פרוטוקולים/פניות ציבור/209



פרוטוקולים/פניות ציבור/209
ירושלים, ז' ב אדר ב, תש"ס
14 במרץ, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ג', ט"ז באדר א' התש"ס, 22 בפברואר 2000, בשעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
גנדי ריגר

השופט ציון קאפח, הנהלת בתי-המשפט
נצ"ב אודי אפרת, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ יחיאל בן-יאיר, ראש מדור מכשור
עו"ד יפעת רווה, המחלקה הפלילית, משרד המשפטים
עו"ד חוה ראובני, משרד התחבורה
ד"ר דן לינק, משרד התחבורה
עו"ד רבקה בן-יששכר, ועדת תעבורה, לשכת עורכי-הדין
עופר עגור, מהנדס באגף תקינה, מכון התקנים
חגי מן

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ














ס ד ר ה י ו ם

פניות ציבור בנושא שימוש משטרת ישראל בלייזר המשטרתי ומדיניות הקנסות של משטרת ישראל

ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה ב18- באוקטובר 1998


פניות ציבור בנושא שימוש משטרת ישראל בלייזר המשטרתי ומדיניות הקנסות של משטרת ישראל
ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה ב18- באוקטובר 1998

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות
הציבור.
אנחנו דנים בשימוש משטרת ישראל בלייזר המשטרתי ומדיניות הקנסות של משטרת ישראל. למעשה זו ישיבת המשך שראינו לנכון לקיים אותה שוב בעקבות פנייתו החוזרת של חגי מן כי כנראה מאז שנה וחצי-שנתיים דבר לא השתנה או שלא יושמו מסקנות הוועדה. חשבתי שנכון יהיה שנקיים עוד ישיבת ועדה כדי לראות מה מתקדם, ואולי חלק מהדברים כן שונו.

אנשי המקצוע לא מתחלפים כאשר השלטון מתחלף, אלא הם צריכים לעשות את עבודתם וליישם את מדיניות מקבלי ההחלטות, אבל נשמע אולי יש תוצאות שאנחנו לא יודעים עליהן וכאן המקום שנדע, ואם לא, נחליט היום ביחד אתכם מה לעשות. מטרת כינוס הוועדה היא כדי שהציבור שחשוף ומקבל את הדוח – כמובן כל אחד צריך לשמור על החוק ולשלם את הקנסות – ידע אם יש הסתייגות האומרת שהמכשיר לא כל כך תקין ומכון התקנים הישראלי לא אמר שהוא טוב למדינת ישראל אלא יכול להיות שהוא טוב לארצות-הברית או למדינות אחרות. אם אחד אומר שהוא טוב ותקין והשני אומר שלא כך הוא, הרי שהאזרח זה שנפגע. אם זה מוצדק, כמובן שכל אחד שעובר על החוק צריך לשלם, אבל כאן אנחנו עוסקים בפנייתו של חגי מן כאשר בפנייתו מעלה את הטיעונים ואני חושב שהמקרה שלו הוא לא מקרה יחיד אלא הרבה מאוד אנשים יכולים להיקלע למצב זה. יש ציבור גדול שלא רוצה להסתבך עם החוק ואפילו שהם יודעים שהם צודקים בטיעון שלהם, הולכים ומשלמים כי אין להם גם את הזמן לעסוק בנושא.

אנחנו נשמע כאן את כל הצדדים וגם את אנשי המקצוע, אנשים שלמעשה אמורים לאכוף את החוק ובתי-המשפט שצריכים להתחשב ולפעמים לעמוד בסיטואציה מול הכלי שהוא תקין או לא תקין ומול האדם שעומד מולם ויש להם את הרגישות האנושית ומהצד השני הם צריכים לשמור על החוק ולתת את פסק-הדין שלהם כאשר למעשה כל שופט על-פי שיקול דעתו, יכול להחליט מעבר למה שצריך. אני בטוח ששופטים עושים עבודתם נאמנה, אבל בגלל שיש אי-דיוקים, אולי במקרה הזה יש הטעיה.

יש פה עוד נושא של כפל קנס שגם הוא עלה ואני לא יודע מה נעשה בנדון. אם מישהו קיבל קנס, הוא צריך לשלם אותו במשך כשלושה חודשים, ואם לא, יום אחד אחרי כן, התשלום הופך לתשלום כפול. אין לי בעיה עם זה ואני חושב שכמדיניות זה טוב לאכיפה. מי שלא ישלם בזמן, שיהיה לו את כפל הקנס, אבל מאחר שזה זמן ארוך מדי, אולי צריך לפעול, אולי יש מערכת של תזכורת שתאמר לאותו אדם שידע שיש לו דוח תלוי ועומד שעדיין לא שילם. גם ב"בזק" יש תזכורת ואם אני לא משלם, שולחים לי תזכורת ואומרים לי שאם לא אשלם, ינתקו לי את הקו. גם כאן אולי צריכה להיות תזכורת שלא שילמת, ואם כן שילמת, תראה את התזכורת כמבוטלת. יש אנשים שלמעשה מתפרנסים מרשיון נהיגה ולפעמים שוללים להם את הרשיון עד המשפט והמשפט יכול להיערך לאחר זמן רב מאוד בעוד שזו פרנסתו היחידה של האדם כי הוא נהג במקצועו.

אני רוצה להודות לחגי מן על שהגיע לכאן למרות שהוא הפסיד יום עבודה. אני רוצה לומר לך שאתה מייצג הרבה תושבים ולכן דבר בשם כולם. כמובן ספר את המקרה האישי שלך שממנו נלמד.

לאחר מכן ניתן את רשות הדיבור לשופט שידבר מההיבט שלו, מהמקרים שהוא נתקל בהם יום יום ולאחר מכן לנציגת משרד המשפטים.

אני הואשמתי ונשפטתי בבית-דין לעבירות תנועה
וקיבלתי עונש מסוים, אבל טרם שנשפטתי פניתי לשופט, ופניתי גם ללשכת עורכי-הדין וקיבלתי מהם יעוץ וחוות דעת, והיפנו אותו גם ליועץ המשפטי לממשלה שאליו לא פניתי, אבל היפנו אותו לוועדה לפניות הציבור ואכן פניתי לוועדה והוועדה הגיעה לכמה החלטות שכפי שאמר יושב-ראש הוועדה החדש. למיטב ידיעתי, אני לא בטוח שהיה בזה טיפול.

אחרי שתסיים את דבריך, אני אקריא את
ההחלטות שהתקבלו בוועדה הקודמת.

כאמור, אני נשפטתי אבל אני חושב שנעשה לי
עוול. אני ממשיך לקרוא בעיתונות דברים כאילו יש החלטה.
פניתי שוב ללשכת עורכי-הדין ואמרתי להם שהרי יש החלטה של בית-המשפט העליון או משהו כזה, אבל אמרו לי שזאת איננה ידיעה שיפוטית או מושג דומה לזה. זאת אומרת, לא כך זה מנוסח או לא כך התפרש העניין.

מכל מקום, אני מצאתי לנכון לפנות שוב לוועדה כדי לדעת האם אני הואשמתי כחוק, נשפטתי כחוק ועם הדברים האלה פשוט להאיר את עיניהם של רבים אחרים, מה עוד שגם אני עלול להיקלע שוב לאותו מצב חלילה בו מעורב אותו מכשיר, שאני לא יודע אם הוא לא אמין. אני לא יודע אם מכון התקנים בדק אותו, אני לא יודע אם הוא היה צריך לבדוק אותו, היו כאן החלטות של הוועדה שלמיטב הבנתי וידיעתי עד היום הדברים האלה לא קיבלו מענה מוחלט.

אני רוצה להקריא מה סוכם בישיבת הוועדה

"הוועדה לפניות הציבור דורשת ממכון התקנים הישראלי לבדוק את אמינות מכשירי הלייזר שבשימוש משטרת ישראל.

הוועדה לפניות הציבור דורשת מהמשרד לביטחון פנים, התחבורה והמשפטים להקים ועדה שתבדוק את אמינות מכשיר הלייזר. הוועדה ממליצה לכלול בוועדה מומחים מהטכניון ומאל-אופ שהם מומחים בתחום. על הוועדה להגיש מסקנותיה תוך ששים יום".

מסקנות אלו הן מישיבת הוועדה ב18- באוקטובר והייתי לכן רוצה לדעת האם הוקמה ועדה בהשתתפות המומחים ואם יש איזה מסקנות שהן.

"יושב-ראש הוועדה יפנה לשר לביטחון פנים ולשר התחבורה בבקשה לבדוק את סוגיית כפל הקנס".

יש לי כאן את תשובות משרד המשפטים, אבל הם אומרים שבודקים את הנושא של כפל קנס, ובעניין אמינות מכשירי הלייזר תוקם ועדה והכל יהיה בסדר. צחי הנגבי היה אז שר המשפטים והוא מציין שהכל יהיה בסדר, ומכתבו הוא מה3- בדצמבר 1998. אנחנו שנה וחצי אחרי כן ואני מקווה שאכן הכל בסדר.

אלה למעשה שלושת ההחלטות שהתקבלו אז שהיו צריכים ליישם אותן. לאחר שתתחילו להתייחס, יהיו לי עוד כמה שאלות שאני ארצה שתתייחסו גם אליהן.

בשעה שהתכנסנו פה בישיבה הקודמת היה מצב
שהוא מעט לא תקין מהבחינה הציבורית, בשעה שהמערכת האזרחית סברה שמכשיר הלייזר הוא תקין, עקרונות הפעולה המדעיים שלו נכונים, ואילו המערכת הצבאית סברה שיש בעיה אתו.

בינתיים השתנו הנסיבות באופן מהותי כך שהמערכת הצבאית קיבלה עליה את פסיקת בית-המשפט העליון בעניין התקינות של מכשיר הלייזר וכיום בצבא מכשיר הלייזר מופעל כמו שהוא מופעל במערכת האזרחית. בשבתי כשופט צבאי במילואים אני רואה את הדבר הזה. המערכת הצבאית יישרה קו עם המערכת האזרחית.

לעניין המכשיר גופו. הפסיקה קובעת שהמכשיר תקין ועל כן בית-משפט לא צריך להידרש שוב לשאלה האם עקרונות הפעולה המדעיים של המכשיר נכונים.

אני רוצה להעיר פה הערה מאוד חשובה להערכתי. יש מכשיר בשם KR-11 שבו נאשם כפר בעקרונות המדעיים של המכשיר וכפר בשיטת ההפעלה של המשטרה ובמסגרת ניהול ההגנה שלו הוא הביא מומחה לאלקטרוניקה מטעמו. שם הייתה התמודדות של מומחה משטרה מול מומחה ההגנה ובסופו של דבר נקבע שהמכשיר בסדר, אבל שיטת ההפעלה עד לאותו זמן הייתה שגויה. המשטרה בינתיים שינתה את ההנחיות. לגבי הלייזר, להבדיל מאותו KR, מעולם לא הייתה התמודדות בבית-המשפט של מומחה הגנה מול מומחה המשטרה. כלומר, פסיקת בית-המשפט העליון, שהיא המחייבת, נשענת בעיקר על העובדה שיש לנו חוות דעת של המשטרה שלא נסתרה ולכן העקרונות המדעיים של המכשיר תקינים.

לאחרונה ברמלה היה פסק-דין חדש של כבוד השופט הדר שקבע שמדידה בטווח של 275 מטרים ומעלה – כלומר, כשהמכונית רחוקה יותר מ275- מטרים – מוליכה לתוצאה שגויה, לא לטעות בתוצאה אלא פשוט מוליכה לתוצאה שהיא שגויה וזה בגלל איזה עניין של רפלקטיביות וכולי וכולי. העניין הזה כעת עומד ותלוי בערעור בבית-המשפט המחוזי מפני שיש סברה שאולי השופט קרא ופירש לא נכון.

השגיאה היא בקילומטרים?

כן. זאת אומרת שהתוצאה שבאה לידי ביטוי
במסך, היא שגויה.

אם זה שני קילומטרים לכאן או לכאן, זה סביר.

זו דעתו של השופט הדר בהסתמך על הוראות
ההפעלה.
לסיכום. הלייזר כעת, על-פי פסיקת בית-המשפט העליון, מכשיר שהוא כשר, דרכי ההפעלה שלו נכונות ומבחינה זו לכאורה הסוגייה סגורה ופתורה. כל המערכות עובדות לפי פסק-הדין של השופט ברק.

האם זה כתוצאה מכך שלא קם איש מקצוע וסתר
את זה?

אכן. אני לא אומר שהוא יצליח לסתור, אבל לא
הייתה התמודדות כמו במקרה של ה-KR, שבמקרה הזה הנאשם עצמו היה מהנדס אלקטרוניקה.

הייתי רוצה שתתייחסו להחלטה מספר 2 של
הוועדה הקודמת ותאמרו לי האם קמה ועדה בין-משרדית עם מומחה מאל-אופ וכי אלה המסקנות או שכאן מדובר רק בפסק-דין של בית-המשפט, שעל-פיה אנחנו פועלים.

יש לי עוד כמה שאלות שאני מבקש שתתייחסו אליהן.

בעיקרון, כמה מכשירי לייזר נמצאים בשימוש משטרת ישראל בארץ. כחבר כנסת אני בעד זה שיהיו כמה שיותר מכשירי לייזר, אבל שיהיו תקינים. לשם הידע הכללי, הייתי רוצה לדעת כמה מכשירי לייזר יש, ואם צריך להכפיל או להשליש את מספרם, תאמרו לנו ונפעל בכיוון.

מה הם הקריטריונים או השיקולים להצבת מכשירי לייזר במקום מסוים והאם קיים שיתוף פעולה בין המשרד לביטחון פנים ומשרד התחבורה לגבי מיקום והצבת מכשירי לייזר. זה לידע כללי כדי שנוכל אחר-כך להתייחס לדברים האלה.

הייתי רוצה לקבל את התייחסות מכון התקנים, האם המכשיר אכן מתאים לתקן הישראלי או לא מתאים. אתם כמכון תקנים צריכים לבדוק את התקינות והייתי רוצה לדעת היכן זה עומד. אם לא, מה הסיבות ומדוע לוקח כל כך הרבה זמן. למה זה יוצא לשוק מבלי שאתם נותנים את האישור להתאמתו לארץ.

הייתי רוצה לדעת כמה אזרחים לא מסוגלים לשלם את הקנסות ולפיכך נשלל רשיונם. אני לא יודע אם יש לכם את הנתונים האלה.

המשטרה לא עוסקת בזה.

נדמה לי שזה נבדק ומדובר בששים או שמונים
אלף.

האם השתנתה מדיניות כפל הקנס או האם
מגיעות התרעות על כך שעוד מעט פג הזמן בו היה צריך לשלם את הקנס.

חשוב לדעת מהו משך ההמתנה למשפט בעבירות תנועה והאם יש אנשים שנשלל מהם רשיונם עד המשפט וכפי שציינתי מדובר בפרנסה של האדם.

יש כאלה שמציעים דבר כזה, אבל זה לא קורה.
יש אנשים שהיו מעורבים בתאונות, וזה משהו אחר. לאחרונה הציבור הזדעזע דווקא בגלל מקרה הפוך, שהחזירו רשיון נהיגה למישהו שהיה מעורב בתאונה.

אנחנו צריכים לראות אם לא נגרם עוול לציבור.
אנחנו יושבים בבית המחוקקים כדי לראות אם צריך לשנות תקנה כזו או אחרת. כמובן החוק צריך להישמר, אבל השאלה היא האם בצד זה אין איזשהו דבר שגורם עוול לציבור ואותו אפשר לתקן. צריך גם לשמור על החוק וגם לתקן דברים כדי שהציבור יוכל לעמוד בהם.

אני אתייחס לשני הנושאים, לכפל הקנס ולנושא
של הלייזר.
בקשר לכפל הקנס. אני רוצה לחזור להיסטוריה ולומר למה זה שלושה חודשים. בעבר זה היה שלושים יום ומה שקרה שאנשים היו פונים למשטרה, מבקשים לבטל והייתה בחוק חזקה שמי ששילם את הקנס, כבר נחשב כמי שהורשע ולכן בינתיים היו משלמים את הקנס כשלמשטרה לא תמיד לקח שלושים יום כדי לבדוק והזמן הזה לא הספיק ולכן הוא הוארך לשלושה חודשים.

יחד עם זאת בעינינו באמת לא מתקבל על הדעת שמי שלא שילם את הקנס, ישלם כפל קנס. זה נראה לנו סכום מופרז, למרות שאדוני אמר שזה נראה לו בסדר. לדעתנו זה מוגזם. זה היה מתאים אולי לתקופה של אינפלציה, לתקופות אחרות.

זה עניין של הרתעה, של עונש.

בהחלט צריך הרתעה, אבל הרתעה אפשר להשיג
גם על-ידי מחצית הקנס. מי שלא משלם קנס של בית-משפט או משלם אחרי שעובר הזמן, הוא משלם חמישים אחוז תוספת. לא חייבים מאה אחוז תוספת כדי להשיג הרתעה, אלא אפשר בסכומים שהם קצת יותר סבירים בייחוד שיש אנשים שלא שילמו פשוט משום שהם שכחו. גם לאור העובדה שחלק מהקנסות היום, חלקם הולכים להיות גבוהים בעקבות הצעה חדשה, ובצדק, הקנס המקורי הולך להיות גבוה, אבל הכפל באמת מגיע לסכומים מאוד גבוהים ואנחנו סבורים שצריך לשנות את הדבר הזה.

איך אפשר לתקן שיהיה חמישים אחוז ולא מאה
אחוז?

כבר מתגבשת הצעה של תיקון חוק וזה בהליכים
פנימיים כרגע. לכן אני לא יכולה להביא את טיוטת ההצעה, אבל בהחלט זה הכיוון.

מי שלא שילם תוך תשעים יום, אחרי 91 ואחד,
היום הוא משלם כפל קנס, אבל על-פי ההצעה זה לא יהיה כך.

אני לא יודעת מה בדיוק יהיה הסכום.

כמה זמן יכול לקחת גיבוש הנושא?

זה בשלבים של גיבוש. מתי זה יעבור קריאה
שנייה ושלישית או אפילו ראשונה, אני לא יכולה לומר. זה עוד לא הגיע לתזכיר, אבל אני אומרת שזה בשלבים מאוד מתקדמים ומחכה להערות כל הגופים, ואנחנו מקווים להפיץ את זה כמה שיותר מהר.

אנחנו נבדוק עם שר המשפטים איפה זה עומד.
אולי נציע חקיקה פרטית כדי להכניס קטליזטור.

אני אומרת שזה בשלב מתקדם.

אני מדבר על שנה וחצי שלא נעשו דברים.

אלה דברים שאסור שהם ייעשו כלאחר יד, אבל
הייתה ישיבה אצל המשנה המשפטי לממשלה, הגברת יהודית קרפ, היא כתבה דוח בנושא הזה לשר המשפטים וזו הייתה ההמלצה שלה. זה היה לפני כמה חודשים ובעקבות זה נכתבה ההצעה וההצעה עוברת הערות. עכשיו זה כבר באמת בשלב שעומדים לקדם את זה.

כתוב כאן בנושא הדיון מדיניות הקנסות של
משטרת ישראל ואני רוצה לומר שלמשטרת ישראל אין מדיניות בעניין אלא המשטרה מתרגמת את החוק כפי שאתם קבעתם אותו. תשנו את החוק, נשנה את המדיניות.

בנושא של תזכורת. זו הצעה שעלתה כאן וכמובן
שלנו אין התנגדות. אני מניחה שזה מצריך איזושהי היערכות מצד המשטרה. אני לא יודעת אם המשטרה צריכה להיות מזכירה של אנשים או לא.

המחשב יכול להוציא פלט שאומר מי צריך לשלם.

את זה אני משאירה למשטרה כי זה דורש
היערכות ולדבר כזה יש היבטים כלכליים ולכן אני לא יכולה להביע דעה. בדבר כזה צריך לשתף את האוצר כי זה דבר שכרוך בעלות כספית, זה כרוך בכוח אדם. הרי יש מאות אלפי דוחות.

מיליון וחצי דוחות בשנה.

זה לא עניין של מה בכך. לכן אני משאירה את זה
למשטרה שתגיד היא מה המשמעות. אני מזכירה שיש לזה היבט כלכלי.

בנושא של לייזר. בעניין הזה בעבר הייתה בעיה מפני שנוצר מצב שבמדינת ישראל שני גופים שאוכפים את החוק – המשטרה והצבא – לכל אחד יש מדיניות שונה וכמובן שכל אחד מבחינתו סבר שהוא צודק. הייתה פסיקה של בית-הדין הצבאי שפסלה את השימוש במכשיר וגם זה הגיע ליועץ המשפטי לממשלה וזה נראה לנו בלתי סביר. גם כאן כונסה ישיבה אצל גברת יהודית קרפ בהשתתפות שני הגופים האלה כדי לראות מה הן הבעיות, למה נפסל המכשיר בצבא ואיך אפשר בכל-זאת לקבוע מדיניות אחידה ומה צריכה להיות המדיניות האחידה.

המכשירים בהתחלה היו שונים או שהם היו
אותם מכשירים?

לא. מה שהסתבר במהלך הדיון הזה ובמהלך
העדכונים שקיבלנו אחר-כך מהצבא והמשטרה שישבו ביחד, כנראה ההפעלה בצבא הייתה שונה.

אנחנו בדקנו את פסק-הדין הצבאי והוא הסתמך בין היתר על פסיקה בניו-ג'רסי, שם הושעתה הפעלת המכשיר לפני מתן פסק-הדין הצבאי ובית-המשפט שלח את משטרת ניו-ג'רסי לעשות שיעורי בית ובדיקות נוספות. הם עשו בדיקות נוספות וכמה חודשים אחרי כן באמת יצא פסק-דין נוסף של אותו שופט שאישר את ההפעלה בתנאים מסוימים, במגבלה מסוימת של מרחק ולא בתנאי שלג, שאני לא יודעת כמה זה רלוונטי אצלנו.

מי בודק שאכן ההפעלה מתבצעת בצורה נכונה
ותקינה, בזווית נכונה, במרחק נכון וכולי? אומרים לשוטר שיש לו מקום תצפית מסוים, אבל מי בודק פיזית שאכן אין שגיאות בדרך?

אותו זה שבודק את השוטר, שעצר נהג שלא עצר
בתמרור עצור, שבאמת זה הנהג ולא אחד אחר.

המשטרה תענה בפירוט על הדברים הטכניים. מכל
מקום, כיוון שראינו שהבעיה של הצבא הייתה בהפעלה, נערכו אחר-כך ישיבות שאנחנו עודכנו בהן, בין הצבא לבין המשטרה, כדי שההפעלה תיעשה בצורה נכונה.

מבחינה משפטית עצם המכשיר, כיוון שהוא הוכר ב44- מדינות – בקשר למכון התקנים אני לא יודעת מה קורה – הוא התקבל בהרבה מאוד מדינות בארצות-הברית ובהרבה מדינות אחרות בעולם, ולאחר שנעשה התיאום של הפעלה בין הצבא למשטרה, נראה לנו שעצם המכשיר, אי-אפשר להגיד שככלל, קטגורית, הוא לא אמין. בוודאי שאפשר בבית-המשפט לתקוף הפעלה ספציפית, כמו בכל דבר אחר. זו לא חזקה שלא ניתנת לסתירה, אבל בשלב הזה, אחרי שהראו לנו – אני מדברת מבחינת היועץ המשפטי לממשלה ולא מבחינת בתי-המשפט – שמשתמשים בזה בהרבה מאוד מדינות בעולם, זה אושר במכוני תקנים בכל רחבי העולם, גם הצבא חזר להשתמש במכשיר, כך שלא הייתה לנו יותר הבעיה של סתירה בין שני גופים, מבחינת עיכוב הליכים נראה לנו שאין מקום לעכב הליכים מלכתחילה במקרים כאלה. מי שרוצה לומר שההפעלה הספציפית נעשתה בצורה לא נכונה, כמו שהוא תוקף כל דוח של שוטר שנותן לו ושנראה לו שנעשה בצורה לא נכונה, הנטל בשלב הזה עליו.

אנחנו בתמונה בערך שנה וחצי ובתקופה זו אנחנו
במגעים עם המשטרה לברר מה המשטרה רוצה כדי שאנחנו נטפל בזה. בטיפול שלנו אנחנו למעשה מכינים תקן ישראלי ולפי תקן ישראלי יש מעבדה שבודקת.

ממה שביררנו כרגע, כמו שאמרה נציגת משרד המשפטים, מכשירים כאלה עובדים בעולם, נבדקים בעולם, יש תקנים בעולם ובהחלט אנחנו ערוכים להכין תקן ישראלי מתאים.

אתם הכנתם תקן?

אנחנו מחכים למימון מהמשטרה והוא טרם הגיע.
כיוון שלא הגיע המימון, אנחנו לא יכולים לעבוד. אנחנו בכל אופן התחייבנו שמיום שיגיע הכסף, תוך חצי שנה יהיה מוכן תקן ישראלי. הכסף לא הגיע ולכן לא התחלנו לעבוד. אנחנו ערוכים להתחיל בנושא מחר, אבל מכיוון שלא הגיע הכסף, לא התחלנו. שוב, מבירור שאנחנו עשינו בהחלט ניתן להכין תקן ישראלי טוב, יש מעבדה, יבדקו בה, ואז אני מניח שכל הטיעונים בבתי-המשפט, אם המכשיר אמין או לא אמין, ממילא ייפלו.

אנחנו אמורים להכין תקן שיהיה מקיף, מיועד לכל מיני שיטות, תקן שמטפל גם במכשיר, גם בהצבה שלו וגם בתחזוקה שלו.

אתם עובדים רק כשמישהו משלם לכם? אין לכם
מימון שלכם?

יש לנו מימונים מגורמים שונים.

הרי מדינת ישראל מממנת אתכם.

חלקית. היא לא מממנת אותנו לגמרי.
אנחנו עשינו את הטיפול מבחינת הפרוצדורה אצלנו. זאת אומרת, הנושא אושר לתקינה. יש לנו ועדה מרכזית לתקני אלקטרוניקה, לפני כמה חודשים התקיים דיון והנושא עלה. הוועדה אישרה את הנושא לטיפול אבל כרגע בפירוש הוא תקוע כי אין לנו מימון. ברגע שיהיה לנו מימון, אנחנו נתחיל לעבוד.

מי מחליט אצלכם לאיזה נושא יהיה מימון
ולאיזה נושא לא יהיה מימון? למה זה פחות חשוב מנושא אחר?

במכון התקנים יש לנו אגף תקינה כאשר אגף
התקינה מכין תקנים ישראליים שעל-פיהם אפשר לבדוק תקנים. יש לנו 17 ועדות מרכזיות לנושאים שונים, ביניהן ועדה מרכזית לתקני אלקטרוניקה.

לזה יש כסף, להחזיק את הוועדות.

לא בדיוק.

אם אין כסף, לשם מה צריך ועדות?

למעשה מי שמכין את התקנים הישראלים, אלו הן
ועדות ציבוריות. אני מהנדס, אני מרכז את הוועדות הציבוריות.

אתה מוסמך לתת את התשובות שאתה נותן
עכשיו, שאין כסף?

אני בפירוש מוסמך לומר. גם מנהל האגף שלי
דיבר עם מזכירת הוועדה.

בעיני זו שערורייה כשאתה אומר אין כסף ובגלל
זה אתה לא מוציא את התקן. התשובה שלך בדוקה?

אני אומר את זה בצורה יותר דיפלומטית אולי.

לא דיפלומטית. תגיד לי את האמת. אתה בא
למרוח אנשים? תגיד לי תכלס למה אין תקן. תמיד אתה יכול לזכור את הנושא על ועדה זו או אחרת.

מי שקובע את סדרי העדיפויות זו ועדה במכון
התקנים.

אני לא מקבל תשובות כאלה.

יש לי פה פרוטוקול של הוועדה המרכזית עם
ההחלטות שלה והיא מחליטה על העדיפויות, ואנחנו עובדים לפי מה שאותה ועדה קובעת לנו. אני יכול לצטט מפרוטוקול הוועדה ושם נאמר: "הנושא אושר".

אנחנו נטפל בזה. אנחנו בוועדת הכספים נעכב
תקציבים למכון התקנים. אני רוצה לדעת איך אתם עובדים שם. לא מקובלת עלי צורת העבודה. יכול להיות שצריך לסגור את מכון התקנים. אם אני צריך לשלם כסף, יכול להיות שאני יכול לשכור מישהו שיעשה את העבודה.

אנחנו במכון תקנים מטפלים בערך בעשרה אחוז
מהנושאים שבאים אלינו לטיפול. אין לנו יכולת לטפל בכל הנושאים. כלומר, תשעים אחוז מהנושאים לא מטופלים. על סדרי העדיפויות מחליטה ועדה מרכזית וזה מה שהיא החליטה.

בכמה כסף מדובר?

אנחנו עובדים לפי שעות. מדובר פה על 800 שעות.

כמה זה עולה?

עופר עגור 300 אלף שקלים לפי מה שאני יודע.

הוועדה התכנסה בפעם הקודמת בישיבתה ב18-
באוקטובר 1998 וכמה ימים לאחר מכן, ב26- באוקטובר 1998 הייתה החלטה של נשיא בית-המשפט העליון, פרופסור אהרן ברק, שקבע ש"מהתנהגות הנאשם ניתן להבין שאינו חולק על אמינות המכשיר – מדובר כמובן במכשיר הלייזר – אין צורך להביא עדות מומחה שעה שבמספר הליכים רב בעבר הסתמך בית-המשפט על המכשיר כמכשיר אמין". מי שביקש לערער, כבוד השופט אמר שאין מה לערער, אנחנו יודעים שהמכשיר הזה הוא מכשיר אמין לחלוטין. מאוחר יותר קבע שוב אותו שופט, האינסטנציה המשפטית הגבוהה ביותר שקיימת במדינה, נשיא בית-המשפט העליון, ואני מצטט מתוך הפרוטוקול: "אמינותו של המכשיר – מדובר על הממל"ז – היא כיום, לאחר שימוש רב לאורך זמן ולאור הפסיקה בגדר חזקה שבעבודה". זאת אומרת, בית-המשפט העליון קבע שחזקה בעובדה, הכשיר הזה – כמו שהשופט קאפח אמר – הוא מכשיר אמין. הוא אומר שזה ניתן אמנם לסתירה, אבל החובה לסתור מוטלת על הנאשם.

אני מדבר על הפעלה.

כמה שהמכשיר הזה נראה פשוט, משטרת ישראל
מכשירה את השוטרים שלה להשתמש במכשיר. הכשרה כזאת נמשכת חמישה ימים. כל שוטר, לפני שהוא מפעיל פעם ראשונה את הלייזר, עובר קורס של חמישה ימים, עובר מבחן תיאורטי, עובר מבחן מעשי, ורק אם עמד בהצלחה בשני המבחנים ניתנת לו תעודת הסמכה חתומה על-ידי הגורמים המתאימים במשטרת ישראל. להבהיר, לא כולם עוברים את המבחן. יש שוטרים שאנחנו שולחים אותם לקורס פעם שנייה. מי שנכשל בפעם השנייה, לא יפעיל את המכשיר. אנחנו עובדים כמובן בדיוק נמרץ בהתאם להנחיות היצרן. הייתי אומר שאנחנו עוד יותר צדיקים מהאפיפיור, מה שהיצרן מרשה אנחנו בתוך המשטרה הטלנו עוד הגבלות כאלה ואחרות ועומדים בכל הדברים האלה.

מה שהיצרן מרשה, זה למעשה מה שמותר
בארצות-הברית ובמקומות אחרים. יכול להיות שהתנאים הפיזיים של המדינה שלנו לא כל כך דומים למדינה האחרת לה נתנו את האישור ויש שוני במרחקים, גבהים וכולי.

היצרן קבע למשל באיזו טמפרטורה זה עומד.
אנחנו במדינה, לשמחתי הרבה, לא חורגים בטמפרטורות האלה. לדוגמה, היצרן קבע שמותר לעבוד עד 760 מטר ואילו אנחנו עובדים עד 600 מטר. בנוסף, הנקודה שאתה העלית לגבי היד שכביכול רועדת, זו נקודה שתמיד תוקפים אותנו כי אנשים לא מספיק מתמצאים. גם מי שייצר את המכשיר הזה היה ער לעובדה הזאת, ולכן ברגע שיש רעד בידו של המפעיל, ולו רעד קל ביותר, המכשיר לא מראה תוצאה. זה לא שהוא חלילה מראה תוצאה שגויה, אלא הוא אומר ERROR, מציין את מספר השגיאה על גבי הצג וזו השגיאה שאנחנו יודעים שהייתה כתוצאה מאיזושהי תזוזה. כלומר, הדבר הזה לא יכול להיות קיים.

אם מסתבר שאיזשהו מפעיל חרג מההנחיות, וזה יכול לקרות לעתים נדירות, כמובן שהדוחות האלה בטלים ומבוטלים והיו כלא היו.

יש מקרים כאלה?

במקרים מאוד בודדים, מקרים מאוד נדירים. אם
מישהו בא וטוען, אנחנו מבטלים את זה. לדוגמה, המפעיל חייב לבדוק את המכשיר לפני ואחרי. אם חסרה איזושהי בדיקה ואנחנו רואים את זה והפיקוד בודק את הדברים האלה, את האור, את הפעלת המכשיר, אנחנו מוודאים את זה ואנחנו מבטלים דוחות. אני אומר שהיום זה כבר כמעט שלא קיים כי השוטרים מאוד מנוסים, מאוד מיומנים. מי שרואה את המכשיר לא מבין למה צריך חמישה ימים קורס, אבל בעניין הזה אנחנו יותר צדיקים מהאפיפיור. ברחל בתך הקטנה אנחנו מזהירים את כל אחד כיצד לפעול עם המכשיר, ורק אחרי שהוא למד ויודע, הוא מקבל תעודת הסמכה וזה כאמור אחרי מבחנים.

באשר לכמות המכשירים. היום ברשות המשטרה ישנם תשעים מכשירים בארץ, כלם עובדים, כולם תקינים, כולם טובים.

הם עובדים בכל חלקי הארץ?

גם בתחום העירוני וגם בתחום הבין-עירוני.
בהנחיות אנחנו יודעים שאסור לנו להפעיל אותם בסיבוב, אסור להפעיל בכל מיני מקומות, וזו הנחיה מפורשת שניתנת לשוטרים שיודעים בדיוק מה מותר להם ומה אסור להם.

לגבי הוויכוח שהיה עם הצבא. היום כמובן כבר יושר הקו. זו הייתה פשוט טעות של בית-המשפט הצבאי שהחליט כפי שהחליט מבלי שהצבא עשה ניסויים נוספים ובדיקות. בתשעה או עשרה חודשים מאוחר יותר, בפגישה שהיינו אצל אורי שוהם, מי שהיה בזמנו הפרקליט הצבאי הראשי, הוחלט כן להמשיך ולהפעיל. גם את המפעילים הצבאיים אנחנו הם אלה שמכשירים אותם. משטרת ישראל מכשירה את השוטרים הצבאיים ונותנת להם תעודת הסמכה, בדיוק כמו שאנחנו עושים עם האנשים שלנו.

המכשיר הזה נבדק לפחות בששה מכוני תקנים
בעולם.

עם זה אין לי בעיה, אבל יש לי בעיה עם מכון
התקנים שלנו. יש לי מכון תקנים במדינה ואם הוא לא פועל, צריך לסגור אותו .

הם פועלים ואני עובד אתם.

כבר נתקלתי בוועדה הזאת בכמה נושאים שמכון
התקנים לא מבצע את עבודתו כראוי ובעקבות זאת יזמתי סיור ופגישה במכון כי אני רוצה לדעת איך הוא עובד. אני אישרתי למכון התקנים תקציב לשנת 2000 ואני רוצה לדעת לאן הולך הכסף הזה.

אנחנו עובדים עם מכון התקנים כבר למעלה
משנה והם כרגע לומדים את הנושא. אני יכול לומר שבעולם יש תקנים כמו למשל מכון התקנים האמריקאי שיש לו תקן ללייזרים ויש תקן לדופלרים, שזה ספידומטרים. במכון הם לומדים את הנושא וכרגע הם נמצאים לפני כתיבת תקן. לוועדה אכן לוקח ששה חודשים לכתוב תקן למרות שהם מתבססים על תקנים קיימים.

המכשיר הזה עמד בבדיקות במכון התקנים בשוודיה, עמד במכון התקנים בשוויץ, עמד במכון התקנים בגרמניה, במכון PTB שהוא מכון שבנוי במיוחד לבדיקה ולאישור מכשירים שאוכפים עבירות תנועה. המכשיר עמד בבדיקות במכון באנגליה, המכשיר אושר באוסטריה על-ידי המכון הפדרלי לכיול ומדידה.

מכון התקנים הישראלי כרגע עובד בנושא. המשטרה הלכה לתהליך של תקינה ותקן כאשר במקביל תהיה תקנה. המשטרה מתכוונת להעביר תקנה בכנסת, שלפני שמפעילים מכשיר לאכיפת עבירות תנועה, המכשיר יקבל אישור של מכון התקנים. כלומר, כל מכשיר שירצו להכניס בעתיד, זו הכוונה המוצהרת - אני לא יודע מה יצא מזה כי בינתיים זה בגישושים – שמכון התקנים יאשר מכשירים שיוכנסו לשימוש במדינת ישראל.

כך למעשה צריך להיות.

אנחנו לא נפעיל מכשיר שאנחנו לא משוכנעים
במאה אחוז באמינותו.

זה אמור רק לגבי מכשירי הלייזר?

לא. באופן כללי. מכשיר הלייזר הוא אחד מתוך
מספר מכשירים שאנחנו מפעילים ויש לנו עוד מכשירים אחרים. בקיצור, אנחנו כמשטרה חושבים שמדינת ישראל צריכה לעשות את זה כתהליך מובנה. כיום אין שום חובה עלינו להעביר את המכשיר שלנו במכון התקנים, אף אחד לא מחייב אותי לעשות זאת ולא כתוב בשום מקום בחוק שהוא צריך לבדוק את המכשיר שאני מפעיל.

זה התפקיד שלו.

לא, זה לא התפקיד שלו. הם לומדים את הנושא
ועדיין לא יודעים איך להתמודד אתו עד הסוף.

כמה זמן יש לנו בארץ את הלייזר?

אנחנו מפעילים מכשור אכיפה מאמצע שנות
ה60-. את הלייזר אנחנו מפעילים מתחילת 1994. כלומר, אנחנו מפעילים אותו כמעט שש שנים.

אני חושב שמן הראוי, שלפני שמכניסים מכשיר כזה
לשימוש, קודם כל צריך לבדוק אם הוא מתאים לצורכי המדינה וזה אפילו שיש לו אישורים ממדינות אחרות כי כאן המצב הוא שונה.

כשבונים או מתכננים מכשור כזה, לא בונים אותו
למדינה מסוימת כי אחרת המפעל יפשוט רגל.

זה ברור, אבל יכול להיות שיש שוני או הגדרות
שונות בנושאים שונים.

המהירות אצלנו בממל"ז, בניגוד לארצות-הברית,
מופיעה בקילומטרים לשעה ולא במיילים לשעה כי זו דרישה שלנו, שיהיה קילומטרים לשעה.

למשל מכשיר האלכוהול בו אנחנו בודקים
שיכורים, יש לנו בארץ תקנה שהמכשיר צריך לעשות כך וכך דברים ואנחנו מתאימים אותו עם היצרן לתקנה והוא צריך לעמוד בכל הדרישות.

דובר על הקמת ועדת בדיקה. מנקודת מבטה של
המשטרה, זה עבר משום שבית-המשפט העליון קבע עבורנו. אחרי קביעת הוועדה בא בית-המשפט העליון ופעמיים האינסטנציה הגבוהה קבעה שהמכשיר אמין ותקין ואין אתו שום בעיות. מבחינתנו הנושא סגור ולמרות זאת אנחנו פונים למכון התקנים.

אני מחזיק כאן טופס של משטרת ישראל. זה
הטופס שמפעיל הממל"ז חותם עליו.

לא. זה יוזמה מקומית של מישהו.

משטרת ישראל, מרחב ירקון, אגף תנועה. יש כאן
גם חתימה. כאן כתוב בעברית: "טווח הגילוי היה 300 מטר לפחות". אני הלכתי וטרחתי ומדדתי את המרחק, היה 180 מטר.

איך אתה מדדת?

מדדתי.

איך אתה יודע איפה הוא מדד אותך?

הוא עצר אותי במקום שהוא עמד. הוא גם מעיד
איפה הוא עמד. אני ידעתי מאיפה אני יצאתי, וזה היה מרמזור. זאת אומרת, זה דבר נתון. עמדתי ברמזור באור אדום ויצאתי.

אם יש טופס כזה, זה לא טופס שלנו.

זה שיש טופס כזה, זאת עובדה.

הטענה שלך זו בדיוק טענתו של אזרח שאומר:
סליחה אדוני השוטר, אתה לא ראית, אני כן עצרתי בתמרור עצור. דבר כזה יתברר רק בבית-המשפט. אתה אומר שכן עצרת והשוטר אומר שלא עצרת, אין פוסק למעט היושב לצדך.

יצאתי מנקודת מוצא מסוימת ומוגדרת.

אתה טוען שלא עברת את העבירה? לך עם זה
לבית-משפט.

לא. אני בטענה הזו טענתי שכאן כתוב שהוא מדד
אותי לפחות 300 מטר, אבל הוא לא יכול היה למדוד אותי ב300- מטרים.

הטופס הזה הוא לא שלי. יכול להיות ששוטר הכין
במחשב טופס. אין דבר כזה של לפחות 300 מטר.

תאמין לי שהם עושים את הטעויות האלה ואני
כבר ראיתי כמה מקרים. אתה לא בודק כי אין לך זמן ואלה שעובדים תחתיך גם כן לא בודקים.

אין לך מושג כמה דברים מגיעים אלי ואני בודק
אותם. אני בודק פרטני.
לגבי הפסיקה של השופט ירון לוי ברמלה - זה לא היה השופט הדר – הטענות של הנאשם ניתנו בשלב הסיכומים והוא לא הביא שום הוכחה. הוא לקח קטע שהיצרן מסביר בהמשך הקטע למה יש מלכודת שגיאות במכשיר, כדי למנוע את מה הוא מביא ברישא, הכניס את זה פנימה ואמר שהנה, היצרן מודה שהמכשיר טועה.

יש כבר פסק-דין.

אנחנו בסיכומים אמרנו מה אנחנו חושבים,
השופט קיבל וזכותו לקבל למרות שלדעתנו הוא טועה.

הוא קיבל את זה בגלל הספק. הוא לא אמר שזה
נכון אלא הוא אמר שיש כאן עניין של ספק.

לא ניכנס לפירוט, אבל בגדול המכשיר יודע
למדוד. מאחר שזה הוזכר, רציתי לומר שיש ערעור שלנו. אם זה זיכוי נקודתי וזה על הפעלה, בסדר, אבל אם זה דבר שהוא לכאורה גורף, זה משהו אחר. אנחנו מביאים מכשיר שאנחנו בטוחים שהוא בסדר ואני הזכרתי פה מספר מכוני תקנים. אנחנו מצהירים כאן בלב שלם ובידיים נקיות שאין בעיה עם המכשיר הזה. באמת שאין.

לעוד כמה מכשירים כאלה המשטרה זקוקה?

לעוד הרבה.

כמה עולה מכשיר כזה?

בסביבות 25 אלף שקלים. כאמור, לנו יש תשעים
מכשירים, ולצבא יש עשרים מכשירים כשבימים אלה הוא קונה עוד עשרה מכשירים. זו שאלה מאוד קשה אם אנחנו זקוקים לעוד מכשירים או לא, כי גם היום אנחנו לא מנצלים את המכשירים שיש לנו במאה אחוז. כלומר, שוטר שיש לו מכשיר ממל"ז במכונית, הוא לא יושב תשע שעות ועובד עם הממל"ז, הוא עושה פיקוח, הוא עוצר, הוא בודק כאשר חלק מהעבודה שלו – שעתיים, שלוש, ארבע – הוא עובד עם הממל"ז. השאלה של עוד כמה מכשירים, זו בעיקר שאלה של נוחות בעבודה. אני הייתי שמח אם בכל ניידת היה מכשיר וכל שוטר היה מוכשר והיה יכול שעתיים-שלוש ביום לעבוד עם הממל"ז. אבל אם היום מנצלים במאה אחוזים? לא. אין צורך כי אנחנו עושים עוד דברים חוץ מבדיקת מהירות.

עיקר הדברים כבר נאמרו על-ידי המשטרה
ועל-ידי משרד המשפטים.
משרד התחבורה כמובן משתף פעולה עם המשטרה. יש לנו עניין שהמשטרה תעשה שימוש נבון במכשירים שברשותה. אגב, לא רק הממל"ז אלא גם מצלמות מהירות. הממל"ז לא מצלם אלא הוא מכשיר ידני וזה אחד היתרונות ואחד החסרונות שלו כמובן כי זה מתבטא בהספק אפסי ממש. זאת אומרת, קשה מאוד להפעיל ממל"ז באופן המוני. ממל"ז זה דבר שאתה משתמש בו, אחר-כך אתה עוצר את הנהג ויש ויכוח עם הנהג ואתה צריך לרשום את הדוח, וזה לוקח הרבה זמן. לפי דעתנו בעיית המהירות ואכיפת המהירות צריכה להיות מטופלת על-ידי אכיפה אוטומטית והמשטרה עושה צעדים מאוד משמעותיים בכיוון הזה. מבחינתנו לא משנה כל כך אם זה ממל"ז או אכיפה אוטומטית באמצעות מצלמות שעובדות אחרת. אנחנו חושבים שהנושא של אכיפת המהירות בארץ הוא מטופל מעט מדי. אני חושב שבנושא הזה אין בכלל ספק אלא אם אתה מדבר עם הנהגים שלא היו רוצים שתהיה אכיפה בכלל.

ברגע שתהיה אכיפה אלקטרונית ראויה לשמה, לפי התוכנית הגדולה של המשטרה, אנחנו עשינו צעד גדול בכיוון הזה, אבל בינתיים זה עוד לא עובד.

הייתה כאן פנייה של הוועדה שתקום איזושהי
ועדה משותפת למשרד התחבורה, למשרד לביטחון פנים ולמשרד המשפטים וזה מעבר לפסיקת בית-המשפט העליון. מבחינה מקצועית הייתי רוצה שאנשי מקצוע מהטכניון למשל יבדקו את הדברים האלה והשאלה היא האם נעשה הדבר הזה.

לא נעשה וזה משתי סיבות. בהתחלה זה לא נעשה
מפני שהדבר היה לפני בית-המשפט העליון ואין שום טעם לבדוק אם בית-המשפט העליון בודק. אילו בית-המשפט העליון היה חוזר עם פסק-דין והיה אומר שיש ספק אם המכשיר הזה אמין בגלל סיבות אלה ואלה, אז היה מקום לבדוק את הדברים. אבל בית-המשפט היה נחרץ כאשר יותר מפעם אחת הוא אמר שהמכשיר הזה תקין.

הוא לא אמר ככה. לא נאמר שהמכשיר לא תקין,
וזה שונה מלבוא ולומר פוזיטיבית שהמכשיר תקין. אם אנחנו מדברים, בית-המשפט לא מצא לנכון לקבל את בקשת רשות הערעור של אותו אדם. יש לך טעות במינוח וזה יכול להטעות כי חלק מהיושבים כאן הם משפטנים וחלק לא, ואני חושבת שיש כאן עניין של הטעיה או טעות בתום לב.

אני מכבד את פסיקות בית-המשפט, אבל אני
חושב שמבחינה מקצועית, כדי שנצא ידי חובתנו, כדי שהציבור יקבל את העונש הראוי, הייתה צריכה לקום ועדה מקצועית כדי לבדוק את המכשיר מעוד היבט אחר. אני מתכוון לאנשי הטכניון ולאנשי מכון התקנים ביחד. הייתי רוצה לדעת מה נעשה בנדון מבחינת משרדי הממשלה – משרד התחבורה, ביטחון פנים ומשפטים – כאשר הוועדה בזמנו ביקשה לצרף את אנשי הטכניון. אני שואל למה לא נעשה הדבר הזה. קיבלנו את פסיקת בית-המשפט, אבל אני רוצה לדעת מה נעשה מההיבט שלנו.

עם כל הכבוד לטכניון, אני לא יודע אם בטכניון יש
אנשים שהם מומחים למכשיר הזה יותר מאשר מומחים בששה מכוני תקנים, ויכול להיות שיש יותר, שקבעו שהמכשיר הזה תקין. לגבי ההבדל בנסיבות, היושב-ראש אמר שיכול להיות שבטקסס זה בסדר אבל בישראל זה לא בסדר. הדברים האלה נכונים אם יש הבדל מהותי וסביר בנסיבות ההפעלה. אם למשל מכון התקנים של סיביר היה מאשר את זה, אני מודה אני הייתי חשדן לגבי ההפעלה באילת, אבל אם מדובר בארצות-הברית – טקסס, אריזונה, פלורידה – הטמפרטורה והלחות שלהם היא הרבה יותר חמורה מאשר אצלנו.

זו סיבה אחת, הטמפרטורה, אבל יש עוד הרבה
גורמים.

אמרתי למר חגי מן שיכול להיות שהציבור
הישראלי יותר עצבני ויכול להיות שזה הבדל שראוי לבדיקה. לכאורה אין, ואף אחד לא הראה לכאורה, נסיבות שהן שונות בארץ באופן עקרוני ששווה לבדוק אותן. עם כל הכבוד למכון התקנים, אני לא אתנגד שמכון התקנים יבדוק את זה, אבל אני גם לא יודע מי ייתן כסף לבדוק דבר שכבר נבדק. במה שונה הכיסא הזה מכיסא באותה ועדה בפרלמנט בשוויץ?

להערכתך אף אחד לא מוכשר לבדוק את זה, לא
הטכניון, לא מכון התקנים?

יידרשו מאמצים גדולים לבדוק דבר כזה. יביאו
מומחים שעמדו לפני מכוני התקנים בחו"ל, הם יגידו אותם הדברים שהם אמרו שם. אני הראשון שהייתי תובע לבדוק את זה אם לא היה שום תקן בעולם, אם זה היה מכשיר חדשני, מישהו המציא מכשיר חדש, בבקשה, בואו נבדוק אותו כי הוא לא נבדק בשום מקום. אני גם לא שמעתי שהוא נפסל בהרבה מקומות, לא שמעתי על מקום אחד שהוא נפסל ואמרו שלא מוכנים להתיר את השימוש במכשיר הזה כי הוא לא טוב. אילו היה דבר כזה, היה טעם לבדוק.

אני לא חולק על החלטת הוועדה בזמנו של חבר הכנסת רפי אלול שאמר שצריך להקים ועדה כזאת. בהתחלה לא הוקמה ועדה כזאת, כל זמן שהדבר היה בפני בית-המשפט העליון, אחר-כך, אחרי שבית-המשפט העליון אמר יותר מפעם אחת את מה שהגברת בן-יששכר תגדיר אחרת כי אני לא משפטן, הייתה הרגשה שאין יותר מה לבדוק כי הכל כבר נבדק.

צודק אודי אפרת כשהוא אומר שלפעמים יש תקלות בהפעלה, תקלות שלא חשבו עליהן או תקלות שכן חשבו עליהן ושוטר טעה או שוטר קיצר דרך או הייתה איזו בעיה אחרת, או נקודה עקרונית, כמו שחגי מן מעלה, שהיא לא שאלה של תקן בכלל. לכן הוועדה הזו לא הוקמה. אני גם לא חושב שמשרד התחבורה היה אחראי להקים אותה, אבל זה טעון בדיקה.

בדיקת המהירות זה הרבה מעבר למכשיר אחד, הלייזר. העמדה שלנו היא ברורה לגמרי. אנחנו חושבים שצריכים להרחיב והרבה את הנושא של בדיקות מהירות, אבל לא להשתמש במכשירים מהסוג של לייזר, לא בגלל שהוא מכשיר לא טוב, אלא בגלל שהמכשיר איטי מאוד. המכשיר הוא ידני וזה היתרון והחסרון שלו, ועבירות מהירות מתאפיינות בזה שהן רבות מאוד. הלייזר הוא גם בלתי אפשרי במקומות מסוימים, למשל בירידה בקסטל, לא בגלל שמבחינה אלקטרונית הוא לא תקין אלא בגלל שאי-אפשר לעצור בן-אדם שם והלייזר לא מצלם, אלא הוא תלוי בעצירה בפועל של בן-אדם ואני לא רוצה להטיל על המשטרה שתעצור אנשים בירידה בקסטל. שם למשל מתאימה אכיפה אוטומטית.

אין קשר בין תקציב המשטרה לכמות הדוחות
שאנחנו רושמים.
דובר על הקמת ועדה עם מומחים מהטכניון וכולי, וציין דוקטור לינק שהוא לא בטוח שבטכניון יושבים המומחים הכי גדולים. אחד המומחים שבאמת מתעסק בזה הוא מומחה שעובד באל-אופ והוא היום נציג שלנו, הוא היום מעיד מטעם משטרת ישראל, אנחנו משלמים לו כדי שיעיד מטעמנו בעד אמינות והוכחת הממל"ז, כמה שהוא טוב, נכון וצודק.

הוא בוודאי גם יודע את המגבלות וכולי.

בוודאי, זו העבודה שלו. גם אם תקום ועדה ייקחו
את אותו מומחה שעמדתו ידועה – הוא מצדד במכשיר, הוא בדק אותה, הוא יודע כמה הוא אמין וטוב והוא היום משמש אותנו.

דובר לגבי מכון התקנים ולמה צריך לבדוק את
המכשיר.

יש לכם מומחים בארץ?

אנחנו עובדים עם ועדות ציבוריות ואנחנו נדאג
שהמומחים הטובים ביותר ישבו אצלנו בוועדות. אם צריך ייעוץ בינלאומי, נקבל גם את זה.

גם במשטרה יש מומחים. המקצוע שלנו והייעוד
שלנו בחיים זה המכשירים האלה. כל מה שאנחנו עושים מהבוקר עד הלילה, זה להתעסק עם המכשירים האלה. אנחנו נוסעים ליצרנים ולומדים את זה, כולנו אנשי מקצוע. אנחנו יחד אתם בשיתוף נוכל לעשות את זה כך שגם הציבור יראה את זה בצורה אחרת.

הצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות.

קשה לאכוף על הציבור חוקים.

לגבי כפל קנסות. עם כל הכבוד, רוב האנשים
שקיבלו קנס קטן או גדול, ככל שיהיה, הם לא שוכחים את הקנס הזה. זה לא דבר שקורה להם יום יום והם יודעים שהקנס הזה מעל ראשם. קל "לשכוח" את זה מפני שהסנקציה שתגיע אליך כדי לשלם את הקנס הזה, מגיעה בדרך כלל רק בעוד שנה, שנתיים, שלוש, ארבע או חמש שנים וזה מפני שהסנקציה היחידה שיש למשרד התחבורה היום בנושא הזה באופן מעשי – אף על פי שיש מכון לגביית קנסות במשרד המשפטים – היא עיכוב רשיון, אבל העיכוב הוא רק בעוד חמש שנים. לכן הרבה אנשים לא שוכחים. סמוך על האנשים שהם לא שוכחים.

זה מוצדק שאם מאחרים ביום, התשלום הוא
כפול?

אם אתה מדבר על הרתעה, אם המאה אחוז
תוספת לא מרתיעה, אז חמישים אחוז ירתיעו? לא. זה כאילו שאמרת שסלחת לאותו אדם. מה שאמרה כאן יפעת רווה לגבי המעבר משלושים יום לתשעים יום, זה נכון. בזמנו המערכת הבינה שזה לא נכון, אבל תשעים יום זה זמן מספיק לנקוט בדרך נכונה כדי לטפל בזה – או לכפור, או להודות, או לערער או לבקש לבטל ויש מספיק זמן לקבל תשובות.

יש בעיה לשלוח תזכורת?

אני מציע שתזמנו בהזדמנות את הנציגים של
המכון לגביית קנסות. במשרד המשפטים יש מכון לגביית קנסות. אמנם הם מתרכזים בעיקר בקנסות שהטיל בית-המשפט, אבל הפרובלמטיקה של הדברים נהירה להם והם יגידו לך מי שוכח ומי לא, כמה תעזור הודעה שאתה שולח, כמה עשרות אנשים בארץ לא גרים במקום שכתוב שהם גרים, כמה אנשים בארץ לא לוקחים דואר רשום, מה זה חזקת מסירה וכל מיני דברים כאלה.

לדעתי התזכורת הטובה ביותר היא מה שאתה עשית, רשמת את זה ביומן שלושה שבועות לפני המועד, ואני גם חושב ששלושה שבועות לפני המועד זה טוב. לא צריך לרוץ ולשלם את זה ביום הראשון כי יכול להיות שיקרו כל מיני דברים, אבל גם לא טוב לשלם את זה ביום האחרון.

לגבי הלייזר יש שני סוגי קנסות. יש קנסות
שמוטלים על-ידי בית-משפט ויש ברירות קנס של המשטרה כאשר האנשים לא ביקשו להישפט והסכום מכפיל ומשלש את עצמו.

לגבי הקנסות שהוטלו על-ידי בית-המשפט, אני לא יודע אם אני רשאי לדבר בשם יתר אחיי השופטים, אבל פחות או יותר הגענו להכרה שקנסות הפיגורים הם סנקציה שאין לה אח ורע מבחינת היחס בינה לבין המדד השנתי, כי בכל דבר צריך להיות עניין של מידתיות. קנסות הפיגורים הוטלו בשעה שהאינפלציה השנתית הייתה 300 אחוז בתקופת מרידור ואנשים אז לא רצו לשלם כי היה עדיף ללכת ולהשקיע בתוכנית צמודת מדד. דברים מאז השתנו ולכן כאשר נאשמים מגישים לנו בקשות לביטול קנסות פיגורים, בדרך כלל אנחנו נענים בחיוב ומבטלים כליל או שמורידים בצורה ניכרת.

מה עם אלמנט ההרתעה?

יש דרכים. לגבי אלמנט ההרתעה, אפשר להשיג
אותו בצורה אחרת. אתה לא צריך מאה אחוז ולא חמישים אחוז, כי אין יחס בין המדד. תמיד המדד צריך להוות קנה מידה.

אם קיבלתי סכום אותו אני צריך לשלם תוך כדי
שלושה חודשים, כמה אני צריך לקבל כדי שזה ייתן לי את התמריץ לשלם?

תוסיף חמישה אחוז מהמדד. גם משרד המשפטים
הגיע להכרה.

עברת עבירה, קיבלת דוח, בנוסף לכל זה אתה גם
לא משלם את זה? וכי יעלה על הדעת?

השאלה היא המידה, היחס שבין המדד לבין
הסנקציה. גם הם הגיעו להכרה שמשהו מאוד משובש בעניין הזה, מה עוד שזה הגיע לתוצאה נוראית של קרוב לשמונים אלף נהגים שרשיונות הנהיגה שלהם מעוכבים מפני שהעניין הזה צובר ריבית דריבית. זאת לא הכפלה אחת אלא זה מכפיל כל שלושה חודשים. זאת אומרת, קנס של 800 שקלים שהושת לפני שמונה שנים, יכול להגיע היום לארבעים אלף שקלים. זה דבר שהדעת לא סובלת אותו.

בפעם הראשונה כפליים ואז חמישים אחוז.

בתום שנה זה פי שלוש.

כאשר המדד הוא ארבעה אחוז. אנחנו השופטים
נענים לבקשות.

אם יש שופט לא רחמן, מה קורה?

היו פניות לנשיא המדינה ושם הוצמד אליו השופט
בדימוס דויטש שייעץ והמליץ. בשורה התחתונה, כולם הגיעו להכרה שמשהו בשיטה היה משובש, מה שהוביל ועיכב רשיונות נהיגה לקרוב לשמונים אלף נהגים ומה שהוביל לתוצאה חמורה לא פחות, שמי שתוקף רשיונו פקע מעל לשנה, הוא גם נוהג ללא ביטוח. כלומר, הייתה לזה גם השלכה ביטוחית.

למרות שבן-אדם כן משלם את הביטוח.

זה חסר ערך.
בקשר לאזרח שלא פנה לבית-המשפט, כלומר, הכל בתחום המשטרה, שם עד כמה שהבינותי אין סמכות שנטלה על עצמה לטפל בקנסות הפיגורים האלה מטעמים של לפנים משורת הדין או טעמים הומניים אחרים.

למעט מוסד החנינה של הנשיא שהוא כבר לא
מטפל בה.

זאת אומרת, אם אני קיבלתי קנס ואני חושב
שהוא לא מוצדק, אני צריך ללכת לבית-המשפט.

אם אתה קיבלת הזמנה לבית-המשפט,
לבית-המשפט יש סמכות להתייחס לבקשה. אם קיבלת דוח שמהווה ברירת משפט ולא הזמנה לבית-המשפט, למשטרת ישראל אין סמכות בחוק לבטל את הכפל. אפילו אם הוא רוצה להיות טוב והוא חושב שיש לי סיבה מוצדקת, אין לו סמכות.

מה קורה אם שוטר טעה?

אין לו סמכות. הוא רוצה להיות אתי בסדר והוא
חושב שיש לי סיבה הכי טובה שבעולם לבטל את הכפל, הוא לא יכול.

והעבירה עצמה?

יש לנו סמכויות במקרים מסוימים.

מוגבלות וגם זו רשימה סגורה, וגם כאן צריך
שהכנסת תיתן את הדעת להוסיף איזשהו תת-סעיף, מה שנקרא סעיף סל, לתת סמכות לתובע במקרים כאלה של ברירות משפט.

לאחרונה הוצאו עשרות אלפי פקודות מאסר נגד
חייבים. בחלק מהמקרים שופטים סירבו לחתום על פקודות המאסר מפני שמדובר היה בתיקים ישנים ואמרו שעל המדינה היה לפעול נגד הנאשמים ולשלוח להם התרעה. יש כעת גישה חדשה שגורסת שעיכוב רשיון הנהיגה על-ידי משרד הרישוי הוא בלתי חוקי ויש שופט שמזכה נאשמים. הוא אומר שאם יש קנס, תגבו אותו. יש מרכז לגבייה, תטילו עיקולים, אבל אל תעכבו לו את רשיון הנהיגה. הנושא של חידוש רשיון הנהיגה הוא לא כמו במתוקנות שבמדינות. בצרפת זה לצמיתות, בארצות-הברית זה למשך עשר שנים, יש מדינות שזה ל15- שנים, אבל אצלנו משתמשים בחידוש רשיון הנהיגה כמנגנון לגביית מס. זו השיטה שלנו. איפה שאפשר להוציא מס מהאזרח, תופסים אותו.

עברת עבירה, לא יחדשו את רשיון הנהיגה. לא
שילמת חשבון חשמל, ינתקו לך חשמל. לא שילמת קנס תעבורה, לא ייתנו לך לנהוג. נשמע לי הגיוני לחלוטין.

לא, זה לא נשמע הגיוני כי צריכה להיות מידתיות.

אם מנתקים לי חשמל, אני יכול להשתמש בנרות,
אבל כאן מדובר בפרנסה של בן-אדם.

אני רוצה לראות מי מחמם מים באמצעות נרות.

דובר כאן על רשיונות נהיגה שמונפקים במדינות
אחרות לצמיתות או ל15- שנה וכולי. אצלנו זה לחמש שנים ועוד יש טענות כשאומרים שחמש שנים זה ארוך מדי דווקא בגלל שנהגים לא משלמים קנסות. הטענות שאנחנו שומעים בדרך כלל הן בכיוון ההפוך.

ממי?

מנהגים, מעורכי-דין שמייצגים נאשמים. אנחנו
חושבים שפרק זמן של חמש שנים לרשיון נהיגה, הוא פרק זמן נכון.

לגבי כפל קנסות, אכן היו דיונים מקיפים שהתחילו אגב הצפת נשיא המדינה בבקשות חנינה. כיוון שהמשטרה לא מוסמכת לתת הקלות בפיגורים, נשיא המדינה הוצף בפניות. בעבר רשיונות הנהיגה היו לשנתיים כך שהסכומים לא הספיקו לתפוח כל כך, כאשר בשנת 1992 עברו לרשיון בן חמש שנים, בשנת 1997 הגיעו לחידוש הנהגים הראשונים שרשיונם היה מעוכב בגין קנסות שהם צברו לאורך חמש שנים ואז פתאום היה מדובר בסכומים אסטרונומים ובכמויות אסטרונומיות, וזה גם היה סמוך לשנת ה50- כשאז דובר על כך שהנשיא ייתן חנינות. הנשיא הוצף בבקשות ומאז זה הולך וצומח.

הדיון במשרד המשפטים החל, אגב בנושא הזה והוחלט שאכן מצד אחד חייבת להיות איזושהי סנקציה על זה שקנסות לא משולמים בזמן, מצד שני הסנקציה הנוכחית היא דרקונית יותר מדי. כאן זה עניין של טעם על מה זה סביר ומתגלגלות הצעות שונות. היה מי שאמר להוריד את זה רק לריבית והצמדה וזה אומר שמירת הערך ואין בזה סנקציה. משרד המשפטים מארגן את זה וזה במסגרת תיקון לחוק סדר הדין הפלילי. לגבי הקנסות בבתי-משפט זה צריך להיות בחוק העונשין.

גם בהוצאה לפועל בתחום האזרחי, זאת הצמדה
פלוס ריבית עשרה אחוז.

ריבית עונשית. יש ועדות ויש דיונים פנימיים
וחילופי דעות מה ראוי שיהיה.
אין לי נתון מדויק על המספר של כמה אנשים עוכב רשיון הנהיגה שלהם עקב כך. הנתון שנזכר בפסק-הדין של השופט טננבאום, אני לא בטוחה שהוא מדויק, אבל ללא ספק מדובר על עשרות אלפים. אף אחד לא מדבר כאן על מספרים קטנים אלא מדובר במסות.

אם אני אתייחס לדבריך בפתיחת הדיון, אין מצב של שלילת רשיון עקב אי-תשלום קנסות אלא מה שיש זה עיכוב חידוש. ממילא כל זמן שהקנס לא שולם אבל הרשיון שקיבלת לפני הקנס בתוקף, הרשיון בתוקף. כאשר יפוג תוקף הרשיון, לא תקבל חדש עד שלא ייפרעו הקנסות.

אם בן-אדם לא יכול לשלם את כפל הקנס, הוא
לא מקבל רשיון.

רוב האנשים, כיוון שהם ממתינים חמש שנים –
בין אם הם שכחו ובין אם הדואר לא הגיע, בין בתקווה שיקרה משהו וכולי – כאשר הקנס המקורי היה 100 שקלים, 200 שקלים, 270 שקלים, זה היה קנס אפשרי, אבל כאשר זה צמח וצבר פיגורים לאורך שלוש-ארבע-חמש שנים וזה שניים-שלושה קנסות שצברו פיגורים, מה שהיה קנס סביר לחלוטין אכן הפך להיות משהו בלתי אפשרי ואנשים אומרים שהם לא מסוגלים לשלם. אז הם פונים לבתי-המשפט וזה לא בסמכות משרד התחבורה אם ראוי או לא ראוי.

לעניין מרכז גביית הקנסות. מרכז גביית הקנסות בעיקרון מוסמך לגבות קנסות אלא שכל קטגוריה של חובות שהוא גובה טעון בנפרד צו של שר המשפטים להחיל את החוק עליו. החוק למרכז גביית קנסות כיום חל אך ורק על קנסות תעבורה שמוטלים על-ידי בתי-המשפט. כמדיניות אני יודעת שמפצלים כאשר קנסות שהוטלו עד 750 שקלים, הם ממשיכים לשלוח למסלול של עיכוב חידוש הרשיון והם פועלים בהליכי גבייה כספיים של בעיקר עיקולים רק על הקנסות הגבוהים יותר. על קנסות תעבורה הם לא מפעילים בכלל וזה נשאר אך ורק בעיכוב חידוש רשיון הנהיגה. זה מסלול האכיפה היחידי שיש.

יש לכם הצעות לשינוי?

אותה ועדה בראשות גברת יהודית קרפ שהציעה
להפחית את הכפל, גם סברה שצריך שמרכז גביית קנסות יפעל גם בנושא הזה ושיותר נכון, למרות שיש קשר רציונלי בין הזכות לנהוג לבין העובדה שאתה מכבד את דיני התעבורה ונושא בתוצאות של הפרתן, עדיין יותר נכון מבחינה משפטית, מבחינה חוקתית לפעול לגביית חובות, קודם כל כלפי רכוש ורק אחר-כך כלפי הזכויות. הבעיה היחידה היא שמדובר בכמויות אדירות – והזכיר כאן אודי אפרת מיליון וחצי דוחות – ולגבות את מאות אלפי הדוחות הלא משולמים, דורש הרבה כוח אדם, תקציבים וכולי.

אבל זו גבייה, מדובר בכסף.

נכון. זה יממן את עצמו מעל ומעבר. זה יכניס
הרבה יותר ממה שזה יעלה.

מיליון וחצי דוחות ניתנים וכ75- עד 80 אחוז
בסופו של דבר משלמים את הדוחות.

אגב, אני מוכרח לשבח את ההומניות של המרכז
לגבייה, שבשעה שמבצעים פעולות עיקול, הודעות על עיקול, הם מעודדים ומודיעים לאיש שיש לו זכות להגיש בקשה לביטול קנס על פיגורים, הבקשה מועברת אליהם והם מעבירים אותה אלינו.

שאלת לגבי תזכורות.

התזכורות הועילו. לפני הוצאות פקודות המאסר,
המזכירות שלחה הודעה שנחתמה נגד אותו אדם פקודת מאסר, אם לא תבוא לסדר את העניין, תיאסר תוך שבועיים. אנשים רצו לשלם.

גם בחשבונות שוטפים של צריכה כמו מים, חשמל
וכולי, לא מוצאים על זה שאתה צפוי לזה שיחייבו אותך בדמי גבייה או בפיגורים. חברת החשמל לא מוציאה לך, אם יש לך חשבון לשלם בעוד חודש, שבוע לפני זה תזכורת שתשלם בעוד שבוע כי אם לא, תהיה לך גבייה. הם מוציאים את זה לפני שהולכת להיות סנקציה פיזית, סנקציה מעשית.

הרבה אנשים לא יודעים שמעכבים להם את
רשיונות הנהיגה.

השאלה הייתה קודם כל לגבי עצם התזכורת, על
זה שהמועד לתשלום מגיע. לשלוח מיליון וחצי תזכורות, זה משהו כמו מיליון וחצי שקל אם שולחים את זה בדואר רגיל. אם זה בדואר רשום, זה פי ארבע וחמש. אלה הם סכומים אדירים.

אם הקנס הוא 300 שקלים, הוא ישלם 302
שקלים.

אנחנו יודעים למשל במשרד הרישוי שיש לנו
משהו כמו שלושים אחוז דואר חוזר ויש מגזרים מסוימים שם אין בכלל כתובות או השמות מאוד דומים וכולי, ושם יש בעיה ששיעורי דואר חוזר גבוהים עוד הרבה יותר.

אדם קיבל דוח שהושם על חלון מכוניתו אבל
אחרי תקופת זמן מסוימת הדוח נשלח גם אליו לביתו.

את הדוחות האלה שולחים רק כשאין לנו שום
אפשרות להוכיח שהאיש קיבל. אם עצרתי אזרח ונתתי לו את הדוח ביד, נתתי לו ביד ונגמר הסיפור. כשהדבקתי את הדוח על החלון, אני לא יודע אם הוא קיבל או לא, ואז אני שולח לו דוח מחודש.

ואם הכתובת שגויה?

אזרח חייב לעדכן את כתובתו.

מה הבעיה לשלוח גם את התזכורת לאותו מקום?

אנשים לא טורחים לעדכן את הרשות כשהם
עוברים דירה.

זה לא מעניין אותך. אתה כמימסד עשית את
חובתך.

כשנותנים לבן-אדם לשלם במשך תשעים יום, זו
אחריותו לשלם והמדינה לא צריכה לרדוף אחריו כדי רק להגיד לו שהקנס שלו יגדל. כאשר מדובר בנקיטת סנקציה מעבר לגדילת הקנס, אז כבר יש הודעות. אם מדובר בעיכוב רשיון, נשלחת הודעה מדי שנה.

לשכת עורכי-הדין מברכת על כך שיש מגמה
לשנות את המדיניות הקיימת כי המדיניות הקיימת היא לא טובה והיא פשוט פוגעת באזרחים. כפל הקנס כפי שנאמר בזמנו נקבעה על רקע האינפלציה הדוהרת והמצב לא מתאים למציאות של היום. אנחנו במציאות אינפלציונית שונה לחלוטין ואין מה להשוות. באמת אין הצדקה למצב הזה.

הבעיה, כפי שצוינה קודם, שיש הבדל בין דוח שמהווה הזמנה לבית-משפט, שאז לבתי-המשפט יש סמכות במסגרת חוק העונשין לבטל קנסות פיגורים לרבות הכפל שמוטל בפעם הראשונה, אפילו בגלל יום איחור ולא משנה מה קורה ומאיזו סיבה, לעומת המשטרה שאין לה סמכות בחוק לבטל את הכפל. אם קרה משהו לאזרח, אפילו מוצדק, אין לו למי לפנות פרט למה שנמסר קודם, לנשיא המדינה, שאני חושבת שזאת לא הכתובת ונשיא המדינה צריך לטפל בדברים אחרים.

בהזדמנות זאת אני רוצה להעיר לשאלת יושב-הראש, למשטרה יש בעיית סמכות לבטל דוחות שמהווים ברירת משפט. הרשימה שקבועה בחוק היא רשימה סגורה ומתברר שקרו מקרים שמצדיקים אכן ביטול דוח שהוא מהווה ברירת משפט ולמשטרה אין סמכות לבטל בגלל שאותו מקרה לא נופל באחת הסיבות המנויות ברשימה. אני חושבת שראוי שהמחוקק ייתן את הדעת על כך ויוסיף תת-סעיף לפיו למשטרה יש סמכות לבטל דוח גם מסיבה סבירה אחרת תוך חובת הנמקה.

מי יחליט מטעם המשטרה על הביטול?

על-פי החוק לתובע יש סמכות. יש הגדרה של
תובע. בחוק יש סעיף שנותן לתובע לבטל דוחות משטרה, אבל הרשימה שקבועה שם היא רשימה סגורה וקרו מקרים שמצדיקים ביטול דוח, אבל הם לא נופלים לגדר אותה רשימה.

פה נאמר שאם יש משהו מוצדק, יש את הדרך
הנקודתית.

נכון, אבל לפעמים יש בעיות שמסתבר שאין את
זה ויש מקום להוסיף סעיף לגבי זה. אם בן-אדם במקרה איחר בבקשה לביטול דוח והוא לא הגיש את הבקשה תוך שלושים יום והייתה לו סיבה מוצדקת לאיחור, הוא צריך לפנות לבית-המשפט. זה עקום, זאת הטרחת בית-המשפט.

אם כך, כאמור, בנושא הקנסות אנחנו בעד שינוי המצב בצורה משמעותית.

לנושא המכשירים. הערה לחברי בקשר לאותו פסק-דין שהוא הזכיר של בית-המשפט העליון. אני רוצה לציין כי מדובר בבקשת רשות לערער שנדחתה. בקשת רשות לערער איננה מהווה פסק-דין מנחה ואי-אפשר להסיק מכך שבית-המשפט קבע פוזיטיבית שהמכשיר תקין.

אמינותו של המכשיר היא בגדר חזקה שבעובדה.

סליחה, חזקה שבעובדה היא לא חזקה חלוטה.
חזקה שבעובדה ניתנת לסתירה. לכן אי-אפשר להסיק מכך שהמכשיר הוא תקין.

אנחנו נקים איזושהי ועדה שכן תבדוק מבחינה
מקצועית.

אני רק רוצה להעיר שבאותו פסק-דין
בית-המשפט הגיע למסקנה שאין מקום להתערב כי אותו בן-אדם לא טען מלכתחילה נגד ולא צריך להסיק מסקנות מרחיקות לכת.

נתקלנו בכל מיני בעיות בנושא של הפעלה וגם בעיות אחרות. לדוגמה, הביאו לתשומת לבי שהפעלת המכשיר כנגד עבריינים שנוסעים על אופנועים, שיש עם זה בעיות. על-פי ההנחיות שוטר צריך לכוון את המכשיר לאזור לוחית הזיהוי ומתברר היום עובדתית שמשטרת ישראל מטעמי נוחות מכוונת את המכשיר לאזור בית החזה. אני לא יודעת אם הדבר הזה נכון, אם הדבר הזה תקין, אם הדבר הזה בריא. הדבר הזה צריך להיבדק.

העיר חברי קודם, על הנושא, שאם הוכח שמתברר על פניו שהמפעיל לא הפעיל על-פי הנחיות המשטרה, מבטלים דוחות. אני מצטערת, אבל אני נתקלת במקרים שלא רק שלא הופעל, ואני לא צריכה להגיע לבית-המשפט כדי להוכיח את זה, אבל על הדוח אני רואה שהוא פשוט לא פעל לפי ההנחיות שרשומות לו כדי להקל על השוטר, והוא כותב אפילו למשל שהוא הפעיל בלילה לטווח של מעל 330 וזה על-פי ההנחיות אסור. אז לא רק שאותו שוטר טעה, וזה קורה בתום לב, יכול להיות שאותו מפעיל לא היה מיומן, אבל פוסלים לבן-אדם את הרשיון מינהלית ומי שפוסל זה לא אותו שוטר אלא זה כבר מישהו אחר במשטרה שהוא גם בעל דרגה יותר גבוהה, הוא לא נותן את הדעת על כך, אני נאלצת להגיש בשם אותו אדם בקשה לבית-המשפט בקשה לביטול פסילה מינהלית שכן על פניו נראה שהדבר הזה לא בסדר, בינתיים הבן-אדם פסול, ועוד מופיע תובע ומגן על השוטר בטענה שזה שכתוב בהנחיות המשטרה או בהנחיות היצרן שלא צריך להפעיל בלילה מעל טווח מסוים, זה לא אומר שבאמת הגריעה לא בסדר, אלא צריך עכשיו להזמין מומחה ובמשפט תשמעו למה הם כתבו את זה וכי עכשיו לא צריך לפסול את זה. זאת הייתה התשובה ואני חושבת שעל פניו זה לא בסדר.

את מביאה מקרה פרטני ועושה מזה כלל.

אני מנסה להראות שיש מקרים שאפשר לפתור
אבל לא פותרים.

אם הדוח הזה של ה330- היה מגיע אלי, אני הייתי
מבטל אותו.

בעבר קיבלנו המלצה חמה שמשטרת ישראל
בשיתוף פעולה עם מומחים במדינת ישראל יקיימו הליך כזה של בדיקת המכשיר. מה רע במומחים של מדינת ישראל? הרבה מומחים יוצאים לחו"ל כי אין להם כאן מקומות עבודה. אני חושבת שצריך להעריך את המדענים במדינת ישראל. אנחנו היינו בעד, במקום כל הוויכוחים האלה בבתי-המשפט, כי זה גם יחסוך לציבור שאין לו כסף לעורכי-דין או לממן מומחים. כפי שאמרתי, הצדק צריך להיראות ולא רק להיעשות.

לאחרונה שמענו שבמכון התקנים עומדים להקים ועדה כזאת ואפילו פנינו אליהם במכתב שאת ההעתק אני מגישה ליושב-ראש, בו אמרנו שהובא לידיעתנו שהוקמה ועדה לבדיקת מכשירים דיגיטליים לגילוי עבירות – המכתב הופנה למהנדס מייקל וולף, שהבנתי שהוא מנהל אגף התקינה - וביקשנו אפילו להיות שותפים לדיונים האלה. קיבלנו תשובה שלמעשה הוועדה לא הוקמה. זה אומר ששוב אנחנו נמצאים באותו מצב. זאת אומרת, בירכנו על משהו שלא הוקם.

אני פניתי באופן אישי לוועדה לפניות הציבור.
מכיוון שב3- בספטמבר 1998 הורה השופט: "אני מורה לנאשם להמציא מסמך על קיום הוועדה", אותה ועדה שעליה מדובר, "וכל אינפורמציה הקשורה בוועדה זו", ובפסיקה שלו, שלושה-ארבעה חודשים לאחר מכן, ב16- בפברואר 1999, השופט קובע ש"מאחר שהנאשם לא הביא כל ראיות לטענתו", כי לא התקיימה טענה כזאת, אז איך אני יכול להביא?

ועדה זו לא ראיה.

אני רק אומר לכם שאני לא הצלחתי להביא
לשופט פרטים על הוועדה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. חגי, אני מודה לך
שהגעת ואני מקווה שנצא מכאן עם הנחיות חדשות.

הוועדה תפנה למנכ"לית מכון התקנים שתאמר לי אם אכן יש בעיה בנושא תקציב לבדיקת הלייזרים והתאמתם למדינה. הייתי רוצה לדעת אם מכון התקנים יכול לבדוק גם את נושא ההפעלה. לא רק את נושא תקינות המכשיר אלא גם את נושא ההפעלה, התחזוקה, מתי צריך לעשות לו בדיקות, יכול להיות שבהתחלה צריך לבדוק אותו כל מספר חודשים וכולי. איש מקצוע יבדוק את זה לגופו של עניין.

הוועדה תפנה למשרד לביטחון פנים כדי שיבדוק את נושא התקנה בנוגע ללייזרים ושידווחו לנו היכן זה עומד.

הייתי מבקש שתקום איזושהי ועדה משותפת למשרד לביטחון פנים, משרד התחבורה ומשרד המשפטים, אולי אפילו יהיו חברים בה נציגים מכל גוף שיכול לתרום לנושא הזה, בשיתוף מכון התקנים, לשכת עורכי-הדין, כל אחד מההיבט שלו ושכל התלונות יילקחו בחשבון על-מנת באמת לתת את הכלים הנכונים לגופי האכיפה כדי שהעבודה תיעשה כמו שצריך, ומהצד השני, כל אחד שמקבל את הקנס ידע שהכל בדוק ואין ספקות. אם יש מקרים בודדים, כמובן אפשר יהיה לפנות בצינורות המקובלים.

אנחנו נפנה למשרד המשפטים כדי לבדוק היכן עומד נושא כפל הקנס. נטען כאן שכפל הקנס היה בעידן האינפלציה הגבוהה שהייתה ובמדיניות של היום הדבר הזה לא מתאים. אם זה יארך זמן רב, אני אשקול הצעת חוק פרטית על-מנת לזרז את ההצעה. אם בעקבות הצעת החוק הפרטית שלי, הם יזדרזו יותר, כמובן נתאם את ההצעה ביחד עם הצעת הממשלה.

אני פונה ללשכת עורכי-הדין ולגופים האחרים, אם יש לכם הצעות אופרטיביות – תוכלו להציע לנו. תפנו את ההצעות אל הוועדה או אלי. גם בנושא שהועלה כאן שאולי לשוטר תהיה איזושהי סמכות או מישהו בעל דרגה מעליו שכן יוכל להתחשב במצב ולבדוק את הנושא, אם כי אני חושב שעדיף שלא. אם יש משהו לעניין, תוכלו להציע לנו ואנחנו נבדוק אותו. אם נגיע למסקנה שכן צריך לעשות משהו, בהחלט נשמח לעשותו.

אני מודה לכל החברים שהגיעו לכאן. אני מודה לחגי מן על שהגיע והעלה את הסוגייה. אני מקווה שתוך חודש וחצי נדע היכן אנחנו עומדים ונשמח לעדכן גם אותך.

תודה רבה לכבוד השופט ציון קאפח.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15