העסקים עסק עסק, בתחילת הדרך, אולי אתה לא היית, אבל לפני עשר שנים או חמש-עשרה שנה שאנחנו כבר עובדים בעסק הזה, או שבע-עשרה שנה. החוק אצלנו חוקק בשנת 1980, ואנחנו כבר עובדים על פי הבסיס הזה כבר אולי חמש-עשרה שנה.

רוב העסקים הם באמצעות העירייה?

זאת תפיסת עולם גם כדי לחסוך לעסקים. מה אמרנו
בעצם? באנו וחייבנו אותם בטופס, כי אנחנו לא נצא למכרז, ונפרסם את המכרז, ונתחייב כלפי הקבלן, ואתם אחר כך לא תרצו, כמו שעשיתם בעצמכם. ולכן ב"נגלה" הראשונה חייבנו, והיום כל בעל בית עסק שרוצה חותם על טופס. יש לי דוגמת טופס פה, שהוא אומר: אני מבקש לקבל שירות באמצעותך, ואני יודע שפינוי אצלך עולה שלושים שקל למטר מעוקב, ואני יודע שהסכמתי על פי מיפוי איתי, שאני אחוייב לשבוע בעשרה מטרים מעוקבים, ואני יודע שנתת לי את ההנחה הזאת והזאת במסגרת הארנונה; כי קיזזו לו את זה.

לצריכה ביתית כביכול.

כן, ונתנו לו וחייבו ועשו איתו את החשבון, ואומרים
לו: אדוני, דע לך, תקבל חשבון שהנוסחה אומרת למחשב שאתה חוייבת בעשרה מטר מעוקב לשבוע כפול תשע, שזה חודשיים הדו חודשי וכפול האגרה שקבועה בחוק, זה החשבון שתקבל כאגרת פסולת עסקית. לכן לא נעשה שום דבר כגניבה בלילה. הכל בהסכמה, ואני יכול להראות לך המון טפסים.


אם זה הפיתוח, נכון שניסו כל מיני קבלנים להיכנס ולתת שירות ולהתחרות בנו. אנחנו לא הסכמנו, כי אנחנו שומרים על איכות הסביבה כעירייה, משום שאותו קבלן פרטי שייכנס ויפנה במפעל אחד או עשרה כאלה, אני לא בטוח שהוא ילך לאתר מוסדר כמו אצלי, ואני לא בטוח שהוא לא יזרוק לי בחצר של האחר, ומחר אני צריך להכניס טרקטורים ולהשגיח. לכן החובה עליי ברשות המקומית בפקודת העיריות לדאוג לבריאות הציבור ולפנות את הפסולת. לכן אני לא מרשה כעירייה לבעל עסק לקנות שירות, אלא אם הוא קיבל היתר אצלי לשינוע הפסולת. בתנאים מסויימים, כמו מכון וולקני - נתנו, שלא הסכימו להצטרף. ומי שאמר פה שהחוק לא חל על מוסדות מדינה, אני אומר שהחוק קם כבר על כל מוסדות המדינה שמשלמים את הארנונה, כולל משרד הביטחון.

כולל משרדי הממשלה.

והוא אינו משלם, והארנונה היא לחוד, ואגרת
הפסולת היא לחוד, ואני אומר את זה כאן כדי שנדע.


לכן אין אנו נותנים לקבלנים פרטיים להיכנס, כי אנחנו רוצים לשלוט בשוק פתח תקווה, למשל - ואני אומר את זה כאן, שהרשות לא רצתה להיכנס לעניין, אבל נכנסו קבלנים והורידו את המחירים, ובעלי העסקים שמחו. קיימים קבלנים פרטיים, והם נותנים את השירות - לא העירייה. לאט לאט הורידו את המחירים.

פה כתוב לי שפתח תקווה אינה בהסדר הזה. אין
לה חוק עזר.

לא אמרתי חוק עזר. קיימים קבלנים פרטיים.

זה אינו משנה. הקבלנים הפרטיים מפנים, ובעלי
האולמות משלמים.

אדוני היושב ראש, כדאי שתקשיב למה שאני
אומר. בפתח תקווה העירייה אינה מפנה. מי שמפנה
הם קבלנים פרטיים.

יש להם הסדר עם העירייה.

אני יודע את ההסדר עם תחנת המעבר, תאמין לי.
היא נותנת את הכניסה לתחנת המעבר. תאמין לי שאני מכיר את זה. הם באו להעתיק את המודל מאצלנו אליהם, והם לא הצליחו; כי זה מחייב עבודת נמלים של שנתיים. אבל אני טוען שבפתח תקווה חשוב שיידעו שהקבלנים הם שמפנים שם. למי מפנים? כי יש לו מודעות איכות הסביבה, כמו אולמות שמחה שאין הוא רוצה שהזבל יתגלגל, והרשות אינה מפנה. אז הוא בא - אין לו ברירה, כי האורחים נכנסים, ומחר לא יקנו אצלו שירות. כי אז הוא נאלץ לקחת קבלן. אבל הקבלנים עשו תחרות ביניהם והורידו את המחירים, ולימים קמו וייצרו קמפיין, ואז העלו את המחירים; ואז אמרו: הבה נחלק את העוגה - אני באזור הזה, ואתה באזור הזה, כשהוא לא רצה אותו אמר לו שילך לעזאזל. אז הוא הלך לקבלן האחר ואמר לו: חביבי, אני לא מוכר שירות שם - ואז נוצרה מאפיה של פינוי אשפה, מה שאנחנו לא רוצים לתת ברשות. מה שזול איננו תמיד זול. זה יכול להיות יותר יקר גם לבעל העסק.

זול בהתחלה, ואחר כך זה הרבה יותר.

אז את זה שיידעו בעלי העסקים שאומרים כאן.
לכן תפקידנו גם לדאוג שלא תתפתח מאפיה בשוק האשפה כמו שקיים, וגם לדאוג לסדרים, וגם לדאוג שאנחנו מנקים את אזורי התעשייה; והם יודעים בראשון לציון איך אזורי התעשייה נקיים - הם כמו אזורי מסחר בעיר, אצלנו לפחות.


אנחנו נותנים שירות בפינוי מכולות רגילות, הפתוחות שרואים. לעיתים אנחנו מגיעים כשיש עסק גדול מאוד כמו "אלקטרה" כמו אולם שמחות גדול. כשאני רואה שאני בעצם בחוזה שיצרתי מפנה לו את האשפה, אבל "לוקח לו כסף בחינם"' הרי אני איני לוקח את זה - אני מעלה את זה לקבלן. כי בעצם אני מממן את זה במימון ביניים, הוא משלם לי תשלום דו חודשי, אבל לקבלן אני משלם לפי הסכם, ואם יש שם חלקים שאני תובע אותם בבית משפט שהוא איננו משלם לי, את הקבלן זה לא מעניין. לכן אני מממן את זה.




כאשר אנחנו באים לעסק, ממפים אותו, ויש לו הרבה פסולת, אנחנו אומרים לו: אתה, אדוני, משלם לי בעבור אוויר. אני מציע לך, אינני רוצה שיתפנה אצלי, בוא תיקח; ואני מוכיח לו בחשבון שאם תיקח דחסן, אתה מקטין את הנפח, אתה תוביל, תוך שנה וחצי אתה תחזיר את עלות ההון של הדחסן, ואז אתה תחסוך כסף, ואל תיקח את השירות אצלי, כי אינני מוכר לך. בעניין הזה אני כן מסכים. גש לקבלנים שמוכרים את השירות הזה, ואני אתן לך כניסה חינם לאתר. בכניסה לאתר, שעולה שבעים שקל לכל כניסה לפי חוק העזר, אני בעצם נותן לו את הפיצוי שהייתי צריך לתת לו לשבעה מטר מעוקב שנתתי לו במסגרת המכולות. כלומר לא קיפחתי את העסק. יש אצלנו שמונים דחסנים, והם מקבלים כניסה לאתר בחינם. יש להם תג, והם נכנסים, כי כולם יודעים היום שהכניסה לאתר עולה בערך סביב עשרה דולרים לטונה. אנחנו מדברים על כניסה לדחסן שיכול להכיל עשר טונות, שתים-עשרה טונות. אנחנו איננו מבקשים, כי האתר שלנו רוצה לתת שירות. לו היינו רוצים לעשות עסקים, כי אז היינו אומרים: אדוני, תשלם לפי טונה. אבל לא זאת המטרה.

והם גם נאלצים לקנות מכולות?

הם הולכים לקבלן ואומרים לו: אדוני, תן לי עלות.
הוא יכול לקחת ולקנות בשיטת סחר מכר. זה מוכר לו במס. הוא אומר לקבלן: אדוני, תן לי בשכירות - כולל אחזקה, כולל הפעלה, כולל פינוי, כמה אתה רוצה? אזי הוא אומר לו: מאתיים וחמישים או שלוש מאות שקלים לפינוי, ואם אצלי הוא פינה כל יום, הוא מפנה פעמיים בשבוע, פעם בשבוע, הוא חסך בעבור העלויות, ואז הוא התייעל. הוא רואה שפתאום העירייה עזרה לו. אין לי מה לעשוק אותו, כי אני רוצה להוריד מעליי את הנטל.

במה התייעלנו? אנחנו משלמים.

אתה משלם פחות ממה ששילמת לי.

אמרתי לך תמיד, בנוסף לארנונה אנחנו משלמים.
איזו התייעלות? אתה אינך מדבר על שלוש מאות האלף שקלים בשנה. מה אני מקבל? איזה שירות? שום שירות. שום שירות אינך מקבל. את המדרכות אתה עושה, תאורה אתה עושה, פיתוח אתה עושה, הכל אתה עושה; ביוב אתה משלם. הכל אתה משלם. אזי איזה שירות קיבלת? חינוך לא קיבלת. זה לא קיבלת. אזי מה כן קיבלת?

הבעיה שלך זאת לא הפסולת. הבעיה שלך היא
המסים הגבוהים.

גם לא.

מס הכנסה אתה משלם? מס מעסיקים אתה משלם?

מס הכנסה אני משלם בעבור הכנסה. אבל פה
אתה נותן שירות. יש היגיון.

מר יהודה כהן, אני רוצה להגיע לסיכום. אני רוצה
להבין את העניין עד הסוף.

היושב ראש ידון בשאלה האם באמת צריכים לתת
במסגרת הארנונה כל פינוי הפסולת שאתה אומר, גם העסקית - זאת השאלה הבסיסית. על זה אמרתי, ואמר הגזבר, שזה ישנו בפסיקה ובחקיקה.

יש פסיקות אחרות.

אין חובה מהרשות. אנחנו יודעים מראש, היום אנחנו
הולכים בתכנון גם שעסקים גדולים מראש, למדנו מהמציאות, תוך כדי חוק תכנון הבנייה, כל עסק שנבנה, כל בניין שנבנה, חייב לתת ולספק לנו חדר אשפה וכלים לאיסוף אשפה - כולל דחסנים ומכבשים - ואנחנו לעיתים דורשים את זה במסגרת ההיתר שהוא חייב לספק. כשמגיעים לטופס ארבע לתת לו אישור לאכלס את הבניין, אנחנו אומרים לו: שמע, אנחנו מוכנים לבוא לקראתך במובן זה, כי איננו רוצים לפנות ולגבות כסף. קח את העניין הזה, זה עולה המון כסף, זה עשרים-שלושים אלף דולרים בעבור כל הדחסן והמכבש והכל. אתה תפעיל את זה. אני עונה לו שוב: ברגע שאתה תפעיל את זה, ולא תקנה את השירות אצלי דרך המכולות הפתוחות, אתה חוסך את האשפה, אתה תחזיר את עלות ההון, והכלי הוא שלי, ואני נותן לך אותו. הוא חותם על טופס, לא הוא – הקבלן שבונה - על טופס בלתי חוזר, שהוא יודע ועושה את זה בהסכמה, שהוא חותם שהוא מסכים לפנות בעצמו כוויתור של העירייה על הדחסן ועל הכל, והוא מקבל על עצמו לפנות בתנאי שהרשות המקומית אינה גובה ממנו אגרת פסולת עסקית בכלל, אגרה שמוקנית בחוק. כלומר - אני משחרר אותו, אינני גובה ממנו אגרת פסולת עסקית, אין לי עניין בזה, ומה שאני רוצה זה רק שיפנה, ויותר מזה - אני נותן לו את הכניסה לאתר חינם.

מה אתה נותן לו בחינם? אני אמרתי: כן. כי אני אומר עוד פעם - ב"דודאים" ובאתרים מוסדרים וב"רתמים", בעבור כל טונה משלמים עשרה דולרים, ועם דחסן שמוביל עשר-שתים-עשרה טונות, לא מעניין כלום, גם שם בעסקים הם משלמים, זאת אומרת מאה עשרים דולר לכניסה רק של הדחסן, לעזוב את האיסוף. כל מה שאני דיברתי עד עכשיו מה שעושה הרשות זה בתחום האיסוף - לא בתחום הטיפול באתר שהיום המדינה נתונה בו.

מהסקירה ששמעתם פה, ואולי יש איזו שהיא בעיה
ברשויות אחרות, למרות שרובן היום גובות, אולי השירות שהן נותנות אינו שירות מספיק. זאת בעיה שצריך לבדוק אותה בכל רשות ורשות, ואולי לקבוע כללים מה הרשות צריכה לעשות, או איזה שירות העירייה צריכה לתת בכסף הזה שהיא גובה. אתם ראיתם שאצלנו למשל, בעלי העסקים ביקשו את השירות הזה, והיום זה מעניין מאוד שבאים - אינני יודע אם היוזמה באה מצד בעלי העסקים אצלנו או מצד האולמות אצלנו או לא. אמרו פה שיש בריחה של אולמות שמחה. בראשון לציון מספר אולמות השמחה שולש בשנים האחרונות, אם לא יותר; משום שיש מודעות גדולה מאוד לאיכות הסביבה.


ישנה מודעות גדולה מאוד לאיכות הסביבה, ובעלי העסקים לדעתי מקבלים את התמורה המלאה לאגרה הזאת שהם משלמים.


העניין של מה בעלי העסקים מקבלים תמורת הארנונה, אמרו: איננו מקבלים כבישים. אין אנו מקבלים תאורה.

כן. מה הם מקבלים באמת?

רק מעניין מאוד שאצל ראש העיר, ואינני יודע אם
האנשים שיושבים פה היו פעם אצל ראש העיר, אבל גם אולמות השמחה היו אצלנו, ובאו בטענות: למה אין לי תאורה? תעשה לי תאורה, תעשה לי גינון. למה הכביש שלי מלוכלך? תשפץ לי. תסלול לי.

וזאת תוספת.

לא. מה פתאום? איזו תוספת? מה פתאום תוספת?
כי אז העירייה אינה עושה גינון, אינה עושה כבישים, אינה עושה תאורה. בוא בבקשה לאזור התעשייה והמסחר שלנו, ותראה איזה יופי. זה שברשויות אחרות אולי אין נותנים לכם את הדברים האלה, זאת בעיה שלהם.

אני מבקש מנציג משרד הפנים להתייחס לדברים
ששמעת כאן, ואם יש איזו שהיא דרך מבחינת ההגינות, כי באמת פה יש טענות שאולי ראשון לציון כן נותנת את התאורה והפיתוח הסביבתי ליד אולמי שמחות. אנחנו מדברים כרגע על אולמי שמחות. יכול להיות שרשויות מקומיות רק גובות את הכסף. יש להם הפרצה הזאת של גבייה נוספת בעבור מסחרי. את האשפה המסחרית כן אפשר יהיה לגבות, אבל בפועל היא איננה נותנת שום שירותים. אולי אפשר לאמץ את הרשות כמו רמת-גן שאמרה או קיי - אני גובה ארנונה, ואני איני נותנת לך שירות. אתה מפנה את האשפה שלך בעצמך. בתמורה אני יכולה ציבורית לתת לך הנחה של עשרים וחמישה אחוז. האם אפשר לעשות את זה בכל רשות שהכניסה את חוק העזר העירוני שבמקביל מי שמפנה את האשפה שלו בעצמו, יזכה בהנחה של עשרים וחמישה אחוז או אחוז אחר. בעלי אולמות שמפנים את האשפה שלהם בעצמם זוכים בעשרים וחמישה אחוזי הנחה בארנונה.

זה חוקי?

אינני יודע.

גם אני אינני יודע.

בשביל זה אני שואל את נציג משרד הפנים אם
צריך לחוקק או לשנות משהו.

הארנונה היא מס עירוני ואינה מזכה בשירות
ספציפי -כל שירות, ולכן אינני רואה אפשרות. יכול להיות שזה נעשה, אבל לא כל כך נראה לי לתת הנחה מארנונה למי שמפנה בעצמו, מפני שאז יוצרים את הקשר בין הארנונה לבין מתן שירות או קבלת שירות או אי קבלת שירות, וזה דבר שעד היום לא היה מקובל.


מטרת אגרת האשפה היא לחייב בעלי עסקים לייצר כמויות חריגות של אשפה.

מה זה חריגות? מי מודד?

מעבר לכמות הביתית המשוערת, כפי שחנן גפן
אמר. אני חושב שעיריית ראשון לציון, עד כמה ששמעתי כאן, יכולה לשמש דגם להתייחסות של רשויות מקומיות כלפי בעלי עסקים או תעשייה ואולמות שמחה.


אי אפשר לחייב רשות מקומית לתקן. חוק העזר הזה קיים.

חוק עזר תמיד אפשר לתקן.

אפשר לתקן, אבל אי אפשר לכפות על רשות מקומית
לתקן חוק עזר.

משרד הפנים נותן התייחסות הרי, מאשר או
אינו מאשר. הוא יכול להגיד: או קיי. אני מסכים לחוק העזר שאתם הבאתם בפניי, למעט סעיף א' וב'. תשנו אותו קצת.

אחרי שנחקק ונמצא ברשומות, אי אפשר לכפות על
רשות מקומית לתקן. כי מה שקיים כיום הוא קיים, אלא אם כן הרשות המקומית תבקש את זה.

איני מסכים איתך. מה זה? מי שהתיר הוא
גם יכול לשנות. מה הסיפור? זה חוזר.

לא, לא. הרשות המקומית צריכה לקבל החלטה
לתקן. גם משרד הפנים אינו יכול לכפות על עירייה
כל שהיא לתקן חוק עזר שתקף.

ואם יסתבר אחרי שמשרד הפנים אישר שחוק
מסויים איננו כל כך בסדר - אינו עומד מבחינת
הציבור?

בית המשפט.

מי הולך לבית המשפט?

מי שנפגע או מי שחושב שהוא פגוע מתוך חוק עזר,
יכול לפנות לרשות המקומית.

אם כן, הינה הדרך.

בסדר. אני רק מציין עובדה.

אבל אני פשוט איני מבין, אם עשו איזשהו חוק עזר
עירוני, שמלכתחילה נגיד משרד הפנים בדק, ומשרד המשפטים בדק; והם ראו את זה כבסדר, ואחרי שלושה-ארבעה חודשים או חצי שנה מגלים שזה לא כל כך במאת האחוזים - יש סעיף כזה או אחר שצריכים לשנות אותו - אזי צריך להגיע לבית משפט?

עיריית תל-אביב, שנתנו ברירות קנס על כלי רכב
שחנו על מדרכה בארבעה גלגלים, אזי יש מה שנקרא סבירות. אם יגישו לבג"ץ, והסבירות תמצא שזה לא היה סביר, כי אז יבטלו את חוק העזר. אבל אין יכולים לבוא עכשיו להחזיר דרך כל המאגרים, כמו שהם אמרו.

כי הם לא רצו לשנות את זה.

אז הלכו לבג"ץ, ובג"ץ ביטל את זה. אם היה סביר,
לא היו מבטלים.

זה רק מראה לך כמה שהם אטומים לרחשים של
הציבור, והם צריכים בג"ץ. העיקר איך
לקחת מהאזרח כסף בצורה לא חוקית.

החוק אומר שהדגם של ראשון לציון, לדעתי,
שנותנים הנחה של אחוז וחצי לנפש בגין האשפה הביתית, וזה נראה לי. כלומר הביוב יהיה בעבור כמות חריגה, כאשר יש התחשבות במשהו שאפשר לומר שהוא כנגד תשלום ארנונה.


כל התהליכים האלה בחוקי עזר מחושבים בתחשיב די יסודי. אנחנו הוצאנו לרשויות המקומיות הנחיות מפורטות על איך להכין תחשיב, ואיך לחשב את העלויות, איך לחלק את זה לכמויות האשפה; ולכן לדעתי כל התהליכים שמופיעים בחוקי עזר משקפים את מתן השירות של הרשות המקומית.


אין לשכוח שמבחינה עסקית ההוצאה הזאת היא הוצאה מוכרת במס.

מה זה קשור? זה אינו קשור. זאת הוצאה. אתה לא
הבנת - זה פוגע ברווחיות. זה אינו קשור.

זאת הוצאה.

זאת הוצאה. זה יצא לו מהכיס. על מה אתה
מדבר? אתה מטעה. אל תשתמש בביטוי הזה,
כי זו הוצאה - היא יצאה לו מהכיס.

כפי שנאמר, שוב, זה נראה לי לאשר לבעלי הנכסים
להוביל בעצמם, לקבל היתר להובלה בעצמם.

זה קיים.

אינני בטוח שזה קיים בכל הרשויות המקומיות.
בכל אופן, זה נראה לי. נדמה לי שבכל חוק עזר ישנה אפשרות כזאת. בכל חוק עזר של רשות מקומית, יש אפשרות לבקש היתר להובלה עצמית.

את זה שמענו. לזה אין אנו צריכים הסכמה שלך.
זה ישנו.

אז מה, אתם יכולים להוציא הנחיות בעניין
הזה לרשויות המקומיות?

יכול להיות.

שמה?

למה את מתכוונת? לגבי כל מה שאמרתי?

כן.

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של מר חמי אבנר
מההיבט המשפטי.

גם על העשרים וחמישה אחוז אני מבקש לדעת.

על העשרים וחמישה אחוז אני מבקש לדעת.
ישנם הרבה דברים שנעשים. ככל הידוע לי אין סמכות של שום רשות מקומית לתת פטור מארנונה, אלא במסגרת התקנות שעוסקות בעניין הזה; ואם איננו עושים, הרבה דברים עושים אז עושים, אבל אל תצפו שניתן על זה גיבוי חוקי. זה אינו ידוע לי. במיוחד לגבי העניין הזה; זה נשמע לי בעייתי.


מס הכנסה – זאת נקודת מוצא טובה, כי היא באמת דומה במידה מסויימת לארנונה, למרות שכולנו פה משלמים מס הכנסה ומשלמים גם שירותי בריאות.

אבל בעבור הכנסה אני משלם.

ראש העיר שלנו הציע פעם שארנונה תהייה לפי
מחזור או לפי דיווח למס ערך מוסף. לא קיבלו את
הרעיון.

משלמים מס הכנסה - יש לו בסיס חיוב
מסויים. ארנונה זה בשיטה אחרת. על זה היו דיונים; הייתה ועדת זמבר. על זה אפשר לנהל דיון שלם בפני עצמו - זה אינו קשור לעניין. אבל מס הכנסה וארנונה שניהם זהים במובן הזה של מס. לא איך מחשבים אותם אלא אילו שירותים עוברים. למרות שהם משלמים מס הכנסה, ועדיין צריכים לשלם מס בריאות, וצריכים לשלם אגרת חינוך, וצריכים לשלם דבר כזה או אחר, על שירותים שיכולנו להגיד שאולי היינו צריכים לקבל אותם במסגרת מס הכנסה. אתה משלם מס הכנסה וזהו, והמדינה נותנת לך תמורת זה כל דבר. אותו הדבר יש לגבי ארנונה. המחוקק קבע פה מה מקבלים תמורת ארנונה. הוא קבע שגובים ארנונה. אין סל שירותים שמישהו זכאי לקבל אותו. אין לאף אחד זכות, עד כמה שאני יודע, לבוא ולהגיד שבגלל שהוא מפנה בעצמו, הוא מקבל איזה שהוא זיכוי או פטור חלקי בארנונה.

מה הארנונה אמורה לתת - למרות שאין סל כזה. עלה לאחרונה דיון לגבי אגרה חדשה שהתחילו רשויות מקומיות לקחת באמצעות חוקי עזר. זה עלה לדיון לבג"ץ.

על?

אגרת שירותי שמירה. שוב, אפשר היה לבוא ולומר:
אנחנו משלמים מס הכנסה וזכאים לקבל ממדינת ישראל אבטחה, משטרה וביטחון. אבל מה לעשות שלמדינה יש עוד דברים. היא אינה נותנת את זה, ויש גניבות במועצות אזוריות, ויש כל מיני דברים. רשויות מקומיות החליטו שהן מתחילות להעסיק חברות שמירה, ורצו גם לקבל על זה אגרה, להטיל על זה אגרה. והשאלה הייתה, אם הדבר הזה נכלל במסגרת הארנונה או אינו נכלל. זה עלה לדיון בבג"ץ, ופחות או יותר מוחקים את העתירה, כי בית המשפט אמר שיש סמכות לרשות המקומית לקחת את זה, ואם יש לה סמכות לקחת את זה, היא גם יכולה להטיל על זה אגרה.


אם כן, השאלה מה היחס בין הארנונה ובין אגרות ובין שירותים שהרשות המקומית יכולה לספק וגם לגבות בגינן, היא שאלה שהמחוקק לא קבע בה משהו, והיא שאלה שעולה מדי פעם - ואף פנו אלינו לשאול אותנו אם אפשר לגבות אגרת פינוי אשפה מתושבים על מגורים סתם. עכשיו ישנם דברים מסויימים שהתפתחו כנוהג במדינת ישראל מקום המדינה, והם מקובלים, אבל על דבר כזה אנחנו נותנים תשובה מוחלטת שלא, ויש דברים שבמסגרת השנים ולאור הפסיקה המרובה שהייתה פה - שכל אחד טוען שיש לו פסיקה שונה. לגבי אשפה תעשייתית היה מקובל שלמרות שאדם משלם ארנונה, על אשפה תעשייתית, אם זה מהסוג שלה ואם זה מההיקף שלה, הוא איננו מקבל פטור. הוא איננו מקבל את השירות הזה חינם מהרשות המקומית, אלא הוא צריך לעשות את זה מעבר לזה.

זה מעוגן בחוק באיזה שהוא מקום?

לא. זה איננו כתוב. אין כתוב בשום חוק של
מדינת ישראל שבמסגרת הארנונה הוא זכאי
לקבל פינוי אשפה, ואין כתוב שהוא איננו זכאי.

אבל זה איננו כתוב.

אז הפרשנות. מה שכתוב בחוק לפקודת העיריות,
פקודת המסים, בפקודת המועצות המקומיות, שהעירייה יש לה רשימת שירותים שהיא צריכה לספק, ותמורת השירותים האלה היא יכולה לגבות אגרות והיטלים.

בנוסף לארנונה.

בנוסף לארנונה. באופן עקרוני, אני מוכן להקצין
אף יותר ממה שאתה אומר לי. מבחינת מה שכתוב בחוק, אם אתה שואל מה חוקי ומה לא חוקי, הרשות המקומית יכולה להחליט לא רק שהיא תשתמש בכל הכסף לחינוך, היא יכולה להחליט גם שהיא תשתמש בכל הארנונה רק למשכורות ולא לתת שום שירות. כל מי שרוצה שירות – ישלם.

זאת שערורייה, תאמין לי. מה שאתה אומר זאת
שערורייה.

הוא מדבר על פי חוק, החוק היבש.

אני אומר על פי החוק.

יש רשויות שכן מאמצות את הרעיון שלך, תאמין לי.

אין אף אחד. אין רשות מקומית.

תאמין לי שיש. אני חי את זה. אני אומר לך שיש.

מבחינה חוקית המחוקק לא קבע בעניין זה דבר. יש
מדיניות, ויש נוהל, ויש נוהג.

ואם הציבור ירצה, הוא יוכל לבחור את ראש העיר
הזה ואת הצוות הזה בפעם הבאה או לא.

אשפה תעשייתית – הדברים האלה התפתחו במשך
השנים בחוקי העזר, שאשפה תעשייתית איננה במסגרת מה שתושב, או אזרח, או בעל עסק זכאי לקבל במסגרת הארנונה שהוא משלם, ואז חוקקו חוקי עזר המסמיכים את הדבר הזה.


חוקי העזר מאפשרים לבחור שתי וריאציות, וזאת מכוח פקודת העיריות. רשות מקומית יכולה או לספק שירות או לקבוע חובות. היא יכולה להטיל את החובה על בעל העסק או על המפעל, להגיד לו: אדוני, אתה תפנה בעצמך. היא יכולה להגיד לו: אני אעשה את השירות ואתה תשלם בעבורו. השאלה היא אם לבחור בדרך כזאת או אחרת. יש לה שיקולים אחרים, והם עלו פה במסגרת הזמן. יש פה שיקולים של פיקוח ואכיפה של הרשות המקומית לפעמים, ולכן לא תמיד אנחנו יוצאים עם הנחייה כזאת. יש רשויות מקומיות, אבל גם נתקבל אישור בדרכי משפט לגבי מודעות ושלטים. יש רשויות מקומיות שאומרות: אינני רוצה להתעסק עם מאה היתרים ולפקח, ואחר כך קבלן פרטי זורק את זה לאן שהוא, או אינו זורק. אני רוצה לעשות את זה ריכוזי אצלי עם הבקרה שלי, עם הפיקוח שלי, ואני נותנת את השירות - ואתם תשלמו. יש רשויות מקומיות שמוכנות להוציא את הכל לקבלנים פרטיים, ויש רשויות מקומיות שיכולות לתת עם אופציה. האופציה הזאת היא שיש לה יתרון מסויים שהיא מאפשרת תחרות, ואז יכול להיות שהמחיר מתקרב יותר למחיר השוק. אבל דווקא בפתח תקווה, מה שאני יודע, כי לחצו עליי המון זמן לאשר את חוק העזר, הפניה הייתה שבגלל שהתפתחה דרישה של בעלי העסקים שהרשות המקומית תיקח את זה אליה לידיים ותוציא מכרז ותקבע את המחיר - ונכון להיום, עד כמה שאני יודע, יש לפתח תקווה חוק עזר עם מחיר לפי כמות.


יכול להיות שווריאציות מסויימות ברשויות מקומיות נובעות מזה שרשות מקומית החליטה לכלול את זה בתוך הארנונה ולא לחוקק חוק עזר כזה. רשות מקומית אחרת החליטה שהיא כן רוצה לחוקק חוק כזה - והדבר הזה הוא בסמכותה, ושיקול הדעת אם לתת את השירות הזה בחינם במסגרת הארנונה או לגבות בעבורו כסף, הוא שיקול דעתה של הרשות המקומית קודם כל; ואם היא מגישה חוק עזר, אנחנו נבדוק אם התימחור שלה הוא ריאלי, ושהיא אינה משתמשת בתימחור הזה לצורך העשרה מעבר למחיר העלויות.

יכול להיות שיש גם וריאציות שונות בין חוקי עזר שונים לפי הגדרת מהו מפעל, ומה היא אשפה תעשייתית?. יכול להיות שרשות מקומית מסויימת קבעה מפעל, ובהגדרה שלו כללה סוגי עסקים מסויימים, שאולי ברשות מקומית איקס אולמות שמחות מופיעים בתוכם. אולי ברשות מקומית וואיי הם לא נופלים לתוכם.


לנסות לבוא ולקבוע פה שתהייה מדיניות אחידה, נכון להיום תפיסת העולם במדינת ישראל שרשות מקומית חוק העזר הוא שלה, והמדיניות היא שלה, עם בקרה של משרד הפנים. בקרה שקובעת שהם לא יעברו את הגבולות, שלא יתחילו לעשות כל מיני אגרות שלא יהיו מקובלות במדינת ישראל וכל מיני אגרות שלא נועדו לכסות שירותים וכל מיני אגרות שהם בעצם ניסיונות לעקוף את ההגבלות על הארנונה. אם הם אינם חורגים, הקביעה אם הם רוצים לכלול מפעל מסויים כן ומפעל מסויים לא, אם לחוקק את זה בחוק העזר, אם לפרש את חוק העזר בצורה כזאת או אחרת, היא דבר ראשון באחריות הרשות המקומית, ואם היא חורגת - הביקורת היא באמצעות בתי משפט ולא באמצעותנו, למרות שפונים אלינו בדרך כלל. אבל נראה לי שנחקק חוק עזר ואין לנו שליטה עליו. חוק העזר הוא של הרשות המקומית. יש לו נקודת זמן מסויימת שבה הוא בא אלינו לבקרה. בנקודת הזמן הזאת אנחנו יכולים להעיר הערות. "פספסנו" את השישים יום.

אוטומטית זה נכנס.

אין לי זכות להעיר הערות. נחקק חוק העזר
ברשומות, אם מישהו חושב שהוא לא תקין, הדרך היחידה היא לפנות לבתי משפט. יכולים לפנות אלינו, יכולים לברר, אבל אנחנו איננו בעלי סמכות להגיד לרשות המקומית שחוק העזר שלה איננו חוקי.


צריכת מים – יש הרבה רשויות מקומיות שבהן זה כתוב במפורש. אני מניח שיש רשויות מקומיות שלמרות שזה אולי איננו כתוב במפורש, עושים את זה. זה דבר שהוא בוודאי מבורך, ושווה שיגיע לדיון זה העניין של צריכת מים. תמיד צריכת הביוב היא לפי צריכת מים. בהרבה חוקי עזר כתוב שזה למעט כמות של מים שהולכת לגינון, וברשויות מקומיות שבהן זה איננו כתוב, לפעמים עושים את זה, למרות שזה אינו כתוב, כי זה הגיוני - ואם לא, אזי אנחנו בוודאי נתמוך בעניין הזה ונעודד אותו; ואם יש גני אירועים שמשתמשים במים להשקיה, צריך לכמת את הדבר הזה, ובוודאי שאם זה אינו זורם לביוב, אני חושב שיהיה גם קשה מאוד להצדיק דבר כזה. כי אם אין ניתן למדוד את הביוב, ועושים את הפונקציה של הצריכה, ויש מקומות שבהם הצריכה הולכת לקרקע ולא למערכת הביוב, יהיה קשה מאוד לרשות המקומית להגן על זה במקום שזה ניתן למדידה, ובכמויות של גני אירועים זה ניתן למדידה. זה לא בית פרטי, שהוא משקה אדנית או עציץ.


שומנים – קודם כל המנגנון הזה כשלעצמו לגבי עסקים, זו הפעם הראשונה שזה ידוע לי, אבל לגבי מפעלים הוא ידוע לנו בצורה הרבה יותר רחבה. הווריאציה שקיימת פה היא אותה וריאציה שתיארתי לגבי האשפה. לרשות המקומית עומדת הזכות לבחור אם לעשות את זה בעצמה, או אם לדרוש את זה מהמפעל או מהעסק, ואז זה אומר שהעלות היא עליו - או להציע אופציה שמאפשרת פה איזו שהיא תחרות כלכלית. רשות מקומית איננה חייבת להגיד למפעל: אתה יכול לעשות את זה בעצמך. היא יכולה להגיד: אני רוצה לפקח על זה, כי אינני רוצה שאולי אני לא אוכל לפקח עליך, ואתה תגניב את זה הנה או תשפוך את זה בנחל, והיא אינה חייבת להתמודד עם אלפי עסקים ולהגיד לכל אחד: אני כן אפקח עליך או לא אפקח עליך.

לא. יש פה בעיה אחרת, ואני מבקש להעלות את זה
לדיון בצורה אחרת.

לגבי המחיר – פה יש משהו, והוא משהו שהוא
הרבה יותר חמור לבעלי אולמות שמחות. אנחנו היום נמצאים במסגרת הממשלה בעניין ההוא ובודקים את זה במסגרת ועדה, לגבי התימחור הריאלי של הדברים.

של השמנים.

של השומנים ושל, בכלל, איכות הביוב. כי נכון
להיום התעריף הוא אחיד, ויש מפעלים שהם עתירי ביוב שהוא מזהם, שהם מסובסדים בעצם על ידי תעריף אחר של מפעלים אחרים שאין להם שום ייעוד, ויש מגמה ועבודה קודמת כדי לעשות תעריף דיפרנציאלי לפי איכות השפכים. אינני יודע אם זה יהיה לטובתך או לרעתך, אבל בוודאי זה יהיה צודק יותר.

אבל צריך לקחת אולי נציגים משם, שיעלו את
הדברים, כשאתם מחליטים דברים שם - אולי
נציגות - לשמוע מהם גם מהשטח את הדברים.

צר לי שהרשויות מתייחסות לאולמות השמחה כמו
אל חנות ירקות, ואתה נתת דוגמה אכן שחנות ירקות משלמת אלפיים או שלושת אלפים שקל בשנה ארנונה, ומייצרת אשפה במאה שקל ליום. זה אינו המצב שלנו. אנחנו … מהרשויות המקומיות מאות אלפי שקלים. אולי כדאי לעשות הפרדה בקטע הזה, להתחיל לבוא לאולמות השמחה ולקבוע להם אמות מידה מסויימות אך ורק לאולמות השמחה. עשה יותר מזה ראש העיר שלך, שהלך לבג"ץ מול משרד הפנים, כדי להוזיל את הארנונה של בעלי האולמות. זה ראש העיר היחידי שעמד מול בג"ץ כדי להוזיל את הארנונה, ולא עזר לו שום דבר.

לכן ההצעה להוזיל את הארנונה בעשרים וחמישה
אחוז איננה רלוונטית פה. היא לא "תלך". זה לא
חוקי, וזה גם איננו תורם ולא כלום, כי מחר יבוא מיגזר אחר שיש לו בעיה בתחום אחר, ויגיד לך: עכשיו אני רוצה הנחה של שנים-עשר אחוז.

אם כן, אולי באמת אל תתייחסו אלינו כאל חנות
ירקות, ואל תתייחסו אלינו כאל מוסך קטן של מאה מטרים רבועים שמייצר פסולת. אנחנו משלמים לפי מטרים רבועים. כל אולם מינימום זה אלף מטרים רבועים, שלא לדבר על אלפיים או שלושת אלפים מטרים רבועים. צא וחשוב כמה מאות אלפי שקלים משלמים אותם בעלי אולמות.


הבעיה היא שמלכתחילה אתם אומרים קודם כל בג"ץ פסק שהארנונה זה מס, והוא אינו מותנה בשום שירותים; והוסיף ידידי ואמר שהארנונה כל כולה יכולה ללכת רק למשכורות עוברי הרשות, ולצערי, כאחד מתוך המערכת הזאת, אני יודע שיש רשויות שבהן אכן באמת עושים את זה. זאת אומרת, כל המחשבה שלהם היא לגבות את אותה ארנונה ולשלם את המשכורות במקום אולי לפטר קצת עובדים, במקום אולי לייעל את המערכת שלהם, במקום אולי לראות קצת את התושב שמשלם את הכסף הזה. אזי, רבותיי, תחשבו גם על הצד האחר של המתרס. בסך הכל אנחנו עובדים קשה, רוצים לשלם, להיות שומרי חוק, אבל יש גבול. תחשבו גם על הצד השני. יש היום תחרות ענקית בענף - אינני צריך להגיד לכם. אתה אמרת שפיתחו שם את כביש בית דגן ותאורה וכדומה. נכון. כי למה? קמו לך שם עשרות אולמות, רצועות של ערים של אולמות, שראש העיר לא יבוא וישים להם כמה עמודי תאורה וקצת צמחייה, הרי הוא אוכל מהם - זה מאות אלפי שקלים.

כאן הוא נתן דוגמה איך שבא בעל עסק חדש לבנות
עסק ולקבל את הרשיונות ואת הכל - ואז אומרים לו ככה: ארנונה עולה לך איקס מטר. עכשיו הפינוי יעלה לך עוד.

יש טופס מסויים; כתוב פה כל התעריף.

זה יעלה לך פלוס, זה יעלה לך פלוס, זה יעלה לך
פלוס. זה לא כולל את הארנונה. אזי אם עירייה רוצה לתת שירותים לפחות לעסק מתחיל, והיא אומרת: אנחנו בתוך הארנונה נכלול את הכל. אולי בעסקים הישנים יש איזה שהיא בעיה. לא עשית מבנה, אבל אם כבר, בעסק חדש ההיגיון אומר שכבר המבנה עולה לו כסף, זה שטח נפרד - אזי אלו שטחים נוספים, ואת זה הם אינם מביאים בחשבון. אבל בנוסף לזה אנחנו נבדוק לך את זה ואת זה ואת זה. זה מה שקורה.


מה שאנחנו בכל מקרה, והנקודה היא כואבת לכל בעלי האולמות וגני אירועים - נטל המס רובץ עלינו יום-יום. מדי יום משרדים מוסיפים ומוסיפים עלויות על גבי עלויות. עכשיו יש לנו גם עניין הפיקדונות על הבקבוקים. מחר נבוא אליך עם הפיקדונות, ומחרתיים נבוא אליך עם כל עניין אחר.

אין אתה שונה מכל בעל עסק אחר.

די כבר עם כל הדברים האלו. בכמה אנחנו נוכל
לעמוד? אנחנו איננו עומדים בזה.


אני מבקש מאוד מכבוד היושב ראש שתיתן לנו אפשרות בחלק הראשון של הדיון הבא להביא את הממצאים ואת הנתונים עם הממצאים שלנו המשפטיים, שיש פסיקות ושבית הדין מתחשב בעניין של אולמות של המגזר העסקי; ואכן הוא נותן את דעתו בדברים האלה.

ומה?

שכן יש על הרשות המקומית לחשב כשליש מהעלות
של הארנונה לפינוי האשפה.

בהתחשב שזה גם עסק שעובד באופן חצי שנתי.
זה עסק שבסך הכל בשנה הוא עובד בקושי חצי
שנה, והוא משלם בעבור כל השנה.

סבורני שהדיון היה מאוד ממצה ופתוח, ולמדנו
הרבה מאוד דברים. אני מודה לכל הנציגים וגם לנציגים של העיר ראשון לציון. אני חושב שהרשות הזאת יכולה להיות כחיקוי לרשויות אחרות, על ההתחשבות בבעלי אולמות, בבעלי עסקים, בבתי מלאכה, ובגדול אני פשוט - מבחינת בית מחוקקים כאן - אני חושב שבעניין של גביית ארנונה כמס באמת אין מוגדר מה מקבלים בתמורה, הן התושבים, זאת אומרת הוא לא מחייב את ראש העיר ממש מה לתת ספציפית. בנוסף הוא יכול להגיד, כמו שציינו כאן הנציגים של משרד הפנים, על כל שירות נוסף הוא יכול באופן חוקי להטיל גבייה נוספת. אני סבור שעל כך אנחנו כבית מחוקקים צריכים לחשוב, לתת את הדעת לעניין הזה - ואולי להחליט שאם אתה גובה על כל מטר מרובע סכום כזה וכזה מבית רגיל, אתה מחוייב לתת שירותים א' ב' ג' ד', ולבעלי עסקים או בעלי אולמות שמחות אומנם יש לך יותר אשפה , אבל אם הם מפנים בעצמם, אזי הם יקבלו הנחה כזאת או אחרת בגביית הארנונה. על זה, אני סבור בהחלט, צריך לחשוב ולתת את הדעת.


אני אוציא סיכום ופניה לשר האוצר ולשר הפנים על הבדיקה המחודשת והנוספת. אני יושב גם בוועדת הכספים כדי לבדוק את הדברים בחוק ההסדרים במשק, אולי לבדוק, לבחון את העניין הזה, האם על ידי מתן השירותים או גביית הארנונה יכתבו ספציפית לאילו שירותים הוא חייב לתת קודם כל, ואם הוא ירצה לתת שירותים נוספים, האם על זה הוא יכול לגבות אגרה מסויימת? וגם לעניין של בעלי אולמות השמחות או בעלי בתי מלאכה, כי אם אתה כבר פורץ לעניין מסויים, אז הרבה אחרים יבואו גם. אני חושב שאם מישהו מפנה את האשפה שלו בעצמו - לא כמו ראשון לציון, שאני חושב מבורך - אני חושב שעדיף שזה ייעשה על ידי רשות מקומית, ואז לחשוב על איזה שהוא פיצוי אחר במטרים של מסים. אזי יגבו קצת פחות, או מלכתחילה את התעריף של גביית הארנונה באולמי השמחות יקבעו בפרמטר יותר נמוך או בסל יותר נמוך, ואז על ידי כך יהיה הפיצוי למעשה לעתיד. אני אכתוב בקשה בפניה שהעניין הזה ייבדק. אולי גם נחליט שתהייה ועדה מצומצמת בוועדת הכספים, שתהייה שותפה לבדיקת העניין.


אני מבקש עוד עניין ממשרד הפנים. אני אכתוב בקשה שיגדיר במפורש, אני חושב שלא רשות מקומית יודעת ומודעת לעניין הזה שאין הנחיות ברורות לפינוי האשפה כמו שנעשה בראשון לציון, שיש פה איזה שהיא פרצה - ששמעתי שיש פה איזה קרטל בפתח תקווה, אולי יש גם ברשויות מקומיות. בעניין זה צריכה להיות הנחיה ברורה ממשרד הפנים, שאולי לקחת את החיקוי או את הדוגמה של ראשון לציון, לשלוח להם את חוק העזר הזה, אולי להיעזר ולבוא במשא ומתן עם כל רשות מקומית מול הסוחרים בעיר; ולתת להם את ההנחיה לבדוק שאולי באמת פה נגבים סכומים ענקיים מבעלי העסקים שאינם יודעים - הם רוצים לפנות את המקום, הם רוצים שהמקום יהיה יפה ונאלצים לשלם סכומים ניכרים.


על שני הדברים האלה אני אכתוב בסיכום. אני עוד פעם מודה לכולכם, ואני מבקש שראשון לציון תשלח לי את חוק העזר העירוני שלה, כדי שאני אלמד אותו. אני חושב שזה מאוד טוב, ואני יכול לשלוח את זה לרשויות שאני מכיר, יכולים לאמץ את החוק הזה. אני מודה לכם, לנציגים של בעלי האולמות. אשמח מאוד לעזור לכם. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10