פרוטוקולים/פניות ציבור/112



פרוטוקולים/פניות ציבור/112
ירושלים, כ"א ב אדר א, תש"ס
27 בפברואר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ד', י"ב בשבט התש"ס, 19 בינואר 2000, בשעה 09:35

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
נחום לנגנטל

עו"ד אלן זיסבלט, מחלקת יעוץ משפטי וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד אריאל כץ, הרשות להגבלים העסקיים
עו"ד אריה קליק, ממונה על קניין רוחני, משרד התעשייה והמסחר
אביב גונן, איגוד לשכות המסחר
אדית הנדל, איגוד לשכות המסחר
עו"ד אורן גלעדי, איגוד לשכות המסחר
גדעון בן-עמי, איגוד לשכות המסחר
חיים טל, יו"ר התאחדות בעלי האולמות
יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות
מיכאל אביגזר, אולמי אליסון, רמלה
עו"ד דניאל יצחקי, ראשון לציון
רן קידר, מנכ"ל אקו"ם
עו"ד נילי ורקר, ראש הלשכה המשפטית, אקו"ם
עו"ד ארנן גבריאלי, יועץ חיצוני ומשפטי, אקו"ם
יצחק שפר, מנכ"ל הפדרציה הישראלית
סימה סימון, סמנכ"לית הפדרציה הישראלית
ניר קדמון, מנהל שיווק, הפדרציה הישראלית
עו"ד ערן פרזנטי, הפדרציה הישראלית
עו"ד עמית כרמון, הפדרציה הישראלית
עו"ד יוחאי חי, יועץ משפטי, פדרציה ישראלית למוזיקה ים-תיכונית
יורם פנחס, מנהל הרפרטואר, פדרציה ישראלית למוזיקה ים-תיכונית
ציון כהן, מנהל מחלקת גביה, פדרציה ישראלית למוזיקה ים-תיכונית
עו"ד אהוד בר-נוי, איגוד תקליטנים
גד ביטון, תקליטן, איגוד תקליטנים
דוד רומנו, דובר איגוד תקליטנים
משה בן-ישי, עוזר בכיר בהנהלת איגוד התקליטנים
לבנה דנקר, יועצת הוועדה

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם

פניות ציבור בנושא תשלום תמלוגים עבור תקליטנים על-ידי בעלי האולמות


פניות ציבור בנושא תשלום תמלוגים עבור תקליטנים על-ידי בעלי אולמות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות
הציבור.
קיבלנו מספר פניות בנושא תשלום תמלוגים עבור תקליטנים על-ידי בעלי אולמות. בשנת 1911 חוקק חוק שנראה חוק די טוב, אבל היום אחרי שמונים שנה אנחנו צריכים לראות אם צריך לשנות אותו או לא. מצד אחד אנחנו כמובן לא נפגע בזכויות היוצרים, בזכויות המלחינים, בזכויות כל אנשי המקצוע, אבל מהצד השני נגרם עוול לבעלי אולמות שהפכו להיות גופי גבייה, כשלמעשה, להם, אין את הנגיעה הזאת והם לא קובעים איזה שיר ישמיעו או לא. למעשה התקליטן, על-פי האוכלוסייה, הוא מפעיל את שיקול הדעת שלו ומפעיל את המוזיקה שהוא רוצה, אם זאת מוזיקה ים-תיכונית או מוזיקה אחרת. הנושא הזה גם פרוץ בנושא של בעלי בתי-קפה, פאבים ודיסקוטקים כשגם הם צריכים לשלם. אנחנו לא אומרים שלא צריך לשלם, כן צריך לשלם, אבל אולי לא אותם הגופים שהם כבני ערובה, אלה שיש להם את אולם השמחה, אותו קל לתפוס, הוא לא זז מהמקום והוא זה שצריך לשלם.

צריך יהיה לחשוב ביחד איך אנחנו עושים שגם זכויות היוצרים לא ייפגעו ומהצד השני אלה שגובים את הסכומים האלה תהיה להם את היכולת לגבות אותם, ומהצד השלישי שלא יהיה מצב שבעלי האולמות אלה הם הסובלים למעשה כאשר להם אין שום נגיעה, שום בקרה או שום יכולת לפקח על איזה מוזיקה ישמיעו במקום. כמובן שיותר קל להגיע אליהם כי הם נמצאים במקום, אבל צריך לראות באמת איך עוזרים גם לצד הזה וגם לצד הזה והחשוב הוא שזכויות היוצרים לא תפגענה.

יש תעריפים שנקבעו על-ידי אקו"ם והפדרציה הישראלית ואני לא יודע מי מפקח עליהם ואיך נקבעו אותם תעריפים. לפי בדיקה שלנו לפדרציה למוזיקה ים-תיכונית אין תעריף ואני לא יודע איך נקבעים שם התמלוגים. השאלה היא האם הם מונופול, האם הם אלה שקובעים בעצמם ללא כל ביקורת עליהם וכאן נרצה לקבל תשובה מההגבלים העסקיים.

מהפניות שקיבלנו ליקטתי מספר שאלות ואני מבקש לקבל עליהן תשובות מהנוכחים כאן במהלך הצגת הדברים.

הייתי רוצה לדעת כמה בעלי אולמות יש שצריכים לשלם בפועל לאקו"ם, לשתי הפדרציות לחוד, לכל פדרציה בנפרד. מה הקריטריונים לגביית הסכומים מבעלי האולמות, על-ידי מי הם נקבעים ומי מפקח על גביית הסכומים. האם יש פיקוח בתוך האולם על איזו מוזיקה השמיעו.

ממשרד התעשייה והמסחר אני רוצה לדעת אם הוא מפקח על המחירים שנגבים על-ידי אקו"ם והפדרציות.

מה עמדת איגוד התקליטנים בנושא הזה. אם למשל הנושא יועבר לטיפול האיגוד, איך הם יוכלו לאכוף ולטפל בזה.

האם אגודת אקו"ם והפדרציות הן מונופול או לא מונופול וכאן הייתי רוצה לדעת את עמדת הממונה על ההגבלים העסקיים ומה הפיקוח שמתקיים בנושא זה.

במהלך הדיון נעלה עוד כמה שאלות, אבל כרגע הייתי רוצה שכל אחד שיקבל את זכות הדיבור יתייחס לשאלות שהעליתי עד כה.

אני אתן את רשות הדיבור לנציג התאחדות בעלי האולמות כמי שפנה אלינו בתלונה והציג את הנושא הזה.

תרשה לי אדוני היושב-ראש קודם כל להודות על
כך שסוף סוף אכן מתכנס איזשהו גוף רציני לדון בנושא ואני אכן מקווה שתתקבלנה החלטות. עד עכשיו בכל נושא זכויות היוצרים, אף אחד לא עסק בזה ברצינות. כפי שאמרת, מדובר בחוק ישן, משנת 1911, חוק מעוות שאף אחד לא התייחס אליו ברצינות ואכן הדברים האלה לא טופלו. לכן עשינו ועשינו את כל המאמצים כדי לנסות לתקן את העוול שנגרם לנו כבעלי האולמות.

הייתה ועדה אחת – ועדת גבאי - שהתכנסה לפני מספר שנים, שבעצם הייתה אמורה לטפל בבעיה הזאת, כאשר בוועדה הזו ישבו אנשים שכל כולם מאקו"ם, מהפדרציות השונות, אבל אף גוף שבעצם משלם וצריך לשלם לא יוצג בוועדה הזאת בצורה מכובדת ואני מוכרח לומר שהיום הפורום הוא באמת מתאים וכל הגופים הנוגעים בדבר יושבים פה.

בעצם על מה אנחנו מדברים. כמו שאמרת אדוני היושב-ראש, אנחנו לא באים לגזול מזכויות היוצרים. זכויות היוצרים, מגיע שיקבלו כסף וזה בצדק. בכל העולם יש זכויות יוצרים, בכל העולם עשו סדר בנושא הזה, אבל פה במדינת ישראל הדבר הזה הוזנח וכל הגופים שיושבים כאן פשוט נוח להם לבוא, להתדפק בפני בעלי האולמות – והם עושים זאת עשרות בשנים – ולקחת מהם כסף כשבעצם לא הם אמורים לשלם. זה נוח כי החוק קובע לזה שמשמיע ולזה שנותן להשמיע בחצרו מוזיקה. זה היה טוב לגבי שנת 1911 כי אז באמת אלה שבאו לחצרו על-מנת להשמיע מוזיקה, הייתה באה קבוצת נגנים או קבוצת אנשים שלא היה להם לא דין ולא דיין, היו באים מכל מיני מקומות, משמיעים מוזיקה ואז לא היה ממי לגבות את זכויות היוצרים, ואז באמת באו ולקחו מאותה חצר כי כך היה נוח. אותה חצר, היום זה אולם שמחות, זה מקום קבוע, זה מקום שיושב, ונוח לבוא אליו לגבות את הכספים.

המצב דאז לא דומה להיום. אנחנו חיים בשנות ה2000- ויש היום גופים מסודרים, יש היום גופים שחיים מהמוזיקה הזאת. אנחנו כבעלי האולמות לא חיים מהמוזיקה הזאת. לנו אין שום עניין במוזיקה הזאת, אנחנו בסך הכל משרתים בקטע הזה, נותנים במה, נותנים חשמל, נותנים ארוחת ערב ולא מקבלים כלום.

יש בעלי אולמות שצריכים לשלם לאקו"ם עבור תקליטן שבא להופיע באירוע של מאה איש כאשר כל אותו אירוע עולה 2,500 דולר. התקליטן באותו ערב לוקח אלף דולר, שיהיה לו לבריאות, עיני לא צרה בו, אבל אותו בעל אולם אמור לשלם לפדרציה ותמלוגים בגין אותו תקליטן שבה להופיע. האם יש צדק בדבר?

נוח לבוא אלינו ולהגיד לנו שנשלם. אנחנו לא כמו שמציירים אותנו כאן היום שכתבו "הקוזק הנגזל", "הם עושים רווחים על גב היוצרים". אנחנו לא עושים רווחים על גב היוצרים ומצדנו שיעשו חתונה בלי מוזיקה. מי שמתפרנס מזה ומי שחי מזה, שהוא ישלם.

אני רוצה להזכיר שיש היום בישראל גוף שנקרא את"י, זה ארגון תקליטני ישראל ואפשר לתת לו את כל הלגיטימציה ואת הכוח להביא את החברים שלו שייתנו לכם את כל הכסף שמגיע לכם כל שנה לפי קריטריונים שייקבעו. די לנו מהשוק הזה שכל יום קם גוף אחר כמו שלכם וקובע שמגיע לו זכויות יוצרים ואכן כך זה קורה. כל יום יש לנו אקו"ם, יש לנו פדרציה, יש לנו אשכולות, יש לנו מזמור לדוד, יש לנו מזמור לציון וכל יום מתארגן איזה גוף, לוקח עורך-דין – ויש הרבה כאלה בשוק – ודורס זכויות.

כמה משלמים?

התשלומים נעים בין 2,000 ל5,000- שקל לשנה
לכל גוף כזה וזה מה שהם דורשים.

כמה גופים כאלה ישנם?

חמישה גופים. התביעות המשפטיות שרצות
בשטח נעות בין 100 ו150- ו300- אלף שקלים מול כל גוף כזה, ואז אתה חייב להתפשר אתם באיזושהי דרך ולשלם, וזה שוב בגלל החוק המעוות הקיים. החבר'ה האלה מאת"י באים ואומרים שהם רוצים לשלם, אז פעם אמרתם שהחבר'ה האלה נודדים, פעם הם פה ופעם הם שם, אז כמו שהם נודדים בחוק זכויות יוצרים, אז הם יכולים להיות נודדים במע"מ, הם יכולים להיות נודדים במס הכנסה, אז הם עבריינים לכל דבר. היום תקליטן שאין לו עוסק מורשה, קבלה, חשבונית, אין לו מה לעשות. להפך, תנו להם לגיטימציה, תנו להם רשיון השמעה לכל אחד כזה שיעמוד מול הארגון שלו, היושב-ראש שלו יעמוד מולכם ואנחנו כבעלי אולמות ניתן לכם גיבוי על-מנת לא להכניס תקליטנים שלא עומדים עם רשיון השמעה למוזיקה. אז כולם יהיו מרוצים. הם ישלמו את התמלוגים, אנחנו נפקח שאכן תקליטנים ייכנסו רק עם רשיון השמעה, ואתם תמשיכו לקבל את שלכם.

לפני שתמשיכו לקבל ותחליטו מה שאתם רוצים בקטע הזה וכל סכום שאתם רוצים, אני הייתי רוצה שבאמת יוחלט כאן היום שיקום איזה גוף עליון מהממסד הממשלתי שהוא זה שיחליט, כמו שזה נהוג בכל העולם, מה יהיה גובה התשלום. בארצות חו"ל יש גוף שאליו מעבירים את התמלוגים והגוף הזה הוא שמעביר לכל החברים האלה את הכסף ולא כל אחד קובע כאן ומחליט מה יהיה גובה התשלום.

עשר שנים אני נלחם בגופים האלה ואני לא מתבייש לומר כי זה דבר שהוא לא צודק. לא צודק שאנחנו נשלם גם אקו"ם, גם פדרציות, גם חשמל, גם ניתן ארוחת ערב והכל.

אני מקווה שהחוק ישונה כך שגם היוצרים יקבלו מה שמגיע להם, אבל גם בעלי האולמות יצאו מהמצב הזה ותבוטל הגזרה הזאת שמוטלת עליהם.

כמנכ"ל ההתאחדות אני נמצא במגע עם כל
הגופים, עם אקו"ם ועם הפדרציות, במשאים ומתנים כאלה ואחרים, עם הממונה על ההגבלים העסקיים, עם משרד המשפטים במידה כזו ואחרת, אבל כמעט ולא נענו לנו.

היום מדובר בין 500 ל600- אולמות וגני אירועים בארץ שנותנים שירות, את האוכל ותו לא. זאת אומרת, כשמתנהל המשא ומתן על האוכל והאחריות על האוכל, על החשמל וכולי. מפה והלאה המשא ומתן עם התקליטן נעשה ישירות אתו. אנחנו שמחים על הגוף הזה שנקרא את"י שקם לנושא זה.

אתם לא מבינים את המשמעות שבתשלום והתסכול שקיים כאן וזאת עקב זה שבעלי האולמות לא נותנים את השירות הזה והם צריכים לשלם בכל-זאת עבורו. החוק אומר שרואים כהפרה מי שהירשה להשמיע מוזיקה וזה בסיס לתביעה, הוא מזכיר כל מיני מקומות, אבל לא מוזכר שם אולם אירועים.

יש תקליטנים שמקבלים כסף, מוכנים לשלם, פנו בדרישה לשלם, אבל לא נענו לבקשתם ואני אומר שזה לא יכול להיות.

חמור יותר. הפדרציה מחזיקה במונופול, היא מחזיקה במאה אחוז זכויות, היא קובעת את המחיר והיא גם קובעת למי לתת ולמי לא לתת. היא לא תיתן רשיון לתקליטן ואז היא גורמת לנו להיות עבריינים. אם היא הייתה נותנת רשיון, הוא לא היה עבריין ואני גם כן לא הייתי עבריין, אבל את הרשיון היא לא נותנת לו, למרות שהוא פונה בדרישה לקבלת רשיון, ואני הופך בפועל לעבריין. אני לא יכול לבצע אירוע ללא תקליטן, כי זאת דרישת בעלי השמחה, אלה ששכרו ממני את המקום. אם אני לא אתן לו להיכנס כי הוא בלי רשיון, אני אגרום לעצמי נזק, מצד שני בעצם זה שאני מכניס אותו, טמנתי לעצמי את הפח, אבל מה קורה? הם יוצרים את העיוות בזה שהם לא נותנים את הרשיון.

יתרה מכך. הם מוכרים לי מאה אחוז סחורה, את כל חברות התקליטים בחבילה אחת. למה שאני אנהל משא ומתן עם כולם? תן לי פלחים שאני רוצה. אני רוצה כמויות מחברות שונות, אבל אין לי את זכות האלמנטרית הזאת. הם קובעים שאתה קונה את המאה אחוז במחיר הזה וזהו זה. לא תרצה, יש בית-משפט. התיקים מוכנים, זה רק לשנות את שם בעל האולם. ראו זה פלא, בעל אולם ניגש לבית-המשפט לברר את הנושא, זכה בבית-משפט השלום, אז אקו"ם – וזו זכותה – ערערה וזכתה בבית-המשפט המחוזי. ועכשיו הפלא הוא שאם קנסו אותי בארבעים אלף, הפעם קונסים ב300- אלף שקלים. העונש הוא על זה שהוא רצה לברר בבית-המשפט את חוסר ההגיון שנובע מהמצב כאן. היום זו תופעה שכיחה כשאני כל יום נמצא במשא ומתן איך להוציא את בעלי האולמות בפשרות של עשרות אלפי שקלים אבל ידיי כבולות.

היום יש איגוד תקליטנים ונבקש מהם אפילו להציג את החוברת שלהם. כמו שלנו אסור להכניס בשר לא כשר, אנחנו רק רוצים לראות מהתקליטן תעודה. יש לו רשיון – הוא נכנס להופיע, אין לו רשיון – הוא לא נכנס. בעל אולם שייתפס שנכנס אליו תקליטן בלי רשיון – 10,000 שקלים. אנחנו מוכנים לקחת עלינו שלא נכניס תקליטן בלי רשיון ואת זה אנחנו אומרים.

במשא ומתן שלי עם אריאל כץ, הממונה על ההגבלים העסקיים, באנו והסכמנו לנושא הזה אבל אתה מסכים אתי שלא הסכימו לתת לתקליטנים את הרשיונות. יש פה מצב אבסורדי. החוק הקיים מתייחס לאותה תקופה, 1911.

החוק האנגלי מ1988- אומר בדיוק את אותו
הדבר.

המחוקק תמיד מסתמך על החוק מ1911-.

אנחנו בעלי האולמות, אין לנו קשר ולא היה לנו
קשר ומעולם לא הכרנו את התקליטנים ולא את התזמורות, ומעולם לא ראינו אותם ומעולם לא דיברנו אתם. אין לנו אתם שום קשר, לא עסקי ולא תבואו ולא תלכו ואנחנו לא מכירים אותם. אנחנו לא יודעים אם באים אלי מאקו"ם, מהפדרציה, מהתקליטנים המזרחיים. אני לא יודע מי זה המזרחי, אני לא יודע מי זה הפדרציה, אני לא יודע מי זה אקו"ם, אני לא יודע שום דבר. כל אחד מכתיב לי כמה לשלם ואומר לי שאם אני לא אשלם, הוא יתבע אותי בבית-המשפט. בבית-המשפט אנחנו חשופים. אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להתפשר.

לפני שבוע התפשרתי עם הפדרציה, שילמתי הרבה כסף ושילמתי כדי לא להגיע לבית-המשפט.

כל עוד קיים החוק כפי שהוא קיים, אנחנו חייבים
לכבד את החוק.

אבל למה אנחנו אשמים?

לכן אנחנו יושבים כאן היום.

במידה וייתנו לתקליטנים האלה רשיונות, אנחנו
נהיה אחראים שאף אחד לא ייכנס אלינו ללא רשיון.

אני מייצג את איגוד לשכות המסחר שבתוכו
פועלים שני ארגונים - איגוד המסעדות הישראלי ועמותת הקניונים – שמדי שנה משלמים תמלוגים לגופים שפועלים בנושא הזה של גביית תמלוגים.

אנחנו אף פעם לא אמרנו שלא צריך לשלם. הטענה שלנו מתחלקת לשניים כאשר הדבר הראשון זה התעריפים האסטרונומים והעלייה חסרת הפרופורציות. מבחינת נתונים, משנת 1988 לשנת 1999 הממוצע שעלה בתעריפי אקו"ם לקניונים היה 134 אחוזים ובמסעדות ב162- אחוזים. בנושא של הפדרציה לתקליטים וקלטות הייתה עלייה ממוצעת של 35 אחוזים באותה תקופה.

הפדרציה הישראלית למוזיקה ים-תיכונית לא
רצתה להגיע להסכם. תדייק בדבריך כי כשאתה אומר תמלוגים, אתם לא משלמים תגמולים, בכל אופן לא לכולם.

כמה משלם בעל אולם או כמה משלם בעל קניון
שמשמיע מוזיקה?

בקניונים זה הולך לפי השטח הציבורי שלהם והם
מחליטים מה השטח הציבורי ומה לא שטח ציבורי לפי הנתונים שלהם.

לא נכון.

הם מחליטים גם על פי מספר המקומות במסעדה
ולפי איזה קריטריון המסעדה תשלם.
מעבר לזה, כפי שציינתי שאין תעריפים ואין אף אחד שמפקח אם מסעדה תשלם אלפים שקל או עשרים אלף שקל או מאתיים אלף שקל, יש לנו את אקו"ם, הפדרציה והפדרציה למוזיקה ים-תיכונית, אליס ועוד כמה גופים שקיימים כגופי גבייה מתי שהם מתעוררים. הפדרציה למוזיקה ים-תיכונית התעוררה בשנה האחרונה.

מה שקורה הוא שמספיק שמשמיעים שיר אחד מהרפרטואר שלהם, צריכים לשלם את כל התמלוגים. אנחנו עשינו השוואה שנכונה ללפני שנתיים, אבל בארצות-הברית הגבייה גבוהה כאן ב250- אחוז ממה שגובים שם. בארצות-הברית יש מספר גופים שגובים ומחלקים את זה לפי סוגי מוזיקה. אם אני מסעדה מקסיקנית ואני משמיע רק מוזיקה מקסיקנית, אני לא צריך לשלם גם לאקו"ם וגם לפדרציה על כל הרפרטואר. אם אני משמיע רק מוזיקה קלאסית, אני לא צריך לשלם על כל הרפרטואר. מספיק אם אני אשמיע שיר אחד של בועז שרעבי, ואז הפדרציה למוזיקה ים-תיכונית תתעורר.

אנחנו לא אומרים שאנחנו לא צריכים לשלם. אנחנו צריכים לשלם אבל צריך להיות סדר בעניין הזה. צריך להיות מישהו שיקבע את התעריפים, צריך שיהיה מישהו שיקבע על מה משלמים ואיך מגיעים לחישוב של 2,500 שקלים בממוצע.

איגוד המסעדות ועמותת הקניונים פנו ובמרץ 2000 נחגוג שלוש שנים לפנייה שהגשנו לרשות להגבלים עסקיים בבקשה להכריז על שני הגופים האלה כמונופול. נכון להיום בבוקר - אלא אם כן עורך-דין אריאל כץ יחדש לנו – לא הייתה שום תזוזה בעניין הזה. תמוה שפנייה שקיימת כבר שלוש שנים, אין אפילו החלטה לגביה.

אנחנו רוצים שיהיה סדר בעניין, שנדע על מה אנחנו משלמים, כמה משלמים ולמה משלמים את הסכומים האלה.

למה אין פיקוח על הנושא הזה?

שאלה זו, יש להפנות למשרד התעשייה והמסחר
ואת משרד המשפטים. צריך לשאול את הממונה על ההגבלים העסקיים למה לא החליטו לפקח על המחירים האלה.

אני אתן לך עוד דוגמה שהיא מאוד עקרונית. בארצות-הברית בהרבה מקומות אתה לא משלם על גבייה כשאתה משמיע מוזיקה מרדיו. בארץ, גם אם אתה משמיע מוזיקה מרדיו, אתה צריך לשלם תמלוגים כך שנוצרת כאן גבייה כפולה, כי גם הרדיו משלם להם תמלוגים וגם העסק עצמו משלם להם תמלוגים.

רציתי שנציג משרד המשפטים יאמר את דברו
בהמשך, אבל מאחר שהוא צריך להשתתף בוועדת כנסת נוספת, אני אתן לו עכשיו את רשות התגובה.

אני לא רוצה להגיב לכל מיני תיאורים ודברים
שנאמרו כאן שהחוק שלנו מעוות ופרימיטיבי. בעניין ההסדר של תשלומים על-ידי מי שבאמת מאפשר השמעת המוזיקה, מה שמופיע בחוק משנת 1911 מופיע גם בחוקים המודרניים. הרמז היה שאנחנו בעצם היוצאים מן הכלל כאן, אבל ההסדר הזה מופיע בחוק האנגלי משנת 1988 וגם בחוק הקנדי החדש וגם בחוק האוסטרלי.

אני לא רוצה להגיד שזו הדרך היחידה שאפשר לחשוב עליה, אבל בכל אופן ההסדר הזה שבעצם אתה מטיל על האיש שיושב שם, מי שבעל המקום והוא יכול באמת לדאוג לכך שהכסף אכן ייגבה, הוא הסדר מקובל כמעט בכל העולם. אפילו במקומות שאין להם סעיפים ספציפיים ומפורשים כמו בארצות-הברית, הסדר הגבייה הזה מקובל.

אנחנו שקלנו את העניין והגענו למסקנה שאם זה מקובל כפי שאמרתי בכל העולם המודרני והנאור כפי שנהוג היום לומר, אנחנו לא יודעים אם אנחנו צריכים להיות היוצאים מהכלל.

שאלה אחרת לגמרי וסוגייה לגמרי אחרת ולא קשורה לנושא של דרך הגבייה, זו השאלה של מי יכול באמת לבוא אל בעל האולם ולבקש את הכסף ועניין התמלוגים.

כפי שבוודאי היועצת המשפטית יודעת, יש היום הצעה לחוק חדש לעניין זכויות יוצרים שכולל שני דברים בעניין זה: ראשית שאנחנו באמת רוצים להגיע, כפי שאכן מקובל בהרבה מקומות בעולם, לחברת גבייה אחת או שתיים בכל התחומים. זאת אומרת, שאולי יהיה רק גוף אחד לעניין זכויות יוצרים.

איגום של כל הגופים.

נכון. ואולי גוף אחד לעניין מבצעים ולא מעבר
לזה. זה חלק מההצעה ואנחנו מקווים על-פי הניסיון החיובי בחו"ל אכן ליישם את השינוי הזה.

לגבי התעריפים וכולי. אנחנו בוודאי שומעים ואנחנו מוטרדים מכך שאנחנו שומעים שיש באמת עניין של "ניצול" המעמד המונופולי של הארגונים. אכן גם בהצעה לתיקון חוק זכויות יוצרים או ליתר דיוק בחוק זכויות יוצרים חדש, יש באמת אפשרות של בית-דין מיוחד לזכויות יוצרים שהם באמת יטפלו גם בנושא של התעריפים וגם בנושאים של החלוקה בין הארגונים השונים, כולל בעלי הזכויות.

שוב, אנחנו צריכים לזכור שהנושא של התמלוגים והסכום, זו שאלה אחרת מהשאלה של בעצם מי צריך לגבות את הכסף. אנחנו מבינים את הצד השני אבל עשינו את המחקר ההשוואתי שלנו, שקלנו את הפתרונות השונים.

בלי לשמוע אותנו. אתה קובע עם הגופים, עם
אקו"ם ועם הפדרציה איך לקיים את החוק החדש, אבל נציגי התאחדות אולמות וארגונים אחרים לא הוזמנו לוועדה ולא נשמעו. אם אתה רוצה לקחת ממני ואני האיש שגובים ממנו, אתה צריך לשאול אותי, לדבר אתי. לא יכול להיות שאני אהיה מחוץ לתמונה.

זאת הצעת חוק ממשלתית. כפי שהאורחים שלנו
יודעים, בזמן הדיונים עת ישבה ועדת גבאי קיבלנו את ההערות ושמענו את ההערות ושקלנו אותן. אנחנו מכירים את החומר, קיבלנו גם מהארגונים וקיבלנו גם חומר השוואתי. בנוסף מדובר בהצעת חוק מאוד מאוד התחלתית. זאת אומרת, כשהעניין יגיע לנוסח הכחול, זאת אומרת, כשתהיה הצעת חוק ממשלתית וזה יידון בכנסת, אז בוודאי תהיה הזדמנות נוספת לכל הגורמים לבוא לא רק לשם דיון בסוגייה הזאת אלא גם לדיון בסוגייה יותר כללית של התמלוגים, איך לשלם, למי לשלם ובאיזו מסגרת.

מתי אתה חושב שההצעה תבוא לדיון?

אנחנו פרסמנו את הצעת התזכיר, קיבלנו הערות
ועכשיו אנחנו מכינים את ההצעה לוועדת שרים. אני מניח שתוך חודשיים-שלושה העניין יגיע לוועדת שרים ועוד בשנת 2000 נגיע לנוסח הכחול. חוק זכות יוצרים, אתם צריכים להבין, זה כמובן לא רק עניין של השמעת מוזיקה אלא זה נוגע לכל מיני גורמים, כך שהדיונים יהיו ארוכים ומורכבים. אנחנו מבטיחים מבחינת משרד המשפטים שתהיה הזדמנות לכל אחד, כולל הארגונים, להשמיע את דבריהם.

מה אתה אומר לגבי הצעת החוק הפרטית של חבר
הכנסת נחום לנגנטל שהונחה על שולחנה של הכנסת?

אנחנו לא שוכנענו שמבחינה מעשית זה הסדר
יותר מוצלח ממה שקיים בחוק. הוא רוצה להפריד בעצם בין סוגים של עסקים ואנחנו לא שוכנענו שזו הדרך המתאימה. העובדה היא, כפי שאמרתי, שמה שהיום מופיע בחוק, מה שכבר אושר כמה וכמה פעמים בבתי-המשפט ומה שמופיע בחוקים הכי מודרניים והכי מתקדמים, הוא בעצם ההסדר.

מי אחראי על הפיקוח, על המחירים?

יש את הפיקוח של ההגבלים העסקיים. יש את
ההסדר הזה.

לא, הסדר אין ואין פיקוח.

לפי חוק ההגבלים העסקיים ניתן להכריז על
מישהו כמונופול וגם לפקח על המחירים. בנוסף, אם אנחנו נחליט במסגרת הדיונים בחוק החדש שאנחנו צריכים באמת פיקוח מיוחד כפי שקיים בחו"ל, יש דברים מסוימים שיש להן הסדרי פיקוח מיוחד, שזה לא של ארגונים עסקיים אלא שזה למשל של בית-דין מיוחד לזכויות יוצרים, כולל הנושא של תמלוגים וכולל הנושא של חלוקה בין בעלי זכויות, אז נאמץ את השיטה הזאת. בינתיים ההסדר הוא שהפיקוח על מחירים מכוח ניצול מעמד של מונופול, הוא בידי הממונה על ההגבלים העסקיים.

האם תראו את ארגון התקליטנים כפרטנר כי
בחוק החדש התעלמתם מארגון זה? האדם שקונה את התקליט הולך במודע ומפרסם בכל המקומות שהוא הולך לעשות שימוש לא חוקי, הוא גובה כסף עבור זה, הוא משמיע בחצרו כשהוא יודע שהבן-אדם נפגע בגללו וכולם מתעלמים ממנו. גם החוק הישן מתעלם וגם החוק החדש מתעלם וזה כשהוא אומר לך שהוא רוצה לשלם.

כשבדקת מה קורה במדינות העולם, בדקת כמה
אולמות קיימים באותן מדינות שציינת?

לא.

אין אולמות כאלה בעולם. בישראל יש 700-600
אולמות כאלה אבל זו תופעה ייחודית.
אני שמח שאתה אומר שבאותה ועדה שתקום ישתתפו גם הגופים שצריכים לשלם וזה להבדיל ממה שקרא עם ועדת גבאי שציינת, שישבה באותן שנים כאשר מי שישב בה הייתה הגברת פרזנטי והאדון מאקו"ם והם היו הוועדה והם אלה שהחליטו.

נעשה קצת סדר בעניינים. ראשית, החוק מ1911-
הוא לא חוק מעוות ולא חוק גרוע. הוא אמנם חוק ישן, אבל הוא אחד החוקים הטובים ביותר בנושא זכות יוצרים.

בנושא הנדון, החוק מ1911- קיים כפי שאמר נציג משרד המשפטים בכל החוקים החדישים ביותר בעולם כמו אנגליה, קנדה, אוסטרליה.

אבל שם אין אולמות שמחות.

אז יש מועדונים. הרעיון הוא שהמחזיק בחצר
הוא האחראי.
אני רוצה לומר משהו לגבי חשיבות המוזיקה. הם אומרים, מסכנים, שהם בני ערובה, אבל רבותיי בלי מוזיקה אין אולם שמחות, בלי מוזיקה אף אחד לא ישכור את האולם הזה ואף אחד לא יקיים בו אירוע. לכן המוזיקה היא הכרחית והם זקוקים לה. הם מתפרנסים ממנה כי בלעדיה הם לא יתפרנסו.

דבר שני. הם אומרים שאין להם קשר ואין להם פיקוח. בכל הכבוד, גם זו טענה חסרת שחר. כמו שהוא לא ירשה למשל להכניס רקדנית בטן או הוא כן ירשה להכניס רקדנית בטן, הוא יקבע שהאוכל אצלו כשר או איננו כשר, כך באותה מידה יש לו פיקוח על המוזיקה. אם הוא לא רוצה סוג מסוים של מוזיקה, לא יושמע אצלו. מה זאת אומרת שאין לו פיקוח? הוא המנהל והוא האחראי על כל מה שמתרחש אצלו. לבעל האולם יש פיקוח על מה ייעשה באולם שלו.

מה פתאום?

אתה תרשה שיגישו ארוחה לא כשרה אצלך
באולם?

אם אני אגיש ארוחה לא כשרה, ייקחו לי את
תעודת הכשרות.

אני אקח לך את הרשיון של אקו"ם.

לא הבנתי את הנקודה הזאת.

אני אומר שלבעלי האולמות יש פיקוח מלא על מה
שנעשה באולמות כולל כן מוזיקה או לא מוזיקה. הם אמרו שאין להם קשר ואין להם פיקוח.

הוא אומר שהוא מוכן לפקח על כך שהתקליטן
שמגיע יציג את התעודה ואם אתה תתפוס אותו לא נוהג כך, הוא יקבל קנס. הוא מוכן לעזור והוא לא מתחמק.

כל החוקים כולל החוקים הכי חדשים קבעו את
ההסדר הזה לא בגלל שרירות לב. רבותיי, הקניין הרוחני, היצירות, הם רכוש אחר. כדי לגנוב רכב, אתה צריך לפרוץ את המכונית, כדי להוציא משהו מהבית, אתה צריך לפרוץ לדירה. כדי לגנוב את הקניין הרוחני, אתה לא צריך לעשות שום דבר, הוא מונח ברחוב. כי מי שמתחשק לו, מרים ולוקח. כל אדם שרוצה להשמיע מוזיקה בפומבי, הוא לא צריך לפרוץ לשום מקום, הוא פשוט לוקח תקליט או קלטת, או שם מערכת הגברה לרדיו ומשמיע את המוזיקה.
זאת אומרת, קל מאוד להפר את הזכויות האלה. לכן המחוקק נותן הגנה מיוחדת לבעלי הזכויות.

מהו ההסדר שעוזר לבעלי הזכויות. בעלי החצרים, האולמות, בתי-הקפה, המסעדות, הקניונים, התיאטראות ובתי הקולנוע, הם האנשים שאחראים למה שנעשה אצלם, הם קיימים ועומדים ומהם אפשר לגבות. התקליטנים הם אנשים שהיום הם פה ומחר הם שם. אנחנו לא יכולים לגבות מהם. זה לא ניתן.

גם איגוד התקליטנים זה דבר מאוד וולנטרי וחלקי שלא כל התקליטנים מאוגדים בו. זה לא שיש כמו באקו"ם שרוב רובם של כל היוצרים מאוגדים בו. איגוד התקליטנים זה איגוד חלקי.

אבל כל יום קמים עוד איגודים כאלה ואתה
כנראה לא מייצג את כולם.

אני מדבר על התקליטנים. הם אומרים לנו לפנות
לתקליטנים, אבל אין דבר כזה תקליטנים, זה לא איזה גוף יציב שאפשר להתקשר אתו אלא זה גוף מאוד חלקי שרובם לא מאורגנים בו ויש תקליטנים שבכלל אנחנו לא יכולים לדעת על קיומם.

כאלה לא יופיעו באולם.

אי-אפשר לאכוף את זה.

יבוא תקליטן בלי רשיון, לא תהיה שמחה?

לא יכנס.

יש היום רשימת תקליטנים מומלצים כאשר בעל
אולם ממליץ על חמישה תקליטנים בלבד.

אל תשכח שיש גם הופעות חיות.

לגבי הטענה שיש יותר מגוף אחד שגובה. ראשית,
זה קיים גם כן בכל העולם. שנית, עצם העניין של הגופים מסייע למשתמשים כי תארו לכם אם לא הייתה קיימת אקו"ם, היו צריכים לבקש רשיון מכל מלחין, מכל יוצר בנפרד. הרעיון של ניהול משותף עוזר למשתמשים. הניהול המשותף לא מתבצע על-ידי ארגון אחד. יש את הארגון שלנו, של היוצרים, יש ארגון של התקליטנים, של יצרני התקליטים, ולפי הצעת החוק החדשה אכן יהיו רק שני גופים שייגבו, אחד בשביל כל היוצרים, אחד בשביל כל המבצעים.

מישהו שאל למה הוא צריך לשלם בשביל כל המוזיקה כשהוא משמיע רק סוג אחד של מוזיקה. התשובה לזה היא שאי-אפשר לפקח על זה. אנחנו נותנים רשיון בלנקו. זה אומר כל הרפרטואר העולמי מותר לך לנגן אותו. אני לא יכול לבקר כל ערב לבקר ב500- אולמות שמחה ולבדוק שהוא באמת משמיע רק את שלמה ארצי. לכן אני נותן לו רשיון שנתי בלנקו שנותן לו רשות להשתמש בכל סוגי המוזיקה.

לשם מה צריכה לבוא שוב הפדרציה הישראלית
למוזיקה ים תיכונית?

זה לעניין התקליטים ולא היוצרים. הם מייצגים
את יצרני התקליטים.
מישהו אמר כאן שהוא משלם גבייה כפולה כי הוא משלם עבור השמעה ברדיו. בכל הכבוד, השידור ברדיו זה דבר אחד, השמעה בציבור של השידור ברדיו זו זכות אחרת וצריך לשלם על זה בנפרד וזאת לא גבייה כפולה.

התעריפים של אקו"ם הם מאוד מאוד סבירים ונמוכים. המקסימום שאנחנו גובים מאולם זה 4,000 שקלים לשנה.

לטעמך הם נמוכים.

מי קובע את הסכום?

זה בא מהאגודות בעולם. יש הנחיות. יש פדרציה
עולמית. זה עשרים שקלים לאירוע.

באולם שמחות יש מאתיים אירועים לשנה.

אני קונה ממך עכשיו מאה, אני קונה ממך שמונים
בשנה. למה אתה אומר מאתיים? אתם עושים רווחים על חשבון הגב שלנו.

אדוני, תדייק בעובדות שלך. יש אולמות שנסגרים.

אם הם נסגרים, אתה לא משלם. אתה משלם
חמישים שקלים לאירוע כשאתה לוקח חמישים דולר לכל מנה.

מה עם אלה שלוקחים עשרים דולר למנה? מה עם
אלה שלוקחים 15 דולר למנה?

אם כך, כל תקליטן שבא אליך, שישלם לך מה
שאתה משלם.

תן לי את החוק ואני אעשה את זה. תחוקק חוק
שבעל האולם ייגבה מהתקליטן כסף לצורך העניין הזה ולא תהיה לי בעיה.

צלם שנכנס אליך לאולם משלם לך?

לא. לא צלם, לא תקליטן, לא סדר פרחים.

התחלתי את הדיון ואמרתי שאני לא דנים לטובת
גוף כזה או אחר. אנחנו לא רוצים לפגוע לא ביוצרים, לא באומנים, לא בפדרציה ולא בבעלי האולמות אלא אנחנו רוצים שיהיה צדק. יש כאן טענה שגובים כסף לא מהאדם הנכון או לא מהגוף הנכון ולכן אנחנו דנים. אולי צריך לשנות את החוק, אולי צריך להגיע לאיזושהי הבנה, אולי להקים איזושהי ועדה בשיתוף כל הגורמים כדי לראות איך אפשר לגרום לכך שאף אחד לא ירגיש מקופח. זה הנושא.

אני חושב שאם ישבו כל הגופים, כל אחד יביע את העמדה שלו ויתנהל משא ומתן כזה או אחר, יגיעו להבנה מסוימת ואז המצב יתוקן. גם את החוק לא נשנה כל עוד כל הגופים לא יהיו שותפים לזה. תוגש הצעת חוק, הכנסת תחליט איזה ועדה תדון בה ואז תוזמנו גם אתם לדיונים. על-פי מה שאני שומע יש כאן הרבה פרצות, אין סכומים קבועים, פדרציה עולמית קובעת, כל יום צץ עוד ארגון חדש שגם הוא גובה. אולי יוחלט על הקמת גוף שיכלול את הארגונים והוא יחליט. אולי יחליטו שהתקליטנים ייגבו בשיתוף פעולה עם אולמי שמחות שיקבלו קנסות אם לא יפקחו על זה.

צריך לחשוב איך לעזור לכל הגופים כשהמטרה הסופית היא שכולם יהיו מרוצים ולשם כך התכנסנו. על שולחנה של הוועדה לפניות הציבור יש נושאים רבים לדון בהם, אבל ראינו לנכון להביא לדיון את הנושא שלפנינו ואני מקווה שנמצה אותו. למעשה הדיון היום הוא תחילת דיון. לא יתקבלו החלטות אלא אולי בסופו של דבר נגיע להסכמה מסוימת על הקמת ועדה בשיתוף עם הכנסת, עם ועדה מסוימת, ועדה שתיקח בחשבון את כל ההיבטים כדי שהכל יבוא על מקומו בשלום.

ברשות ההגבלים בשנים האחרונות בדקנו את
הנושא של הזכויות ובעיקר לגבי הפדרציה לתקליטים, ולמעשה הגענו לאיזשהו הסדר עם הפדרציה שאמור להיות מוגש לאישור של בית-הדין להגבלים עסקיים בימים הקרובים. עד היום לא שמעתם על זה, אבל יש תוצאה.

ההסדר הזה, שאני מיד אפרט את פרטיו, לדעתי, עונה על מרבית הקשיים שהועלו כאן למעט הנקודה של ריבוי הגופים שגובים, שזה רק עניין שהמחוקק יכול לפתור אותו.

אני חושב, שאין מחלוקת בקרב היושבים כאן, שליוצרים השונים מגיעים תמלוגים עבור השמעה פומבית. אני חושב, שגם אין מחלוקת גדולה על זה שגבייה באמצעות ארגונים כאלה היא דבר שיש בו תועלת גם ליוצרים וגם למשתמשים כי האלטרנטיבה היא משא ומתן פרטני בין כל משתמש לבין כל אחד מעשרות יוצרים שמעורבים בכל יצירה וזה דבר שפרקטית הוא בלתי אפשרי.

יחד עם זאת, בצד היתרונות שיש בקיומם של ארגונים כאלה, מכיוון שהם למעשה מאגדים את מרבית היוצרים או את כל היוצרים באותו תחום, יש מהצד השני בעיה של כוח מונופולי. זה מתבטא באפשרות של הארגון להכתיב מה יהיה התעריף, בלי שיש לאף אחד אפשרות לחלוק עליו.

הבעיה הנוספת היא, שמכיוון שהאיגוד הוא זה שרשאי לכאורה לפי חוקי זכויות היוצרים, לבעל הזכות יש זכות מלאה לסרב לתת למישהו רשיון, אז על-ידי זה שהוא מסרב לתת לתקליטנים, הוא יכול בעצם לגלגל את כל הגבייה על בעלי האולמות וזה הביטוי של הקושי הזה.

אני רוצה לומר מהו ההסדר שגיבשנו בהסכמת הפדרציה לתקליטים, ואני מקווה שגם הארגונים האחרים יצטרפו.

זה מתואם עם בעלי האולמות?

לא.

במסגרת ההסדר הזה, עצם ההקמה של הארגון
הזה תובא לאישור של בית-הדין להגבלים הסכמים והפדרציה לתקליטים כי לפי דעתנו זה גוף שהוא נחשב לפי חוק ההגבלים העסקיים הסדר כובל שניתן לאשר אותו בפרוצדורה שקבועה בחוק.

כמה זמן ייקח האישור?

מכיוון שזה כנראה יוגש בהסכמה, זה יכול להיות
דבר מהיר אלא אם יצטרפו אנשים נוספים שרשאים להצטרף להליך ולהביע את עמדתם. בינתיים בית-הדין יוכל לתת אישור זמני.

הפדרציה לתקליטים תוכרז כבעל מונופולין. תהיה אפשרות לא רק לנהל משא ומתן מול הפדרציה אלא גם אפשרות שאדם יוכל לנהל משא ומתן פרטני. אם מישהו רוצה להשמיע רק את הרפרטואר של NMC, הוא יוכל לפנות ל-NMC באופן עצמאי ולהגיע אתם להסדר.

הקריטריונים על-פיהם ייקבעו התעריפים יוצגו גם הם בפני בית-הדין ובית-הדין להגבלים עסקיים יוכל לבחון את הקריטריונים לפי מה נקבעים התעריפים.

הם יהיו חייבים לעשות את זה?

כן. זה חלק מההסדר.
בנוסף לזה, יש דבר נוסף שהוא אולי זה הלב של ההסדר. בא ארגון, אומר למשתמש קח ניסיון, זה המחיר, אין אפשרות אמיתית לנהל משא ומתן כי ברגע שהוא משמיע בלי רשיון, אפשר להוציא נגדו צו מניעה ולסגור לו את העסק. לכן זה TAKE IT OR LEAVE IT. המנגנון שיהיה כעת הוא בעצם מנגנון שבו יתאפשר למשתמשים לנהל משא ומתן בלי האיום של צו המניעה, כל עוד באמת מתנהל משא ומתן אמיתי, שהבן-אדם מוכן לשלם אבל חולק על גובה הסכום, הוא רוצה לברר את הסבירות של הסכום שדורשים ממנו. כל עוד יתקיים משא ומתן כזה, בחסות בית-המשפט, הארגון יימנע מלהוציא נגדו צו מניעה זמני לתקופה שבה מתנהל הדיון.

זה יהיה גם עם בעלי האולמות.

זה יהיה גם עם בעלי האולמות, בעלי מסעדות,
תחנות רדיו, עם כל המשתמשים השונים.
הפתרון שאנחנו מצאנו כאן לעניין בעלי האולמות זה שהפדרציה הסכימה לתת רשיונות גם לתקליטנים. כלומר, תקליטן יוכל לבוא לפדרציה, יקבל רשיון ואז בעל האולם יוכל להגיד שהוא מכניס לאולם שלו רק תקליטן שיש לו רשיון.

מי ישלם לפדרציה?

התקליטן ישלם לפדרציה.
יש בעצם שני מצבים. בעל האולם יכול להגיד שהוא רוצה להכניס כל תקליטן, עם רשיון או בלי רשיון, ואז הוא ישלם. הוא יכול להחליט שהוא מכניס רק מי שיש לו רשיון. הפדרציה הסכימה לזה.

עד עכשיו הפדרציה לא עבדה מול התקליטנים.

למיטב ידיעתי לא. הפדרציה למוזיקה
ים-תיכונית, אני חושב שכן.

הפדרציה למוזיקה ים-תיכונית מאפשרת לכל
תקליטן לבוא ולהסדיר את יחסיו עם הפדרציה. הוא מקבל רשיון.

הוא מקבל רשיון לא להשמעה באולמות. אני
מכיר את הרשיון. לא כתוב שתקליטן רשאי לקבל רשיון שפוטר אולם. רק אחד משלם ולא שניים.

את תנאי הרישוי רשאי כל תאגיד לקבוע בעצמו.

בהסכם החדש או בפשרה, בכל הנושא החדש,
אתה אומר שיש אופציה לבעלי האולמות לשלם לפדרציה ואז הם יכולים להכניס כל תקליטן עם תעודה או בלי תעודה. יש אופציה שנייה שהוא עובד מול איגוד התקליטנים ואז יפקחו עליו לראות איזה תקליטן הוא הכניס.

אם הוא ייתפס שהוא הכניס תקליטן בלי רשיון,
אז בחוק יש מנגנון של פיצויים סטטוטוריים שהם לא מעטים ושמענו כאן את הסכומים. הוא יכול לקחת עליו את הסיכון.

יכולים להיות מקרים שגם בעל האולם וגם
התקליטן משלמים.

פעילות התקליטן היא לאו דווקא רק באולמות.
הוא עושה גם אירועים אחרים ולך תדע איפה הוא מופיע. זה בדיוק מה שהתכוון עורך-דין גבריאלי כשאמר שהיום הוא כאן ומחר הוא במקום אחר. פעילות התקליטן לא מתמצה רק באולמות ולכן הוא חייב לקבל רשיון גם עבור הפעילות הזאת.

לקח לנו לא מעט זמן ללמוד את העניין הזה שהוא
סבוך. בדקנו הרבה מה קורה במדינות שונות בעולם.

הנושא לא מושלם וצריך להחליט לכאן או לכאן.
זאת אומרת, פדרציה אחת שתגבה את כל הסכומים כאשר איגוד התקליטנים יעבור מולה ואז יכול ללכת לאן שהוא רוצה כי הוא שילם את האגרה שלו.

יש בעיות של הגבלים עסקיים בתחום של
התקליטנים. בפעולה הזאת אתה נותן בזה כוח מאוד חזק לאיגוד.

תקליטן שהוא לא חבר איגוד, הוא פירטי. אנחנו
לא גוף שגובה כסף אלא אנחנו גוף ללא מטרות רווח.

כאמור, הגענו להסכמה עם הפדרציה לתקליטים
ואני מקווה מאוד שאפשר יהיה להגיע להסכמים דומים גם עם הארגונים האחרים. בימים הקרובים ההסכם יוגש לאישור בית-הדין להגבלים העסקיים ולדעתי יש בזה פתרון לרוב הבעיות במסגרת החוק הקיים. כמובן שהחוק החדש יוכל גם לפתור בעיות נוספות.

נמצא כאן חבר הכנסת לנגנטל שהגיש הצעת חוק
זכות יוצרים. הייתי רוצה שיציג במספר משפטים את הנושא. הצעת החוק תבוא קודם כל בפני המליאה שתחליט איזו ועדה תדון בהצעה. אנחנו נדאג שכל הגופים הקשורים בנושא, במידה שהצעת החוק תעבור, יוזמנו להביע את דעתו. המטרה היא לצאת מכאן כשאף גוף לא מרגיש שהוא מקופח בנושא הזה.

אני רוצה לומר שהתקיפה שלי בהצעת החוק היא
תקיפה שאני מבין שהיא מאוד קטנה בים הגלובלי כאן. אין ספק שיש פה מצב של עבריינים מסוימים וההרגשה שלי הייתה שתופסים לא בדיוק את העבריין אלא תופסים מישהו שאפשר להוציא ממנו את הכסף.

כדי להיות קטליזטור להסדר טוטלית יותר שצריכה להיות תפקידו של המחוקק בשלב מאוחר יותר, אבל ודאי של ההסדרה הממשלתית, אני שומע עכשיו שיש כאן תזכיר ואני מאוד מברך על זה. אני לא ראיתי את זה וכמובן אני גם לא צריך לראות את זה אלא בשלבים יותר מאוחרים אבל אני רוצה לומר את זווית הראייה שלי.

באופן עקרוני המצב שבו זוג מחליט להינשא או לעשות בר-מצווה או ברית מילה באולם מסוים והאירוע הוא אירוע מאוד קטן, אבל התקליטן השמיע שם המון שירים ולאחר מכן מישהו צריך להשית את תשלום התמלוגים, האחרון בסדר מבחינתי, מבחינת תפיסת העולם שלי, זה אותו אדם שנתן את הקירות ולפעמים גם אפילו לא נתן את הקייטרינג כי את הקייטרינג מישהו אחר נותן. יש הרבה פעמים מצבים שבהם האכסניה היא אכסניה, הקייטרינג הוא של מישהו אחר, אחר-כך גם מביאים תקליטן ובסופו של דבר בעל האוהל הוא זה שצריך לשלם את הכסף על זכויות היוצרים.

כי הכי קל לתפוס אותו.

כן. כי הוא היחידי שמחובר לקרקע. בעסקאות
נדל"ן זה הכי קל לעשות שם את המיסוי, אבל אין בזה שום הגיון מבחינת השתת המיסוי במובן הזה או התמלוגים.

הרציונל הוא הרווחיות.

לאוהל הזה אין מהות אם אין שם מוזיקה.

אני אומר באופן תיאורטי את המצב הבלתי
הגיוני.
אם מחליטים לעשות את זה בצורת מס הכנסה, לומר שבעל האולם מרוויח הכי הרבה – ואני לא בטוח – מהעניין הזה, התמלוגים לא באים למי שמשלם מס הכנסה אלא הם דברים אחרים לגמרי. אם רוצים לקחת ממנו מס, נחליט שממס הכנסה נגזרת מסוימת הולכת ליוצרים. בבקשה, אני בעד יוצרים, אני מדבר היום במליאה על זה שמדינת ישראל מפקירה יוצרים בהקשר לערוץ השלישי ולכבלים וכולי. אני בראש הלובי, אני יושב כאן עם ארגוני המפיקים, עם אמ"י ועם כולם רק כדי לעזור להם, אבל זה לא שייך לעניין.

לכן חשבתי, שהצעה כזאת קודם כל תאמר שהם לא ישלמו. אם הם לא ישלמו, מבחינתי זה להתחיל להניע מהלך שבו יסדירו איך באמת היוצרים יקבלו את הכסף שלא דרך בעלי אולמות השמחות.

אין מתקנים עוול בעוול ולומר שכל תקליטן חייב להיות באיגוד, זה עוול נוסף ואני לא בעד ליצור אותו. אני אינני חושב שיצירת גילדות מקצועיות מחויבות בחוק, זה דבר שהוא הגיוני. אני תמיד בעד משק פתוח, חופשי, תחרותי ולא בעד יצירת דברים שהם מעבר לזה. לכן צריך לבוא ולהחליט לא אם האדם הזה יהיה חבר באיגוד או לא. אני מבין שעקרונית אם הייתי פעם פקיד בהגבלים העסקיים, כך הייתי מדבר. אני רק אומר שליצור כאן גילדה מקצועית, זה דבר שהוא לא הגיוני ואנחנו הרי לא רוצים את הדבר הזה. אני הרי מציג הצעת חוק לבטל את לשכת עורכי-הדין כי אני חושב שזו גילדה מיותרת, למרות שאני עורך-דין. כל האיגודיות הוא דבר שהוא לא הגיוני במאה ה21-. כל אחד יעשה מה שהוא רוצה ויבחר אם הוא רוצה להיות חבר לשכת עורכי-הדין או לא רוצה להיות, אם הוא לא רוצה, הוא לא יהיה, ושישפטו אותי בכל מקום אחר אבל לא בלשכה ואני אשלם לה מסים והיא תקבל אותי וכולי וכולי. זה התאים לימי הפיאודלים. כל ההתארגנויות האלה זה רק רע למשק חופשי. כל אחד יכול להתאגד, אבל לא לחייב. התארגנות מותרת, אבל לא מחייבת. התארגנות זה דבר נהדר אבל אני אבחר אם להצטרף אליה. טוב מאוד שיש איגודים מקצועיים, אבל שלא יחייבו אותי בחוק.

ההצעה שלי היא שלא יחייבו את בעלי האולמות בתשלומי התמלוגים. אני מוכן לחכות עם הצעת החוק אם יש הצעת חוק ממשלתית כי אני לא מתחרה בממשלה, ולו כדי שיסדירו באמת את זה שהיוצרים יקבלו את הכסף כי יש פה עבריינים שלא משלמים. אם זה יהיה בדרך כל פדרציות ובמסגרת שתכריזו עליה כמונופול ולא יוכלו להכניס בן-אדם שאיננו תקליטן מוכר וזה יוכר כדבר שבו הוא יוכיח שהוא אכן מרים את הנטל ושהוא משלם את התשלומים, מצוין. בעל האולם יהיה חייב אם הוא נתן לתקליטן שאיננו מאושר להופיע באולמו, אז באמת שישלם את הכסף, אבל התקליטן הוא זה שיהיה חייב בסופו של דבר להעביר את הכסף.

יכול להיות מצב, שבאופן טבעי הרבה תקליטנים ייפלטו מהשוק, כי הם לא יקבלו את המספור, כי הם לא ישלמו את הכסף, כי לא יתנו להם להיכנס לאולמות. בסדר, אני הרי לא לוחם למען האיגוד המקצועי של התקליטנים. בעקרון זה בעצם הסדר שצריך להיות.

התקליטן שגובה כסף מהמשתמש, צריך לשלם על זה את התמלוגים כי הוא לא משתמש כרגע בקניין שלו אלא זה קניין רוחני של מישהו אחר.

אני אומר שאני מוכן לחכות להצעת הממשלה ובלבד שנתחיל להניע את הנושא קדימה.

אני משמש כמנהל שיווק בפדרציה הישראלית
לתקליטים.
אני רוצה להדגיש מספר דברים ולהעמיד על דיוקם. אני רוצה להצטער על הגישה הבריונית שראיתי כאן מצד מספר אנשים. אני רוצה לומר לכם כבר שאנשי הפדרציה חשופים לאיומים על חייהם מדי שבוע, שיהיה ברור שאנחנו לא מלקקים דבש. הארגונים לא פונים אלינו אלא אנחנו הם אלה שצריכים לפנות וזה בניגוד לכתוב בחוק שצריך להסדיר הרשאה טרם ההשמעה ולא בזמן ההרשעה. קודם כל שיהיה ברור שהפדרציה היא זו שפונה, בניגוד למצב בו אמורים לפנות אלינו ואז חיינו היו יותר קלים ונעימים.

יושבים כאן נציגי ארגונים שלטעמי ולמיטב ידיעתי מייצגים את המיעוט ולא את הרוב. לרוב אין בעיות אתנו. אני רוצה לשאול את יהודה כהן, נציג התאחדות האולמות. יש 600-500 אולמות במדינה, כמה חברים באיגוד שלכם?

150.

כלומר, הרוב לא מאוגד. אותו דבר באיגוד לשכות
המסחר. אנחנו יושבים כאן היום עם ציבור לא קטן, ואני כבר מזהה מתוך הכרות אישית, אנשים שהיו אתנו בדיונים משפטיים. כלומר, אנחנו מייצגים מה שנקרא מבחינתי את האנשים שלא ממלאים אחר החוק. הרוב כן ממלא אחר החוק, הרוב כן משלם כי התעריפים הם תעריפים נמוכים, תעריפים מצחיקים ואני תכף אכנס לנושא זה. אני בכלל מתפלא איך הגענו למצב כה שבאים ומלינים על סדר גודל של שבע אגורות לאדם שנמצא באולם אירועים ובגינו צריך לשלם זכויות לפדרציה. אני נכנסתי לאולם אירועים, בעל השמחה שילם עלי עשרים, שלושים, ארבעים דולר, לא חשוב כמה, כמה עשרות דולרים, ולבעל האולם עולה שבע אגורות זכויות יוצרים.

אנחנו מדברים על ההגיון שבדבר.

אני עוד אתייחס להגיון. אדוני היושב-ראש, תקפו
אותנו כאן ואמרו שאנחנו גובים תעריפים אסטרונומים, אבל אני מביא את הדברים למציאות ואומר לך שהתעריפים הם מאוד נמוכים. אני חושב שבעל אולם שמשלם 250 שקל בחודש בממוצע, זה תעריף נמוך מאוד.

אני אומר שיושבים כאן אנשים שלא מייצגים את הכלל ולא את המיעוט.

למה קבעת שבע אגורות ולא חמש או 12?

אנחנו כפופים לפדרציה העולמית. הפדרציה היא
גוף בינלאומי שהנציגות הראשית שלו יושבת בלונדון, הנושא הזה הוא בן כמה עשרות שנים, אנשים כאן יודעים ממתי החוק. ברור שהדבר הזה התחיל במשא ומתן לכל דבר לפני כמה עשרות שנים. התעריפים האלה הם תעריפים שמקובלים ובהחלט התחילו כתוצאה ממשא ומתן.

אתה מעדכן מדי פעם. איך אתה מעדכן?

אנחנו מוספים מדד שקיים בישראל. בשנתיים
האחרונות המדד לא עלה ולכן לא הוספנו את מדד.

כמה זמן כבר משלמים שבע אגורות לאדם?

זה לא שבע אגורות.

התעריפים נקבעים על-פי גודלו של האולם.

אמרת שבע אגורות לבן-אדם. לא משנה כרגע אם
יש 500 מקומות או 100 מקומות.

נכון.

איך קבעת שבע אגורות לאדם, איך זה מתעדכן כל
שנה, כמה זמן משלמים שבע אגורות ומתי זה היה חמש אגורות?

הנקודה לא כל כך נכונה. זה לא שנקבע מראש
שבע אגורות ולא עושים כאן מכפילים למיניהם ואז מגיעים למחיר של כל אולם. לפדרציה יש מחירון שיש בו מספר מדרגות לפי מספר האנשים שנכנסים בכל אולם ואולם. אם ניקח מדרגה מסוימת, אחת מתוכן ולא משנה איזו, ונכפיל אותה במספר אירועים ממוצע בשנה.

איך אתה יודע כמה אירועים הוא עשה?

אמרתי ממוצע.

שאלתי איך נקבע הסכום, אמרו לי שיש פדרציה
עולמית שקובעת את התעריף.

בוא נעזוב את השבע אגורות ונלך אחרת.

לא, אני רוצה את השבע אגורות.

אנחנו מדברים כאן על שני דברים שהם שונים
אתה רוצה לדעת איך נקבע המחירון.

כן ואיך הוא מתעדכן.

המחירון נקבע על-פי כמה וכמה גורמים. חלק
מהמחירון הוא היסטורי וחלק מהמחירון נקבע על-פי מחקרי שוק וסטטיסטיקות שנעשו. המחירון מספר שנים כמעט ולא התעדכן מאחר שגם לא היה מדד, פרט לכמה עדכונים.

כמה זמן משלמים שבע אגורות?

אתה מדבר על שבע אגורות וזה לא נכון.

כמה זמן קיים המחירון הקיים ומתי הוא התעדכן
בפעם האחרונה?

הוא התעדכן פעם אחרונה בשנת 1998 עקב עליית
המדד שהייתה ומאז הוא לא התעדכן.

המדד עלה ב35- אחוזים באותה תקופה.

מתי המחירון עודכן לפני שנת 1998?

אני לא יכול להגיד כי אני לא זוכר, אבל אנחנו
מעדכנים במדד ולא ביותר מזה.

יש פה טענה שהוא התעדכן ב35- אחוזים.

גם בין 1997 ל1998- זה השתנה וגם ב1998- ל -
1999 זה השתנה.

אני אומר לכם בדיוק איך זה השתנה. שני
האיגודים המכובדים פנו אלינו בשנת 1998 וגם בשנת 1997 על-מנת שנגיע אתם להסכמים. חתמנו אתם על הסכמים מתוך כוונה שאנחנו נעניק הנחה. מי שפנה זה הם ולא אנחנו. הם פנו אלינו. פנו האיגודים אלינו וביקשו להגיע אתנו להסדרים ואנחנו אכן הגענו אתם להסדרים שאומרים בשפה מאוד פשוטה שחבר שיסדיר רשיונו עד לתאריך מסוים, יקבל הנחה מסוימת. לכן הם קיבלו הנחות, כאשר לפעמים הנחות היו יפות מאוד של עד שלושים אחוז לחבר.

יש לכם איזו ועדה שקובעת מי יקבל הנחה?

לא. חברי איגוד שישלמו עד תאריך מסוים, יקבלו
הנחה. לצערי האיגודים האלה לא עמדו בהסכמים האלה ואנחנו נאלצנו לבטל אותם. האיגודים האלה מייצגים מיעוט קטן ולא את הרוב.

בניגוד אליהם אני לא מונופול. אני מייצג חברות
שרוצות להיות טובות בגלל הסדרים טובים שאני מציג להם.

בצורה מאוד פשוטה, האיגודים האלה לא עמדו
בהסכמים. לצערנו נתנו הנחות אבל נתקלנו באותם קשיים בשטח. כלומר, נתנו הנחות מכיוון שחשבנו לתומנו שהאיגודים האלה יעמדו מאחורינו ויסייעו בידינו להעמקת הגבייה, להתאמת הנושא הזה, להחדרתו, אבל לצערנו החברים נהנו מההנחה אבל לא סייעו בידינו כלל וכלל ונאלצנו לבטל את ההסכמים האלה. אני גם לא רוצה להיכנס ולספר על מצבים שהיו לנו במיוחד עם איגוד האולמות, שם אפילו נגבו כספים על-ידי ההתאחדות, כביכול עבור הפדרציה, אבל לא הועברו לידינו. אני לא רוצה להכביר מלים על זה כי זה לא המקום.

הפדרציה היא גוף קטן ויעיל. יש משמעות רבה לכך שאני פונה לבעל אולם אירועים ואומר לו אתה מסדיר מולי רשיון שנתי כשאתה בהחלט רשאי לפנות לכל מי שאתה רוצה, אם זו חברת תקליטים זו או אחרת. אם אני אצטרך לשים זקיף או שומר לפתחו של כל בעל אולם שמחות, אני יכול לסגור את השערים שלי וללכת ואז היוצרים לא יקבלו את המגיע להם. אין דרך אחרת אלא להקים התאגדות של זכויות כמו שאנחנו נמצאים בה היום על-מנת לגבות תמלוגים בצורה הזולה ביותר. אם אני אצטרך לפקח ולהקים משטרה שתבדוק כל ערב האם אולם זה נכנס אליו תקליטן זה או אחר, התעריפים יהיו לא רנטבילים ואנחנו לא נגבה זכויות יוצרים. זו נקודה שחשוב מאוד שתובן.

אם הממשלה תחליט על איזשהו דיון ויקימו גוף
או שני גופים וכולם יהיו מאוחדים תחתיהם?

אנחנו נברך על כך שיוקמו שני גופי על, אחד ייצג
את המפיקים והשני ייצג את כותבי המלים והלחן.

לעניין הפיקוח על המחיר. בהצעת החוק של משרד
המשפטים אמור להיות מוקם בית-דין לזכויות יוצרים שבהחלט יפקח על המחירים. מעבר לזה, לאור המשא ומתן שהתקיים עם הממונה המחירון יגיע אל בית-הדין להגבלים עסקיים, ומעבר לזה, לפי ההסכם שנקבע עם הממונה, כל משתמש שיחלוק על הסכום יוכל להגיע להתדיינות משפטית בבית-המשפט עם הפדרציה, להציג את עמדתו, ובית-המשפט יכריע בעניין המחיר.

אם היינו מקבלים זימון לישיבה בזמן, היינו
מעבירים אליכם את התעריפים שלנו.

כולם קיבלו את ההזמנה באותו מועד והעבירו את
התעריפים.

הפדרציה הישראלית למוזיקה ים-תיכונית, יש לה
תעריפון והתעריפון הוא מודולרי כך שהוא מתאים לכל אולם והוא פחות או יותר כפי שצוין כאן על-ידי הפדרציה השנייה. אני לא רוצה להיכנס לעניין המחירים, אבל אני מאמין – ויש לי בסיס טוב לאמונה הזאת – שמבחינת המחירים אנחנו באמת התאגיד שמציע את התעריפים הנמוכים יותר.

איך אתה קובע את המחיר?

לפני שאני מגיע, חבריי פה הסתבכו עם עניין
המחירים ובשלב זה אני לא רוצה להיכנס לזה אלא לענות לשאלות שהעלית בתחילת הישיבה.

יש לכם תעריף?

קיים תעריף. בוודאי. אנחנו לא מעתיקים מאף
אחד, אנחנו קובעים את התעריף שלנו ולעניין התעריף ולעניין גביית המחירים, אני אגיד לך דבר אחד. אתה לא בוחן כעת ומפנה שאלה כלפי החברים הנכבדים פה מי קובע את התעריפים של אמנה ומי מפקח על התעריפים של אמנה ומדוע ישנם הסדרים שבהתנהגות.

מי שמחזיק עשרה עורכי-דין במשרד מפואר אלה
הן הפדרציות ועל חשבוני. אל תיכנס לי לתוך הכיס כי אני לא נכנסתי לכיס שלך.

בואו לא נגיע לרמה הזאת. בואו ניתן כבוד אחד
לשני.

אם אני נוסע בוולבו זה בגלל שאני עובד עשרים
שעות ביממה ואני מאכיל אותך ועוד עשרה כמוך. אני עובד שלושים שנה, לא כמוך שחי מאנשים ועל-חשבון אחרים. זה אתה.

אני מבקש לא לעבור לפסים אישיים.

לא העליתי את הנושא כדי שיתחיל להשוות מי
עשיר יותר והמכונית של מי יפה יותר. אני מדבר על העיקרון.

אני רוצה למקד אותך. יש פה פדרציה והם
מתאימים את עצמם על-פי זה. אני רוצה לדעת אך אתה קבעת את המחירון שלך.

נגעו כאן בשיטת התמחור שנקבעת בין היתר
על-פי תקדימים, בין היתר על-פי תעריפים שנגבים בחו"ל ובין היתר הוזכר כאן על-ידי עורך-הדין של הפדרציה שבהצעת החוק החדשה אמור לקום טריבונל על-מנת לפקח על המחיר.

איך קבעת את המחיר היום?

בהיעדר בסיס שאליו כולם יכולים להיצמד, לצערי
הרב בשלב הזה, זה מתבצע על-פי כוחות השוק. על-פי כוחות של היצע וביקוש. יש לנו את התעריפון ואנחנו מעניקים הנחות יפות ביותר.

כשיש מיתון במשק, איך אתה מתייחס לזה? אתה
פעם הורדת מחיר?

בוודאי.
שוב אני מגלגל את הנושא לפתחם של בעלי האולמות. לא יתכן לדרוש מאתנו איזושהי מערכת שתקבע את גובה התמלוגים בדיוק כמו שאין מערכת שתקבע כמה דולרים הם לוקחים על כל מנה ותפקח על זה. לא יתכן לעשות איפה ואיפה. היום זה נקבע על-פי כוחות השוק. זה לפחות מבחינתנו ואני לא מתיימר לדבר בשמו של אף אחד אלא בשמה של הפדרציה הישראלית למוזיקה ים-תיכונית.

מה דעתך על כך שיהיו שני גופים שיקבעו? אתה
תצטרף אליהם?

לא. אנחנו הבענו את עמדתנו כשנתבקשנו בנייר
עמדה שהוגש למשרד המשפטים. אנחנו נגד החיוב להתאגד לגוף אחד כיוון שזה פוגע בזכות יסוד של בעלי הזכויות.

כאן אני חוזר לרציונל שעומד בבסיסו של החיוב. חוק זכויות יוצרים בהחלט עושה הבחנה בין החיוב של המבצע, במקרה זה יושב כאן המבצע התקליטן, אבל בדיוק באותה מידה שהתקליטן יושב כאן, יכול לשבת גם איש מטעם בעל אולם.

הפדרציה הישראלית לא יכולה לייצג גם את
הפדרציה למוזיקה ים-תיכונית? לדעתי זה אותו דבר. כולם ישראלים. תודה. הנקודה מובנת. אני מבין שאתה מתנגד להתאחד.

לא. אתה לא מבין. אני לא אומר שאני מתנגד. אני
אומר לך שעקרונית אין לנו שום בעיה.

הבנתי. אתה לא עונה לי על השאלות ששאלתי. לא
אמרת לי כלום. לא אמרת לי את התעריף שלך, אתה אומר שאתה מתנגד להתאגדות.

אמרתי לך שהתעריפים שלנו ביחס לתעריפים
שהוזכרו כאן, הם נמוכים יותר. אני אומר לך שמה שאני שומע כאן זה רק בכי. אני חשבתי שאני בא לישיבה שיעלו כאן עניינים מהותיים, אבל כל מה שאני שומע זה רק בכי.

הכל מתחיל ומסתיים בזה שאין חוק ולא שיקול
דעת המזכה בעל מונופול בפיצוי למחירים שאינם ברי פיקוח. בשל חוסר יכולת הפיקוח והגבייה, הם הולכים למי שנוח להם. תקליטן מוכן בפירוש לקחת על עצמו את התשלום. יש בעיה שהממונה על ההגבלים העסקיים בורח ממנה, וזה כפל גבייה. אם המחוקק היה מתיר כפל גבייה, לא הייתה בעיה לעשות מחירים שונים.

זה לא כפל גבייה.

מילה אחת בלבד אני אגיד על מחירונים, כאחד
שרץ בשוק הרבה זמן. אקו"ם בכל אירוע משמיעים מאה אחוז אקו"ם, אם זו להקה, אם זה זמר, אם זו תזמורת. שתי הפדרציות ביחד הן שמונים אחוז מאירועים. יש תזמורות ויש זמרים שלא משמיעים תקליט, אבל שני המחירונים של שתי הפדרציות ביחד עולים פי כמה מאקו"ם.

לאקו"ם אין זכות קיום בלי התקליטורים.

בגין אותה השמעה פומבית, משלמים כסף.
גודל הרשיון שניתן, ניתן מכוח המונופול. זאת אומרת, אם אני תקליטן זה אומר שאני רוצה להופיע בעשרה אירועים בשנה וזה גודל הרשיון שהוצא, או אני תקליטן ורוצה להופיע במאתיים אירועים בשנה.

איך הוא יודע כמה פעמים הוא יופיע?

אני רוצה לקנות גודל רשיון.

איך הוא ידע? הוא יקנה מאה, אבל סוף יופיע עשר
פעמים.

אני חוזר למילה שנקראת יכולת הפיקוח והגבייה,
אותו ש.ג. שיעמוד בשער ויעשה את הדברים השאלה. אני מעלה את הבעיה אבל אין לי פתרון כרגע. הם אומרים שאם הם ישימו ש.ג. בכל מקום, אנחנו נשלם כסף ל-ש.ג. ולא נעביר כסף ליוצרים, אבל אי-אפשר להתעלם מזה שגם אולם לדוגמה שיש לו יכולת קיבולת של 500 אורחים, לא יכול היום להתעקש ולקבל רשיון רק למאה. גודל הרשיון פתוח למשא ומתן עם שפיל מאוד קטן. כאשר אני אולם של 500 ואני ארד ל400-, יוותרו לי.

היום אין כפל תשלום בגין אותו אירוע. אני תקליטן ורוצה לקנות היום רשיון השמעה באולם.

אתה שילמת וגם בעל האולם שילם. שניכם
שילמתם לפדרציה.

נכון. מה שקורה שבגין אותה השמעה פומבית
מקבלים כפל תשלום. אני אומר שזו בעיה משפטית שאני חושב שהיה רצוי להתייחס אליה. נכון להיום הפדרציה היא סנונית ראשונה, אבל אם אני רוצה לפנות לאקו"ם ולקבל רשיון להופיע באולם, אקו"ם לא ייתן לי את הרשיון כי הוא אומר שאני פוטר את האולם. מעבר לקטע של כמה אני צריך לשלם לו, כי את האולם יותר קל לתמחר.

אתה פנית לאקו"ם?

כן. אני ישבתי בשיחות לא פורמליות באקו"ם וגם
בפדרציות ואמרתי שאני רוצה. נוצר מצב שעל-פי חוק הנתבעים יכולים להיות שניים, או בצד ג' או בתביעה ישירה. למרות שאני לכאורה רוצה לקחת את הרשיון לעצמי, אבל אין לי את האפשרות.

נוצר מצב שכאשר האולם עבריין, התקליטן עבריין ואם התקליטן יהיה עבריין, גם האולם יהיה.

יש שתי אפשרויות. או לאפשר קנייה כפולה בגין אותה השמעה. זאת אומרת, גם לאולם וגם לתקליטן יהיה מחיר דיפרנציאלי.

היום זה לא מפריע.

פיזית אין אפשרות לעשות את זה. אני לא יכול
להיכנס היום ולבקש רשיון לא מאקו"ם ולא מהפדרציה. אומרים שידברו כשזה יגיע לממונה על ההגבלים העסקיים.

התקליטנות, מי שלא יודע, זה מקצוע לכל דבר
ולתקליטנים יש משפחות ואת המשפחה שלי אני מפרנס מהמקצוע המכובד שנקרא תקליטן. אני שומע מאנשים כאן שאומרים שהתקליטן פעם שם ופעם פה. אני משלם מסים למדינת ישראל, אני משלם מס הכנסה.

לא מדובר עליך.

אני מדבר על התופעה עצמה.

אתה פה ושם בגבולות ישראל. אף אחד לא התכוון
למשהו אחר.

שמעתי את חבר הכנסת לנגנטל שאומר שנושא של
האיגוד לא מקובל בעיניו, ולדעתי זו טעות חמורה. איגוד תקליטני ישראל קיים ומאוגדים בו הרבה תקליטנים.

אם ייתנו לכם את הסמכות והכוח להנפיק את
התעודות והם יפקחו שרק מי שיש לו תעודה ייכנס לאולם, תוכלו לעמוד מול הפדרציות, לדאוג שכולם ישלמו?

כן.

זה לא סיכום. אני רק שואל.

תסביר לי למה תקליטנים לא מצטרפים אליכם.

בגלל אנשים כמוך.

הם באים אלי אחרי שהם בורחים מכם כי אתם
לא מספיק מאורגנים כדי להחזיק אותם.

אנחנו איגוד שנקרא עמותה ללא מטרות רווח ויש
לנו רצון עז להיכנס לתוך המעגל הזה כדי לשלם, אבל אני רוצה שיהיו חברים בגוף הזה שנקרא תקליטני ישראל, כאשר אנחנו משלמים את הזכויות ואז כל תקליטן קטן שלא חבר איגוד תקליטני ישראל, אין לו ברירה, הוא יבוא לאיגוד הזה.

ראינו כאן בקליפת אגוז את הבעייתיות האיומה
של זווית אחת בלבד של נושא של קניין רוחני. זו באמת הזווית הכי קטנה בנושא הזה. כיוון שהנושא לא טופל טוב דיו במסגרת החוקים של מדינת ישראל, ב22- באפריל 1992 הוקם פורום של מנכ"לי משרדי הממשלה השונים הנוגעים בדבר וחברים בו חלק גדול מהאנשים שיושבים כאן והם באים. יש להם את הפורום כדי להביע את דעותיהם בפני הפורום הבין-משרדי לנושא קניין רוחני שהוקם ב22- באפריל 1999 ולפני כשלושה שבועות הוקם פורום שרים, ועדת משנה במסגרת ועדת הכלכלה שחברים בה ארבעה שרים והפורום הוא פורום לקניין רוחני. חברים בו שר התעשייה והמסחר, שר המשפטים, שר האוצר והשר לביטחון פנים, כאשר היושב-ראש הוא שר התעשייה ומסחר. הפורום הוקם בין השאר בגלל הבעייתיות שראינו כאן מזווית אחת קטנה.

אני מרכז את שני הפורומים כאשר אני עדיין במינוי בפועל ואני אשמח לעמוד לרשות הנוכחים כאן במשרד התעשייה והמסחר על כל שאלה, בעיה, נושא, פרזנטציה שהם רוצים להעביר. זו נקודה לרקע.

נשאלתי לגבי חוק פיקוח מחירים. חוק פיקוח המחירים שהוא חוק ליברלי עובד בכיוון שאומר שמשחק השוק הוא שיקבע את המחירים, כל זמן שהשוק הוא שוק אמיתי ומשוכלל. ברגע שהשוק אינו שוק אמיתי ומשוכלל, זה עובר לעמיתי מההגבלים העסקיים והם באמת נתנו את הדעת לדבר הזה.

התעריף שנקבע היום מקובל?

לעניין התעריפים יש לנו איזושהי בעיה. כאן פרטו
את זה פר איש ופר כיסא ופר מטר. מדובר בין עשרים לארבעים שקלים לערב של אירוע ולכן לא ראינו מקום להתערב עד עכשיו. אם אנחנו מדברים על עלות – ושמענו כאן על עלות אירוע של 2,500 דולר – אנחנו מדברים על ארבעים שקלים, כך שלא ראינו מקום לטרוח ולעבוד בכיוון הזה בכלל. אולי שגיאה שלנו, אבל לא ראינו מקום לפנות לכיוון הזה.

יש כבר שבע-שמונה פדרציות וכל אחת באה עם
תעריף. יש כל מיני גופים.

אתה מדבר על שמונה גופים, ואולי אפשר היה
לקבל את שמותיהם.

זה לא משנה כמה יש.

זה משנה כי זה מייקר את העלויות.

כיוון שעלתה נקודה של מספר הנציגים, גם לזה
הממונה על ההגבלים העסקיים נתן את דעתו. והיה וההצעה שלהם תעבור, הנושא ימצא פתרון. נכון לרגע זה אנחנו מדברים על חוק קיים, אמנם משנת 1911, אלא שהחוק הזה הוא חוק שחודש רובו, לפחות הסעיף הזה נמצא בכל העולם האנגלו-סכסי היום. שמענו כאן את הטענה שאין אולמות שמחות בארצות אחרות, אז לפחות באנגליה ובאוסטרליה אולי בהיקפים קטנים יותר מאשר כאן, יש אולמות שמחות בדיוק לצורך העניין. דרך אגב, אפילו לקהילות היהודיות, ואני מכיר זאת משליחויותיי בחו"ל היכרות אישית, יש אולמות בר-מצווה ובריתות וכן הלאה והם באמת מסדירים את נושא התשלומים על-פי אותו חוק שלהם, שמקורו הוא מקור משותף שזה דבר המלך במועצתו 1911.

ועדת השרים שמתכנסת, ואני מברך על כך,
מתואמת עם ההגבלים העסקיים? הם מעורבים?

הוועדה אמורה להתכנס בפעם הראשונה בעוד
כשבועיים, עדיין לא נקבע יום. אנחנו עדיין עובדים על סדר יום הוועדה. הוועדה כולה חדשה לחלוטין. אנחנו עצמנו עדיין חוככים בדעתנו כיצד נקבע את סדר היום.

אני חייב לומר בהקשר הזה, שסדר היום של הוועדה ייקבע בראש ובראשונה על-פי הלחצים הבינלאומיים הקשים ביותר שאנחנו עומדים במדינת ישראל על נושא הפרת זכויות קניין רוחני במדינת ישראל, וזה לא נוגע רק למוזיקה אלא גם לתוכנה, לאופנה, להנעלה, לבשמים, למשקאות חריפים, להדפסת ספרים ללא רישוי וכן הלאה וכן הלאה. כלומר, הנושא הוא נושא הרבה יותר גדול. אינני בטוח שהנושא הזה באמת יהיה הראשון על שולחן הוועדה.

אני רוצה לסכם את הדיון ואני אשתדל להתייחס
לכל הדברים שנאמרו כאן.
צריך לדעת שבסופו של דבר מי שמשלם את התמלוגים האלה זה הזוג שמזמין את האירוע, כי בסופו של דבר אפילו הגבייה תהיה על-ידי איגוד התקליטנים, בעלי האולמות, כל אולם יגיד שהוא מכניס זאת לאמנה. בסופו של דבר מי שמשלם, זה מזמין האירוע.

זה לא מדויק.

אתה יכול לא להסכים, אבל זה מדויק.
החוק צריך להיות חוק ואני שמח שממשלת ישראל נתנה את הדעת לנושא הזה והוקמה תת-ועדת שרים לעניין קניין רוחני. אני חושב שצריך לשמור על זכות היוצרים. אני מברך על כך שמתגבשת הצעת חוק ממשלתית. בעקבות הדיון שקיימנו כאן אנחנו כועדה נדאג שכל גוף שיש לו מה לומר בנושא הזה, יביע את דעתו בוועדה שתוקם לאחר שזה יאושר במליאה ואנחנו נעקוב אחרי זה. כל הפדרציות, בעלי האולמות, איגוד התקליטנים, כל מי שיש לו נגיעה בנדון, שיגיע ויגיד את עמדתו שם. יש פה אמנם הצעת חוק פרטית, אבל אני לא יודע אם היא תעבור או לא.

נאמר שחבר הכנסת לנגנטל יחכה עם זה.

בעקבות המפגש שלנו היום, נעקוב אחרי הצעת
החוק הממשלתית ולאחר מכן נדאג שהגופים השונים יוזמנו לדיונים. יהיה גוף שיפקח על התעריפים, יפקח על התמלוגים ושיהיה גוף אחד או שני גופים שלמעשה יהיו גופים סטטוטוריים מפוקחים על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים. יצטרכו להחליט אם מי שיאגד את התקליטנים יהיה איגוד התקליטנים, יראו את הפן המשפטי, את הפן היישומי, אם הם באמת יכולים לעמוד במטלות האלה וכולי.

כמובן שבכל הנושא הזה צריך לשמור על זכות היוצרים ושהתמלוגים אכן ילכו ליוצרים שחשוב לנו לשמור עליהם.

דנו בנושא בעקבות בקשתם של בעלי האולמות, אבל חוק הוא חוק במדינת ישראל, וכל עוד החוק לא שונה, אתם חייבים לשלם על-פי החוק. אנחנו נעשה את הכל שהנושא הזה ישונה ואתם תבואו לידי ביטוי ותגידו את מה שמעיק עליכם. אני חושב שבשיתוף פעולה עם כל הארגונים ביחד - ויכול להיות שאתם תפקחו על התקליטנים שיבואו עם רשיון כזה או אחר – כל דבר יידון לגופו של עניין.

אני אשב עם מנהלת הוועדה וננסח את הפניות לגופים הרלוונטיים ולשרים הרלוונטיים. נפנה לוועדת השרים לקניין רוחני.

אני מברך את כולכם שהגעתם לכאן ואני מקווה שבשנת 2000 הנושא יבוא על פתרונו.

תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:00