פרוטוקולים/פניות ציבור/256



פרוטוקולים/פניות ציבור/256
ירושלים, י"ב ב אדר ב, תש"ס
19 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 20
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ג', ל' באדר א' התש"ס, 7.3.2000 בשעה 09:38

חברי הוועדה: יו"ר אמנון כהן

משרד השיכון:
רינה מרקוביץ – סמנכ"ל בכיר לאכלוס

יורם לוטן – סגן מנהל המחלקה לשירותי רפואה

איציק בקל – מנהל תחום שיכון בחשב הכללי

עפרה בלבן – יו"ר העמותה

משכן – עו"ד אלחנן לזר – מנהל מטה כספים
לאומי למשכנתאות – נדב ליסובסקי – מנהל מרכז בירושלים
דיסקונט למשכנתאות – יששכר קאופמן – סמנכ"ל
בינלאומי – קרינה פרגר



קופת חולים לאומית – דוקטור דרור הר-צבי

פניות ציבור בסוגיית משרד השיכון לזוגות שנמצאים
במהלך טיפול פוריות מספר שנים

שלומית קואולמן

רקורד שירותי הקלטה

אני רוצה להתחיל את הדיון בעניין פניות
הציבור בסוגיית משרד השיכון לזוגות שנמצאים במהלך טיפולי פוריות מספר שנים. מדובר כאן בבעיה שקשורה להרבה מאוד אנשים שלא יכולים לקבל משכנתה נאותה בשביל לרכוש דירה, כי המשכנתה למעשה מורכבת מניקוד, ובתוך הניקוד יש אמות מידה כמה ילדים יש במשפחה, כמה ילדים יש לזוג הזה, כמה להוריהם וכאן העוול נעשה פעמיים. לא מספיק שהזוג הזה סובל מכך שאין לו ילדים, עובר טיפולים הרבה מאוד שנים, לפעמים זה שלוש-ארבע שנים ולפעמים זה עשר שנים, ובנוסף גם הוא לא יכול לרכוש דירה כי המשכנתה שלו מאוד נמוכה, כי הוא נשאר הרבה שנים כזוג, ואין לו הניקוד הגבוה. אינני יודע בכמה מדובר על כל ילד.

גם סיוע בשכר דירה.

במהלך הדיון אנחנו רוצים ללמוד את העניין
הזה ולראות איך אפשר לעזור למספר הזה של אנשים. אנחנו נשמע גם כמה אנשים שנמצאים בטיפולים, כמה זוגות, ואז בהליך של תקנה או חקיקה מסויימת, אחרי שתוקם איזו שהיא ועדה שתבדוק ותבחן את העניין הזה, איך אפשר יהיה לעזור לזוגות האלה שנמצאים בטיפול, והטיפול גם יהיה אמות המידה בצורת מדרג. מי שנמצא למשל איקס שנים בטיפול אז תהייה לו זכאות כזאת. אם הוא נמצא יותר שנים בטיפול, אז תהיה לו זכאות כזאת. בכל אופן שאנחנו נוכל לתת להם את הפתרון לעניין הזה.


אני רוצה שיושבת ראש עמותת "חן לפריון" תציג את העניין. אני מבקש שתציגי את זה כך, שאת מייצגת היום הרבה מאוד זוגות צעירים, בגדול תציגי, ואם יש לך עניינים פרטניים שאת חושבת שכאן הבעיות, כמובן שאנחנו נרצה לשמוע, ואז נוכל להתייחס לכל אחד לפי הסדר.

אני מקימת עמותת "חן" אחרי שבעצמי עברתי
טיפולים. שני הילדים שלי הם מתרומת ביצית, שזה עניין כאוב אחר לחדר הזה, אבל לא לוועדה הזאת.


גילינו שיש כמאה ושישים אלף זוגות ויחידים במדינת ישראל שרוצים ילדים וקשה להם, בכל הרמות בכל הסוגים. לא כולם מגיעים להפריות מבחנה, חלקם - כעשרה עד חמישה עשר אחוז כן מגיעים להפריית מבחנה, וזה מספר נכבד של עד כעשרים אלף זוגות, וגילינו שלמרות שיש חוק בריאות ממלכתי, והטיפולים ניתנים חינם או ממומנים על ידי קופות החולים, עדיין זה לא חינם, הטיפולים עדיין עולים די הרבה כסף לתקציב המשפחתי. אם זה השתתפות עצמית בתרופות שונות, יש תרופות שהן לא נמצאות בסל, כל קופה עם ההשתתפות שלה לפי סוגי הביטוח שלה; ועוד דבר גילינו, שיש תהליכים מסויימים שעולים כסף למבוטחים, שלא לדבר על הפרעות במהלך עבודה וקריירה תקינות. אנחנו עדים לפיטורי נשים, בעיקר נשים, אבל גם גברים, בגלל הצורך להתייצב לטיפולים. אנחנו מנסים לתת לזה פתרונות מקומיים פרטניים פר זוג שמגיע אלינו. בקיצור, להביא ילד לעולם שלא כדרך הטבע עולה כסף בתקציב המשפחתי.

אם יש בחלוקה הטבעית באוכלוסייה מספר מסויים של זוגות שהיכולת שלהם להגיע לדירה משלהם, הייתה נמוכה מבחינת אמות המידה הסוציו-אקונומיות שלהם, כתוצאה מהטיפולים המצב שלהם עוד מחמיר והולך עם השנים. אנחנו מגדירים דרך אגב מצב שבו זוג נזקק לטיפולי פוריות כמחלה כרונית בזמן קצוב. עד שנולד הילד הראשון, מקווים גם הילד השני. אבל זה כרוני, וכך אנחנו צריכים להתייחס לזה; ולכן גם חשוב הקשר עם הרופאים, ופה קצת מההוצאות מפני שאישה גרה בתל-אביב, אבל היא רוצה לטפל באסף-הרופא, והיא צריכה לנסוע וכדומה.


הגענו למצב שיש בכל אופן זוגות שאחת הסיבות לחור היותר גדול בתקציב זה גם העניין של הטיפולים, לא נגיד בעיקר אבל גם. אז התברר לי משהו שבעצם כולם יודעים. אם רוצים לקבל זכאות ממשרד השיכון לקבלת הלוואה בתנאים של המדינה, אחת מאמות המידה היא מספר הילדים. לפי דעתי, לא מזמן היה בטלוויזיה על מישהו שהגיע לפת לחם כי הוא עשה עוד ילדים למען המשכנתה. אז הגענו לשוקת שבורה בעניין של זוגות שמקבלים טיפולים לאורך שנים, ואני לא מדברת על שנה-שנתיים, שזה קשה בפני עצמו. אבל אני חושבת שזוג שעובר טיפולים מעל חמש שנים באופן מוכח, מקבל טיפול בבית חולים ציבורי, יש מקום לשקול תוספת למאגר או לכמות אמות המידה להגדלת המשכנתה או הזכאות למשכנתה גם עבור "אין ילדים". "אין ילדים" – מקבלי טיפול במרפאה מוכרת ציבורית שאפשר להוכיח -הזוג הזה נגיד חמש שנים, אפשר לעשות מדרג חמש, שבע, עשר ולפי זה לתת איזו שהיא תוספת בנקודות הזיכוי. אני חושבת שבמקרים שהמשכנתאות הן ההצלה היחידה לאותו זוג להגיע לדירה בשל עצמו, הדבר הזה יכול לשפר את מצבם ושוב, מדינת ישראל היא מדינה קפיטליסטית מצד אחד אבל, רוצה מאוד להיות סוציאלית ומאוד רוצה לעזור למבוטחים שלה. עובדה – חוק הבריאות.


חוק הבריאות – בתחום הפוריות אין ספק שהחוק הזה הוא הכי מתקדם בעולם. אין מדינה בעולם שכתוב בחוק שלה שהמדינה מממנת עד קבלת ילד ראשון ושני. אין מדינה כזאת בעולם, גם לא נורבגיה.


אם אנחנו כל כך מתקדמים בקו המחשבה על חשיבות הילדים, לדעתי יש מקום לעזור לזוגות האלה שיכינו גם את הקן החם לאותם ילדים שייוולדו.

אני הייתי רוצה להבין ממשרד השיכון. אינני
מתמצא בעניין של אמות המידה, אבל אם יש עניין של בריאות בכלל, אני מבין שהעניין של הילדים זה רק תוספת לאיזה שהוא משהו בסיסי. זה לא שכל המשכנתה עומדת על יש או אין ילדים. הייתי רוצה לשמוע קצת על מה אנחנו מדברים פה. אינני מתמצא בתחום הזה.

אני יכולה לתקן קצת את התמונה. הסיוע שזוג
מקבל ממשרד השיכון בעצם מורכב מכמה נתונים, ביניהם גם ילדים. יש גם זוגות עם ילדים שהמשכנתה שלהם נמוכה, וגם הם אינם מקבלים.

בכמה זה מתבטא?

אינני רוצה לזרוק מספרים, כי לא
התכוננתי.

ילד ראשון זה מאתיים נקודות.

נכון, מאתיים וחמישים נקודות. ילד שני זה
חמש מאות נקודות.

כמה כסף זה?

זה לא בכסף, זה בסך הכל הניקוד. עד אלף
וארבע מאות נקודות הוא גם אינו מקבל השתתפות בשכר דירה. זאת אומרת שיש מספר מרכיבים, גם של משפחות המוצא, גם של ותק בנישואין.

אני מבין שיש פה מספר פרמטרים. הפרמטר
החשוב היום לבדוק אם כדאי בכלל.

עם ילד אחד הוא מקבל שבעים אלף שקל.

ועוד אלף דולר למשכנתה, אני לא יודע אם
כדאי בכלל.

שבעים אלף שקל זה לא מעט כסף. בתנאי שוק
למשפחה שמצבה הסוציו-אקונומי מאוד נמוך, ואמת המידה הנוספת של ילדים תעביר אותה את המדרגה, על זה אנחנו מדברים. על אלה שבגלל שאין להם ילדים, הם מתחת למדרגה.

מקבלים אותו הדבר עם ילד ובלי ילד.

עם ילד ובלי ילד מקבלים את זה.

אני לא הבנתי.

יש דירוג של סיוע לפי מספר נקודות. מי שצבר
את הניקוד הכי הנמוך, זה פועל יוצא של צבירת נקודות בכמה סעיפים, הוא מקבל שבעים ושמונה אלף שקלים. זה יכול להיות מאתיים נקודות עד שלוש מאות נקודות עד חמש מאות נקודות.

עד ארבע מאות ותשעים ותשע נקודות זאת
קבוצה ראשונה. מחמש מאות ותשעים ותשע נקודות עד אלף נקודות שזה קבוצה שניה, ומאלף נקודות ומעלה זאת קבוצה שלישית. אלה שלוש הקבוצות שיש. קבוצה ראשונה זה מה שהוא הזכיר, מקבלים את המשכנתה במחירי שוק. למעשה אין הבדל בין משכנתה תקציבית לבין משכנתה בנקאית בקבוצה הראשונה, כי הוא מקבל אותן באותם התנאים. הקבוצה השניה, מחמש מאות ותשעים ותשע נקודות לאלף נקודות זה עד חמישה וחצי אחוז משכנתה תקציבית. יש פה איזו שהיא הטבה מסויימת כשהריביות גבוהות, לא באופן מהותי. הקבוצה השלישית היא הקבוצה הנהנית, הקבוצה החלשה כביכול.


חשוב להזכיר שוועדה ציבורית בראשות מר גדיש בחנה את כל העניין של חוק ההלוואות לדיור, והוא התקבל לאחרונה בכנסת בדצמבר 1998; ומצאו את המיתאם בין שלושת הנתונים של משך נישואים, מספר ילדים ואחים ואחיות. אחים ואחיות דרך אגב זה המשקל העיקרי במשך הנישואים.


לשאלה של הגברת עפרה בלבן, ילד אחד ושניים ברוב המקרים לא ישנו כלום. זה לא יקפיץ אותם את המדרגה, זה לא ישנה את מצבם מבחינת קבלת משכנתה.

גם לא מקבוצה ראשונה לשניה?

ברוב המקרים לא.

יש לי דוגמה אחת בעניין הזה. הדוגמה מדברת
על זוג שנשוי כבר שמונה-עשרה שנים. הם בטיפול, הם גרים בשכירות מוגנת, ולכן קשה לבעלת הבית להעיף אותם מצד אחד, אבל מצד שני היא מקבלת כל כך מעט שהיא רוצה לעשות את זה. המצב הסוציו-אקונומי מסביב בכל התמונה הוא כזה שיש להם הרבה אחים ואחיות מכל צד.

זוג כזה גם לא זכאי -אם הוא גר בדירה
בדיור מוגן.

הוא דייר בשכר דירה מוגן.

בכלל לא מדובר על סוג כזה.

ב"טפחות" נותנים להם. רק נותנים להם כזה
סכום שהם לא יכולים לעשות עימו ולא כלום.

לא. ב"טפחות" גם לא נותנים להם.

הוא לא בשכר מוגן. אני לא בטוחה בעניין
הזה. לצורך הדוגמה שלנו היא אמרה לי שהם משלמים מעט מאוד, ולכן רוצים לזרוק אותם. אז אולי אני טועה במינוח, ולכן הבה נעזוב את זה כי הם בדיון.

זה דווקא מסתדר טוב. כי בדיור מוגן
משלמים באמת מעט כתשלום חודשי.

הכל יכול להיות. הם הגיעו לבנק "טפחות"
במקרה הזה באופן ספציפי, אמרו להם שמקבלים סכום מאוד קטן, כי אין להם ילדים, ואין מה לעשות.

לכל המרכיב הזה של הניקוד יש גם תוספת של
שירות בצה"ל, שזה גם תוצאה של ועדת "גדיש". בחנו לפני לא יותר משנה את כל המכלול.

לקחו בחשבון גם את הדברים האלה, של
פוריות וכל הסיפור הזה?

פוריות לא.

יש דברים רפואיים אחרים.

יש התייחסות לנכות בשבעים וחמישה אחוז.

בחוק הנכות הכללית מופיעה עקרות גם אם
היא בלתי מוסברת - עשרה אחוזים. רבותיי, אינני מכירה אף בן אדם במדינת ישראל שקיבל נכות כללית עקב עקרות. אף בן אדם אחד. לעניות דעתי פשוט בגלל הבושה אף אחד לא פנה וגם בגלל שעשרה אחוז אינם נותנים הרבה.

מה לגבי נכויות?

משבעים וחמישה אחוז אי כושר, ישנה
התייחסות.

לשאלה שלך אין התייחסות למחלות כמחלות
במובן של צבירת ניקוד. אם הוא חולה סכרת אז הוא מקבל עוד שלושים נקודות. אין התייחסות כזאת לעניין של צבירת הניקוד לקבלת המשכנתה.


אני יותר ממזדהה עם הבעיה. אני אפילו יכול להגיד שאני מכיר אותה לא ברמה האישית, אבל מכיר אנשים בסביבה הקרובה שלי. אני חושב שהמשכנתה היא לא הדרך לטפל בהם. אני לא חושב שלתת להם משכנתה זאת הדרך לטפל בהם במובן של להעניק להם עוד איזה שהוא ניקוד, כי אנחנו גם נתחיל להיכנס פה; והשאלה שלו היא שאלה טובה, בעצם אילו מחלות, ואז נתחיל לעשות פה סיווגים של מחלות. יבוא אדם ויגיד: רגע, אני עברתי השתלה ושילמתי איקס כסף, אזי תתנו לי את זה.

זה רק אמת מידה כן או לא. אם יש אמת
מידה ילדים אז צריך להיות אמת מידה כזו.

כמו שאמרתי קודם, תוספת של ילד אחד א
או שניים לא תעזור ברוב המקרים ולא תקפיץ. דרך אגב, אדם כזה כמו שאמרת, משפחה כזאת שיש לה שמונה-עשרה שנות נישואים, מבלי לבדוק בכלל את האחים והאחיות, הם מיידית נכנסים לניקוד הגבוה. צבירת הניקוד מושפעת קודם כל בראש ובראשונה ממשך הנישואים, אחר כך מספר אחים ואחיות של בני הזוג, ובמקום השלישי, ההשפעה המינורית יותר, היא של מספר הילדים לאותו זוג. הזוג הזה כמתואר שנשוי שמונה-עשרה שנה בטח ולבטח עם מספר אחים ואחיות הוא נמצא כבר בניקוד הגבוה. למה הוא לא מקבל משכנתה? למעשה הוא גר בדיור מוגן, זה בעצם דמי מפתח בשפה שלנו, ולכן הוא לא זכאי.

זכאות מקבלים פעם אחת. הוא למעשה כבר
קיבל את הזכאות שלו.

דמי מפתח זה בעצם שיש לו זכות קניינית של
שישים ושישה אחוז.

ואם הוא מחזיר את הזכות הזאת, יכול להיות
שהוא יקבל?

לא.

זה לא המקרה הספציפי. הם גרים בשכירות.
הם לא גרים בדיור מוגן. הם גרים בשכירות
רגילה.

יש איזו שהיא דרך אחרת לעזור לאוכלוסייה
הזאת, לפלח האוכלוסייה הזה? אם לא בניקוד של ילדים, אולי בדרך אחרת. המטרה שלנו היא איך שנוכל לעזור להם, שיזכו לדירה. אולי יש להם שלוש שנות נישואים או ארבע שנים או שבע שנים. שמונה-עשרה אמרנו שזה פחות בעיה. מי שנשוי כבר כמה שנים רוצה קורת גג משלו. אנחנו פשוט רוצים לראות איך אפשר לעזור. אולי לא דרך ילדים. אולי יש דרך אחרת.

אינני מציע, ואני חושב שזה מאוד מסוכן
לשלב את עניין הבריאות בעניין אמת מידה למשכנתה. בריאות היא עניין מאוד מורכב. יש כל כך הרבה סוגים של מחלות. רק לאחרונה היינו עדים לריב על סל הבריאות מה כן ייכנס ומה לא ייכנס, ואנשים שמוציאים איקס כסף על תרופות כאלה שאינן נכללות.


באופן עקרוני, אם הוא הגיע, כמו שגברת רינה מרקוביץ אומרת, לשלב נכות מוכרת של שבעים וחמישה אחוז, מכירים לו את זה לצורך משכנתה. אבל להתחיל לעשות סיווגים של צבירת ניקוד על פי סוגי מחלות, זה פתח שאנחנו לא נצא ממנו לעולם.


המשכנתה ניתנה לרכישת סיוע בדיור. זאת בעצם המטרה שבנו את אמות המידה לרכישת הסיוע. זוג, עם כל הכאב, שאין לו ילדים ואין לו את ההוצאות החודשיות של שניים או שלושה, לטיפול בשלושה ילדים, אזי לקחת אותו ולהשוות אותו לזוג שכן יש לו ילדים, זה גם כן סוג של עיוות. אם נקבל את העמדה של הגברת עפרה בלבן, וניקח זוג שאין לו ילדים, ונגיד שיש לו נניח שלושה ילדים כדי שיצבור נקודות, אני עושה עוול עם כאלה שכן יש להם שלושה ילדים. לכן אינני מציע להכניס את העניין של אמות המידה האלה של הבריאות לצבירת הניקוד. אני מזדהה עם הבעיה הזאת, אבל יש כל כך הרבה סוגים. אני מקבל פניות כמי שמתעסק עם זה, אנשים שעוברים השתלות ובחוץ לארץ, ומבקשים הנחות בהקלות משכנתה, ואנשים שעברו כריתות רגליים מתוצאה של מחלות, או כריתות איברים ורוצים הקלות במשכנתה. יש פה מגוון כל כך גדול של אנשים שנפגעים בריאותית, לא צריך לקשור את זה עם המשכנתה, זה לא הייעוד של הסיוע לרכישת הדיור. זה לא הייעוד שלשמו הוא ניתן.

כמה זוגות יש אצלכם, אם יש לך נתון כזה?

יש למישהו הנתון אבל לא לי.

פחות או יותר?

מדובר על בסביבות שלושה אחוזים
שעוברים IBF, הפריות מבחנה. עשרה אחוזים עד חמישה-אחוזים מהזוגות יש להם בעיות פוריות, אז מתוכם מדברים על משהו כמו עשרים אחוז עד שלושים אחוז שעוברות הפריות מבחנה, זה יוצא איזה ארבעה אחוזים מכלל הזוגות.

בהרבה פעמים מגיעים למצב שחלק גדול מהמקרים מתחילים עם IBF. אינם עושים טיפולים אחרים. כל העניין של בעיית גבר, שפעם לא הייתה לה תקנה, היום זה רץ תכף ל-IBF. הבעיה אצל הגבר, והאישה עוברת IBF. . כך זה עובד. האישה סובלת, הבעיה אצל הגבר, והאישה היא זאת שצריכה לסבול בטיפולים. אבל זה הפתרון היום.

אפילו שהבעיה היא אצל הגבר, מי שעובר
את הטיפולים זאת האישה?

נכון. הגבר צריך רק לתת את המנה שלו בדרך
כלל.

ואם אין המנה?

אם אין לו אז או שמחשמלים אותו או
שמרדימים אותו ודוקרים אותו שם.

לא, יש דרכים להשיג זרע בכל מיני צורות.

אני חושב שהגדרתי את זה פחות או יותר. יש
כאלה שיש להם פסיכוגנית, אז נותנים
להם מכת חשמל.

מה אחוזי ההצלחה?

אחוזי ההצלחה על הלידות, אנחנו מדברים על
חמישה-עשר אחוז עד עשרים אחוז. להגיע לזה שיהיו ביציות או להגיע לזה שיהיו עוברים, זה עדיין לא עושה שמחה לאף אחד. היה לי במקרה איזה זוג שהרבנים הבטיחו להם רק בגיל חמישים לעבור IBF . זה היה בתחילת הדרך של ה-IBF. הרבנים לא כל כך רצו להתיר אז את זה. ואז היה עובר אחד וזה היה גם פלא, האישה בת 48-49 והגבר בן 50, סיפרתי את זה לאיזה קולגה שלי בשמחה שהנה הצלחתי לקבל שם עובר, אז הוא אומר מה הם ייקחו עובר הביתה. הם צריכים ילד. אז עד שמגיעים לילד זה הרבה יותר קשה, והאחוזים הם קטנים. בארץ הם קטנים במיוחד לעומת ארצות אחרות, ויש לזה סיבה ברורה. בדרך כלל השיטה היא שאם אתה לוקח מקרים טובים, יש לך אחוזים טובים. אתה לוקח מקרים שהם גרועים לטיפול, אז אתה מגיע לתוצאות גרועות.

כמו שהיה במבחני בגרות, את הטובים מגישים
ואזי יש הצלחה. מי שיש לו פחות נתונים, אין מגישים אותו.

חלק גדול מהחוכמה ומזה שרופאים אומרים
'לי יש אחוזים כאלה גבוהים', אזי אם עושים את זה, הרי ברור שיהיו לך אחוזים יותר טובים. ישנן ארצות שמלכתחילה יש להן יתרון עלינו. למשל, בארצות הברית, זוגות עם בעיות פוריות - הממוצע של מספר הטיפולים שהם עוברים שם הם בערך שלושה. פה בארץ זה משהו שמתקרב לעשרה מחזורי טיפול על כל זוג.

זה נכון בממוצע. רק צריך להגיד שבארצות
הברית זה לא ממומן לא על ידי המדינה ולא על ידי חברות הביטוח, והכל פרטי.

כמה כסף עולה בארץ טיפול כזה?

זה תלוי. עד שמשרד הבריאות לא יאשר לנו
להוריד שם משהו.

לא, אני מדבר לזוג. אתם אומרים שזה כלול
במסגרת הקופה. כמה כסף הזוג צריך להוציא?

ממוצע של טיפול הוא בסביבות
ארבעה-עשר אלף שקל.

זה לא יוצא מכיסם.

לא. מכיסם יוצא בסביבות אלף שקל עד אלף
וחמש מאות שקלים, אם לוקחים בחשבון השתתפות עצמית בתרופות. יש תרופות שהן לא בסל הבריאות, אז הן עולות מוזל, אבל מלא, תוסיף לזה נסיעות. אנשים בכל אופן יוצאים מהעבודה. אני כשעשיתי איזה שהוא תחשיב לקחתי גם בחשבון את מה שמורידים לגברת, לא כל מעביד עובד לפי החוק ומוריד ימי מחלה או אם נגמרו ימי חופש ומוריד חופש, זה כסף שהגברת מפסידה מההכנסה של המשפחה. ואז אנחנו מגיעים לאיזה שהוא ממוצע של בסביבות אלף שקלים פלוס בחודש. משפחה שמרוויחה בסביבות ארבעת אלפים שקל, אלף שקלים זה הרבה כסף בעבורה.

אני עשיתי בדיקה אצלנו בבנק. בסך הכל יש
לנו מקרה אחד של חוב בטיעון שהוא איננו יכול לשלם. זה היה מקרה של פוריות. זה בכל ההיסטוריה של הבנק.

מקרה אחד.

מקרה אחד בלבד שבו מישהו טען. דרך אגב זה
היה לפני שמשרד הבריאות שילם. לצורך חוות הדעת הלכתי לבדוק אם יש בעיות כלכליות לאחר שהוא כבר קיבל את המשכנתה.

ישנה תחושה בין אלה שעוסקים בזה שאנחנו
בארץ מאוד מאוד נדיבים, כמו שגברת עפרה בלבן אמרה, וזה נכון לעומת ארצות אחרות. המדינה משקיעה פה "ים" של כסף לעומת ארצות אחרות; ולפעמים יש לנו איזו הרגשה שאנחנו עומדים מול קיר ומנסים לטפס על הקיר החלק - שאין שום סיכוי שנצליח. לאחרונה לפחות היו ועדות של משרד הבריאות וגם הקופות קבעו נהלים.

כדי להיכנס לטיפול?

לא. לא להיכנס, אלא הוא צריך להוציא
מהטיפול כאלה שלמשל אם שלוש פעמים היא עברה IBF ולא התקבלו עוברים, או אם שלוש פעמים עברה IBF ולא התקבלו ביציות, או אם שלוש פעמים הריצו אותה לטיפולים – טיפול הורמונלי, נתנו לה מה שנקרא גירוי של השחלות שייצרו הרבה ביציות בצורה מיטבית, יש כאלה שהשחלות שלהן זקנות, אינן מסוגלות להגיב, או הזדקנו לפני הזמן. כשאין תגובה, וההורמונים אינם עולים, ואין נוצרים זקיקים או ביציות בשחלות, אם זה קרה שלוש פעמים, הקופה לא יכולה, אי אפשר שהמדינה תמשיך לממן את כל המקרים האלה.

מפנים לתרומת ביצית.

נכון, ואז התנאי הוא שהיא צריכה לעבור
לתרומת ביצית, כאשר תרומת ביצית אין. זאת בעיה בפני עצמה, אז אומרים לה: את צריכה לעבור לתרומת ביצית, אבל לא מראים לה כל כך איפה האור בקצה המנהרה.

באופן כללי עוד לפני שהתחיל הדיון פה,
ועכשיו זה עוד יותר התחזק, אני חושב שישנה פה בעיה שמחפשים את המטבע לא במקום שהיא אבדה. ישנה בעיה אמיתית, ואני האחרון שיכחיש את זה, ובאמת זוגות כאלה שיש להם גם חיים לא פשוטים וגם הוצאות. אבל נראה לי שבגלל שיש בעיה של משכנתאות, כאן לפתור את הבעיה, היה בזמנו אצל חיים רמון, כשהיה שר הבריאות, דיון גם כן של הרבה משתתפים ועמותות וכדומה על מציאת פתרון ותמיכה בזוגות שנמצאים בטיפולי פוריות, ואז זה היה בתקופה שעדיין לא היה מימון כזה, אזי גם כן הייתה קביעה עקרונית ככלל, גם כשלא היו מקורות או תקציבים. אין מעבר למה שישנו במסגרת התשלומים שנכללים בביטוחים. זה עניין עקרוני בגלל שאין לזה סוף.


הדבר הראשון שאני שאלתי את עצמי: למה דווקא זוגות שיש להם טיפולי פוריות? אני חושב שהוצאות לרפואה למשפחה במקרים שוליים, ואני יכול גם כן להביא מתחום הנכים. כל מחלה כרונית שהיא, זה החל מדיאליזה שהיא עדיין עוד מחלה פשוטה ומאוד נפוצה לצערנו, בגלל שאין מספיק כליות לתרומה, וכל מחלה כרונית למעשה שדורשת היעדרות מעבודה ונסיעות והוצאות שמעבר, למרות שהביטוח מכיל את זה; ואינני מדבר על זה שיש משפחה עם ילד אחד או שניים, שהילד נולד עם פגם, והוא מפגר, או שיש לו בעיות התפתחות, שזה שנים על שנים הוצאות אדירות, ובאמת המדינה אינה מכסה את זה.


המיקוד לפי דעתי איננו נכון. כלומר אני גם משרד הבריאות וגם גניקולוג. אני באמת יכול להיכנס ולהבין את כל הצדדים של הבעיה גם ברמת המיקרו וגם ברמת המקרו. אבל השאלה ששאלתי לאור העניין על מה הולכים לדון היום, למה דווקא בחרו את הפוריות. בואו נדבר ונעלה את העניין כולו.

יש אמת מידה של ילדים לצורך משכנתה.

אבל הילדים היא נקודת הסתכלות של
בריאות. אין ילדים או אין ילדים בגלל מצב בריאותי. אנחנו מדברים על הכסף. הילדים כילדים שמשרד השיכון או מי שקבע שאחרי כך וכך ילדים מגיעה תוספת, זה בגלל שיצאו מתוך הנחה שלגדל את הילדים האלה עולה כסף.

לא. צריך קורת גג בשביל הילדים; ואם אין לו
ילדים, אז יש פחות צורך בקורת גג.

הבעיה היא לא הכסף בפני עצמו,
אם למשפחה הזאת יש או אין כסף. אבל
יש לה יותר הוצאות.

הוא לעצמו איננו צריך קורת גג?

אז לא מספיק חדר אחד, צריכים שניים,
צריכים שלושה. גם זה חלק מהפרמטר שהוא רלוונטי; ואם אין ילדים, לא צריך.

צריכים אולי לעזור לזוגות האלה. אני בהחלט
חושב, כמו שלהרבה אנשים יש בעיות
רפואיות.

אני רוצה ממשרד השיכון שיחדד את הנקודה
הזאת. נציג האוצר ציין שלפעמים אפילו ילד אחד או שניים כמעט לא משנה את הפרמטר של קבלת משכנתה או גובה כזה או אחר שלה. אני רוצה באמת שתחדדי לי את הנקודה הזאת, אחרי שאמרו את כל הפרמטרים, האם זה נתקע פשוט בגלל שאין הילד הראשון או השני, ולכן באמת אין מקבלים את המשכנתה?

אני כבר אמרתי את זה. יש משכנתה גם
לאנשים שאין להם ילדים.

אם הם נשואים שמונה-עשרה שנה.

ואם הם נשואים הרבה זמן, אזי בוודאי
כמו שמר איציק בקל אמר, אזי מעצם משך הנישואים הם מקבלים ניקוד גבוה.

שבע שנים, שמונה שנים?

גם. האדון ממשרד הבריאות הציג את
הבעיה הרבה יותר טוב ממה שאנחנו הצלחנו.

רווק מעבר לגיל שלושים זכאי לקבל משכנתה.

אני חושבת שזה עניין יותר עקרוני, ולא כל
כך חשוב כמה כסף או כמה ניקוד. כמה שהעניין הוא מאוד עקרוני, כי יש לזה השלכות, וכמו שהאדון אמר - אם לוקחים בחשבון טיפולי פוריות, יכול מחר להיות עניין של כליה ואולי של השתלה.

נכון, נעזור גם להם.

בהחלט. זה כאילו בעקיפין, אנחנו מממנים
הוצאות שבעצם לא שייכות לעצם הבטחת קורת גג לזוגות הצעירים. שוב, כמו שנאמר פה, בעצם התפקיד שלנו הוא לסייע לאנשים למצוא קורת גג. אם אנחנו מתחילים להכניס לעניין של קורת גג עניינים ששייכים לתחומים אחרים של החיים של כולנו, זה יכול להיות מאוד סוחף, זה יכול להיות שמחר אולי נממן לימודים באוניברסיטה.

גם זה צריך.

כי גם זה עולה הרבה כסף, וכולנו רוצים
להגיע לשם.

אני חושב שאני מבין את הראש של כבודו.
תוספת של ילד או שניים יכולה להשפיע רק למי שבתחילת הדרך, נגיד נשוי שנה או שנתיים. למי שנקבעו אמות מידה של עשר שנות טיפולים, זה כבר לא משפיע כל כך, כי הוא כבר ממילא בקבוצה הגבוהה, כי משך שנות הנישואים כבר במילא מעניק לו את מרב הנקודות. אזי תוספת של ילד או שניים לא תיתן לו מאומה.


אז התוספת הזאת זה רק למי שבתחילה נשוי שנה או שנתיים, ויש לו אפס נקודות, או מאה וחמישים נקודות או מאתיים נקודות בגין משך שנות הנישואים הקצרות, אזי תוספת של ילד או שניים עלולה "להקפיץ" אותו. אבל אם אנחנו מראש קובעים שבע שנים או חמש שנים, אז זה כבר לא יעזור, זה ממילא לא משנה מאוד.

אם תיקח אמת מידה טיפולים מכפילה את
שנות הנישואים לצורך קבלת הנקודות?

מה זאת אומרת?

אתה קיבלת הקפצת מדרגה או לא? פרמטר

זוג שעובר טיפולי פוריות במצב כרוני כזה, אז אתה במקום לתת לו בעבור 'אין ילדים' אתה אומר: 'אתה עובר טיפולים שלוש שנים, אתם נשואים ארבע שנים, לצורך הדבר ייחשב שכאילו אתם נישואים שמונה שנים'.

זאת הסתכלות אחרת לתת את זה בצורה
אחרת.

יש מיליון פתרונות. זה סוג אחר של פתרון.

יש הרבה סוגים. אבל אמרנו מראש, אם נניח
אמת המידה היא למי שנשוי ועבר חמש שנים, נחתוך את זה בחמש שנים למי שעבר טיפולים. התוספת לאלה שכבר נשואים חמש שנים לא תיתן לו כלום.

ואם הוא נשוי עשר שנים לצורך העניין? זה
מכפיל לו.

את יכולה לשלש. את יכולה לרבע.

אני רוצה לעזור לזוג, ותאמינו לי השכבה הזו
איננה גדולה. אני פה באה באמת בשם שכבה לא גדולה, אבל הם אלה שצועקים הצילו.

כבנק למשכנתאות אין לי הרבה מה להתייחס כי אנחנו בלאו הכי כפופים להוראות משרד האוצר ומשרד השיכון. אין לנו שום דעה בעניין זכאות.

יש לכם מקרים ספציפיים?

אמרה הגברת רינה מרקוביץ, ההתייחסות
היום לזכאות היא בכלל לא עניין של מצב כלכלי מבחינת הכנסות, כי אחרת קח זוג עם שני ילדים שנשוי ארבע שנים. לאחד יש הורים מיליונרים, ולאחד יש הורים שאינם מרוויחים כלום - הם יקבלו אותה זכאות. לפי מה שהגברת אומרת, אלה עם ההורים המיליונרים צריכים לקבל פחות, כי יש כסף במשפחה. המדינה היום אינה עושה הבחנה של הכנסות ודברים כאלה למשפחה. היא קבעה מספר ילדים, שנות נישואים ואחים ואחיות.

הוא רוצה לשנות את זה.

יכול להיות. אבל זה בטוח לא ברמה של זה.
אין פה בדיקה. כי אם יש בדיקה, אין סיבה שמישהו שההורים שלו גרים בסביון, והוא מיליונר, יקבל אותה זכאות כמו מישהו שההורים שלו גרים באיזה מעברת עוני, ואין להם לתת.

במשרד ישנן ועדות החריגים שמתייחסות
גם למקרים ספציפיים עם בעיות כאלה או אחרות. אני חושבת שהמקום למקרה מיוחד כזה כמו שהגברת הציגה, אולי הוא שם, ולא בשינוי כלל אמות המידה בנקודה ספציפית כזאת שאיננה בדיוק מתיישבת.

מבחינת הבנקים יש לנו זווית ראיה מיוחדת
שאפשר להוסיף. כמו שאמר מר נדב ליסובסקי אמות המידה של הסיוע נקבעות על ידי המדינה; אנחנו מבחינתנו מבצעים את ההנחיות, ואין לנו כאן משהו כדי להוסיף.

מה שאני חושבת, שאם יש זוג נשוי לא הרבה
זמן - שנתיים או שלוש - ויש להם שני ילדים, אזי ההוצאות שלהם לילדים הן הרבה יותר גבוהות מאשר ההוצאות למשפחה שאין להם ילדים, והם עוברים טיפולים. אם אנחנו מדברים על זה, אז צריך לשנות את כל השיטה. אז אנשים שנשואים זמן לא רב, ויש להם תאומים, יש להם הוצאות הרבה יותר גבוהות. אזי קודם כל צריכים להתייחס לעניין הזה.

הדברים שהגברת רינה מרקוביץ אמרה הם נכונים. יש ועדות חריגים, ואם מקרה ספציפי שאנשים באמת נמצאים במצוקה וגם עוברים טיפולים, ויש צורך לעזור להם, אזי ועדת חריגים יכולה לעזור להם. לפי הניסיון שלי אני לא רואה הרבה פתרונות בוועדות. אבל בכל אופן יש פה על מה לדבר, ויש מה לשנות.


בקשר לזכאות, להגדיל זכאות לשכר דירה או למשכנתה, אני חושבת שזה פותר איזה שהיא בעיה.

אני מסכים עם מה שהיא אמרה. אני מסכים
למה שאמרו קודמיי. כאשר הלכנו לבדוק אם יש באמת בעיה לא בקבלת הזכאות, אלא, בדיעבד, האם ההוצאות הנוספות של טיפולי פוריות גורמות לבעיה - והן אינן גורמות לבעיה.

כמה שווה ההטבה הזאת נטו של המשכנתה?

היום כלום.

כמה הניקוד המרבי?

היום הריבית שלי במחירי שוק היא יותר
גבוהה מהמחיר שאני נותן בפועל.

וכמה שווה בכסף התוספת של ילדים?

המשכנתה מתחילה להיות שווה מאלף וארבע
מאות נקודות.

ואז מה שווי ההטבה?

שמונה מאות נקודות לזוג שנשוי שמונה שנים.
אם יש לו ארבעה אחים ואחיות מכל צד זה עוד שלוש מאות וחמישים נקודות או ארבע מאות נקודות. רק אז הוא מתחיל לעבור את האלף וארבע מאות נקודות, ואז הוא זכאי לשכר דירה וגם למשכנתאות בתנאים מועדפים של ארבעה אחוזים. עד אלף נקודות בכלל, כמו שאמר מר איציק בקל, יש לך ריבית שהיא הרבה יותר גבוהה מאשר הריביות שהבנקים נותנים.

זה כאילו כמה כסף שמת לו בכיס. זאת
השאלה.

אז אני אומר זה נע משבעים וששה
אלף ושמונה מאות שקלים לשירות מלא צבאי, כאשר יש היום משפחות חד הוריות שמקבלות שמונים אלף שקלים, ויש כאלה שיכולים לקבל ארבע מאות אלף שקלים.

שזה שווי ההטבה נטו?

מה זה שווי ההטבה נטו?

לא גובה המשכנתה. אני שואל כמה כסף
המדינה "שמה לו בכיס"?

זאת לא הטבה ש"שמים בכיס", אלא
ההטבה הייתה אמורה להיות הפער בין ריבית שהבנק נותן בדרך כלל לבין הריבית. נכון להיום הפער הוא שלילי. דהיינו, הריבית שאני נותן היום ללקוחות יותר נמוכה מהריבית בשוק כפי שאתה מגדיר אותה.

לרוב הזוגות הצעירים, לא לכולם.

אני בעצם יכולה לבוא ולהגיד: רק רגע
אחד, זוגות יקרים, לכו לבנקים, עזבו את משרד השיכון, הבנקים ינסו לעזור לכם קצת יותר. אנחנו קצת נלחץ על הבנקים שיתחשבו בעניין של הטיפולים ארוכי השנים בצורה פתוחה ואמיתית.

הבנקים ינהגו בהם כמו לקוחות טובים,
במידה שהם טובים, ופחות טובים במידה שהם פחות טובים. הבנקים היום רוצים לתת הלוואות ונותנים הלוואות. יש כמה יתרונות בכל זאת להלוואות הזכאות, לא צריכים להסתיר את זה, בכל מיני מקומות, גם בשיעור המימון ובכהנה וכהנה דברים, לא כאן המקום אולי לפרט.


למעשה הדיון שלך היה צריך להתחיל במקום אחר. היית צריכה לנסות לקחת כמה מקרים, לנסות להריץ את ההשפעה של אותו ניקוד שחסר לדעתך, ואז אולי היית רואה אם יש לך אילו שוליים כאלה או אחרים, ואולי היית יכולה להגדיר אותם. העניין הוא שאי אפשר כך. המצב הוא שאתה צריך לאסוף נקודות מכל מיני אמות מידה ולבדוק אחר כך מה יוצאת התוצאה, ובאיזה ישוב אתה יושב, ועוד כהנה וכהנה נתונים; אזי אתה אינך יכול להגיע לשום מסקנה, כי בסופו של דבר הזכאויות היום הן לא כאלה גדולות - וזה כבר נאמר קודם - זה מתחיל משבעה-עשר אלף דולרים, ואת יודעת כמה שווה דירה כיום.

לדוגמה, אם קונים באזור פיתוח, אין
משנה מספר הילדים, עד שלושה, בכלל.

אני מסכימה, אבל הסיבה שאני העליתי את זה
היא מאוד פשוטה. יש אמת מידה של מספר הילדים. לולא הייתה אמת המידה הזאת, לא הייתי מעלה את האופציה של ראו את אלה שאין להם.

זה לא בגלל הילדים, אלא גם הוצאות
שקשורות בילדים. זה לא הילדים בגלל שהם
צריכים מקום.

אתה מספר לי על הרציונאל, למה יש אמת
מידה כזאת.

כולנו מסתכלים פה דרך הכסף. זאת הסיבה
שאנחנו יושבים פה.

אני מסכימה.

זה רק הכסף. אחרת כל הדיון הזה לא היה
מתקיים.

עדיין אני חושבת שאולי אפשר מפה להוציא
איזו שהיא הכרזת כוונות. אולי משרד השיכון יבדוק בוועדות החריגים שלו מה אפשר לעשות לטובת הזוגות האלה, שהם לא רבים; מה אפשר לעשות לטובתם בהגדלת היריעה. אם זה לא יהיה שינוי חקיקה אמיתי, אולי בוועדת החריגים לתת להם את הסמכות להתחשב באמת מידה הזאת.

אני חושב שמדינת ישראל , על פי מה
ששמעתי כאן מטפלת די יפה בזוגות האלה שנכנסים לטיפול פוריות. אני גם מברך על העבודה של ועדת "גדיש" שהייתה, וכנראה לקחה, הרבה מאוד נתונים ופרמטרים.


על פי מה שלמדתי כאן, אני חושב שבאמת מה שאמרת גברת עפרה בלבן בסוף, שאנחנו נבקש ונפנה מכתב למשרד השיכון ולשר, שבאמת כל הזוגות האלה שמקבלים או נמצאים בטיפול פוריות, יקבלו תשומת לב מיוחדת, לראות את זה לעומק אולי, שהם בתוך משרד השיכון יקימו איזו שהיא ועדה לבדיקת העניין, ובאמת אולי שם אפשר יהיה לתת איזה שהיא העדפה. כבר אינני מתרשם שבגלל הילדים הזכאות עולה או משתנה, אולי למצוא דרך אחרת. כלומר להתחשב במצב שלהם. המטרה היא סופית - שתהיה להם הגדלת ניקוד בזכאויות לקבלת משכנתה או בדיור.


אני באמת התרשמתי שכולם עושים את עבודתם טוב, והם קיבלו את המענה הנכון, ויש גם הרבה פלחי אוכלוסייה אחרים שנמצאים אולי במצב הרבה יותר קשה מזה, ואני באמת לא רוצה לפתוח פרצות חדשות שלא נדע איך נצא מזה בסוף. אני מודה לכל אלה שהגיעו והשתתפו במיוחד. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:20