פרוטוקולים/פניות ציבור/160



פרוטוקולים/פניות ציבור/160
ירושלים, כ"ט ב אדר א, תש"ס
6 במרץ, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ד', ג' באדר א' התש"ס, 9 בפברואר 2000, בשעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
אריה גמליאל
עבד-אלמאלכ דהאמשה

יעקב ברגר, סמנכ"ל משרד הבריאות
עו"ד יורה קרנות, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הבריאות
ד"ר מיכאל דור, מנהל מחלקה לרפואה קהילתית, משרד הבריאות
עפרה פרידמן, משרד הבריאות
מרים בינס, מנהלת המחלקה לפרוייקטים מיוחדים, המשרד לקליטת העלייה
נירה זוהר, מנהלת ענף הכשרה ורישוי, המשרד לקליטת העלייה
גלעד ריקלין, אגף התקציבים, משרד האוצר
צבי ויינר, ממונה על נושא הבריאות, נציבות שירות המדינה
שמואל בן-מרדכי, רכז משאבי אנוש ותעסוקה, מחלקת רווחה וקליטה, עיריית רמלה
ד"ר יוסף חיימוב, רופא עולה
ד"ר גאורגי יעקובוב, רופא עולה
ד"ר אלנה אברמוב, רופאה עולה
ד"ר זכר בצ'ייב, רופא עולה
ד"ר אסתר בבדוסטוב, רופאה עולה
ד"ר יבגני סובול, רופא עולה

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ









ס ד ר ה י ו ם

פניות ציבור בנושא אי-השתלבותם של רופאים עולים חדשים במערכת הבריאות


פניות ציבור בנושא אי-השתלבותם של רופאים עולים חדשים במערכת הבריאות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות
הציבור שדנה בפניות הציבור בנושא אי-השתלבותם של רופאים עולים חדשים במערכת הבריאות.

קיבלנו מספר פניות וקיבלנו פנייה מרוכזת של רופאים עולים שהגיעו במיוחד מאוזבקיסטן, טזקיסטן, אסיה התיכונה שבהן נאמר לנו שיש קושי מסוים לעבור את המבחנים ולהשתלב כרופאים במערכת הבריאות. מדובר בעולים שהגיעו בעלייה של 1992-1989 כאשר יש מספר רופאים שעברו מספר מבחנים ועדיין לא עברו את הסף של 60 הנקודות שזה למעשה הרף המינימלי שצריך לקבל כדי להצליח במבחן. להערכתי יש עוד רופאים רבים שלא יודעים על כך שאנחנו מתכנסים כי מדי יום אנחנו מקבלים עוד ועוד פניות של רופאים שרצו להגיע לישיבה, אבל למעשה הרופאים שנמצאים כאן מייצגים קבוצה גדולה של רופאים שעדיין מסתובבים ועובדים בעבודות מזדמנות, עובדים בתחנות דלק, עובדים בניקיון וכולי. אנחנו יודעים שאדם מאבד את האגו האישי שלו הן בתא המשפחתי שלו והן בחברה וזה גורם לו לתסכול רב. מדובר באוכלוסייה של עולים שיש להם את הכבוד העצמי, הערכה עצמית, מוסר עבודה מאוד גבוה ולהגיע למדינה ולא לעבוד כאן במקצועם, זו פגיעה אישית קשה.

אנחנו מתכנסים כאן היום כדי לראות באיזו דרך נוכל לסייע להם להגשים את המטרות והחלומות שלהם ושבסופו של דבר רובם ילבשו את החלוק הלבן ויעבדו בצורה מכובדת. אנחנו יודעים שאם כל אחד מהעולים יעבוד בעבודה המקצועית שלו, לא נצטרך לטפל בו במוסדות אחרים של הממשלה, לא נצטרך לתמוך בו באמצעות ביטוח לאומי, הבטחת הכנסה או מענק אבטלה ובשכר שישתכרו יוכלו להחזיק את עצמם, לתת חוגים לילדים וכולי.

אני רוצה לשמוע את הדברים מהרופאים עצמם היות והם נציגי רופאים רבים בארץ. לאחר מכן נשמע את נציגי משרדי הממשלה שיאמרו לנו מה ניתן לעשות, האם יש בעיה מיוחדת כאן שלא מדברת על כלל העולים מחבר העמים. אם נצא מכאן עם מסקנות – מה טוב, אם לא, נחליט לקיים ישיבה נוספת משותפת של הוועדה לפניות הציבור עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ועם ועדת העלייה והקליטה כשלישיבה זו נזמין שרים ומנכ"לים של המשרדים השונים. המטרה היא לעזור לעולים האלה לעמוד על רגליהם ולשלב אותם במקומות הנכונים.

אני נמצא בארץ שבע שנים. הרופאים שנמצאים
כאן מייצגים קבוצת רופאים, למרות שלא בדקנו כמה אנשים הגיעו לכאן ושהיום לא יכולים לעבור את המבחן. אני עבדתי עשר שנים כרופא, סיימתי לימודי רפואת ילדים, ועבדתי כרופא עור ומין. הייתי מנהל מחלקה. עלייה זה לא דבר פשוט ובמדינת ישראל יש הרבה בעיות ודברים שאנחנו מבינים אותם. באתי לכאן עם שני ילדים קטנים וזה אומר שצריך לשלם 1,800 שקלים לגן הילדים עבור שני הילדים, צריך ללמוד באולפן, צריך לשלם שכר-דירה וכולי. אלה דברים שכל אחד צריך לשלם עבורם, אבל לאקדמאי זה קצת קשה. מי שעבד במפעל, הוא הולך לעבוד במפעל ועבורו זה מצב רגיל, אבל לא כך הוא לגבי האקדמאים. אני עובד שבע שנים כאשר עבדתי כנהג, כחובש בבריכות, שנתיים עבדתי במשך 18 שעות ביום, באתי לעבודה ביום ששי בצהרים וחזרתי הביתה ביום ראשון בבוקר. לנו האסיאתים יש ילדים רבים ויחס מיוחד כלפי ההורים שלנו. ההורים עבורנו זה דבר קדוש ואני לא יכול שלא לתת לאבא מה שהוא קיבל ממני כשהיינו בחו"ל עת הייתי רופא במרפאה. גם היום אני רוצה לתת לילדים את כל מה שאוכל, אבל לשם כך צריך כסף ולשם כך אנחנו עוזבים את הלימודים והולכים לעבוד.

כמה מבחנים עברת כאן?

שבעה מבחנים. הציון הגבוה ביותר שקיבלתי היה
56. אם היו לי עוד ארבע נקודות, הייתי יכול לעבור.

אתה השתתפת בקורס הכנה של משרד הקליטה?
קורס הכנה לקראת הבחינה.

לא השתתפתי בקורס הזה, אבל יש לי שלושה
חברים שהשתתפו בו. לא הייתי כי לא יכולתי ללכת לקורס כי הוא התקיים בבוקר. היום אני עובד כנהג בחברה והעבודה היא מ6:00- בערב עד 6:00 בבוקר.

אני לא רוצה לומר שעצם קיום המבחן הוא לא נכון, אבל יש אולי כיוונים אחרים, אולי יש אפשרות בדיקה אחרת, אולי אפשר לעזור לנו ולתת לנו קורסים.

אני רופאה כללית, תשע שנים בארץ. למדתי
בקורס ההכנה ולא עברתי את הבחינות פעמיים. עבדתי בכל המקצועות שקשורים לרפואה, אבל ללא רשיון. עבדתי כאחות לילה בתל-השומר, עבדתי כאסיסטנטית לרופא שיניים, עבדתי בפיזיותרפיה בבית אבות אבל כל זה היה ללא רשיון ממשרד הבריאות וזה חבל כי אני לא יכולה להתקדם במקצוע שלי. יוצא שאני לא שייכת לקבוצת הרופאים, לא לקבוצת הפיזיותרפיסטים וכולי. הייתי רוצה שתהיה אפשרות לעזור למי שרוצה ללמוד ולמצוא את מקומו בישראל ושנוכל לעסוק במקצוע שלנו.

את עברת את הקורס של משרד הקליטה?

כן.

מה היה הציון שקיבלת?

אני לא יודעת. כשאני ניגשתי למבחנים, לא אמרו
כמה קיבלנו אלא הודיעו שמצטערים, לא עברת את הבחינה. התקשרתי ושאלתי מה הציון, ואמרו לי שאם אני רוצה לדעת את הציון, אני צריכה לכתוב מכתב ולשאול.

כמה ילדים יש לך?

שני ילדים. הגעתי לכאן בלי ההורים שנפטרו.
באתי לכאן לבד עם שני ילדים קטנים והיה לי מאוד קשה כי בהתחלה בתי הקטנה הייתה חולה והייתי צריכה לטפל בה. הזמן עובר ואני מרגישה שעוד לא מצאתי את המקום שלי.

כשאני עליתי, קודם הייתי תייר. כשבאתי לישראל
אמרתי לאשתי שנישאר כאן ולא נחזור לחו"ל. הבית שלנו נשאר בחו"ל ואפילו עוד לא מכרנו אותו, ועכשיו אי-אפשר למכור אותו. היינו עם שני ילדים וכעבור שנה נולדה לנו עוד ילדה.

הלכנו לקורס של משרד הקליטה. אתם צריכים לדעת שהעולים שמגיעים מאוזבקיסטן קודם כל קונים דירה. אני למדתי, אשתי למדה וקיבלנו 1,950 שקל למשפחה עם שלושה ילדים. לקחנו הלוואה, לקחנו משכנתא, צריך לשלם עבור גן הילדים והמצב בבית היה קשה. אם אשתי הייתה כאן לבד, היא הייתה מקבלת פי שלוש מאשר קיבלנו שנינו כי היא חד-הורית. אני הסכמתי שהיא תמשיך ללמוד ואני אלך לעבוד. עברתי שני מבחנים וקיבלתי 55. היא המשיכה ללמוד ואני הלכתי לעבוד.

איזה רופא אתה?

רופא עור ואשתי רופאת ילדים. ב27- בינואר
אשתי הלכה עוד פעם למבחן – בפעם הששית או השביעית – אבל עוד לא קיבלנו את התשובה ולא יודעים אם היא עברה.

מה היה הציון הגבוה שהיא קיבלה?

היא התביישה לומר לי. נדמה לי שזה 57-56, אולי
58, אבל היא לא אמרה לי כי לא היה נעים לה להגיד. עכשיו אנחנו גרים עם ההורים. אבי צריך לעבור ניתוח לב, לאמי יש לחץ דם, סכרת ודברים כאלה ואנחנו מטפלים בהם. הם לא מטפלים בילדים שלי כי הם זקנים. אבי בן 72, ואמי בן 75.

כמה חדרים יש לכם בדירה?

שלושה חדרים.

שבע נפשות?

כן. אנחנו גרים באור יהודה.
אני רוצה ללמוד, אני רוצה להיות כאן רופא. גם בחו"ל הייתי רופא טוב, וגם כאן, מי שמכיר אותי, פונה אלי. הרפואה כאן היא ברמה מאוד גבוהה. אני כאן כמעט חמש שנים ועדיין פונים אלי אנשים שמכירים אותי מחו"ל ואני עוזר להם איך שאני יכול, אבל אין לי רשיון. הם מכירים אותי, הם יודעים שאני טיפלתי בהם בחו"ל והם קיבלו ממני טיפול טוב.

אלנה ואני היינו באותו הקורס ויש לנו את אותן
בעיות.

לכמה מבחנים ניגשת?

אולי שש-שבע פעמים. הציון הגבוה שלי היה 57.
גם אני גרה עם ההורים שלי ויש לי שני ילדים. הילדים שלי רוצים לראות את ההורים שלהם עובדים במקצוע שלהם. הם שואלים איך אנחנו אומרים להם שהם צריכים ללמוד וזה בשעה שאנחנו לא הצלחנו במקצוע שלנו. זה מאוד חבל, כי אנחנו רוצים לתת לילדים דוגמה. בעלי מהנדס חשמל.

בדברים האלה אני נתקל כל יום, לא רק בסקטור
הזה של הרופאים אלא זה כולל כלכלנים, עורכי-דין, אחיות וכולי.

כרגע נתמקד ברופאים.

הבעיות דומות אחת לשנייה. הקושי הוא שיש
להם קשיי שפה, קשיי הסתגלות שגוררים אחריהם עוד דברים רבים נוספים שזה מתבטא אולי בכישלון במבחן.

יכול להיות שאני קצת מקדים אבל אני רוצה לספר שבעיריית רמלה עשינו קורס מיוחד לאחיות וזה היה כדי לתת להם תמיכה בהעשרת השפה העברית ולאחר מכן קורס בטרמינולוגיה, ובהמשך קורס לאחיות מעשיות בבית-חולים אסף הרופא. הפרוייקט הזה הוכיח את עצמו ב99- אחוזים. האחיות האלה כולן ללא יוצא מן הכלל קיבלו תעודה. אני חושב שאפשר לקחת את זה כדוגמה ולעשות פרוייקט מיוחד לרופאים.

ליקטנו שאלות והייתי רוצה שנציגי משרדי
הממשלה יתייחסו אליהן וזה בנוסף להתייחסות לנושאים שהועלו על-ידי העולים החדשים שנמצאים כאן.

אני מבין שמישהו מכין את החומר הזה של המבחנים שהם צריכים לעבור והייתי רוצה לדעת מי מחבר את המבחנים, מאיזה רקע באים המחברים, האם אלה הם רק אנשי מקצוע או גם אנשי ציבור.

אנחנו שומעים כאן שהרבה מאוד מהעולים עברו את המבחנים בציון 58-57 והשאלה היא האם יש ועדת ערעורים שיכולה לדון במקרה שחסרות שתי נקודות בלבד ואחרי שאותו אדם עבר מספר מבחנים, אולי אפשר כן להתחשב במצב ולמצוא איזושהי דרך לעזור לאותו אדם. השאלה היא אם יש דרך לערער על תוצאות המבחן.

הייתי רוצה לדעת האם יש צורך בתשלום אגרה כשניגשים למבחן ואם כן, מה גובה האגרה. אם עוברים 12-10 מבחנים צריך לשלם אותו סכום אגרה, או שהסכום הולך וקטן, כי גם זה אולי אחד השיקולים של העולים שצריכים לשלם כל פעם סכום מסוים ואז אותו עולה יכול שעושה שיקול דעת וחושב שלא כדאי לו לגשת בכלל למבחן.

הייתי רוצה לדעת כאשר יש קבוצה מסוימת שבאה למבחן, מה אחוזי ההצלחה שלה, כמה עוברים וכמה נכשלים.

על-פי נתונים שיש לי כאן יש מקרים יוצאי דופן שלא צריכים להיבחן ואני שואל מה הסיבות לכך ומי קובע את זה. עולים אשר עשו התמחות ממדינות כמו ארצות-הברית, קנדה, צרפת, בריטניה, אוסטרליה ודרום-אפריקה לא צריכים מבחנים. אם כך אכן הוא המצב, מי קבע שזה לא יחול גם על העולים מחבר העמים? מה הקריטריונים שהנחו את הוועדה המדעית שלא לחייב בבחינות עולים מהארצות המסוימות האלה? אפשר לומר גם לגבי העולים מרוסיה שמי שלמד באוניברסיטה מסוימת, לא צריך לגשת לבחינה, אבל מי שהגיע מאוניברסיטה אחרת, כן צריך. נוצר מצב בצרפת, בריטניה וכולי, כל האוניברסיטאות הן בסדר ולא משנה באיזה אזור הן ממוקמות.

הבנתי שעל-ידי משרד הקליטה ניתן קורס הכנה. נאמר כאן שקשה להשתתף בקורס הזה מאחר שהוא ניתן בשעות לא נוחות מבחינת העולה שיש לו את השיקול הכלכלי שלו. אם הוא הולך לקורס בשעות הבוקר, הוא לא יכול ללכת לעבודה והוא צריך להחליט בין עבודה לבין הליכה לקורס. השאלה היא האם השיקול הזה נלקח בחשבון. למה לא מקיימים את הקורס בשעות הערב, בשעות הנוחות לעולים? למה מקיימים את הקורס בשעה שהעולה לא יכול להגיע כי יש לו התחייבות למשכנתא וכולי.

האם קיימת מגבלה לעבור קורס אחד ואם נכשלים בבחינה לעבור עוד קורס? האם אתם מגבילים במספר הקורסים?

יש פה בעיה של הסתכלות והייתי רוצה שמישהו ירחיב לי בנושא הזה, למה יש חלק שזוכה וחלק שלא זוכה והאם הרופא צריך לחפש בית-חולים שייתן לו מקום, שהוא גם ימצא מלגה, שימצא מקום שיהיה מוכן לקבל אותו להסתכלות. העולה שמגיע לכאן לא מכיר את המערכת, אבל הוא צריך לבוא לבית-החולים, להתחנן בפני מנהל מחלקה כזה או אחר כדי שיקבלו אותו להסתכלות או שהוא עצמו צריך לדאוג למלגה.

הייתי רוצה לדעת האם יש מדיניות של משרד הבריאות שקובעת שכל בית-חולים כל שנה חייב לשלב בתוכו רופאים עולים שהגיעו ועברו את המבחנים והם חייבים על-פי תקנים שיש להם – כשאנשים פורשים לפנסיה – לקבל את העולים החדשים. האם יש מדיניות שכופה עליהם לא לקבל את מי שהם רוצים? שיקבלו את מי שהם רוצים, אבל גם לבדוק ולדאוג לכך שהעולים החדשים ישתלבו גם הם בתחום הבריאות במדינת ישראל.

לאחר שנשמע את משרדי הממשלה, יכול להיות שנצטרך לחשוב על תקציב מיוחד לנושא כפי שציין רכז משאבי אנוש של עיריית רמלה בקשר לקורס שהם קיימו לאחיות.

הייתי רוצה לשמוע התייחסות לגבי סטודנטים
ערבים שלמדו בברית-המועצות לשעבר ויש מאות כאלה והם למעשה נמצאים באותה בעיה. הם למדו באותן אוניברסיטאות ויש להם את אותן תעודות ואני יודע שהבעיה אצלם היא מאוד חריפה. הם מחכים לפעמים שנים ולא עוברים את הבחינה הזאת. השאלה היא האם זו אותה בחינה, מה התנאים, אם זה שונה, במה זה שונה, ואיך נראית הבעיה הזו בתוך המכלול שאנחנו מדברים עליו כאן.

האם יש מדינות בהן אחוז הזיופים והרשיונות
הפיקטיביים יותר גבוה ממדינות אחרות?

אני חושב שאנחנו כאן די מיותרים כיוון שהנושא
הוא קביעת מדיניות ברמת הרפואה בישראל ואת זה קובע משרד הבריאות ולא נציבות שירות המדינה.

אם אתה עושה השוואה בין אחיות לרופאים – באחיות יש מחסור וברופאים יש עודף במדינת ישראל. לכן ההצעה שהציע החבר מרמלה היא לא רלוונטית, כיוון שמבחינתנו אני חושב שעל כל רופא שעובד היום במדינת ישראל, יש רופא אחד מובטל. אם זה המצב, לשם מה לעשות קורס עזרה, אם המדינה לא צריכה יותר רופאים?

אז תשלח אותם חזרה?

יש מה שנקרא קורסי הסבה. אני לא חושב שאם
יש עודף רופאים אנחנו צריכים לעודד ושהמדינה צריכה להשקיע בעוד רופאים שיסתובבו בלי עבודה, כי אחר-כך יבואו אליך ויאמרו שלא מסדרים להם עבודה.

האפשרות השנייה היא קורסי הסבה. למשרד הבריאות הייתה ויש יוזמה בעניין הזה יחד עם משרד הקליטה. היו קורסי הסבה לפיזיותרפיסטים, לאחיות, למרפאים בעיסוק, כל מיני מקצועות פרה-רפואיים, טכנאי רנטגן וכולי. ישנם קורסי הסבה כאלה וגם החברים שנמצאים כאן יכולים להשתלב בהם.

אדם השקיע שנים בלימודי הרפואה, עבד עשר
שנים כרופא, הגיע למדינה ציונית ואתה אומר לו עכשיו שהוא יהיה אחות.

אני לא רוצה לעשות השוואה, אבל אני לא מכיר
מישהו במדינת ישראל שלא עובר מבחני נהיגה כדי לקבל רשיון נהיגה.

לא אמרתי זאת, אבל אתה אומר מלכתחילה
להוריד אותם בדרגה.

ברגע שנקבעה בחינה שקובעת את רמת הרפואה
במדינת ישראל, אני לא מרגיש את עצמי צד לשולחן הזה וככזה שיכול לקבוע את רמת הרפואה. תזמין את המועצה המדעית לכאן, תדבר אתם, תגיד להם להוריד את רמת הרפואה.

לא דיברתי על הורדת רמת הרפואה. אתה מדבר
על רופא שהגיע למדינת ישראל.

הוא לא רופא. מבחינת מדינת ישראל הוא לא
רופא. עד שהוא לא עובר בחינה ולא מקבל את הרשיון להיות רופא, הוא לא רופא.

הוא רוצה לומר שיש הרבה רופאים ולכן לא צריך
לעודד את זה.

לא אמרתי את זה. אמרתי את זה בקשר לקורסים
שהציע נציג עיריית רמלה.

אתה אומר שמדינת ישראל לא צריכה רופאים
ולכן הם יעבדו עכשיו כאחיות או כפיזיותרפיסטים.

לא אמרתי את זה. אמרתי שלא צריך לעשות קורסים כדי לעזור לרופאים לעבור את הבחינות,.
יש עודף רופאים ולא צריך לעשות את זה.

אמרת שיש מחסור באחיות וצריך אולי לעודד
בכיוון הזה.

אתם רוצים להוריד את רמת הרפואה? זה לא אני,
אני לא הכתובת.

ביקשתי את ההתייחסות שלך ושלא תגיב על
משהו שאתה לא אמון עליו. משרד הבריאות יגיב על מה שהוא צריך להגיב.

נשאלנו כאן האם יש מדיניות שבה עושים העדפה
של קליטת עולים על חשבון אותן המשרות שמתפנות. אם יש שאלה כזו, אני לא בטוח שצבי ויינר יכול לתת על זה תשובה כי זה מסוג הדברים שמהווים מדיניות בנושא של העסקת עובדים, בעניין הזה יכולה להיות קודם כל החלטת ממשלה ו/או מדיניות של נציגות שירות המדינה, ורק אחרי כן זו יכולה להיות שאלה שמופנית למשל למשרדי ממשלה אחרים לגבי מדיניות פנימית אם כן או לא.

לנו אין שום מדיניות של העדפה כיוון שבמקצועות
כאלה שכרוכים בחיי אדם אנחנו משאירים את שיקול הדעת של ההעדפה אך ורק לוועדות המכרזים.

אני לא מדבר על אלה שלא עברו את המבחן אלא
על אלה שעברו את המבחן בציון גבוה. כשיבוא למכרז אחד שלמד בקנדה, אחד שלמד בארצות-הברית ואחד שלמד באוזבקיסטן, אנחנו יודעים מה יהיו התוצאות. ברור שתהיה העדפה כך שבחיים אותו אדם שהגיע מאוזבקיסטן לא יהיה רופא, אפילו שעבר את המבחן ואז התסכול שלו הוא יותר גרוע כי הוא עבר את המבחן ועדיין עובד בניקיון. יכול להיות שאחרי מספר שנים במדינה היכולת שלו להיות רופא הרבה יותר גבוהה מזה של זה שבא מארצות-הברית.

לפי ההסכמים הקיבוציים, ועדת המכרזים
מורכבת משלושה רופאים כאשר אחד מהם הוא נציג הנציבות, אחד מהם נציג המשרד ואחד מהם נציג ההסתדרות הרפואית. הם בעצם אלה שבוחרים ועושים את המיון, את מי הם בוחרים ואת מי לא. אנחנו מדברים על הרופאים שעברו את המבחן, רופאים מומחים, רופאים שעברו כבר את ההתמחות. הם כבר בהתחלת הדרך כי אחרי שש שנים הם צריכים לעבור עוד שתי בחינות, כך שרק אחרי הדרך הזו הם מגיעים להיות רופאים.

אני עדיין מדבר על השלב הראשון.

בשלב הראשון הוא התקבל רק להתמחות, אחרי
שהוא עובר את בחינת הרישוי. בהתמחות הוא עדיין לא מקבל קביעות.

אף בית-חולים לא קולט להתמחות ואומר שאין
לו תקנים.

אני אתייחס לזה בהמשך.

אני אתייחס לנושא מבחינה משפטית ואשתדל
לענות על מספר שאלות.
קודם כל, אני מוכרחה לומר שאנחנו כואבים ומודעים לקשיי הקליטה. כל מי מאתנו שהיה פעם עולה, יודע בדיוק למה הם מתכוונים. אל תחשבו שאנחנו מאבן ושלא קשה לנו, כי כן קשה לנו. במיוחד קשה לנו כשאנחנו עומדים מול האדם.

עם זאת אנחנו מדברים במקצוע הרפואה וכשמשרד הבריאות מוציא רשיון הוא אחראי כלפי הציבור שהאיש בטוח. אין לנו כלי אחר חוץ מהבחינה הזאת. הבחינה, במיוחד בשנים האחרונות לפי מיטב ידיעתי, היא לא בחינה על-מנת להשלים אלא היא בחינה של רפואה בסיסית. שמענו טענות על מקצועות אחרים שאני לא הייתי בצורה בטוחה אומרת את זה, אבל לגבי רפואה אני יודעת שהרמה היא כזאת.

אדוני שאל מי מרכיב את הבחינה. לפי התקנות יש ועדה של תשעה חברים, כאשר ארבעה נציגי המועצה המדעית של הסתדרות הרופאים, כל אחד לפי מקצוע או תחום מומחיות אחר, יש ארבעה נציגים לכל אחד מארבעת בתי-הספר לרפואה שיש לנו בארץ, ונציג אחד של מנכ"ל משרד הבריאות. הוועדה הזאת נעזרת גם במומחים אחרים ומחברים את הבחינה כשכל חלק בה הוא לפי המומחה. יש שאלות בילדים, בנשים, בפסיכיאטרייה, בפנימית. כל אחד מחבר את השאלות בתחומים האלה. הוועדה הזו של התשעה בודקת בסוף איך היא יוצאת. נדמה לי – וכאן הייתי מציעה להזמין את נציגי הוועדה שיסבירו ממקור ראשון ולא משמועה – שהם בודקים את עצמם באיזושהי דרך בשאלות קשות ופוסלים אותן מראש. כך אני יודעת, אבל לא הייתי רוצה להתחייב על כך כי אני רק חושבת כך.

כמה שאלות מרכיבות את הבחינה?

אני חושבת ש120-, אבל אני לא יודעת.

אם אחוז גדול מהאנשים לא עונה, השאלה
נפסלת.

בסוף.

מי בוחר את השאלות האלה?

הצוות המקצועי עובר עליהן. אם הן קשות, הן
נפסלות מראש. אם בהתחלה לא העריכו נכון והכניסו שאלה שהסתבר שאחוז גדול מהאנשים לא מסוגל לענות עליה, המחשב פוסל את השאלה הזאת בכלל והיא לא נספרת, ואז הם מרוויחים. אז הבחינה בפירוש נחשבת בעיני אנשי המקצוע לבחינה קלה מאוד.

יש גם מצב הפוך. אם תשעים אנשים מתוך מאה
אנשים נתנו תשובה נכונה, גם השאלה לא נכנסת לניקוד.

לא. זה לא. לא עובדים נגדכם.

הציון 60 של הבחינה זה אומר שזה קצת יותר
מחצי החומר. זה לא שיש לנו מישהו שיודע הכל אלא להפך, זה מינימום לבטיחות.

קורס ההכנה לדעתנו הוא מאוד מאוד חשוב. אני לא יודעת, אולי נבוא הביתה ואולי יהיו מחשבות איך לעשות את הקורס שמי שלא יכול להשתתף, כן ישתתף. תכף דוקטור דור יספר על הקורס, אבל הקורס מאוד חשוב לנו. אם אדם מקבל בקורס 50, זאת אומרת שהוא לא עבר בהצלחה את הקורס, אז איזה מגן הוא יקבל

אם יש לו 59 במקום 60?

באיזשהו מקום מוכרח להיות גבול. נעשה את
הגבול 50, תגיד לנו 49. הבחינה היא קלה ביותר. בעיני רופאים שסיימו במקומות מסוימים נחשבת לכל כך קלה עד כדי כך שמהרהרים האם היא באמת עושה סינון. עובדה שמעל לשבעים אחוז מהרופאים העולים עוברים אותה בלי שום בעיות וזה למעשה קנה המידה.

אתה אומר שאין ערעור.

יש ערעור, אפשר לערער ואפשר לבדוק ואפשר
לקבל את הציון. נדמה לי שאפילו אפשר לבדוק באיזה שאלות הייתה הטעות. אבל שבעים אחוז עוברים את הבחינה.

אדם קיבל 59, חסרה לו נקודה אחת, הוא לא
יעבור.

נכון. זה המדרון החלקלק. אז יבוא מישהו שקיבל
58 וכולי, והשאלה היא איפה תשים את הגבול.
לגבי אגרה. כן. כל מבחן משלמים אגרה. האגרה נקבעה לפני מספר שנים ועומדת על סכום של 320 או 340 שקלים.

משרד הקליטה משלם לעולים פעמיים אגרת
בחינה. מי שהולך לקורס, מקבל אגרה פעם אחת. מי שניגש לבחינה פעמיים ללא קורס, משרד הקליטה משלם פעמיים.

השאלון שבונים, הוא סטנדרטי וחד-פעמי או
שכל פעם משנים אותו?

כל פעם משנים. לפני מספר שנים היה לנו מקרה
שמתרגמים נתנו את הבחינה.

הבחינה נעשית בשפה המקורית של הנבחן וגם
כאן הלכנו לקראתו.

אני מקווה שבסוף כל אחד יהיה כאן רופא, אבל
כדאי שתדעו שמאוד חשוב לדעת עברית.
לגבי היוצא דופן. לא רק לאדוני יש אולי בעיה עם התקנה הזאת אלא גם במשרד יש בעיה. קודם כל, אם הייתה בחינה לכל, זה היה המצב הטוב ביותר והיפה ביותר וכך יש לנו ברפואת שיניים. כל מי שרוצה רשיון, לרבות בוגרי הארץ בשני בתי-הספר לרפואת שיניים, נבחנים וזה נראה נקי, יפה ושווה לכל נפש. ברפואת שיניים נכנסה הבחינה בשנת 1992 אחרי שכבר היה לנו ניסיון בשנת 1987 עם הבחינה של הרופאים, כי אצל הרופאים שר הקליטה הסיק שכן יהיו פטורים. ברגע שאתה נותן פטורים, יש לך לחצים מכל מיני כיוונים.

הפטורים ניתנים למי שבא עם תואר מומחה מוכר מחו"ל או שהוא בא עם תואר מומחה חלקי מחו"ל.

מה זה חו"ל?

כל חו"ל שמוכר על-ידי המועצה המדעית.

בברית-המועצות יש מועצה מדעית?

נניח הוא מגיע עם תואר מומחה מברית-המועצות,
המועצה המדעית בארץ בודקת את הניירות שלו. אם היא מגיעה למסקנה שהוא צריך, כדי לקבל תואר מומחה, רק בחינה שלב ב' של התואר מומחה, הוא פטור כמובן מבחינת הרישוי.

זה לגבי כל הארצות?

כל הארצות.
הקבוצה השלישית היא שמי שמגיע עם ותק של 14 שנות עבודה מחו"ל ברפואה קלינית, הוא ניגש כאן להסתכלות באחד המוסדות. ההסתכלות היא עליו. הרופאים חשבו שהם מסתכלים, אבל לא, מסתכלים על הרופא ומנסים לדלות מה הידיעות שלו. בסופו של דבר יש המלצה של מנהל המחלקה בבית-החולים שהוא עשה את ההסתכלות, ועדה חיצונית באה ושואלת את אותו רופא – אני יודעת שזה נעשה עם תרגום – שאלות לגבי רפואה יום יומית ומי שמקבל המלצה, מקבל את הרשיון. אלה כמובן רופאים אולי יותר מבוגרים מהרופאים שיושבים אצלנו.

הקבוצה האחרונה – ואני מסכימה עם אדוני שיש עמה קושי – אלה רופאים שמגיעים מארצות שתואר המומחה שלהם משם מוכר אוטומטית בישראל. הארצות האלה הן מעטות ונכון שאלה הארצות האנגלו-סכסיות מכיוון שהשיטה שם יותר דומה לשיטה הישראלית. נדמה לי שיש שינוי במדיניות הזאת ומהבחינה הזאת האפליה הזאת – והיא קיימת – גם לנו לא נוח אתה. התקנה קיימת, זה נכון.

אפשר לשנות אותה.

אפשר לשנות אותה או אפשר לדאוג שהמצב
ישתנה, שלא יגידו שבגלל שאתה מגיע ממדינה איקס ולא לפי המוסד שלמדת שם, זה מזכה אותך. כאן אני חושבת שאדוני בהחלט צודק.

לגבי הסטודנטים הערביים. הסטודנטים הם אזרחים ישראלים שנסעו ללמוד בחו"ל ורובם נסעו ללמוד בחו"ל, תוך כדי זה החקיקה של 1987 נפלה עליהם כרעם ביום בהיר. שר הבריאות הקודם הבטיח להם שהם לא ייפגעו, הם חזרו ארצה ונפגעו. אנחנו חוששים שהרמה בחו"ל לתושבים שבאים ללמוד, או לפחות באותן שנים, לא הייתה הרמה המקובלת שם בארצם לגבי רופאים שלהם שיעסקו ברפואה בתושבים שלהם.

הם לא למדו באותה פקולטה?

זה החשש שלנו. אנחנו יודעים שהרופא שמגיע
משם הוא רופא לא רע והם היו ברמה אחרת. זה גם לגבי רפואת שיניים ולגבי רפואה כללית, לפחות בשנים הראשונות.

בשנת 1998 היה לחץ של חברי כנסת שלא יתכן שכל הקבוצה הזאת – והם היו ישראלים, יהודים וערבים שלמדו באותם שנים, באו ארצה והיו צריכים לעמוד בבחינת רישוי – נכשלת כל כך הרבה ולא עושים שום דבר למענם. נקבע אז שעושים עבורם קורס מיוחד ומשנת 1998 היה קורס של שנה אקדמית על-חשבון המדינה. מי שסיים את הקורס הזה בהצלחה זכה לעשר נקודות כבונוס מגן בבחינת הרישוי לפעמיים. רוב הקבוצה באמת למדה ועברה. אם למרות זה עדיין קיימים כמה שלא עברו, זה אומר מאוד על הרמה שלהם. ושוב, אנחנו משחקים במקצוע הרפואה. אני חושבת שבאו לקראתם.

צודקת. מה דעתך אם יעשו קורס מיוחד לקבוצת
העולים החדשים האלה?

אני לא יכולה לומר כי אנחנו מגיעים לתקציב
וכולי.

אני יושב בבית המחוקקים ואני יכול להשפיע על
שר כזה או אחר.

אני רק יועצת משפטית.

מבחינה מקצועית יש לחברים בעיה שאני לא יכול
להגיד מה הקושי שלה. יש להם ארבעה מרכיבים שהם צריכים להתמודד אתם.

המרכיב הראשון הוא קודם כל של ידע רפואי. כמו שציינת קודם, יש בוגרי אוניברסיטה טובה ויש בוגרי אוניברסיטה שהרמה שלה נמוכה, ובדרך כלל הבעיות מתרכזות כמובן לא בקרב בוגרי מוסקבה ולנינגרד.

נקודה שנייה היא הנקודה של השפה. הם נאלצים ללמוד באותו זמן שתי שפות, לא רק עברית אלא אנחנו בנויים על טרמינולוגיה באנגלית ועל ספרות באנגלית. בארץ רופא לא יכול להיות רופא בלי לדעת אנגלית. הם נאלצים ללמוד רפואה ושתי שפות ועכשיו רק מגיעים לקטע המקצועי. השמות של התרופות שונים לחלוטין, השמות של המחלות בחלק גדול שונה לחלוטין, השיחה היום-יומית היא שונה לחלוטין וזו בעיה נוראית.

אני אוסיף לזה עוד מרכיב אחד שמקשה עליהם. בשיטה רוסית יש רשיון שנקרא רשיון מוגבל. ציין החבר שסיים פקולטה לפדיאטרייה. הוא למד רק רפואת ילדים, הוא לא למד לטפל במבוגרים, הוא לא למד לטפל בנושאים נוספים והשיטה הזאת במדינה ענקית כמו ברית-המועצות עובדת. זאת אומרת, יש בית-חולים לילדים. בשיטה שלנו אין רשיון שאתה מורשה לטפל רק בילד ולא במבוגר. אז בחלקם הם צריכים גם ללמוד רפואה מהתחלה וזו בעיה קשה.

עם כל זאת שבעים אחוז מהם מתגברים על זה, עוברים את הבחינה ומתפקדים. אני אשאיר אחר-כך ליושב-ראש את המחקרים שנעשו על-ידי מכון ברוקדייל. הם בדקו את נושא השתלבות העולים החדשים. שמונים אחוז מאלה שעברו את המבחן וקיבלו רשיון עובדים במקצוע וכמובן עם השנים יש עלייה בקביעות, ברמת שכר והשתלבות.

האם במחקר מצוינים אזורים כמו אוזבקיסטן
וכולי, או שהמחקר מתייחס לחבר העמים בגדול?

חבר העמים בגדול, אבל יכול להיות שיש להם את
הפילוח שאתה מבקש.

לאחר שבודקים, רואים ש57- אחוז מהם עובדים
בבתי-חולים. ציינו כאן בצדק החברים את העבודות הפחות מוצלחות ברפואה – תורנויות לילה בשכר נמוך וכולי - אבל בכל-זאת 57 אחוז נכנסו לבתי-חולים ולעבודה טובה. זה לא פותר את הבעיה לחברים האלה שלא עברו את הבחינה.

שאל חבר הכנסת גמליאל לגבי מדינות אחרות. אם אנחנו מדברים על שבעים אחוז מהרופאים שעברו את הבחינה ושרובם עובדים במקצוע, מדינה קולטת עלייה כמו אוסטרליה נותנת מספרים שרק פחות מעשרים אחוז מהרופאים שהגיעו לשם הצליחו להשתלב במקצוע הרפואה. זו בעיה קשה מאוד בכל מקום והיא אופיינית לא רק לרופאים אלא גם למקצועות נוספים.

חובת קליטת רופאים. יש אולי מרכיב אחד קטן שבו משרד הקליטה מאוד עוזר לנו. כאשר מנהל מחלקה או מנהל מרפאה צריך להחליט מי מבין המועמדים לקלוט בתקנים המועטים שישנם, הבחירה שלו בדרך כלל תהיה מישהו שהוא בוגר אוניברסיטה שתראה בעיניו עם יותר סיכוי להצלחה. כאשר בא עולה ואומר שהוא מביא אתו מלגה של משרד הקליטה, חצי שנה אם אני זוכר נכון, אתה תעבוד במרפאה הזאת לא על התקן שלך, בהתמחות למשל, ברפואת משפחה ההתמחות נמשכת ארבע שנים, חצי שנה אנחנו חוסכים לך, ואז למנהלי המחלקות יש לקבל את זה שבא עם קרן קליטה במימון חיצוני, ואחרי שהוא חצי שנה במחלקה יש לו סיכוי יותר טוב להיקלט. זאת אומרת, יש מנגנון מסוים שהוא אולי פתרון, אבל שוב, לאותם הרופאים שעברו את הבחינות ושרוצים לקלוט אותם במערכת.

הבעיה היא בעיה ואי-אפשר להתעלם ממנה.
הבעיה היא בעיה כאובה. אני חושב שמשרד הבריאות עושה מאמצים אמיתיים על-מנת לנסות לסייע בקליטה.

צריך לזכור שבמדינת ישראל יש למעלה מ28- אלף רופאים. זאת אומרת, יש 28,700 רופאים בעלי רשיון. בכל הסקטור הממשלתי-עירוני יש פחות מ4,000- רופאים. אם תוסיף את קופות החולים, זה עוד סדר גודל כזה. זה מה שנקרא משרות שהן יותר גבוהות וגם אצלנו מחציתן פחות או יותר הן משרות שמיועדות עבור המתמחים.

בצדק העלית את הסוגייה הזאת של האם האנשים צריכים לחפש לעצמם מקום או לא על-מנת להיקלט. אכן יש בעיה גם בתחום ההסתכלות. בנושא הזה, היקף המסתכלים יחסית הוא לא גבוה והוא נע בין 220 ל240- אנשים והוא מיועד אך ורק לאותם רופאים שהיו לפחות רופאים במשך 14 שנה ומעלה בארץ מוצאם. זו אוכלוסייה שגם לנו לא נוח כי הם מחפשים לעצמם מקום. אני רוצה שתדע שעובדתית אין בעיה כל כך גדולה למצוא מקום לנושא ההסתכלות.

זה מגובה בשכר או מתן תקציב לבית-החולים?

זה לא מגובה בשכר אלא מגובה במלגה שהיא
מאוד נמוכה, קשה להתקיים אתה, אבל המזל הוא שהתקופה היא יחסית קצרה מאוד כי היא ניתנת רק לחצי שנה. כאן בכל-זאת יש שמונים אחוז של אנשים שבסיום ההסתכלות הזאת למעשה מקבלים רשיון, עוברים את המבחן וכבר שמעת כאן נתון שאני חושב שהוא נתון מאוד חשוב. מי שבסופו של דבר מקבל רשיון, באמת עד 82 אחוז מתוכם עובדים במקצועם כרופאים.

נציג שירות המדינה אמר שלא צריך רופאים.

אני חושב שהוא לא הובן.

הדברים כתובים בפרוטוקול.

אנחנו עובדים יחד בתחומים האלה ולכן אני יכול
לומר לך שאנחנו מקבלים את כל הסיוע הנדרש לטובת העניין.

אני דיברתי על היצע וביקוש.

אני רוצה שתדע שהואיל וזה המצב, למעשה
משרד הבריאות יחד עם משרד הקליטה יזמנו תוכנית לביצוע התמחות רופאים שהם מעבר למשרות ולתקנים הקיימים לצורך ההתמחות. נכון לרגע זה כשאני יושב אצלך כאן יש 320 רופאים מתמחים שהם מעבר לתקנים, שהם התחילו תוכנית לפני מספר שנים כאשר למעשה פתחנו את התוכנית הזאת בשנת 1996 והיא תוכנית ממלכתית. התוכנית הכוללת של מדינת ישראל התחילה עוד בשנת 1993, וזו תוכנית ההתמחות, ואנחנו כבר עמדנו אפילו עם 750 משרות כאלה על-תקניות. אני אומר לאדוני שמשרד הבריאות ישמח לקבל תוספת תקציב לצורך הגדלת היקף המתמחים הללו. לדאבוני הרב זה לא יפתור את הבעיה של החברים שיושבים כרגע כאן כי החברים שיושבים כאן עוד לא הצליחו לקבל את הרשיון. גם אם הם יצליחו לקבל את הרשיון, צריך לזכור שבמדינת ישראל, כדי להשתלב בתחום הזה, חשוב מאוד להיות מומחה בתחום מסוים. בלי זה, מאוד קשה להשתלב אם וכאשר יש רק את הרשיון הרפואי וצריך לקחת את זה בחשבון.

בוא נעבור את השלב הראשון. קודם כל נעזור
להם לקבל את הרשיון. אמרה היועצת המשפטית שהמדינה עשתה איזשהו קורס מיוחד על-חשבונה והייתי רוצה שנתחיל בנקודה הזאת. אני כרגע לא מדבר על ההשתלבות שתהיה לאחר מכן. לנו כמדינה חשוב שאנחנו ניתן להם את מלוא האפשרות כדי שירגישו שעשינו הכל כדי שיהיה להם את הרשיון. לאחר מכן, אם חלק מהם יעבדו כרופאים או חלק לא, זה פחות מעניין אותי. מעניין אותי שאני עכשיו כמדינה נתתי לו את הכלים האלה, שהוא קיבל את התעודה שלו והוא לא יאמר שלא קיבל את הכלים שיעזרו לו לקבל את התעודה ולכן הוא כבר שנים רבות מתוסכל. את זה אני לא רוצה.

כסמנכ"ל משרד הבריאות אני רוצה לדעת אם אפשר לקיים עבור 20, 25, 15 או 12 אנשים באזור המרכז קורס מיוחד עם אותם התנאים שהיו. אם יש דרך כזו, תכוון אותי אליה כי אני כחבר כנסת אעזור לקיום קורס כזה.

אדוני שמע שאנחנו עושים קורסי הכנה לרישוי
ומדובר פה בעשרה קורסים בשנה שנעשים מדי שנה.

העולה זכאי להשתתף פעם אחת בקורס כזה.

נכון. אתה מדבר כרגע על 25-20 אנשים, אבל צריך
לקחת בחשבון שגם בגלל העובדה – כפי שבצדק אמרת – שכביכול ישנה אפליה מתקנת כלפי אותם רופאים שמגיעים מהארצות האנגלו-סכסיות, אז אני חושב שצריך להסתכל על כל הפוטנציאל הקיים האפשרי כי בכל-זאת רק כשבעים אחוז של אנשים לא עוברים.

אז הם יעשו הסבה מקצועית.

אני רוצה שתדע ששלושים אחוז זה אומר
מספרים מאוד גבוהים. כאן מדובר על אלפים רבים מאוד של רופאים ועלות הכשרה כזאת היא ענקית. לדאבוני הרב אין לנו בתקציב משרדנו שום יכולת להרים קורס כזה. יש לנו יכולת מקצועית לסייע בהרמת קורס כזה.

איך מומן הקורס הקודם?

אני לא זוכר כרגע איך הוא מומן. נדמה לי שעלות
הקורס הקודם הייתה כמיליון שקלים ואולי אפילו קצת יותר, אבל אינני יודע אם בסוף קיבלנו תקציב מיוחד או שאנחנו קיימנו אותו. אני מוכן לבדוק ולמסור לאדוני תשובה מוסמכת שתאמר בדיוק איך הקורס הזה מומן.

אני מפנה את תשומת לבך שמדובר כאן באלפים של אנשים שכנראה נצטרך לעשות עבורם קורסי הכנה. זה לא שלא ניתן לקיים את הקורס הזה, אבל יש לזה השלכות תקציביות אדירות.

אם כן, הדרך קיימת, אבל הבעיה היא התקציב.

אני מלווה את קורסי ההסבה. את הקורסים
האלה אנחנו עושים אך ורק באותם המקצועות שהוודאות להיקלט לאחר מכן במקצוע היא כמעט מוחלטת. רק לפני כשבועיים סיימנו קורס הסבה לרנטגן בהשתתפות 38 רופאים שאין להם רשיון ישראלי ואני רוצה לומר שביום סיום הקורס ל35- אנשים הייתה כבר עבודה.

היה קורס כזה אבל כששלחתי לשם אנשים,
הם לא התקבלו כי אמרו שהקורס הוא מצומצם. אמרו שהקורס הזה לא ייפתח כי יש התנגדות של יושב-ראש ועד עובדי הרנטגן.

מתקיים כרגע קורס הסבה של רופאים לאחיות
ולאחים. היו לנו חששות מחוסר הרצון אולי של אותם אנשים, ובצדק מבחינתם, שעבדו כרופאים ורוצים לעסוק במקצוע אותו למדו וחשבנו שהם לא ירצו ללכת להסבה הזאת. היו לנו התלבטויות במשרד, היו התלבטויות לאנשים, אבל לשמחתי הרבה בסופו של דבר הקורס הראשון שהסתיים כבר זכה להצלחה. נכון שזו טיפה בים. אני רוצה לומר שלא מדובר כאן על היקפים אדירים. אני יכול לומר לאדוני שאנחנו מדברים על סדר גודל של כארבע-חמש שנים כאשר מדי שנה אנחנו עושים קורסים כאלה ומדובר רק על כמה מאות בודדות של אנשים שעשינו לגביהם את ההסבה הזאת, אבל לשמחתי הרבה בתום ההכשרה הזאת האנשים האלה עובדים והם אנשים מאושרים כי בסופו של דבר הם הצליחו להשתלב. עדיין כל מי שאחרי כן ירצה לעבור את המבחן – כי אין הגבלה לגבי מספר פעמים שאדם יכול לגשת למבחן – הוא יוכל לממש את זכותו זו.

מה משך הקורסים שלכם?

זה תלוי. הקורס הארוך ביותר אורך שנה וחצי
והוא בסביבות 13 חודש כמו קורס הסבה לאחיות שהתארך במידה מסוימת.

בתקופה זאת העולה מקבל תמיכה?

בתקופה זו העולה מקבל את תמיכת משרד
הקליטה שהיא הבטחת הכנסה.

לא משנה כמה זמן הוא בארץ?

הייתה לנו הארכת זכאות כאשר עד 31 בדצמבר
יכולנו לתת לכל האנשים שהגיעו. בשנת 2000 יש צמצום כאשר לגבי חלק זה חמש שנים ולגבי חלק זה שש שנים.

אם כן אני מבין שיש אפשרות לעשות קורס
כזה אלא שמדובר בכסף.

אמרתי שלדעתי יש לנו את היכולת המקצועית.
אני משוכנע שמדובר כאן על אלפי אנשים שנמצאים במצב הזה ולכן מדובר בהיקפים תקציביים ענקיים ולנו אין יכולת לשאת בזה. לפי דעתי אין לנו יכולת להרים קורס לשלושים אנשים. אני מתבייש לומר זאת, אבל זאת עובדה.

לגבי הרופאים שמגיעים משרד הקליטה בנה – גם
משרד החינוך – תהליך מאוד טוב ומפרה. יש היום אולפנים שהם אולפנים ייעודיים מקצועיים. רופא שמגיע יכול ללמוד באולפן שמיועד לרופאים. השלב הבא היא מכינה פרה-רפואית. אחרי שהם עומדים בבחינות ומצליחים ומגיעים לקורס, יש טרמינולוגיה במקצועות הרפואה.

יש להם משכורת בכל התקופה הזאת?

לא משכורת. יש תמיכה. הם לא יכולים לעבוד
כיוון שהלימודים מתחילים בשעה 8:00 בבוקר ומסתיים בשעה 1:00 או 2:00, כל עוד שהם בקטע של לימודי העברית. כשהם מגיעים לקורס המקצועי, הקורס הוא מאוד אינטנסיבי ואורך שמונה-תשע שעות.

האנשים שנמצאים כאן לא עברו את השלבים
האלה. הם באו לכאן, קנו בית ולמעשה התעוררו אחרי ארבע שנים, אחרי שהחזירו את החובות שלקחו מהמשפחה. מה הם צריכים לעשות עכשיו? הם עברו שבעה מבחנים, הגיעו לציון 56, והשאלה היא איך עוזרים להם להשיג את ארבע הנקודות הנותרות.

הועלתה ההצעה כפי שהוצעה כאן, אבל אני
חושבת שתהיה פה בעיה תקציבית משום שיש לך אלפים כאלה ואז איך תחליט מי יקבל את זה ומה הקריטריון? יכולים להיות כאן אלפי אנשים במצב הזה.

צריך לדעת שלאדם קשה מאוד גם ללמוד וגם
לעבוד.

החומר הוא מאוד קשה ולא הגיוני שאדם שעובד
שמונה שעות ילך אחר-כך ללמוד בערב ולהכין את עצמו לבחינת רישוי. המאמץ האינטלקטואלי הוא גדול מדי. אין יכולת קליטה. ההצעה של הקורסים היא טובה למרות שלדעתי היא לא מעשית, אבל זו לא החלטה שלנו.

אני מדבר על עזרה לקבוצה קטנה באזור המרכז
ולא להתפרס על כל הארץ. יכול להיות שצריך לעשות זאת באופן ניסיוני.

דווקא הקורסים בבאר-שבע ובעפולה היו מאוד
מוצלחים ושם גם יכולת העבודה בעתיד היא קצת יותר טובה.

העולים לא נמצאים במקומות האלה אלא הם
נמצאים במרכז, בעיקר אור יהודה, רמלה, דרום תל-אביב. לכן דיברתי על קורס מיוחד כשאנשי מקצוע יבדקו מי יכול להתקבל לקורס הזה.

איך אתה מגיע לעולים האלה שאין להם רשיון
לעסוק ברפואה ואתה מודיע להם שיש להם מבחן ברנטגן?

אנחנו מפרסמים.

מבין המשתתפים בקורס הזה, כמה יש מעולי
אסיה התיכונה?

אנחנו לא עושים חתך של אסיה התיכונה או
רומניה, הונגריה או מקום אחר. הקורס הוא לעולים. לשמחתנו הרבה מרבית העולים שמגיעים מגיעים מחבר העמים. אנחנו לא עושים חלוקה לפי אזור המגורים שלהם. אנחנו מפרסמים את קיום הקורסים הללו דווקא בעיתונות הרוסית ובשפה הרוסית. גם בשפה העברית אבל בעיקר בשפה הרוסית. אין בעיה של פוטנציאל דרך אגב. אני מסכים רק עם דבר אחד שלא כל מי שנרשם, מתקבל. למשל לקורס של הרנטגן נרשמו הרבה יותר אנשים ואנחנו קלטנו רק 39 אנשים, אבל לשמחתי עשינו מיון של האנשים ו36- מתוך 39 סיימו את הקורס וכבר אמרתי ש35- כבר עובדים.

הפרסום של כל קורס הוא מאוד רחב. זה
מתפרסם בעיתונות, גם בשפה הרוסית, וגם ברדיו ובכל המשרדים המחוזיים שלנו ובכל לשכות שירות התעסוקה. זאת אומרת, זה האופטימום שאנחנו יכולים כי אנחנו לא יכולים להגיע לכל בית ובית בישראל.

אנחנו מדברים על אפשרות לבדוק קיום קורס
לקבוצה של 25-20 אנשים. אולי נוכל לדבר עם שרת הקליטה על אפשרות השתתפות במימון. אני שואל מה עמדתו של משרד האוצר.

אני חושב שהרבה בעיות שהועלו כאן לא
מאפיינות דווקא את הרופאים העולים אלא מאפיינות את כל המקצועות וכבר נאמר שיש בעיות לאחיות, לעורכי-דין, לכלכלנים וכולי. יש בעיות להרבה אנשים שעולים לארץ ויש להם קשיי שפה וקשיי הסתגלות וקשה להם מאוד למצוא מקום עבודה.

בסך הכל בסוף כל שנה כל משרד מקבל את התקציב שלו והוא רואה מצד אחד את מגבלת התקציב ומצד שני את הצרכים שלו . הוא עושה את השיקולים שלו בהתאם ליכולות שלו ולצרכים שלו והוא קובע כמה כסף להשקיע בכל דבר. יש את הבעיה של הרופאים העולים, יש בעיה של אחיות ויש בעיה של הרבה מקצועות נוספים. זה לא עניין שאני אוסיף עוד שני מיליון שקל אלא זה עניין של סדרי עדיפויות של משרד הקליטה ומשרד הבריאות. לכן אם יש בעיה, משרד הקליטה צריך לקחת אותה בחשבון וכשהוא קובע את התקציב, הוא צריך להקציב גם לזה.

התקציב לשנת 2000 סגור. כל שקל מיועד לכל
פרוייקט שרשום על-פי סדרי עדיפויות. עכשיו אנחנו מדברים על נושא חדש ואנחנו מבקשים לדעת איך אפשר יהיה לתקצב אותו.

אני לא חושב שזה נושא חדש. אני חושב שזה
נושא שמשרד הקליטה מודע לו. זה לא נושא שצץ היום. מעבר לכך, במידה שמשרד הקליטה חושב שהנושא הזה הוא באמת חיוני והוא לא לקח אותו בחשבון, יש את הגמישות לנייד תקציבים מפרוייקט אחד לפרוייקט שני לפי סדרי עדיפויות שלו.

אם נצטרך הגדלת תקציב ממקור כלשהו לטובת
הפרוייקט הזה? למשרד האוצר יש רזרבות.

אם משרד האוצר יעבוד בצורה כזאת, לא תתחיל
השנה וכבר הרזרבה הכללית תתרוקן. למשרד הקליטה יש תקציב.

אני יודע מה יש להם, גם הם יודעים מה יש להם
וגם אתה יודע מה יש להם. אני מדבר על מעבר למה שיש להם. אם פה מדובר על פרוייקט מיוחד, אולי אפילו ניסיוני ויכול להיות גם חד-פעמי, של 25-20 רופאים וכאן דיברו על כמיליון שקל. יכול להיות שמשרד הבריאות יוציא משהו משל עצמו וכך גם משרד הקליטה, אבל עדיין נצטרך חצי מימון ממקור אחר.

אני חושב שאם באמת משרד הקליטה רואה בזה
צורך חיוני, מתקציב של מיליארדים – וגם למשרד הבריאות יש תקציב של מיליארדים – יוכל לאתר את התקציב כדי להשקיע בפרוייקט הזה.

אני לא חושב שזו גם שיטה נכונה, כשעולה איזושהי בעיה באמצע השנה, ישר לרוץ למשרד האוצר ולבקש תקציבים. למשרד הקליטה יש תוכניות עבודה לכמה שנים.

עוד נושא אחד שאולי כן כדאי להזכיר ולהבהיר אותו כי אני חושב שהוא כן נושא חשוב. התייחס פה צבי ויינר מהנציבות לעניין של מספר הרופאים ואני חושב שאולי הוא לא הסביר את עצמו נכון אבל הרעיון היה נכון.

במדינת ישראל יחס הרופאים לאלף נפש הוא 4.7. במדינות מערביות היחס הוא בערך שתיים לאלף. זאת אומרת שבמדינת ישראל היחס של הרופאים לאלף נפש או בכלל לכלל האוכלוסייה הוא יותר מפי שתיים ממדינות מערביות אחרות. זה כן שיקול שמשרדי הממשלה צריכים לקחת בחשבון כשהם מקצים תקציבים למשרדים השונים ולפעילויות השונות.

השאלה היא האם להקצות כסף להכשרה של רופאים שאחרי כן לא ימצאו עבודה ואחרי כן המדינה תצטרך להשקיע בדמי אבטלה ובהסבה מקצועית. לכן שיקול של מספר הרופאים שאומר שאולי לא כדאי להשקיע בהכשרה כי ממילא חלקם לא ימצא עבודה וכדאי אולי מראש להשקיע כסף בהסבה מקצועית, הוא רעיון נכון.

אני רוצה לסכם את הדיון.
אני מבקש ממשרד הבריאות להכין תוכנית מיוחדת כפי שהייתה לאוכלוסייה הערבית שלמדה בחו"ל ובאה לכאן, כאשר כל מי שיעבור את הקורס הזה, יינתן לו בונוס של עשר נקודות. הקורס לא יהיה מורכב מ70- רופאים אלא עד 35 באזור המרכז. כמובן אתם תבנו מקצועית את הקריטריונים, מי יתקבל ומי לא יתקבל. הקורס יהיה קורס חד-פעמי וניסיוני ואחר-כך נבדוק את הדברים. לאחר שהפרוייקט יהיה מוכן אצלי, אני אבקש לקבל את התוכנית בזמן סביר של שבוע עד עשרה ימים, אני אתייעץ עם השרים הרלוונטיים מבחינת התקצוב, עם שר הבריאות ועם שרת הקליטה, ואם נצטרך נגיע גם לשר האוצר כדי שיגבו את הנושא הזה בתקציב. אני חושב שזו הדרך לטפל בקבוצה המיוחדת הזו. אם הם כבר הגיעו לכאן, אנחנו צריכים לעזור להם.

הייתי מבקש גם לעשות שינוי תקנה - אבל אני רוצה לבדוק את הנושא הזה עם היועץ המשפטי – בנושא ארץ המוצא שמזכה בפריבילגיות מסוימות. לא מקובל עלי שאחד יקבל והשני לא יקבל ואולי צריכים לקבוע קריטריונים לרוחב שיתייחסו לכולם באופן שווה. אי-אפשר לעשות אפליה. אפשר להחליט שבמדינה מסוימת ארבע אוניברסיטאות כן מקובלות ושתיים פחות מקובלות, אבל לא יכול להיות שכל המדינה תיפסל. את התקנה הזו אני ארצה לבדוק כדי לגרום לשינוי.

אני רוצה לבקש שהקורס יתקיים בשעות אחרות מאחר שמדובר בפרנסת האנשים, ואם כבר מקיימים אותו ביום, שיהיה ברצף במשך חודש-חודשיים ומגובה בגמול כמו הבטחת הכנסה או משהו כזה כדי שהמשתתף ידע שהוא עובר את השלב הזה, אחר-כך הוא עושה את המבחן ואחר-כך יש לו המשך. צריך לחשוב על השינוי הזה, לא של שינוי שעות אלא בניית התוכנית כך שאותו אדם יעבור קדם קורס, אחרי כן את הקורס, אחרי כן את המבחן ואז הוא יוכל להתפרנס.

זה בנוי ככה. הלימודים מתקיימים כל יום.

כל המערך הזה רצוף והוא מגובה באבטחת
הכנסה.

אם כן, זה מסודר.
אני מודה לכל המשתתפים. אני מבקש מסמנכ"ל משרד הבריאות לקבל את החומר.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45