פרוטוקולים/פניות ציבור/239



פרוטוקולים/פניות ציבור/239
ירושלים, ח' ב אדר ב, תש"ס
15 במרץ, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ב', ח' באדר א' התש"ס, 14 בפברואר 2000, בשעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן

גרישה דויטש, ממונה על התקינה, משרד התעשייה והמסחר
אינג' פיטר מגנוס, מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה והרווחה
מייקל וולף, מנהל אגף תקינה, מכון התקנים
עו"ד סיגל שהב, המועצה לשלום הילד
סטיב רובין, מנהל שירות ארצי, מעליות אלקטרה
זאב מרכוס, מהנדס ראשי, מעליות חרות
רפי הרוש, מנכ"ל שינדלר-נחושתן
יעקב בר-און, מנהל משאבי אנוש, שינדלר-נחושתן
יעקב כרמלי, אחראי על מנהלי הרכבה, ישראליפט
יוסי רובין
אברהם רובין

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ














ס ד ר ה י ו ם

פניות ציבור בנושא תקינותם ובטיחותם של דרגנועים



פניות ציבור בנושא תקינותם ובטיחותם של דרגנועים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות
הציבור בנושא תקינותם ובטיחות של דרגנועים.
פנה אלינו אזרח בשם יוסי רובין שקרה לו מקרה טרגי, תאונה שהייתה בחיפה. כשקראנו את הפנייה חשבנו לנכון שהמקרים האלה קורים הרבה מאוד ואין גופים ממשלתיים שמפקחים, לכן ראינו לנכון לבחון, לראות את הדברים, לשמוע עליהם ולשמוע ממשרדי הממשלה שיאמרו לנו איך אנחנו נערכים, לשמוע את מכון התקנים אם קיימים בכלל תקנים ומהיכן מיובאים הדרגנועים כי בארץ הם לא מיוצרים. זימנו לכאן את החברות והגופים הרלוונטיים שיש להם נגיעה בנושא. בסוף הישיבה נגיע לסיכום על-מנת שהציבור בארץ ידע איך להתנהג.

במקצועי אני מהנדס, לא קשור לחלוטין לתחום
שאליו הגעתי במקרה. החלטתי שיש לעשות מעשה ולפחות להציג את הבעיה כפי שאני רואה אותה. אני מקווה שבחלק מהדברים טעיתי, ובכוונה אקצין בדבריי ואם טעיתי, המצב יכול להיות רק יותר טוב.

אני אתאר מקרה שקרה לי לפני ארבעה חודשים. נכנסנו לאחד הקניונים בחיפה ובני בן הארבע התקדם מספר מטרים והלך לפני, פתאום ראיתי אותו נשען על המעקה שהוא בגובה של בני, המעקה הרים אותו כלפי מעלה, באיזשהו שלב הגוף שלו הוסט הצידה מחוץ לדרגנוע והוא היה תלוי במצב של עלייה כלפי מעלה. אני התחלתי לרוץ אליו אבל לא הספקתי כי הכל קרה תוך שתי שניות והוא צנח מגובה של שלוש קומות.

גובה הנחיתה הוא משהו כמו עשרה מטרים. מאז אני לא ישן טוב בלילה כי לי מאוד מפריע שדבר כזה יכול לקרות לעוד הורים. תמיד אפשר לבוא ולומר שההורים ישמרו על הילדים שלהם, זה נכון, אבל תנסו פעם לעמוד ליד דרגנוע בקניון ותראו איזה נסים ונפלאות קורים שם. למרות שאנחנו אומרים שההורים צריכים לשמור על הילדים, בכל-זאת יש דברים שאנחנו יכולים להגביר בהם את המודעות ותכף אני אגע בזה.

בחו"ל יש מספר תקנים. בארצות-הברית יש אפילו ועדה שאחראית לתחזוקה של התקן, ועדה שמדי שנה יושבת ודואגת לחדש כל מיני נושאים בתקן. באירופה יש תקן די דומה. יש מספר גופים בחו"ל שדואגים לכל הנושא של בטיחות המוצר והם נוגעים גם בנושא של דרגנועים. יש גם את הנושא של חינוך בבתי-הספר. בחו"ל יש מודעות לנושא הזה יותר מאשר בישראל.

את הדרגנועים לא מייצרים כאן אלא הם מיובאים וכמובן שהם נושאים מספר תקני בטיחות שמחייבים לפי התקנים. בארץ כמות הדרגנועים הולכת וגדלה מאחר ונפתחים קניונים רבים, ובדרך כלל הקניונים האלה מלווים בכמות נכבדה של דרגנועים. הקניונים בדרך כלל בנויים בצורה כזאת שבין הקומות, הנפילה יכולה להיות מקומה לקומה. החלל הגבוה והפתוח הוא באזור הדרגנועים והנושא הזה פתוח.

בארץ תקן ישראלי לדרגנועים לא קיים ויש סיבות לכך. מאז המקרה אני מתכתב עם גורמים רבים והחלטתי להפיץ את החוברת שקיבלתם עכשיו. לפי משרד העבודה יש כוונה לשנות את פקודת הבטיחות בעבודה, אבל לא הצלחתי להבין מתי ומה כולל השינוי. לא ברור לי עדיין מה ההבדל בין שינוי פקודת בטיחות לבין תקן ישראלי. אם אפשר תמיד לשנות את פקודת הבטיחות, לדעתי לא היה צריך תקן ישראלי. לדעתי כדאי ללכת על תקן ישראלי. אני לא מומחה בתחום, אלא אני אזרח שאומר את הדברים שרואה בנסיבות המקרה שקרה לי.

חובת בדיקה תקופתית לדרגנועים על-ידי בודק מוסמך של משרד העבודה לא קיימת היום. החברות עושות זאת באופן פרטי. אני לא אומר שהחברות לא דואגות לבטיחות, אבל היום החוק לא מחייב בדיקה תקופתית על-ידי משרד ממשלתי.

אני אראה לכם דוגמאות בקשר לסביבת הדרגנוע. כל הקטע החשוף הזה שבני עלה עליו הוא פשוט חשוף. מרווח בין דרגנועים, יש קניונים שהמרווח ביניהם הוא עשרה סנטימטר ויש קניונים שהוא 1.10 מטר.

אחידות באמצעי הבטיחות בדרגנועים היא פונקציה של גיל הדרגנוע. לפני עשר שנים לא היו דרישות של אמצעי בטיחות בדרגנועים כפי שקיימות היום. אני לא יודע מי דואג שיהיה איזשהו סטנדרט באמצעי בטיחות בדרגנועים ישנים כחדשים.

נושא של בטיחות הציבור, וכאן אני נוגע בנושא שהוא לא רק מדרגות נעות, בהיבט של תאונות שהן לא תאונות עבודה, לא הצלחתי למצוא אף גוף. מטפלים יפה מאוד בתאונות עבודה במסגרת המוסד לבטיחות וגהות, מטפלים יפה מאוד בתאונות דרכים, אבל בנושא תאונות שקורות בבית לא הצלחתי למצוא אף גוף מטפל. אין סטטיסטיקות בנושא תאונות ביתיות. המודעות בציבור לתאונות ביתיות נמוכה.

יש לי כאן מכתב מהמוסד לבטיחות וגהות שהוא נותן הערכה זהירה שבתאונות ביתיות יש קרוב ל600- הרוגים בשנה. בתאונות דרכים גם כן יש סדר גודל כזה של הרוגים. אני לא שומע בתקשורת את אותם הדברים שמשמיעים לגבי תאונות דרכים ואני חושב שכדאי לטפל בזה במישור קצת יותר עמוק.

הפתרונות שאני מציע ביחס לדרגנועים הם להוסיף כיסוי, יכול להיות בצורה שקופה, על כל האזור הזה וזה ימנע הישענות של ילד בקטע הזה שהוא קטע חשוף ומאוד מסוכן. אם ילד נשען כאן בקומה שלישית, הוא צונח שלוש קומות כלפי מטה. לבן שלי היה נס, הוא נחת ונבלם בקומה השנייה וזה מה שהציל אותו. אם זה היה קורה בקומה השלישית, נחיתה עם הראש למטה, אני לא רוצה לחשוב מה היה.

כאן אתם רואים דוגמה למרווח בין דרגנועים. המרווח הזה כנראה לא מקובל בחוק כי כל אחד עושה לפי ראות עיניו מבחינת התכנון. יש כאן תמונה שמראה שבעצם כאן חסמו את המרווח וכך מונעים נפילה כלפי מטה.

עוד אמצעי בטיחות שגיליתי באחד הקניונים. ילדים נוהגים להיתלות בקומה ראשונה על הפס השחור הזה שעולה מחוץ לדרגנוע ומתחילים לעלות, אבל באיזשהו שלב הם מגלים שהם עלו יותר מדי גבוה ואז הם נוחתים כלפי מטה. ההתקן הזה אמור לעצור אותם ולבלום אותם. את זה ראיתי בקניון אחד. אני מניח שזה קיים בעוד קניונים, אבל ברובם הוא לא קיים.

זה הנושא שרציתי להציג. לפני שהכנתי את החוברת פניתי לגופים רבים, ואפשר לראות כאן את כמות הפניות, אבל כל גוף היפנה אותי לגורם אחר ונראה לי שלא כל כך ברור למי צריך לפנות במצב כזה.

בנוסף לחוברת יש לנו סרט קצר בן שלוש דקות שאני מבקש להציגו.

המטרה לשמה אני פועל היא לשם הקטנת התאונות. רוב הנפגעים בתאונות האלה הם ילדים. אם נוכל לעשות מעשה ולתקן את המצב עד כמה שאפשר, זה יעזור לכולנו. אני מקווה שלאף אחד לא יקרה המקרה שקרה לי.

אני רוצה להודות לך ולאברהם על הכנת החומר,
על החוברת, על השקפים ועל הסרט. זה מראה על אכפתיות ודאגה שהמקרה לא יקרה לאחרים ואני מודה לכם על כך.

הפנייה של מר רובין הייתה הפנייה היחידה בעניין
הדרגנועים. נושא התאונות הביתיות ידוע לנו ומוכר לנו. אנחנו משתדלים לפתח את המודעות לנושא של התאונות הביתיות ככל שניתן, אבל זה דבר סבוך. נצטרך בכל דרך אפשרית לטפל בנושא של תאונות ביתיות. אי-אפשר להטיל את האשמה רק על ההורים, אלא החברה צריכה לעשות ככל שניתן כדי למנוע את אותם מקרים.

מה שראינו כאן בסרט זה גם מודעות, גם חינוך, אבל גם אמצעי בטיחות פשוטים שיכולים לפתור את הבעיה. יש כאן תחום שנופל בין הכיסאות ובאמת לא מטופל על-ידי אף אחד. מבחינה משפטית, כשבעל קניון בוחר לשים כזה דבר בתוך הקניון שלו, יש עליו איזושהי חובה. כמו שלכל בעל בית יש אחריות על תאונות שקורות בגדר ארבע הקירות שלו, אותו הדבר חל גם כאן.

אני חושבת שצריך להיות תיאום בין מי שמפעיל את הקניונים האלה לבין בעלי הקניונים שחבל שהם לא נמצאים כאן, כדי שבאמת נבין על מי האחריות ואיך צריך להיות השילוב ביניהם כשהם מחליטים לשים דרגנוע כזה בקניון כלשהו.

זה אמור לגבי כל דרגנוע בכל מקום ציבורי, אבל אנחנו רואים שיש לזה צמיחה בקניונים. כדאי להתחיל משם ואז להגיע לכל מקום אחר בו מציבים דרגנוע. אני אומרת שזה צריך להיות טיפול משותף של בעל המקום והחברות המפעילות.

חברות הביטוח מפצות בגין תאונה כזאת?

היות שהמקרה נגמר בטוב, אני את שלי השגתי.
אם המקרה היה נגמר ברע, לדעתי מי שהיה יוצא נפסד מזה הם בעלי הקניונים והחברות. לדעתי זה אינטרס שצריך להיות לחברות לדאוג להקטין את התאונה. אם הייתי תובע, הייתי תובע את בעל הקניון וכפונקציה של זה גם את חברת הדרגנועים.

שייבאה את הדרגנוע, היא לא ייצרה אותו.

יש כאן קטעים של עיתונות בחו"ל ואפשר לראות
שאנשים תובעים המון כסף. המון כספים הולכים לדברים האלה. את הכספים האלה – והרבה פחות – אפשר להשקיע באמצעי בטיחות ולמנוע תאונות כאלה.

יש לי כמה שאלות שאני מבקש שנציגי החברות
ומשרדי הממשלה יתייחסו אליהן.
הייתי מבקש לקבל את ההתייחסות שלכם להצעות שהציע יוסי בנוגע לבטיחות, ומה אתם מתכננים מההיבט שלכם.

האם ידוע בכלל כמה תאונות קורות בדרגנועים? אם כן, מה הן סוגי הפגיעות בארץ? בחו"ל נערכים סקרים, אבל בארץ לא. גם אם הנפגעים מגיעים לבית-חולים, לא תמיד הם כותבים שזה מדרגנועים כי כנראה זה לא מעניין אותם, כך שאנחנו לא יכולים לדעת כמה נפגעים יש עקב נפילה או פגיעה מדרגנוע.

אם קרו מקרים כפי שקרה לבנו של יוסי, האם הופקו לקחים? האם החברות מעבירות מידע מחברה אחת לשנייה כשבתוכה הפקת לקחים למקרים שקורים, והאם יש איזשהו גוף שמרכז את הנושא הזה?

האם יש גוף שמפקח על פעילות הדרגנועים, על איכות העבודה, האם התקן שמתאים בארצות אחרות מתאים לתקן בארץ או לא? כשמתקינים את הדרגנוע, האם מישהו בא לבדוק האם זה בטיחותי או לא? האם, כמו במעליות, כל חצי שנה יש בדיקה של משרד העבודה והרווחה? אני מבקש לדעת מי הוא הגוף האחראי שמטפל בנושא זה.

הייתי מבקש לקבל את התייחסות מכון התקנים שיאמר לנו אם יש אישור מכון התקנים או אין, האם יש לנו תקן בטיחות לדרגנועים, ואם אין, האם מאמצים את תקן המדינות בחו"ל?

ממשרד התעשייה והמסחר הייתי מבקש לדעת האם יש הוראות בטיחות כפי שקיימות לגבי נושאים שונים אחרים.

הייתי רוצה לשמוע קודם את נציגי החברות. אתם מייבאים את הדרגנועים?

כן.

באיזה מקומות יש לכם דרגנועים?

בכל הארץ.
כמו שאמר יוסי רובין, הדרגנועים שמגיעים לארץ – מכל החברות, הן משינדלר, הן מטיסן, הן מאוטיס – כולם בלי יוצא מן הכלל בעלי תקן בארץ ובחו"ל והתקן הזה הוא חמור ביותר. החברות האלה בחלקן גם מייצרות רכבות ומערכות מהסוג הזה שנדרשות מבחינת בטיחות.

בדרגנועים הנושא למעשה הוא בעיקר מצד המשתמשים. מדברים כאן על תאונות, ואני לא מכיר תאונות של כשל. אולי פיטר מגנוס יתקן אותי. אנחנו מכירים תאונות בדיוק מהסוג שיוסי רובין חווה והנושא הזה הוא נושא של התנהגות. אם אנחנו בצד של ההתנהגות נדריך את המבוגרים, מספר התאונות ישאף לאפס. הדרגנוע הוא כלי בטיחותי ממדרגה ראשונה. יש לו מעקות משני הצדדים ואם נלך למרפסת, הרי יש לה גם מעקב, ואז יש ביטחון מעבר למעקה הזה? אם אתה יודע להתנהג טוב ליד המעקה, אין שום סיבה שתיפול או תמעד. כל התאונות שהכרנו הן מהקטע הזה שלדעתנו הוא כשל של ההורים, כשל של המבוגרים.

הדרגנועים בדרך כלל הם בסביבה של המבוגרים והם לא בסביבה של הילדים, כשילדים נמצאים באזור הזה, כמובן שההורים צריכים להשגיח עליהם.

אני מבקש לקבל נתונים מספריים על תאונות.

אין לי מספרים.

כי אין סטטיסטיקות.

יכול להיות שאין סטטיסטיקות, אבל אני אומר
שאני לא זוכר תאונה אחת בגלל שמדרגה נשברה או רצועה נקרעה. אני למעשה חוויתי משהו דומה ליוסי רובין לפני שנה בקניון נתניה. ירדתי מהקניון בסביבות 14:30 אחר-הצהרים, הקניון היה כמעט ריק, ועמדה אימא עם הילד שלה ועם חברה ודיברה בכיוון הירידה, בדרגנוע שיורד, בעודי מתקרב לדרגנוע לרדת לחניון, ראיתי שהילדה על הרצועה. רצתי ואחרי כמטר תפסתי אותה וכמובן שזו הייתה דרמה לא נעימה. זה הדבר היחידי ואני לא מכיר משהו אחר.

אין ספק שבנושא הזה אנחנו מחויבים לדעתי לעשות הרבה מאוד הדרכות, הרבה מאוד אזהרות. לדוגמה, נושא של הגנות על תינוקות, אסור בכלל לעלות עם העגלות על המדרגות והעובדה היא שכן עולים. יש שילוט מלא, יש מעליות ליד הדרגנועים בדיוק לצורך זה.

השאלה היא למה אין תקן.

כל הדרגנועים מכל החברות הם עם תקן אירופאי
ותקן אמריקאי.

שכאן הוא לא מאומץ וזה ההבדל.

אם נלך לנושא שיוסי רובין דיבר עליו, על ההגנות עצמן. לי אישית, אין התנגדות להגנות האלה, אבל אני לא יודע אם ההגנות האלה לא יגרמו לנזק אחר כי הדרגנוע בנוי על מערכת מעקה חלק והוא צריך לאפשר כניסה חלקה. יכול מאוד להיות שאם תשים לו הגנה כזאת, תגרום לכך שמישהו אחר ייכשל וייפול.

להערכתנו מה שצריך להיות בעיקר זה הנושא ההסברתי וקצת אחריות של ההורים או המבוגרים. לא לכל מקום ילד יכול להגיע לבד. גם במעליות יש שלט שמתחת לגיל 14 ילד לא יכול לנסוע לבד ולצערנו אנחנו מכירים מקרים שכן נוסעים לבד. כמו שאמרתי קודם, נושא של תינוקות בעגלות, כאשר בפירוש כתוב שאסור, אבל האימא לוקחת את התינוק שלה עם העגלה ואז גם קורה מקרה שבדיוק הבובה נפלה לילד בזמן הנסיעה, האימא מסתכלת על הבובה שנופלת ומנסה להרים אותה. אם נדע לחנך בקטע הזה, אני בטוח שנוריד את כמות התקלות כמעט לאפס כי הכלי הוא כלי מאוד בטיחותי.

הדרגנוע שטיפס עליו הבן של יוסי רובין הוא
דרגנוע מההרכבה שלנו. כל הדרגנועים שאנחנו מתקינים הם תחת תקן אירופאי. אין ספק שאת הדרגנוע צריך לחלק לשניים: הדרגנוע עצמו ואיפה הוא ממוקם. הדרגנוע עצמו כדרגנוע הוא עסק מאוד בטוח. כפי שסטיב אמר קודם יש בו את כל ההגנות האפשריות הנורמליות. המיקום שלו, זו בעיה אחרת.

כשאני יושב על הדרגנועים, לפעמים אני מתחלחל. אני נמצא הרבה בשטח ורואה הרבה תרגילים שלא חלמתי שייעשו. יום אחד ראיתי עגלה של אימא שהשתחררה ורצה עם התינוק לכל אורך המדרגות, כשבפירוש יש איסור להעלות עגלה למדרגה. ראיתי אבא שהושיב את הילד שלו על המעקה כדי שיעשה קצת כייף. אני לא מתאר לעצמי מה היה קורה אם הילד היה נשמט לאותו אב. כאן לא מדובר על גובה של שלושה מטרים ולפעמים גם לא עשרה מטרים, אלא כאן מדובר על נס שקרה לבן של יוסי שלא קרה לו משהו אחר. כשאני שמעתי אחר-כך את הסיפור, פשוט קפא הדם בעורקיי.

אני מחזק את דבריו של סטיב. אין מה לחנך כי הרי לא נלמד את זה בבתי-הספר, אבל צריך לעשות שלטים גדולים יותר כי אולי הם לא מספיקים. אני רואה בקניונים אחרים שם השלטים כתובים באותיות גדולות.

אני לא ראיתי מעולם שילוט על הדרגנוע.

על הדרגנוע בצד יש שילוט שאומר שהוא לפי
התקן האירופאי. הוא אומר שלושה דברים שאסור לעשות: שילד לא עולה לבד על הדרגנוע, רק באחיזה של האימא או האבא. הילד בדרך כלל לא יכול לאחוז במעקה כי הוא נמוך ולכן הוא צריך לאחוז את יד האימא או האבא. הוא לא יכול לעלות לבד, ולא רשום גיל כי מדובר על ילד. זה לא כמו במעליות, שם המינימום הוא גיל 14. אסור לעלות עגלות ויש עוד איסור, אסור להעלות חיות.

ראינו כאן תמונות שהראו שיש מרווח בין
הדרגנועים, כאשר אחד עולה והשני יורד. כמובן שהילדים באחריות ההורים, אבל יש דברים מינימליים שאפשר למנוע אותם. אם במקביל יש דרגנוע עולה ויורד, מבחינתכם אתם יכולים לשים משהו כדי למנוע הישנות המקרה שקרה. לפעמים יש לך ירידה בגובה של עשר קומות ואולי אפשר למקם את זה כך שהוא יהיה ליד קיר.

השילוט זה דבר ראשון. אני ראיתי שיש קניונים
ששמים שם שומרים. זאת אומרת, עומד אדם לפני הדרגנוע או לפני שני דרגנועים ונותן הנחיות או בודק מה שקורה. אני לא מדבר על ילדים קטנים בני 4 אלא על ילדים בני 15-10 שרצים למעלה, נגד העלייה, נגד הירידה וכולי. אני מדבר על ילדים שלא מסתובבים עם הוריהם ולכן אותו שומר מונע מהם לעשות זאת.

הדרגנוע כדרגנוע מבחינת ההצלבות שלו, התקן דורש שאם יש עלייה או ירידה בהצלבה או קרוב למדרגה שאתה יכול להיכנס עם הראש, יש מה שנקרא משולשי הגנה שאנחנו דואגים לשים אותם. אפילו שאין היום תקן ישראלי, לפחות כל החברות עובדים לפי התקן האירופאי.

אם לא שמת, מי יכול לפקח על זה?

אין על זה פיקוח. בודקים אותנו לפי התקן האירופאי.

מי בודק?

בודקים מוסמכים של משרד העבודה. בדרך כלל
הם בודקים את אמצעי הבטיחות.
המיקום של הדרגנועים נקבע יחסית ארכיטקטונית לפי הצרכים של אותו מבנה. בקטע של המיקום אני רואה איזושהי בעיה. לפעמים זה מפחיד כי אתה לא יכול למנוע מילד לעבור מעקה של קומה שמינית ולקפוץ למטה, כאן, בגלל שזו מערכת נעה והוא רואה בזה אטרקציה, הוא רואה בזה אולי שעשוע – ואני מדבר על הילדים הגדולים, אפילו שמותר להם לנסוע לבד – המיקום כאן הוא אולי בעייתי. אותם מרווחים שציין יוסי רובין בין הדרגנועים, הם בדרך כלל סגורים. אני לא יודע איפה הוא מצא מרווחים כי בדרך כלל נהוג לסגור את אותם מרווחים בין שני דרגנועים.

אם לא סגרת, אף אחד לא יגיד לך לסגור.

כן. אין תקן ישראלי לזה.

תקן אירופאי לא אומר לך לסגור?

אומר לסגור, אבל להשאיר מרווח מסוים.

שם הילד נפל. בין שני דרגנועים. אני בדקתי
ארבעה קניונים בחיפה וראיתי שהרווח נע בין עשרה סנטימטרים ל1.20 מטר. הוא נפל בקניון שלמזלו היו שם 37 סנטימטרים וההיקף שלו היה 25 סנטימטרים. הוא נפל באמצע.

איזה טיפול אתם נותנים לדרגנוע? מי מפקח על
הטיפול שלכם?

יש אחזקה שוטפת.

כל כמה זמן?

בערך כל חודש וחצי. יש לנו סט של בדיקות, שגם
היצרן דורש שנעשה בדרגנועים של עשר ו15- שנים.

אם לא עשית בדיקה, אף אחד לא בודק.

נכון.

דווקא בקניונים, לשאלתך לגבי השירות והפיקוח,
אנחנו היום מודעים לחברות שמפקחות על השירות. יש חברות שבודקות את השירות מטעם הקניון עצמו.

זה רצון טוב של בעל הקניון שלא רוצה להסתבך.
אם הוא לא רוצה, זה איננו.

אני אדבר בשמו של המנכ"ל, רפי הרוש, שהוא
דובר אנגלית.
מהניסיון של רפי הרוש בקנדה, והוא שנים רבות בתחום המעליות בקנדה ובארצות-הברית, המעקה הזה שיוסי הציע הוא מסוכן מבחינה אחרת.

הוא גם לא אפשרי.

אני לא בעל מקצוע. אני נתתי רעיון. בטח יש
פתרונות אחרים ויש מומחים שעוסקים בתחום.

המצב העגול הזה נוצר דווקא לצד השני של
הגילאים, המבוגרים שמגיעים ועד שהם מטפסים לעלות על המדרגה. אדם מבוגר צריך להחזיק את עצמו.

זה גם מעוגן בתקן.

מהניסיון של רפי הרוש, בנושא התאונות,
כששמים בין שני דרגנועים כיסוי כזה, זה הופך להיות מגלשה של ילדים ואחרים שמתחילים לגלוש על זה. זה הניסיון שקיים בארצות-הברית ובקנדה.

התקן קובע שאת המרווח הזה, רק מעל מרחק
מסוים, אתה סוגר.

גם אנחנו נוהגים לעשות טיפול מונע פעם בחודש
והפעלת הדרגנוע נעשית אצלנו על-ידי בדיקה של מערכת ביקורת שלנו. מהניסיון האישי שלי בעבר היינו משתמשים בבודקים של משרד העבודה ופיטר מגנוס יודע על כך.

ברגע שמופקים לקחים, אנחנו תמיד לומדים אותם ושומעים על מקרים. אם זה משהו במערכת, משתדלים לבדוק. כמו שאמר סטיב, כל הדרגנועים, גם של שינדלר, מגיעים עם תקן אירופאי מלא, נבדקים לפי תקן אירופאי לפני שהם יוצאים ובהתאם לזה גם אנחנו מתקינים אותם.

מה שאנחנו יודעים על הפגיעות, זה לא הרבה, תודה לאל, מקרים בודדים.

היו פעם הרוגים?

בדרגנועים היה.

הייתה ילדה שנפלה ונהרגה.

לא ידוע לנו על מקרה כזה.
שוב, רוב המקרים הם בגלל התנהגות הציבור והילדים. אלה הן התאונות שאנחנו יודעים עליהן. לא נשמעים להוראות שישנן, הוראות פשוטות שלא מבצעים, עולים עם עגלות, עולים עם בעלי חיים, יורדים בכיוון ההפוך, כשהדרגנוע עולה רצים כלפי מטה כי זה ספורט.

אני מסכים עם יוסי. אני חושב שהנושא הזה של
הדרגנועים הוא כלי תחבורה כמו מעלית. אני חושב שחובה עלינו גם כחברות לגרום לכך שיהיה תקן ישראלי לדרגנועים לפחות בקטע הזה שאחת לחצי שנה הדרגנוע ייבדק על-ידי משרד העבודה. בחברה שלנו, חברת ישראליפט, כל דרגנוע שאנחנו מתקינים – ואני אחראי בחברה לנושא הדרגנועים והתקנתי במו ידיי 150 דרגנועים – עובר ביקורת של משרד העבודה. שום דרגנוע לא נמסר ללקוח ללא בדיקה של משרד העבודה. אנחנו גם לא מוסרים את הדרגנוע אם הלקוח לא עומד בדרישות שלנו של ההגנות, כמו שאמרו כאן החברים, כמו למשל בנושא של משולשי הגנה. בקניון בת-ים קרתה תאונה דומה לתאונה שיוסי הציג כאן ואחת המסקנות הייתה שבתיאום עם מנהל הקניון יוצב משהו דקורטיבי, והם הציבו עציצים ענקיים שחוסמים את העלייה והטיפוס מהצד. בקיץ הייתה תחרות בין הנוער בקניון מי מטפס ונתלה על הרצועה ועולה למעלה, ושם קרתה תאונה עם ילדה.

אחת לחודש כל הדרגנועים אצלנו עוברים טיפול של השירות. יש לנו צוות מיוחד שמתמחה רק בנושא הדרגנועים ולא טכנאי המעליות מטפלים בזה אלא צוות שהוקצה ועבר השתלמות בחו"ל בנושא הדרגנועים. הצוות הזה עובר על כל הדרגנועים ומטפל בהם. הוא בודק את כל מה שנדרש שם. במידה ויש דברים שלמדנו מהעבר, ראינו מספר תאונות שקרו גם אצלנו וגם אצל אחרים, בנושא הזה כאשר יש חוסר שימוש נכון של אנשים בדרגנוע, אנחנו מתריעים בפני מנהלי הקניון על הדברים האלה.

לא ידוע לי על תאונות שסופן במוות בדרגנוע. גם על תאונות קשות יותר לא ידוע לי. רוב התאונות שקרו הם בנושא ילדים, שימוש לא נכון בדרגנועים ובקטע הזה אני מחזק את דברי החברים. הדרגנוע הוא כלי מאוד בטוח, יש בו המון הגנות. בחברה שלנו אנחנו דורשים את המקסימום ונותנים את המקסימום בדרגנועים שלנו וזאת על-מנת למנוע את התאונות האלה.

אני יכול לתת סטטיסטיקה לגבי ארצות-הברית
לפחות. שם יש קרוב ל27- אלף תאונות בשנה כשמתוכם 7,000 מגיעים לאשפוז. אתם אומרים שהכלי בטוח, אבל עדיין אני רואה – וקראתי באינטרנט – הרבה ויכוחים בין האנשים אם הכלי בטוח וכל מיני אמצעים שצריך להוסיף. אני מסכים זה כלי לא מסוכן, אבל תדעו שיש תאונות בכלים האלה.

7,000 יחסית לכמה. בארצות-הברית, אני מניח,
שכמות הדרגנועים היא לא כמו כאן.

אם הייתה לי סטטיסטיקה מהארץ, הייתי מעדיף
להציג אותה, אבל אין.

אני רוצה לפנות למכון התקנים הישראלי ולשאול
מדוע אין תקן ישראלי, האם אתם אישרתם את הדרגנועים האלה שמיובאים מאירופה.

אני מסכים במאה אחוז שצריך תקן ישראלי
לנושא הזה. נכון להיום אין תקן ישראלי. אני מצטער שצריכה לקרות תאונה כדי שהנושא יגיע לכאן.

מכון התקנים לא מחליט בעצמו אם להכין תקן או לא להכין תקן. מי שמחליט אם להכין תקן או לא, זו ועדה ציבורית. מאותה סיבה שאותם יצרנים אומרים כאן, שזה לא הדרגנוע אלא התנהגות הציבור, מאותה סיבה הם לא רוצים שיהיה תקן ישראלי.

למה לא רוצים?

אני אומר שהם לא רוצים תקן ישראלי ואני אגיד
לך למה.

אבל מי שואל אותם? אתה הרי מכון התקנים.

מכון התקנים זה גם הם.

מי זו הוועדה הציבורית?

ועדה ציבורית כוללת את היצרנים, את משרדי
הממשלה ואת הצרכנים. יושב-ראש הוועדה היום הוא מלשכת המהנדסים.

אני אומר כאן שאף אחד מהדרגנועים של החבר'ה האלו לא עומד בתקן האירופאי ואני אומר לכם למה. המוצר, כשהוא יוצא מהמפעל, אולי עומד בתקן האירופאי, אבל מכיוון שהתקן האירופאי מתייחס גם להתקנה, הוא מתייחס גם לסימון שילוט, פה יש פרק שלם רק על השילוט שצריך להופיע ואנחנו אף פעם לא רואים אותו על הדרגנועים. יש פה פרק שלם על הנושא של פיקוח. כלומר, צריך לאשר את זה לא על-ידם אלא על-ידי גורם אחר, גורם מוסמך שלא קיים במדינת ישראל. במדינת ישראל אין גורם מוסמך. תכף תגיע לנציג משרד העבודה והוא יסביר לך שנכון להיום אין גורם מוסמך לאשר דרגנועים במדינת ישראל. התקן האירופאי מחייב את זה שיהיה גורם מוסמך שמאשר את זה. יכול להיות שהמוצר שיצא מהמפעל באירופה כן אומר בדרישות התקן האירופאי, אבל מרגע שהוא הגיע ארצה, הוא לא עומד בדרישות התקן האירופאי, בגלל שאין אף אחד שמוכיח התאמה לכל דרישות התקן.

אם אין התנגדות פה היום מסביב לשולחן הזה לאמץ את התקן אירופאי, תוך שלושה חודשים יש לך תקן ישראלי. לדעתי תוך חודש אחר-כך התקן כבר הופך להיות רשמי ותו תקן חובה. כלומר, לא יהיה דרגנוע במדינת ישראל שגם המוצר וגם ההתקנה לא אושרו על-ידי מכון התקנים והנושא הזה של הפיקוח השוטף במהלך חיי הדרגנוע, כל חצי שנה, זה כבר עניין של משרד העבודה, אבל לפחות התקנת הדרגנוע והפעלתו בפעם הראשונה, יבדקו ויוודא שהוא מתאים לכל דרישות התקן. אני אומר לך לוחות זמנים מאוד ריאליים. אם לא תהיה שום התנגדות, אם כל הנוכחים כאן יסכימו לכך. ההתנגדות העיקרית באה מהתעשייה שאינה רוצה פיקוח. אם מסכימים פה היום לאמץ את התקן האירופאי, תוך שלושה חודשים יש לך תקן ישראלי.

אני רוצה להתייחס לדבריו של מייקל וולף ואולי
מזווית קצת שונה.
הנושא אכן עלה בוועדה המרכזית למכונות בשנת 1998 ואכן הייתה שם התנגדות קשה מאוד לגבי אימוץ תקן אירופאי, אותו M-115. הסיבה להתנגדות הייתה מוצדקת לחלוטין. עכשיו חל שינוי ולכן יותר קל לי להסביר את זה.

הסיבה להתנגדות הייתה לגיטימית לחלוטין. אמרו שאם התקן האירופאי יאומץ כתקן ישראלי ויוכרז רשמי – הרי פה המטרה, כפי שגם מייקל אמר, לעשות אכיפת חובה שניתן לתבוע במסגרת חוק התקנים את העבריינים – הדבר ימנע הרכבה של דרגנועים מתוצרת יפן, מתוצרת ארצות-הברית וכולי, שאני יוצא מהנחה שאולי הם אפילו יותר טובים מאשר האירופאים. איש לא אמר שהאירופאי יותר טוב מהאמריקאי.

התקן הישראלי עד לאחרונה למעשה לא איפשר לאמץ יותר מתקן אחד בתור אותו תקן. זאת אומרת, ברגע שאימצנו תקן אירופאי, אנחנו סגרנו את הדלת בפני תוצרת אמריקאית ויפנית ואולי אחרת שאולי היא לא פחות טובה.

מעניין וחשוב לציין כאן שעד היום הזה התקן האירופאי M-115, לא פורסם כתקן מתואם במסגרת התקנה הדירקטיבה האירופאית. הוא לא תקן מתואם. יש שם דבר שנקרא אופישל ג'ורנל ששם מפרסמים את זה. הבדיקה נערכה אתמול, לקראת ישיבת הוועדה, ואלה הממצאים הרשמיים שהתקבלו משם.

כלומר, עדיין הוא לא תואם שם.

הוא לא מתואם כי יש מדינות עדיין נאחזות בתקן
שלהן. ברגע שתקן יהיה מחייב בדירקטיבה האירופאית, יש לאמץ אותו בכל מדינה מהקהילייה האירופאית. כאמור, הוא עדיין לא תואם כי יש מדינות עם הגישה שלהן.

אותי לא מעניין מה קורה שם אלא מה קורה
בארץ.

ב30- בדצמבר 1999 הכנסת המכובדת אישרה
תיקון לחוק התקנים במסגרת חוק ההסדרים במשק. החוק הזה אומר שכאשר מכינים תקן ישראלי, יש לבדוק אם קיים תקן בינלאומי או קיים תקן אזורי, נגיד אירופאי במקרה הזה, או של ארצות-הברית וקודם כל צריך לאמץ אותו כלשונו. אם יש תנאים מיוחדים במדינת ישראל, יש לכתוב בגוף התקן את הנימוקים מדוע חל שינוי.

סעיף 2 אומר שניתן לאמץ יותר מתקן אחד בתור תקן ישראלי, וכאן אני רואה את הפתרון. זאת אומרת, הייתי מציע ללכת בדרך הזאת, מה שהחוק כבר מחייב והוא מחייב את ועדות התקינה במכון התקנים, הייתי מציע לאמץ יותר מתקן אחד ואז להכריז רשמית רק על נושא של שילוט. נושא של אכיפה כאן הוא בכל אופן של החברות. יש פה אחריות של חברות, יש פה ביטוח, יש פה ממוני בטיחות או אחראים על בטיחות בכל מרכז מסחרי, בכל קניון יש אדם שאחראי על בטיחות. ברגע שיהיה שילוט רשמי, ניתן לגורמי ממשלה – למשל משרד התעשייה והמסחר וגורמים אחרים, אולי משרד העבודה – לבוא, לראות ובמקום לתת קנס, אם צריך. שילוט הוא דבר קל לאכיפה והשירות הוא חשוב ביותר. התאונות נגרמות, כך אני מבין, בעיקר בגלל אי-ידיעה או אי-ציות, כי אולי לא כתוב בגדול, אולי לא כתוב בצורה ברורה, מישהו הוריד את השילוט ולא החזיר אותו וכן הלאה. זאת אומרת, הייתי מחפש את הדרך הזאת.

אתה אמרת תקן אירופאי ועוד תקן, אבל ראיתי
שכאן לא הייתה הסכמה.

אמרתי שאני לא חייב. אני רשאי לאמץ עוד תקן
במקביל, אבל השאלה אם זה נכון או לא נכון לעשות את זה. הבעיה היא לא במוצר אלא בהתקנה וחשוב שתהיינה דרישות אחידות לנושא ההתקנה.

אני רוצה לצאת מכאן עם החלטה. אם חוק
ההסדרים מאפשר לנו לאמץ תקן אחד ו/או עוד אחד, קיבלתי את הנימוק שיכול להיות שהדרגנועים מובאים מעוד מדינות ולא רוצים לחסום את היבוא הזה. יכול להיות שבשנה ראשונה יאומצו שני תקנים ואז ייבחנו כל הדברים האחרים, ואולי במקביל יהיה אפשר להכין תקן שלנו שיחול על כל הדרגנועים מכל המדינות. המטרה היא שהדרגנוע יתאים למדינה. אני לא חושב שאי-אפשר לא לעשות כלום. אני רוצה לדעת שאנחנו יוצאים מכאן עם החלטה מסוימת שאומרת שמכון התקנים מתחיל לעבוד על אימוץ תקן אירופאי ו/או תקן אחר. אם בשוק עובדים דברים כאלה, נראה ונשווה אותם לצרכים של המדינה.

אם הוועדה מבקשת להתקין תקן בנושא דרגנועים
ומחר בתוך הוועדה המרכזית לא תהיה שום התנגדות לתהליך הזה – אנחנו נדבר עם היבואנים ונברר את ההיבט הזה של התקן עצמו, האירופאי מול האמריקאי ומאיפה בא היבוא היום ואיפה יש בעיה, אם בכלל יש בעיה כי יכול להיות שאין בעיה – מחר אפשר להתחיל את התהליך הזה של תקן ישראלי. העניין הוא שאני לא מחליט.

ציינו שהתקן מתייחס רק למוצר ולא להתקנה,
והבעיה, אם היא נובעת משימוש והתנהגות, זה לא פותר את הבעיה של התקן אולי.

התקן כולל שירות, כולל התקנה, כולל יבוא וכולי.

אני רוצה להביע הערכה ליוסי רובין על איסוף
הנתונים והמצגת המאוד יפה. אני מסכים עם כמה דברים שהוא אמר.

מספר הדרגנועים הולך וגדל ודי במהירות. אם לפני כמה שנים ראינו כמה בודדים, היום אנחנו רואים אותם במספרים די גדולים. דבר שני שאני מאוד מסכים אתו, והוא נכון לא רק לגבי דרגנועים, זה חינוך, במיוחד חינוך ילדים להתנהגות במתקנים למיניהם. בהמשך אני אתייחס לנושא המעליות, שם אנחנו יכולים לראות מצב הרבה יותר חמור, כי שם התנהגות הילדים היא התנהגות פרועה ממש שלפעמים הביאה לתאונות מאוד קשות, כולל תאונות קטלניות, כאשר שברו ובעטו ואל תשאלו מה ילדים יכולים לעשות במתקן כזה.

אחד הדברים הראשונים שאני חושב שזו חובתם הבסיסית של הורים ומורים, ואני דווקא כן מציע לעשות שיעורים בבית-הספר, איך מתנהגים במתקן מכני כלשהו שפוגשים וזה כמובן נכון גם לגבי דרגנועים.

בואו נסתכל לרגע על המצב החוקי. היום הדרגנועים לא מוזכרים בחוק וזה חוסר שאנחנו רוצים לתקן אותו ובכוונתנו, כפי שנאמר, לעגן את הנושא של בניית ופיקוח על דרגנועים במסגרת של פקודת הבטיחות בעבודה במקביל לפיקוח על מעליות. זה דורש שינוי חוק כי כרגע זה לא מופיע ואי-אפשר להוציא הוראה על דבר שלא מופיע בחוק.

מה מונע להוציא חוק?

כפי שאמרתי, עד כה לא היה צורך כל כך מובהק
בדבר הזה, אבל היום, כאשר יש לנו באמת מספר גדול של דרגנועים, אנחנו כן נעגן את זה בחוק. בכוונתנו כן לאמץ בתוך החוק - או אם זה יהיה תקן ישראלי, זה היינו הך ואין שום הבדל מהותי – את התקן האירופאי שהוא הכי קרוב לנו בהשקפה, אבל אני חושב שגם נכון לאמץ את התקן האמריקאי כדי לא לחסום את הייבוא. זה דבר שצריך עוד לשבת ולבדוק אותו.

אמנם אני כבר הכרזתי שנעשה את הדבר הזה, אבל אני רוצה גם בפורום הזה לומר עוד מילה.

כשאתה אומר שאתם רוצים, תבהיר לי מתי. אני
בבית המחוקקים ואני יכול לעזור. תגיד לי איפה זה תקוע. אני מבין שהשר מבין את העניין ואנחנו גם נשפיע עליו.

אני אומר ששינוי חוק לא עושים כל יום. אנחנו
מתכננים עכשיו שינוי די רדיקלי בפקודת הבטיחות בעבודה וזה יהיה אחד הדברים.

מתי?

אני לא יכול לבוא כל יום שני עם שינוי אחר.
אם המצב היה קטסטרופלי, הייתי אומר שצריך לעשות דברים יוצאי דופן.

בשבילי מקרה אחד הוא מצב קטסטרופלי. לא
מקובל עלי מה שאתה אומר. אני שואל מתי. אני רוצה לדעת מתי. אני מבטיח לך שאני אעזור לך גם עם השרים, גם בממשלה, גם עם ראש-הממשלה, אבל תגיד לי שמחר אתה מביא לי את זה.

אני מודה לך, אבל בכל אופן מבקש לסיים את
דבריי.
אם המצב היה קטסטרופלי, הייתי אומר שצריך לעשות כל מיני דברים יוצאי דופן, אבל המצב הוא לא כזה ואני אומר את זה באחריות. קרו מקרים בודדים. תאונות בדרגנועים מספרן יותר נמוך מאשר למשל במעליות שאנחנו מטפלים בהן יום יום. החברות, ומדובר על חברות שאפשר לספור אותן על יד אחת, עומדות על הכללים כפי שהם הגדירו כאן ומייבאות רק מתקנים שעומדים בתקן, מתקינים אותם על-ידי אנשי מקצוע, מוסרים אותם לבדיקה של בודק מוסמך למרות שהחובה עדיין לא מעוגנת בחוק. הבודקים הם בודקים מוסמכים מטעם משרד העבודה. מוסרים אותם לבדיקות תקופתיות כדי לבדוק שהמתקן באמת עומד בדרישות. בואו ננתח כרגע את המקרים שאנחנו שמענו עליהם. האם מדובר פה על קריסת מערכות? על התמוטטות דרגנוע? על שחרור בלם או דברים כאלה שהם במהות המתקן עצמו? לא. המקרים שהיו, אפשר להתייחס לחוסר הבנה של הסיכונים שבמתקן ופה אפילו אם תבדוק אותו כל חודש על-ידי בודק נוסף, זה לא יעזור לך. כאן יש צורך בחינוך, כפי שאמרתי, ושההורים ישגיחו על הילדים.

אני לא שולל את הדבר שכבר נעשה ושאנחנו נעגן אותו בחוק, שהוא ימשיך להתקיים כפי שהחוק דורש, אבל החברות עקב הרגשת אחריות עושות את הדברים כבר היום.

ברצון טוב שלהן.

אימוץ תקן או עיגון בחוק בוודאי הוא נחוץ, אני
מסכים לכך, אבל הוא לא ישפר כרגע במאומה. אולי בעתיד יהיו עוד חברות פחות אחראיות שעושות דברים שלא כדין, ועל אלה אנחנו צריכים לרדת, אבל לעת עתה אני לא רואה כאן שזה כיבוי שריפה.

ברגע זה אין כלי אכיפה. החברה עושה את
הדברים לפי רצונה הטוב. אני מדבר על שילוט שייראה לעיניים וההורה ידע את הדברים האלה. אם לא יהיה את השילוט שיינתן קנס, לא נוכל לפתור את הבעיה. זאת אומרת, האלמנט הוא לא רק בטיחות מבחינת אחזקה או דברים כאלה, אלא הכל הוא כמכלול אחד. לכן אני מבקש לדעת מתי שינוי החוק יבוא לשולחן.

בית המחוקקים לא עובד כל כך מהר.

זו יכולה להיות הצעת חוק פרטית.

אתה אומר להכניס את זה לחוק כמתקנים שהם
תחת פיקוח משרד העבודה. מה זה אומר?

זה אומר שזה נכנס לאותה מסגרת שקיימת היום
שבודק מוסמך מטעם משרד העבודה יבדוק את הדרגנועים לפני ההפעלה הראשונה.

עדיין זה לא נוגע בנושא השילוט.

אני כן רוצה שההתייחסות תהיה בהתאם לתקן,
ובתקן יש התייחסות לשילוט.

מה שיש היום, זה מה שיש בתקן.

אין לנו התנגדות לתקן אבל אני חושב שצריך
לטפל בעיקר ולא בטפל. התקן יהיה, אבל התאונות מהסוג הזה, בהתנהגות, לא ישתנו. אנחנו נתראה כאן בעוד שנה – חס וחלילה, חס ושלום, אני מקווה שכלום לא יקרה – כי ההתנהגות תחזור. בואו נשנה את הרגלי הציבור. את החינוך אנחנו חייבים להשריש בבתי-ספר, בהורים וכולי. אני מבטיח לך מצד החברות – ואני מדבר כאן בשם כל הקבוצה – שנשלט יותר, נשים יותר שלטים מאירי עיניים, אבל זה לא מספיק כי צריכים להישמע להוראות האלה וצריכים להתנהג כמו שצריך ליד המתקנים האלה.

המכשיר כאן הוצג כמכשיר תמים ובאמת לא
מסוכן, אבל יש מכשיר שכאשר מבודדים אותו מאוכלוסיית ילדים וקשישים הוא אכן תמים ולא מסוכן. אפשר ללמוד מניסיון מדינות אחרות, לפני שזה מגיע אלינו, לפני שקורות כל כך הרבה תאונות, ולא רק להטיל את החובה על ההורים. גם מעלית היא תמימה, ולמה יש הסדרה של זה בחוק? צריך לקחת את מה שמוסדר לגבי המעליות ולהעתיק אותו בשינויים המחויבים לנושא של דרגנועים. אנחנו נשמח לסייע לוועדה להכין הצעת חוק כזו שתוגש באופן פרטי. במקביל אפשר להפיץ חוזר דרך משרד החינוך למורים שיסבירו בכיתות בשיעור חברה. יש דברים מינימליים שאפשר לנסח. נראה לי שלא צריך להסתכל על זה כעל משהו תמים ולא רק להטיל את החובה על ההורים.

אני רוצה לספר שלפני כמה ימים ראיתי שילדים שיחקו במעצור וזה גם כן דבר שלא דיברנו עליו היום וזה גרם למהומה רבתית על הדרגנוע, כאשר כל האנשים שהיו על הדרגנוע נפלו על-ידי זה שילדים למעלה שיחקו במעצור. צריך לחשוב על הכל כי יכולות להיות תאונות מסוגים שונים ולא צריך לחכות שהן יקרו, כי הדברים כבר קורים בשטח. לא כל דבר גורר תאונות נוראיות, אבל לא צריך לחכות שהן יקרו.

באתי לכאן מודאג ואני קצת יותר מודאג עכשיו.
אני מקווה שתגרמו לי להיות פחות מודאג.

אני עדיין דבק בהצעה שלי שאנחנו נפעל להכרזת
הרשמיות ברגע שיוחל התקן על אותו פרק שדן בנושא של שילוט.

את השילוט אפשר לעשות באופן מיידי.

את השילוט אפשר לעשות בלי חוק.

אולי בניגוד לאיך שהצטיירתי קודם, אני האחרון
שיבקש פיקוח יתר על דבר שלא צריך פיקוח. הדיון כאן היום בעצם דומה לדיון שהיה אצלנו בוועדות הציבוריות במכון התקנים. כלומר, הדרגנועים הם בסדר גמור מבחינה טכנית, לא היו תאונות שקרו שהתקן היה מונע אותן. אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אבל לכן אין טעם לתקן מפני שבמילא החברות הללו הן מספיק מכובדות ודואגות לתקינות המוצר. אין טעם למשרד העבודה להכריז על פיקוח אם אין צורך בכך וגם הם אומרים בעצמם כל מיני דברים, כאשר אחד אומר שזה רק נושא של סימון ושילוט.

אנחנו לא נמנע את זה, אבל אני אומר שהדיונים כאן היום האם חייבים תקן או לא חייבים תקן והאם צריך פיקוח או לא צריך פיקוח, הם אותם דיונים שהיו אצלנו. כשאני יוצא מהדיון הזה אני באמת לא יודע, האם אפשר לסמוך על החברות הללו או לא. מה שהם אומרים, ואני לא חושב שזה נבדק בשטח, האם התאונות שקרו, תו תקן היה מונע אותן או לא.

מה קורה עם השאלה של יוסי לגבי איסוף
סטטיסטיקה? זה אולי כן נושא חשוב.

אחרי הדיון הזה אני מתחלחל. מה שאני
שומע מצד החברות שמיד נכנסו למגננה ואמרו שהכל באחריות ההורים, הכל עקב התנהגות הילדים, הן בסדר גמור ואין מה לעשות. אם הילדים יתנהגו בצורה כזו, לא יעזור שום דבר. המקרה הספציפי של יוסי, אם היה במרווח הגדול הזה אמצעי שמונע מילד ליפול, גם אם ילד שובב היה נופל, לא היה קורה לו שום דבר בגלל המיגון הזה. כך שיש מה לעשות. אם יש איזה עציץ גדול לפני העלייה שיכול מצד אחד לתת למבוגרים אפשרות להחזיק בחלק המסוכן הזה, אבל מצד שני למנוע מילדים להיתפס לדבר הזה, אז יש מה לעשות. לא צריך להשאיר את זה כפי שנשמע בכתבה שלא שמים מכשול בפני עיוור ובטח לא לפני ילד.

פיטר, האם משרד העבודה והרווחה יוכל להכין
איזושהי סטטיסטיקה וימסור לנו נתונים כמה אנשים נפגעו או נפגעים כל שנה בעקבות תאונה?

מה שמובא לידיעתנו, בוודאי. אני עושה
סטטיסטיקה באופן שוטף לגבי תאונות במעליות.

אם נבקש, אפשר יהיה לבקש ממצאים כאלה?

מה שמגיע לידיעתנו, בוודאי. אבל אם מישהו נפגע וזה לא דווח לאף אחד, כמובן שלא נדע.

אני רוצה לסכם את הישיבה.
שמעתי את כולכם. כמו שיש תאונות דרכים עם ילדים וגם שם למעשה אנחנו יכולים לומר שההורים אשמים, ולמעשה גם הנהג מקבל את העונש שלו לפעמים אפילו אם הוא לא אשם, כי הוא צריך להיזהר יותר כי לילד אין את שיקול הדעת הנכון כשהוא קופץ לכביש, כך כאשר הנהג נכנס לשטח מבונה הוא נזהר, מסתכל ומתרחק מהרכבים. יש כל מיני אמצעי זהירות כדי שלא יקרה מצב שחס וחלילה יקרה משהו. גם כאן הלקוח הוא העיוור. הילד הקטן הוא העיוור ולפניו אנחנו שמים מכשול כי הוא לא יודע איפה להחזיק. כדי למנוע ממנו את המכשול, אנחנו צריכים לקחת גם את זה בחשבון ולא רק את הקשיש. גם לילד צריך לתת את הכלים המתאימים. לא תמיד ההורה יכול לפקח על הילד באותו רגע. אם יש לו ארבעה ילדים, שלושה הוא החזיק והרביעי בדיוק ברח לו. אנחנו צריכים לתת כאן את הדעת, אתם כאנשי מקצוע, כיבואנים וכמהנדסים במשרד העבודה והרווחה.

לכן אני חושב שכאשר יש חוק והוא מעוגן, יש אמצעי בדיקה, יש אכיפה ובודקים את כל הדברים האלה ויש פתרון. אי-אפשר לומר שלא נחוקק, שלא ניתן תקן כי בין כה זה לא יעזור. אני מודה לחברות שבטוב לבן עושות הרבה מאוד דברים למרות שאף אחד לא אוכף זאת עליהן. הן יכולות לומר שזה עולה להן כסף, שהן לא רוצות לשים שילוט, לא רוצות לשים מגינים או משולשים, אבל הן כן עושות זאת. בגלל שזה לא מעוגן ואתם עושים זאת מטוב לבכם, אני מודה לכם.

אני מבקש שעד שיהיה תקן, שאתם תיקחו על עצמכם אחריות, שתשימו את השילוט המתאים לפחות על-פי מה שמחייב התקן האירופאי וזאת כדי שההורים ידעו. אימא שבאה עם עגלה תדע ושיהיה שלט בולט מול עיניה שאסור לה לעלות עם העגלה, כי הרבה מאוד אנשים לא יודעים. אני למשל לא ידעתי שאסור לעלות עם עגלה ואני בעצמי עליתי כמה פעמים עם העגלה. אם הייתי רואה, יכול להיות שהייתי נרתע ולא הייתי עולה. לכן, ממחר בבוקר אני מבקש שילוט. תנו הנחיה באזורים שלכם, כל אחד איפה שיש לו את הדרגנועים האלה, לשים את השלטים.

אני מבקש להגיש לי הצעת חוק פרטית כדי שאני אוכל להגיש אותה. אם אחר-כך תהיה הצעת חוק ממשלתית, אני אוריד את ההצעה הפרטית שלי. המטרה שלי היא לזרז את הממשלה להגיש הצעת חוק. אני מוכן להריץ את הנושא הזה. אני מציע שתעשו עבודה משותפת ותביאו את הדברים. אני אגיש את הצעת החוק ובמקביל אני אדבר גם עם שר העבודה והרווחה, אולי הוא ירצה להגיש את זה. לי אין בעיה מי יגיש, אבל חשוב לי שתוגש הצעת חוק בנושא.

הצעת החוק תדבר על תקן יבוא, התקנה, שילוט, פיקוח ואכיפה. כמו שיש בחוק ההסדרים במשק, אם יהיה תקן אחד או יותר, זה בתיאום עם כולכם ביחד כי המטרה שלנו היא לתת לצרכן את המקסימום ובבטיחות המירבית. במעליות כל חצי שנה מחדשים את הרשיון ומשרד העבודה והרווחה בודק את הדברים האלה, כך צריך להיות גם לגבי דרגנועים. אולי הטכנאים ידברו על שלושה חודשים, אבל אני חושב שהבדיקה צריכה להיות כל חצי שנה ואז יקבלו מחדש את הרשיון. אתם תחליטו כל כמה זמן אתם חושבים שצריכה להיעשות הבדיקה ותנו לי הצעה שמסוכמת על דעתכם כדי שהיא תוכל להיכנס לחוק.

בתוך החוק אני גם רוצה שיהיה כתוב שייערכו סקרים אחת לתקופה מסוימת, אחת לחצי שנה-שנה, כאשר משרד העבודה והרווחה יערוך סקר תאונות – כמובן על התאונות המדווחות – והסקר יפורסם גם בעיתונות כדי שהציבור ידע.

אני מבקש לפנות לשר החינוך כדי שיוכנס האלמנט ההסברתי והמניעתי לתוך בתי-הספר, אולי באמצעות תשדירי שירות ובכל אמצעי תקשורת אפשרי. יכול להיות שצריך למצוא לזה תקציב מסוים ואני כמובן אעמוד לרשות שר החינוך בוועדת הכספים, כי זה נושא של בטיחות ולדעתי אפשר להוציא סכום מסוים מתקציב בטיחות ולהכין תוכנית מיוחדת עם אנשי מקצוע, עם היבואנים, עם היצרנים וכולי. אולי צריך לעשות זאת במספר שפות כדי שגם העולים יבינו וגם האזרחים הערבים. זאת על-מנת שנמנע עד כמה שאפשר את תאונות הדרגנועים בעתיד.

אני מודה לכל המשתתפים כאן. יוסי, אנחנו נעשה את המקסימום ואת כל מה שאפשר. אני מקווה שהתחושה שלך הרבה יותר טובה עכשיו. אנחנו לא נניח לנושא ואני אישית אטפל בו עד סוף הדרך.

תודה רבה לכולכם.





הישיבה ננעלה בשעה 10:50