פרוטוקולים/פניות ציבור/454

5
הוועדה לפניות הציבור – 28.3.2000

פרוטוקולים/פניות ציבור/454
ירושלים, י"ז באייר, תש"ס
22 במאי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ג', כ"א באדר ב' התש"ס, 28 במרץ 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן

יצחק קמחי, הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר
יואל אפשטיין, ממונה ארצי על בתי-הספר לנהיגה, משרד התחבורה
חני מונין, הרשות להגנת הצרכן
מיכל כהן, המועצה לצרכנות
שלמה יוספברג, יו"ר ארגון מורי הנהיגה
דוד פרומוב, כלכלן, ארגון מורי הנהיגה
רני רונקין, דובר ארגון מורי הנהיגה
שלמה ניר, עו"ד
שמשון עידו, יו"ר הארגון חיפה
אבי גולן, סגן יו"ר ארגון מורי הנהיגה

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ
















ס ד ר ה י ו ם

פניות ציבור בנושא אגרת לימוד נהיגה שגובים בתי-הספר לנהיגה מתלמידים שמעונינים ללמוד נהיגה בבית-הספר


פניות בנושא אגרת לימוד נהיגה שגובים בתי-הספר לנהיגה מתלמידים שמעונינים ללמוד נהיגה בבית-הספר

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות
הציבור.
אנחנו מקדמים בברכה את תלמידי כיתה י"ב מבית-הספר גבעת גונן בירושלים.

הוועדה הזו כונסה בצורה מאוד מעניינת. ישבו בביתי חברים של בני שהם כולם בגילאי 18-17.5 ולומדים נהיגה. כל אחד התחיל לדבר על לימודי הנהיגה ודובר שמעבר לתשלום שהם משלמים עבור שעות לימוד הנהיגה, הם משלמים איזשהו סכום נוסף כאשר אחד אמר שזה בשביל ארגון מורי הנהיגה, השני אמר שזה כדי להכניס אותך למחשב, השלישי אמר כדי לתת לך ספר וכולי. היה אחד שאמר שהוא עשה את כל המבדקים, קיבל ספר, קיבל בדיקת עיניים ובתוך השעות האלה הוא לא שילם דבר. היה תמוה בעיני איך יכול להיות דבר כזה כאשר עבור שעות לימוד הנהיגה כולם משלמים סכום זהה. בנושא הזה ביקשתי את מנהלת הוועדה לבדוק אם יש פניות בנושא הזה, ואכן היא בדקה והסתבר שפנו אלינו בנושא.

התברר שנעשה סקר בנושא הזה והייתי רוצה שמי שעשה את הסקר יציג את הדברים הרבה יותר במפורט.

היינו רוצים לדעת מה מהות העניין כי אם מגיע, צריך לעשות את זה חוקי, ואם לא מגיע – אז למה גובים?

אנחנו ניתן לכל הנוכחים לומר את דבריהם. אנחנו יושבים כאן כדי לעזור לכל הצדדים אבל שלא יהיה מצב שגובים מה שלא מגיע.

אנחנו ערכנו את התחקיר בנושא הזה בשנה
שעברה ובעצם התופעה ידועה לנו עוד מלפני שלוש שנים. סביר להניח שהתופעה הייתה קיימת קודם לכן אלא שפשוט לא חשפנו אותה.

התקשרנו באופן אנונימי לבתי-ספר ברחבי הארץ בהרבה ערים וחשפנו שתי תופעות עיקריות: האחת, מדובר בקרטל של בתי-ספר לנהיגה בערים מסוימות כאשר בערים
מסוימות זה כולל את כל בתי-הספר וכל המורים לנהיגה שחברו יחד והחליטו על סכום מסוים שהם יגבו בנוסף לכסף שמשלמים עבור שעת נהיגה, עבור הטסט, עבור האגרה במשרד הרישוי לתיאוריה. הקרטל כשלעצמו נראה לנו לא חוקי ועל זה כבר הממונה על ההגבלים העסקיים יחליט, והכסף הזה שגובים, איך שמציגים אותו, תמוה ונראה לנו מאוד לא נכון. מציגים את זה כמו אגרה. חלק מבתי-הספר קראו לזה אגרת לימוד נהיגה. לתלמיד בן 17 שלא מבין יותר מדי בבירוקרטיה, גם בוגר, אגרה נשמע משהו ממשלתי, משהו מוסכם שכמו שמשלמים אגרה לתיאוריה, אז כך אולי משלמים את האגרה הזאת בנוסף.

כשהתחלתי לחקור ולשאול מה זאת האגרה הזאת, התחילו לגמגם ולהגיד שזה כדי להיכנס לטסט. תלמיד ששומע דבר כזה, על אחת כמה וכמה מיד ישלם את הסכום, לפחות כך אני הייתי עושה. חלק אמרו שזה דמי רישום. שאלתי אם חייבים לשלם את האגרה, נאמר לי שכן, מי שרוצה ללמוד בבית-הספר שלנו, חייב. שאלתי מה זאת אומרת דמי רישום, אמרו לי שזה לארגון של מורי הנהיגה. באף מקום לא משלמים לארגונים, ובטח שלא התלמידים. כששאלתי אם יש אופציה אחרת, אמרו לי שככה זה, בכל בתי-הספר בעיר הזאת, ומדובר במספר ערים בארץ – גם גדולות וגם קטנות – משלמים.

לכמה בתי-ספר פנית ובאיזה אזורים בארץ? יכול
להיות שרמלה-לוד עשו יד אחת על גובה של אגרה ובעיר אחרת עשו הסכם עם עיר שכנה שלה.

בדקנו 58 בתי-ספר בכל רחבי הארץ. מתוכם עולה
ש24- בתי-ספר – זאת אומרת, 42 אחוז – גובים תשלום נוסף. אני מדברת על 42 אחוז ממה שאנחנו בדקנו אבל יכול להיות שזה הרבה יותר.

אנחנו בדקנו למשל ברחובות, שם כל בתי-הספר ללא יוצא מן הכלל גובים 120 שקלים בנוסף. באשדוד כל בתי-הספר ללא יוצא כלל , גם המורים לנהיגה הפרטיים, גובים 104 שקלים. בחיפה גובים 118 שקלים כשהבנתי שבחיפה יש כאלה ששייכים לארגון ויש כאלה שלא שייכים לארגון. תלמיד שנופל על בית-ספר כזה ש"שייך לארגון", הוא לא יודע שיש אופציה אחרת, אבל בערים אחרות כמו שאמרתי אין אופציה אחרת. גם אם הוא ילך לעיר סמוכה, סביר להניח שתהיה לו את אותה הבעיה. ביבנה גובים כסף נוסף, ברמלה, בלוד.

כששאלתי, אמרו שנותנים ספר לימוד, נותנים בדיקות עיניים, שהם מלמדים חינם תיאוריה - קוראים לזה חינם אבל בעצם לוקחים על זה כסף. זה וולנטרי ולא כל ילד חייב לבוא, כי אם מישהו רוצה ללמוד לבד תיאוריה, הוא עדיין משלם את הסכום הזה, אם מישהו רוצה לקנות לבד ספר תיאוריה, יורידו לו אולי שלושים שקלים והוא עדיין יחויב בתשעים שקלים וזה עדיין סכום גבוה. למה שישלמו את הסכום הזה? אנחנו רואים שבערים אחרות לא דורשים את הכסף הזה, אז כנראה שהתכנסו מורי הנהיגה, בתי-הספר לנהיגה בערים והחליטו להוציא עוד קצת כסף. כך אנחנו רואים את הדברים.

אנחנו בעצם טיפלנו בתופעה הזאת או התחלנו
לטפל בתופעה הזאת כבר בינואר 1996. הגיעו אלינו מספר פניות, 22 פניות, בעיקר מתלמידים בצפון. בזמנו פנינו לשר התחבורה שאז היה ישראל קיסר, והודיעו לנו שזה באמת לא חוקי וכי ייעשה מאמץ לטפל בנושא הזה. אנחנו גם כתבנו מכתב למבקרת המדינה בנושא הזה, אבל לצערנו לא קיבלנו תשובה ממנה. אני מדברת על פנייה למבקרת המדינה שנעשתה לפני שנתיים וחצי.

התופעה הזאת קיימת כבר שנתיים וחצי?

התופעה הזו קיימת זמן ארוך יותר. הפנייה שלנו
למרים בן-פורת הייתה בינואר 97. בזמנו פנינו לקיסר וכאשר היו חילופי ממשלה פנינו ליצחק לוי וכולם אמרו שמטפלים בזה. נציגים שלנו אפילו נפגשו עם נציגים של משרד התחבורה ומאז בעצם לא קרה שום דבר. אני אומרת שוב, התופעה קיימת, התלמידים לא יודעים איך להתייחס אליה. כשתלמיד רוצה ללמוד נהיגה, הוא מוכן לעשות הכל והוא משלם כל כך הרבה כסף כדי ללמוד נהיגה, אז הוא משלם עוד קצת כסף כשברור שהעניין הזה הוא לא חוקי ולא ברור לאן הכסף הזה הולך.

אני אומרת שוב שכל הפניות שלנו בנושא הזה לא נענו ואולי הוועדה תוכל לפנות פעם נוספת למי שצריך על-מנת להפסיק את התופעה הזאת שהיא בהחלט תופעה שלא מתקבלת על הדעת.

אני יושב-ראש ארצי של ארגון מורי נהיגה
בישראל. אנחנו קיבלנו את הפנייה מטעם הוועדה ביום חמישי אחר הצהרים עם רשימה של בתי-ספר שהוועדה מעונינת שנציגיהם יגיעו. אצלנו ביום ששי לא עובדים ולכן לא הצלחנו להביא את האנשים האלו.

יחד עם זה הארגון הארצי של מורי נהיגה בישראל לא המליץ ולא ממליץ על השירותים האלה.

איזה שירותים?

מה שנאמר כאן כמו דמי רישום, סל שירותים, יש
לזה כל מיני שמות ואני מגדיר את השמות כפי שקוראים לזה.

אתם לא ממליצים על זה.

הארגון הארצי לא ממליץ ולא המליץ.
בתי-הספר לנהיגה הם גופים עצמאיים, גופים פרטיים. כאן ערבבו חלב ובשר ביחד. אנחנו רוצים להבהיר דבר אחד מאוד פשוט. יש לנו פה את חוק הפיקוח על השירותים והמצרכים כאשר בחוק הפיקוח בפירוש מצוין מה למורה נהיגה מותר מבחינת החוק לקבל.

התשלום הוא לא למורה הנהיגה אלא הוא
לבית-הספר.

ערבבו את הכל ביחד.
יש מחיר לשיעור נהיגה ויש מחיר מבחן נהיגה. עבור מבחן הנהיגה, מחיר מבחן הנהיגה נמצא תחת פיקוח לפי חוק שירותים ומצרכים.

זה שווה ערך לשני שיעורים.

"השכר המירבי בעד מתן שירות מבחן נהיגה לא
יעלה על מחיר ארבעים דקות לימוד נהיגה ממחיר שיעור הנהיגה האחרון שקיבל התלמיד".

לוקחים עבור טסט שווה ערך לשני שיעורים.

זאת עבירה על החוק.

עוד פעם טועים. היום תלמיד נהיגה כשהוא בא
למבחן בדרך כלל הוא לוקח שיעור לפני המבחן כאשר הוא יכול גם לא לקחת. זאת הטעיה ואנשים כאן לא מדייקים בניואנסים הקטנים.

כי מטעים את האנשים.

סליחה, אף אחד לא מטעה.
שיהיה ברור, אני כמעט משוכנע במאת האחוזים – אני לא יכול לומר במאה אחוז – שמורי הנהיגה עובדים בנושא הזה על-פי החוק. התלמידים לוקחים שיעור נהיגה לפני המבחן, הם לוקחים שיעור נהיגה אחד שהם מבצעים אותו פלוס המבחן עצמו שזה כמו שיעור כך שיוצא שני שיעורים. זה נכון שני שיעורים.

זה מה שאתה אומר, אבל אני אומר לך שאני
שאלתי מישהו שעבר טסט והוא אמר שהוא שילם עבור הטסט עצמו כאילו שילם עבור שני שיעורים.

לא שילמתי בעד שני שיעורים עבור הטסט, אבל
שילמתי סכום גבוה יותר מאשר עבור שיעור אחד. שילמתי מאה שקלים.

אז בירושלים שילמו מאה שקל וברמלה זה יכול
להגיע ל160- שקלים.

יש כאן תלמיד שלא שילם בכלל עבור המבחן.

למדת בקבלנות?

לא. שילמתי עבור השיעור לפני הטסט וזהו.

אז יש לכאן ויש לכאן.
כמה עלה לך שיעור נהיגה בירושלים?

85 שקלים.

90 שקלים.

80 שקלים.

מה אומר המחירון?

אין מחירון.

יש גם כאלה שמשלמים 70 שקלים לשיעור.

אני רוצה להראות לכם שיש כאן מגוון רחב של
מחירים, מ70-, מ60- שקלים.

על 60 שקלים לשעה לא שמעתי.

יש כאלה שגובים 60 שקלים לשיעור.

על מחיר כזה לא שמעתי.

לא הגעת לכל המורים.

נתמקד באגרה.

אני רוצה לומר שהמחיר למבחן הוא המחיר של
השיעור האחרון. זאת אומרת, יש כאלה שלוקחים מאה שקל עבור שיעור ואז המחיר מבחן יהיה מאה שקלים.

לא על זה מדובר.

פה אנחנו עובדים בדיוק על-פי החוק ומקפידים
לשמור עליו. יכול להיות שיש מקומות כאלו או אחרים שמעגלים את זה למאה שקלים.

יכול להיות שגובים סכום של שני שיעורים עבור
הטסט.

גם יכול להיות. בסך הכל אנחנו הולכים על-פי
החוק מתוך הנחה שכולם שומרים על החוק. אני לא יכול לשמור על כל אחד. מי שעובר על החוק, ייענש.

מה קרה בעיתונות. בני ברק עם המועצה המכובדת, שאני מאוד מכבד אותה, אבל אם רוצים באמת לדאוג לציבור, הם צריכים ללכת לכיוון אחר לגמרי. הם צריכים לתקוף את האוצר כי היום שר התחבורה עושה עבודה לטובת ציבור לומדי הנהיגה, עבודה אדירה בנושא של מבחני נהיגה כי אין מספיק בוחנים והם רבים מהבוקר עד הערב. אם המשרד ייתן עוד הצעה לאגף הצרכנות, שיעזרו אולי למשרד התחבורה להילחם מול האוצר.

בוא נתמקד בדברים לשמם כינסתי היום את
הוועדה.

הנקודה השנייה היא מחיר שיעור הנהיגה. מחיר
שיעור הנהיגה היה עד לפני כעשר שנים או יותר תחת פיקוח. לא חשוב מה היה ולמה, המחיר של שיעור הנהיגה יצא מפיקוח והיום כל מורה יכול לקחת כמה שהוא רוצה, ששים שקלים, מאה שקלים, מאתיים שקלים, כמה שהוא רוצה.

בית-הספר לנהיגה הוא גוף כלכלי. משרד התחבורה מחייב לפתוח בית-ספר כי בלי בית-ספר לנהיגה אותו מורה לא יכול לעבוד חופשי וזה בסדר גמור. לבית-ספר לנהיגה יש הוצאות.

יש לו גם רווחים.

לבית-הספר אין שום רווחים. לבית-הספר לנהיגה
יש עלויות ואת העלויות האלה אנחנו מוצאים דרך דמי הרישום, שזה אומר מתן שירותים. במתן השירותים האלה ישנם בתי-ספר ומורים שנותנים ספרים, הם נותנים שלט "נהג חדש", נותנים לכאן ולכאן.

זה לא נכלל בשעת השיעור.

לא נכלל. יכול להיות מצב כזה שמורה נהיגה,
עבור שיעור ראשון ייקח מאתיים שקלים.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד מאוד חשוב. אין שום קשר וזיקה בין סל השירותים, פתיחת תיק, השירותים שהמורה מספק לתלמיד לבין מבחן הנהיגה. אלה שני דברים נפרדים.

יש מקומות שלא גובים כל אגרה. יש מקומות
שאם תרצה לגשת לטסט, הוא יגיד לך שאם לא תשלם את ה120- שקלים, לא תיגש לטסט. יש לו סנקציה.

אנחנו נכנסנו לתמונה ויכול להיות שיש מצב
שכזה. הארגון הארצי, כמו שאמרתי בהתחלה, לא קובע לזה או אחר ולא ממליץ על שום דבר. היות ששמענו את כל הדברים האלו, פנינו למשרד התחבורה והוקמה ועדה בדיוק בנושא הזה, עליה דבר המפקח ואני לא אכנס לתחום שלו, להסדיר בדיוק את כל הנושא הזה של דמי הרישום, על-מנת שלא תהיה הטעיה בציבור, על-מנת שמורים לנהיגה לא יגידו ככה ותלמידי נהיגה יחשבו אחרת. אנחנו, ביחד עם משרד התחבורה רוצים שהעניין יהיה ברור ונהיר לכולם, שכולם יעבדו עם קריטריונים אחידים וברורים וידעו מה מותר ומה אסור.

על פניו זה נראה לא חוקי.

את זה לא אמרתי. ראשית, זה לא קרטל כי כל
אחד לוקח לעצמו. זה שוק חופשי. אני רוצה עבור שיעור נהיגה לקחת מאתיים שקלים, מותר לי? מותר לי. המרכיב של השיעור שלי במאתיים שקל זה שיעור ראשון שאני יושב ומסביר.

תיקח מאתיים שקל אבל אל תיקח עוד אגרה.

ישנם מקומות שלוקחים, אחד לא לוקח בכלל,
אחד לוקח איקס, אחד לוקח וי. כל אחד עושה כראות עיניו. היות שזה עסק כלכלי, כל אחד לוקח.

כל אחד הישר בעיניו יעשה.

אף אחד לא אומר שזה לא חוקי. היום מחיר
שיעור נהיגה הוא פתוח. אני רוצה עבור שיעור ראשון לקחת מאתיים שקלים, באותה מידה אני יכול לקחת שיעור אחרון לפני מבחן מאתיים שקלים.

לשמחתי או לבושתי למדתי על הסיטואציה הזאת
בעקבות התחקיר של חני. ממה שמדובר פה, אני מגלה איזושהי תמונה עגומה של איזושהי תופעה של ניצול תמימות הצרכנים או זה שהם רוצים מאוד את שיעורי הנהיגה כמו החבר'ה הצעירים האלה, תגיד להם מאה שקלים – ישלמו, תגיד להם אגרה כזאת – ישלמו.

ההורים משלמים.

בסוף כן, אבל הם לא עומדים באותו לחץ של
אותם ילדים שבאים אליהם.
אני לא יודע לגבי המחירים בפיקוח או לא בפיקוח, אבל כל אחד צריך לדעת שכשהוא הולך ומשלם משהו, צריך לדעת מה הוא צריך לשלם ולדעת את זה מראש. כפי שנאמר, המחירים של הנהיגה אולי לא בפיקוח ואתה יכול לקחת על שיעור מאתיים שקל, עובדה שאתה לא עושה את זה כי התחרות לא מרשה לך לעשות את זה ואז אתה מוצא פתאום דרך אחרת לקחת כספים נוספים מאנשים ולגבות כסף נוסף. זה לא שיעור נהיגה, זה לא בדיוק שירותים מוגדרים, זה לא בדיוק רישום במחשב, זה לא בדיוק הגשה לטסט, אבל זה תנאי שבלעדיו אתה לא יכול להמשיך הלאה. להגיד שיש כאן איזשהו גילוי נאות לצרכנים, בוודאי שאין, ואני לא יודע אם אין פה הטעיה. לא אחווה כרגע דעה כי לא בדקתי את הנושא לגופו.

דיברת קודם על כך שבתי-ספר לנהיגה צריכים להתקיים. אני לא בא בטענות, בוודאי שהם צריכים להתקיים אבל ישנה כאן איזושהי עובדה מפתיעה. לפי תוצאות הסקר, לפחות, רק 42 אחוזים גובים את זה, אז אותם יתרת 58 האחוזים לא מתקיימים? הם לא גובים שום דבר? נשמע לי די מפתיע. כנראה שהם כן מצליחים להתקיים באיזושהי צורה ואני כרגע לא נכנס להסדרים בין בתי-הספר לנהיגה איך הם מעסיקים את מורי הנהיגה, האם הם פרילנסרים, עובדים שלהם, אין לי צל צלו של מושג. אני לא יודע בדיוק מה הקשרים ביניהם ואני לא נכנס לזה. אם הייתי חוקר, אולי הייתי יותר חכם והייתי יכול גם להגיב.

לדעתי כשתלמיד מתקשר עם מורה לנהיגה או עם בית-ספר לנהיגה, יש לו אדם אחד שהוא מתקשר אתו. הוא צריך לדעת שהוא משלם לו כך וכך, זה מה שעולה לו ללמוד נהיגה וכך וכך עולה לו לגשת לטסט. המחירים של הטסט קבועים בחוק וכאן אין ספק לאף אחד. תכף נשמע מהמפקח במשרד התחבורה אולי הוא יאיר גם את עינינו בדיוק במה שקורה.

תשלומים שהם מהצד, אגרות מסוג זה או מס מסוג אחר, אני לא חושב שנאה לעשות זאת. במיוחד עלו כאן גם חשדות לעניין של קרטליזציה, ואולי בתחומים אחרים שמן הסתם רצוי באמת להפנות אותם לממונה על ההגבלים העסקיים. זה לא שייך לי ישירות, אבל מן הסתם אולי מן הראוי שיבדקו את העניין אם זה אכן כך.

יש כאן איזושהי סיטואציה שלי עדיין לא ברורה עד תומה. אני גם ניסיתי לברר עם חני ואולי נשמע גם את המפקח ואולי אמשיך אחר-כך את דבריי, אם יהיה לי מה להוסיף. אני חושב שהתופעה כשלעצמה היא פשוט מעוותת כי היא לא הכרחית לקיום, זה כבר ברור לפחות מהמחיר ואפשר לחיות בלעדיה, וכל כולה איזשהו גלגול של קשרים בין המורה לבית-הספר לנהיגה.

אין קשרים?

יש קשרים כלכליים, אבל לגלגל את זה אחר-כך
על הילד, ואני לא מדבר על מחיר שיעור אלא בדרך של מס נוסף. הגלגול הוא על אותם ילדים שנמצאים גם כאן וזה לא שיעור נהיגה אלא במחיר עקיף כלשהו שאני לא יודע מאיפה הוא בא.

יש מסגרת שנקראת בית-ספר לנהיגה
ובבתי-הספר עובדים מורי הנהיגה בדרך כלל כעצמאים, כפרילנסרים, משלמים לבית-הספר איזה סכום כדי להיות שייכים אליו ובחלקם הקטן מאוד זה בעל בית-הספר ועובדים שכירים, מורים לנהיגה שכירים, אבל זה במקרים מאוד מאוד בודדים.

איך הוא נכנס לאיגוד מורי הנהיגה?

זה משהו אחר שלא קשור. בית-הספר יכול להיות
סתם איזה משקיע כבעל בית-ספר, יכול להיות על-ידי מורה נהיגה, לכל בית-ספר צריך שיהיה מנהל מקצועי בבית-הספר. יש תנאים להקים בית-ספר לנהיגה. בתקנות התעבורה יש בדיוק מה נדרש בבית-הספר לנהיגה, מה נדרש ממורי הנהיגה, איך הוא צריך לעבוד וכיוצא בזה. זה נכון מה שאמר שלמה, שיש בית-ספר ויש מורים לנהיגה בתוך בית-הספר.

לתלמיד צריכות להיות שתי עלויות עיקריות: האחד, שיעורי הנהיגה, השני, מבחן הנהיגה.

מה שאמר שלמה, זה נכון. מחיר שיעור הנהיגה הוא לא בפיקוח. אנחנו משאירים את זה לכוחות השוק ואנחנו שמחים שכך הדבר. שתהיה תחרות. כמו שאמר הממונה על הגנת הצרכן במשרד התעשייה והמסחר, אם רוצים לגבות מתלמיד יותר כסף, הוא רק צריך לדעת את זה מראש. זאת אומרת, חייבים ליידע אותו מראש שאצלי אתה משלם על שיעור ראשון מאתיים שקלים, על שיעור שני מאה שקלים וכולי. יכולים גם לגבות אלף שקלים על שיעור ואף אחד לא יכול להגיד להם כלום כי אין פיקוח, אבל צריך להודיע לו מראש. מאחר שהצו אומר שהוא צריך לגבות מחיר של שיעור אחרון של לפני המבחן, יכול שלמה להגיד שמחיר שיעור אחרון הוא 400 שקלים. אין בעיה, אבל צריכים להודיע לתלמיד מראש שזה המחיר ומדובר בשוק חופשי והתלמיד יכול לבחור איפה הוא רוצה ללמוד ואיפה הוא לא רוצה ללמוד.

השירותים עליהם דיברתם בתחקיר שעשיתם, רובם נמצאים בתוך צו. בואי נאמר שמותר למורה נהיגה לגבות מחיר של שיעור ארבעים דקות אם הוא נתן את כל השירותים האלו שרשומים בתוך הצו. זאת אומרת, להזמין מבחן נהיגה, להביא את הרכב למבחן, לבוא עם הרכב, לבדוק את האגרות וכולי, אלה דברים שרשומים בצו כפי ששלמה הציג לכם אותו. עבור זה מותר לו לגבות מקסימום מחיר של שיעור אחד לפני המבחן.

כמו שאמר שלמה ואני חייב לחזור על זה שוב. ארגון מורי הנהיגה פנה למנכ"ל משרד התחבורה הנוכחי וביקש ממנו לדון בנושא. מנכ"ל המשרד הקים ועדה שתגיש את המלצותיה בימים אלו למנכ"ל. מדובר בוועדה משותפת על-מנת לבחון את הסוגייה הזאת, האם יש מקום לגבות אגרה או אין מקום. הוועדה הזאת בודקת את המרכיבים של שיעור הנהיגה, של עלויות וכיוצא בזה, האם יש מקום בכלל לדון בנושא הזה. מקימים ועדה שתבדוק את כל הנושא הזה ותגיש המלצות. הוועדה הזאת בימים אלה סיימה את עבודתה.

ממי הייתה מורכבת הוועדה?

הוועדה הייתה מורכבת מאנשי כלכלה של משרד
התחבורה, מנהלת אגף הרישוי כיושבת-ראש הוועדה, אנשי אגף הרישוי, ארגון מורי הנהיגה והיועץ המשפטי.

מי ייצג את הצרכנים?

לא ייצגו את הצרכנים כי קודם כל רצינו לבדוק
האם יש בכלל מקום לחייב מבחינת העלויות הכלכליות כפי שהם מציגים אותן והדרישות, לא על איזה סכום אלא אם בכלל יש מקום לחייב.

איפה זה עומד?

הגשנו למנכ"ל והוא יזמן דיון. אחרי שהוא יקבע
את עמדת המשרד בעניין הזה אנחנו נציג אותה.

מה בינתיים?

כרגע, לתלמיד יש את העלויות של שיעור נהיגה
ומבחן נהיגה. לא מעבר לזה.

מה לגבי האגרה?

אנחנו לא מכירים באגרה הזו ולא אישרנו אותה.
בזמנו ישבנו עם אריאלה רבדל שהיא מנכ"ל המועצה לצרכנות, פרסמנו בעיתונות לתלמידי הנהיגה מספר פעמים שזה מה שהם צריכים לשלם. ביקשנו מתלמיד שמתנים לו את מבחן הנהיגה בתשלום אגרה, לפנות אלינו. פנו תלמידים. כדי שאני אביא מורה נהיגה לבית-משפט, אני צריך את עדות התלמיד. הזמנתי מספר לא מועט של תלמידים למתן עדות.

אתה מדבר על תלמיד שאם מחר יתלונן נגד
המורה שלו, המורה שלו יעשה לו קשיים ויגרום לכך שהוא ייקח עוד עשרה שיעורים. הוא מעדיף לשלם את התשעים שקלים האלה ושלא יסבך אותו.

הזמנו תלמידים גם אחרי שקיבלו רשיון נהיגה,
כאלה שכבר לא תלויים במורה, שהתלוננו אצלנו שהם שילמו אגרה והם רוצים את הכסף. הזמנתי אותם לתת עדות כדי שאני אוכל להביא את מורי הנהיגה האלו לבתי-משפט, כי היתנו להם את מבחן הנהיגה בתשלום האגרה. תנאי על תנאי, זה דבר שאסור לעשות אותו. אף לא תלמיד אחד לצערי הרב הגיע לתת עדות. נסעתי יום אחד לחיפה וחיכיתי מהבוקר עד הערב, ואף אחד לא הגיע.

מלכתחילה הם לא צריכים לגבות את הסכום
הזה.

אנחנו הודענו לתלמידי הנהיגה שהם לא צריכים
לשלם אגורה אחת מעבר לשיעורי הנהיגה ומעבר למבחן הנהיגה. אם המורה רוצה עוד תשלום, יותר כסף עבור שיעור, שילך למורה אחר. אם יש קרטל, יש את הממונה על ההגבלים העסקיים שאני חייב לומר שבעבר הוא כבר נכנס לעניין. אני חושב שבנושא אחד הוא אפילו הגיש כתבי אישום, אבל אני לא יודע באיזה נושא בדיוק.

שום דבר לא השתנה.

אם יש קרטל, צריך לפנות לממונה על ההגבלים
העסקיים שצריך לטפל בנושא הזה. משרד התחבורה לא מטפל בקרטלים. משרד התחבורה הודיע מעל דפי העיתון בעיתונים הראשיים של מדינת ישראל שתלמיד, נהיגה לא צריך לשלם את הסכומים האלו. יש היום ועדה שבוחנת את הנושא הזה מונתה מטעם המנכ"ל. הוועדה הגישה למנכ"ל את המלצותיה, הוא יכנס ישיבה, יקבל החלטה ונציג את עמדת משרד התחבורה הסופית בעניין. כרגע עד שאין סיכום של הוועדה, בטח שאין מקום לגבות את זה. אם יש תלמיד שמתנים לו מבחן, שיפנה אלינו, אנחנו נחקור את העניין הזה, נביא את מורי הנהיגה לבתי-המשפט כמו שאנחנו עושים בתחומים אחרים.

שלמה, כיושב-ראש ארגון מורים ארציים אתה
יכול להוציא הנחיה שעד שיהיו ממצאים חדשים, עד שהוועדה תמליץ את המלצותיה, מהיום והלאה לא לגבות יותר את האגרה? אתה יכול להוציא הנחיה כזאת?

אני יכול לומר בדיוק מה שהמפקח אמר, שאנחנו
בפירוש מתנגדים. אני אוציא הנחיה כזאת. אין שום קשר וזיקה בין תשלום האגרה ומה שלוקחים מאה-מאתיים שקל לשיעור לבין מבחן הנהיגה. אנחנו מתנגדים. מי שייקח עבור מבחן הנהיגה או יתנה את זה במשהו, לדעתי הוא צריך להישפט בדין פלילי. אנחנו נוציא את ההנחיה. דרך אגב, המפקח כבר הוציא לא פעם מעל דפי העיתונות שאין שום קשר, כי עבור העמדת הרכב למבחן אנחנו גובים ומקבלים על זה כסף. מעבר לזה אסור למורה נהיגה לגבות ולהתנות מתן שירות במבחן נהיגה. מבחן הנהיגה הוא לא שלי אלא הוא שייך אך ורק לתלמיד כי התלמיד משלם 105 שקלים לאוצר.

היות ומהתחלה לא נתנו שום הנחיה והיות שכל בית-ספר הוא גוף כלכלי עצמאי בפני עצמו, לא קיבלנו גם סמכויות. הרי סך הכל הגוף שלנו הוא גוף וולנטרי, יש רבים מבתי-הספר והארגונים שלא שייכים למסגרת שלנו. לא משלמים מסים וכולי. אני אומר שמה שאנחנו יכולים לעשות עוד פעם הוא להוציא הנחיה מפורשת שאסור למורי הנהיגה לגבות מעבר למה שכרוך במבחן עוד כסף. אם מורה נהיגה רוצה לקחת עבור שיעור נהיגה בשיעור הראשון מאתיים שקל או מאה שקלים, שירשום, ואני לא רוצה ליפול במסגרת ההגבלים העסקיים ולעשות הסדר כובל ולהגיד שייקחו מאה או מאתיים שקלים. כל מורה וכל בית-ספר יעשה את החשבון שלו, יראה מה העלויות שלו מבחינת התקרה, ההוצאות, והוא יקבע את המחיר שלו. אם בית-ספר מסוים רוצה לכתוב שאצלו בבית-הספר לנהיגה שיעור ראשון עולה מאתיים שקל מורכב מפתיחת תיק, דמי רישום, סל שירותים, זה עולה מאה שקלים ושיעור נהיגה עולה עוד מאה שקלים, סך הכל עבור שיעור ראשון מאתיים שקלים, אני יכול להגיד לו לא לכתוב ככה?

תלמיד נהיגה לא צריך לשלם אגורה אחת מעבר
לשיעור הנהיגה והטסט. אני יודע שמשרד התעשייה והמסחר מחייב לרשום כמה עולה שיעור נהיגה. גם אנחנו מחייבים אצלנו בהוראות הנוהל שיהיה רשום מחיר שיעור נהיגה בתוך בית-הספר למרות שלא הרבה תלמידים מגיעים לבית-הספר אלא הם מגיעים ישר למורה, אבל בתוך בית-הספר חייב על-פי ההוראות שלנו להיות רשום מחיר של שיעור נהיגה, כמה הוא עולה.

אני מדבר על האגרה, שאנחנו נזהיר אותם שאין
שום תשלום מעבר לכך.

אני אומר עוד פעם. אנחנו פרסמנו בעיתונים
במדינת ישראל מספר פעמים לתלמידי הנהיגה ואמרנו להם מה הם צריכים לשלם. אני מאמין שהדיון אצל המנכ"ל יסתיים תוך כמה ימים כי הוועדה סיימה את עבודתה. המנכ"ל יקבל החלטה ואנחנו נפעל בעקבות זאת.

שמעתי כאן שאם אנחנו מודיעים מראש שדמי
ההרשמה בבית-הספר הם איקס כסף, זה חוקי.

לא. אמרנו שאתם מודיעים מראש על מחיר
השיעור.
אם אתה רוצה לגבות במהלך הלימודים מחיר שהוא יותר גבוה באחד השיעורים, אני חושב שהצרכן צריך לדעת מראש שהוא אמור לשלם את זה. אחרי שהוא למד אצלו עשרים וכמה שיעורים והוא לפני טסט, פתאום המורה מודיע לו שהשיעור עולה מאתיים שקלים. הוא צריך לדעת את זה מראש.

האם התלמיד חייב לעשות טסט פנימי לפני טסט?
יש תלמידים ששילמו חמישים שקל, ואני שילמתי שלושים שקל, עבור טסט פנימי.

יש מבחן פנימי שהוא חובה שאת זה עושה המנהל
המקצועי של בית-הספר ועל זה בית-הספר מופקד וכמובן מקבל תשלום. כל תלמיד - אחרי שהוא סיים לפחות את מספר השיעורים הנדרש על-פי כרטיס תלמיד, ואני לא אציין אותה כאן כי לכל סוג רכב זה שונה - חייב לעבור מבדק פנימי של המנהל המקצועי, כאשר במבדק הפנימי הזה המנהל המקצועי מאשר שהוא אכן מוכן למבדק של רשות הרישוי.

מהי העלות?

הוא צריך לדעת גם את זה מראש. זה חלק
מלימוד הנהיגה ועל לימוד הנהיגה אין פיקוח.

הייתי מבקשת ממשרד התחבורה לשוב ולהודיע
לציבור כמה שיותר מהר את העניין הזה שלא צריך לשלם אגרה. הבעיה כאן היא, כמו שאמרנו, שהציבור לא ער לזה, לא תמיד הם קוראים את העיתונים האלה ולא תמיד הם מבינים את זה. בלהט הרצון לעשות את הטסט, עושים כל מיני דברים. היושב-ראש ביקש מכם להעביר הנחיה פנימית וזה דבר אחד.

שאלתי אם הם יכולים.

אני הייתי מבקשת ממשרד התחבורה שיחזור על
פנייתו לציבור בצורה הרחבה ביותר שאפשר ובכל האמצעים שעומדים לרשותו. רוב התלמידים האלה באים מבתי-הספר ויכול להיות שאפשר להיעזר בנושא הזה במשרד החינוך. הציבור הגדול ביותר של לומדי הנהיגה הם החבר'ה הצעירים. נכון שיש גם לא צעירים. תחפשו את הדרכים להביא את הדברים האלה לידיעת הציבור.

אני חושבת אדוני היושב-ראש שהבעיה כאן היא באמת הבעיה של גילוי נאות. ראוי שהתלמיד שבא ללמוד שיעור נהיגה ואומרים לו שזה עולה איקס כסף או וי כסף, שידע בדיוק עבור מה הוא משלם. זו חובה שידעו בדיוק עבור מה הם משלמים ואז הם ילכו ויבדקו חמישה בתי-ספר ויחליטו מה הם רוצים לעשות. כשהציבור בא, שהוא יקבל דף ביד שיאמר לו שזה עולה ככה, זה עולה ככה וזה עולה ככה.

אם מורה נהיגה רוצה לגבות יותר כסף עבור אחד
משיעורי הנהיגה, התלמיד צריך לדעת את זה מראש.

צריך להיות גילוי נאות ומלא.

הם יכולים להכניס את הסכום הזה במסגרת
התשלום עבור השיעור הראשון ובעיני זה לא מקובל. לתלמיד בערים מסוימות אין אלטרנטיבה ובעצם אין תחרות. הוא ילך לבית-ספר אחד לנהיגה, יאמרו לו שם שישלם מאתיים שקלים עבור שיעור ראשון, הוא ילך לבית-ספר אחר וגם שם זה ייאמר לו. אין ספק שצריכים לערב כאן את הממונה על ההגבלים.

אני אומרת שאין די בפרסום. אתה אומר שכבר פרסמתם בעבר, אבל התלמידים לא יודעים את זה. העיתון קיים יום אחד ולמחרת הוא כבר איננו. בעקבות התחקיר שלי כתב מהטלוויזיה צילם ותיעד בתי-ספר, מורים לנהיגה אומרים בפירוש שאנחנו גובים כך וכך כסף ולא רק אומרים את זה בעל-פה אלא גם כתוב להם בשער בית-הספר. יותר מזה? זאת לא הוכחה לבית-משפט? למה צריך לחכות שהתלמיד יגיע? הרי התלמיד בחיים לא יגיע לבית-המשפט להעיד.

כדי שאני אבוא לבית-המשפט, אני צריך להוכיח
שנעשתה עבירה.

בכלים פשוטים מאוד אני יכולה להוכיח את זה.

ההערות מאוד צודקות. בסך הכל מורי הנהיגה
רוצים לעבוד עם החוק וצמוד לחוק. סך הכל מורי הנהיגה עובדים מאוד קשה, מהבוקר עד הערב, בנוסף להרבה מאוד פעולות שהם עושים לטובת הציבור. על-מנת שלא ניפול אל הסדרים כובלים, חוק הסדרים כובלים, שהוועדה תוציא לנו הנחיה ואנחנו נוציא דף ובו נרשום מחיר שיעור, קו פתוח, דמי הרשמה, קו פתוח. אנחנו נעשה מחירון פתוח, לא נקבע מחיר לאף אחד וזאת על-מנת לא ליפול להסדר כובל. כל מורה או כל בית-ספר יעשה את החשבון שלו איך ומה לקחת. את לא יכולה להגיד לי ממה השיעור שלי מורכב. השיעור שלי מורכב פעם אחת מנסיעת לילה.

הוקמה וועדה מקצועית וניתן לה לעשות את
עבודתה. לי חשוב שלא תיקח כסף שלא מגיע לך.

ולי חשוב לדעת שהצרכן יודע מה הוא משלם.

אני ארשום שלט גדול ובו שיעור נהיגה עולה ככה,
דמי הרשמה עולים ככה.

אין לך דמי הרשמה.

סל שירותים.

אין לך סל שירותים.

בית-הספר שלי הוא עסק כלכלי.

אצלך הכל כלכלי, אבל אני לא רוצה הטעיות
בציבור. לפי דבריך לא כתוב כאן שאתה יכול לגבות אגרה, שאתה יכול לגבות על רישום במחשב, שאתה יכול לגבות כסף לארגון שלך. אמרה חני מונין שהכסף הזה הולך לארגון שלך. אתה גובה את הכסף בשביל הארגון שלך וזה לא מקובל. זה כסף לא חוקי. אתה עושה הטעיה בציבור שזקוק לרשיון הזה. אתם מנצלים את חולשת הציבור. נקודה. אין לך שום הצדקה לקחת שקל אחד יותר משיעור נהיגה. תגיד מאתיים שקל שיעור בלי אגרה, בלי דמי רישום ובלי שום דבר.

תגיד כמה עולה שיעור ולצרכן תהיה נקודת
השוואה והוא ידע למה להשוות.
יש לי הצעה אחת שאולי קצת תעזור לציבור. אחד השלבים הראשונים שהתלמיד מקבל מידע – מידע אינטרסנטי – מבית-הספר לנהיגה, קשור למבחן התיאוריה. האם אפשר אולי לבקש ממשרד התחבורה, במסגרת מבחן התיאוריה, כשאתה מסיים אותו או כשאתה משלם את האגרה עבור המבחן בתיאוריה, להודיע לתלמיד מה הם כל הדברים שהוא חייב על-פי החוק לעשות ולשלם.

תלמיד נהיגה יכול לעשות את מבחן התיאוריה גם
אחרי שהוא גמר את כל הלימוד המעשי. אין היום במדינת ישראל חוק חובה שאומר שלפני שהוא מתחיל לימוד מעשי, השלב הראשון שהוא חייב לעבור זה תיאוריה. הוא לא יכול לגשת למבחן המעשי אם הוא לא עמד במבחן התיאוריה. משרד התחבורה שוקל גם את העניין הזה, אבל כרגע זה המצב.

רוב התלמידים עושים את זה בתחילת הלימודים.

חלק עושים את זה במסגרת החינוך התעבורתי
כבר בבית-הספר, חלק מהתלמידים עושים את זה לקראת סוף הלימודים כי הם יודעים שזה התנאי שלהם למבחן המעשי.

משרד התחבורה עומד להוציא בסוף שנה זו ספר תיאוריה ששם יהיו כל החובות של התלמידים והזכויות של התלמידים וממנו הם ידעו את הדברים. הוצאנו מכרז ואני מקווה שבסוף השנה נכתוב את כל החובות ללימוד נהיגה.

נוצר פה הרושם שבתי-הספר עושקים את הציבור
וזה לא מדויק.

אם יש בית-ספר שלא גובה ויש בית-ספר שכן
גובה, זו איפה ואיפה.

אתה מדבר על אחוז אחד בהוצאה הכללית.

אפילו שקל אחד. מה שמגיע לך תקבל. לא יתכן
שתושבי פתח-תקוה לא ישלמו ותושבי רמלה-לוד כן ישלמו. אתם עושים פה הטעיה בציבור. מנצלים את תמימות הציבור, את אי-הידיעה שלו, את הרצון שלו לקבל את הרשיון.

זו לא התמונה.

זו התמונה הברורה. אני כנציג ציבור רואה ואומר
שאתם כאן מתעסקים בהטעיית הציבור.
אני מסכם את הישיבה.

תהיה פנייה לממונה על ההגבלים העסקיים כדי שיבדוק את כל התופעה הזאת, אם יש כאן קרטל, אם יש קרטל נקודתי של מספר ערים במקום מסוים, כי פה יש הטעיה מכוונת ומטעים את הציבור שמאוד זקוק לרשיון הנהיגה.

אנחנו נפנה לשר התחבורה ולמנכ"ל משרד התחבורה. אנחנו מביעים מחאה על כך שועדה שהוקמה לצורך בדיקת הנושא הזה, לא צורפו אליה נציגי הצרכנים שלמעשה גם יכולים להגיע או לדבר מהפן של הצרכן.

אנחנו נפנה לשר התחבורה בבקשה שייצא שילוט ומידע ברור על כל שיעור, אם זה שיעור ראשון או שיעור אחרון, שכל הסכומים יהיו ברורים בכל מקום ושלא יהיה שוק. הצרכן ידע מהיום שהוא מתחיל את הלימודים עד קבלת הרשיון כמה הוא צריך לשלם.

תהיה פנייה אישית שלי לשר שיוציא לאלתר הנחיה להפסיק מיידית את כל גביית האגרות למיניהן וזאת עד שהוועדה תיתן את המלצותיה. אם הוועדה תגיע להבנה שכן מגיע, יקבלו. אבל עד אז תצא הנחיה שמדובר בגניבה. אנחנו מבקשים להוציא לאלתר להפסיק גביית סכומים נוספים על שיעורי הנהיגה והטסט.

אני מודה לכל החברים שהגיעו לוועדה. אני מקווה שבסוף הצרכן יקבל את מה שמגיע לו, ואם ייצא שבסופו של דבר כן מגיע לכם כסף, אכן תקבלו אותו, אבל כרגע לפי מה שאנחנו שומעים, לא מגיע לכם.

אדוני, לא שמעתם את כל הדברים שרצינו לומר
ואני מצטער מאוד שזה הגיע למצב כזה. אני מציע שהרשות להגנת הצרכן תתעסק עם משרד האוצר יותר טוב מאתנו.

זה לא קשור אחד בשני.

זה קשור ואם יש לך זמן, אני אוכל להסביר לך
למה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00