פרוטוקולים/פניות ציבור/1219

5
הוועדה לפניות הציבור – 21.12.1999

פרוטוקולים/פניות ציבור/1219
ירושלים, ל' באב, תש"ס
31 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ג', י"ב בטבת התש"ס, 21 בדצמבר 1999 בשעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן

אביטל טוך, מנהלת אגף לפניות הציבור, משרד הקליטה
חביב קצב, מנהל אגף דיור, משרד הקליטה
עו"ד גלית לביא, הלשכה המשפטית, משרד הקליטה
מיכאלה גרזון, אגף אכלוס, משרד השיכון
עו"ד יולי גלנטז, הלשכה המשפטית, משרד השיכון
צבי חלמיש, משרד האוצר
חנן ברטל, חברת עמידר
חביב שמביק, סגן מנהל אגף נכסים, חברת עמיגור
מלכה פור, מנהלת מחלקת פתרונות, הקצאת דיור, חברת פרזות
יעל זאבי, אחראית מרחבים ופרט, חברת שקמונה
בניהו שרעבי, מנהל מחלקת טיפול בפרט, חברת חלמיש
עו"ד בתיה מילר, הרשות להגנת הצרכן
לאה אבנר, שתיל
יצחק רוזובסקי, שתיל
נדיה טטרנקו, מנהלת עמותת עולים למען קליטה מוצלחת
אאידה ויז'ניקוב, עמותת עולים למען קליטה מוצלחת
אנה טרומפימנקו
מלכה מילשטיין
נלה מילשטיין
ניגל פאלק
מאיר פאלק
פסיה וישניבצקי
יוסף נוס

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ





ס ד ר ה י ו ם

פניות ציבור בנושא מדיניות האכלוס של משרד הקליטה - החלפת דירות, תור הממתינים, דירות פנויות, ועדת החריגים של המשרד ומקצבי דיור

פניות ציבור בנושא מדיניות האכלוס של משרד הקליטה - החלפת דירות, תור הממתינים, דירות פנויות, ועדת החריגים של המשרד ומקבצי דיור

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות
הציבור בנושא מדיניות האכלוס של משרד הקליטה – החלפת דירות, תור הממתינים, דירות פנויות, ועדת החריגים של המשרד ומקבצי דיור.

הדיון הזה הוא דיון אחד בשורת דיונים בנושא דיור לעולים. הדיון היום כולל מכלול נושאים ונרצה שהמשרדים השונים יתייחסו ויאמרו לנו איך מתנהלת ועדת חריגות, איך מתנהל הנושא של החלפת דיור. במידה וזוג או משפחה קיבלה דירה ולאחר מכן הסטטוס של המשפחה משתנה – ולא משנה הסיבה – איך מתבצעת החלפת הדירה, מהו התור העכשווי, איזו שנה מאכלסים עכשיו, כמה אנשים נמצאים בכלל בתור ומה ההפרדה כי יש פה איזושהי הפרדה שבעיני היא לא כל כך נראית ונצטרך לחשוב על זה כי החלוקה בין כלל האוכלוסייה לבין העולים לא נראית לי שווה. אנחנו רוצים להיכנס לנושא זה לעומק. החשוב הוא איך פועלת ועדת החריגים, כל כמה זמן היא מתכנסת וכולי. קיבלתי חומר שאומר שבשנת 1995 הייתה ההחלטה האחרונה. השאלה היא גם מה קורה למשפחה שקיבלה אישור מועדת חריגים שאומר שאכן היא זכאית לדיור וכמה זמן מרגע ההחלטה עובר עד שאותה משפחה מקבלת דיור ציבורי.

היו כתבות בעיתונים בנושא מקבץ הדיור ונרצה לדעת האם זה נכון שמשפחה או אדם משוכן בדירה בת שבעה מטרים ועבורה הוא משלם מאתיים דולר. משהו כאן לא נראה, אבל הייתי רוצה לקבל תשובות מהגורמים היושבים כאן ולקבל את הפריסה הארצית שתאמר לנו איפה בארץ קיימים או מסתיימים פרוייקטים של מקבצי דיור. הרעיון כרעיון הוא טוב עבור קשישים, ערירים, חד-הוריות, כל האוכלוסייה החלשה בקרב העולים אבל גם דברים אלה צריכים להיעשות בפיקוח ציבורי כזה או אחר. אני מאוד מקווה שמה שהיה כתוב בעיתון הוא לא נכון, אבל אם זה נכון, נצטרך לטפל בזה כי בעיני זו שערורייה.

הדיון כונס על-פי בקשתה של חברת הכנסת סופה לנדבר, אם כי הבטחנו שנקיים מספר דיונים בנושא.

אני לא רוצה להתייחס למקבצי דיור בגלל
שכנראה הנושא הזה נמצא בחקירה.
אדוני היושב-ראש, אם כבר נגעת בעניין, הייתי ממליצה לך ולנו כחברי ועדה לצאת לכמה נקודות כמו אשקלון, כפר הנופש הצרפתי, לעכו ולעוד מקום נוסף כדי לראות באיזה מצב ובאיזה מצוקה שרויים האנשים. מה שקרה במשרד הקליטה – למה הם עשו זאת, עם מכרז או בלי מכרז – זה כרגע לא רלוונטי לוועדה. מהעיתון התרשמתי שהמצב הוא נורא ויכול להיות שצריך לסגור את מקבצי הדיור או לשנות את התנאים שם וזה אכן עניין שלנו.

הרעיון הוא רעיון טוב.

נוכל לצאת למקומות האלה בתחילת ינואר
ולבדוק מאחר שיש תלונות מהאנשים שם. אני ביקרתי במקום אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לבקר שם כוועדה משום שהמצב שם הוא קטסטרופלי.

הייתי רוצה להתייחס לכמה נושאים שבגינם ביקשתי את הדיון בוועדה. אני אסירת תודה לחברות המשכנות. בתחילת ינואר נחגוג עשר שנים לעלייה, עשר שנים שהעלייה נמצאת במדינת ישראל, תרמה למדינת ישראל, ואני חושבת שבמשך עשר שנים גם סבלה לא מעט. הייתה החלטה עוד בתחילת שנות ה90- כשלא היו דירות – ואני לא אומרת איפה בנו, כמה דירות נשארו וכולי – אבל אני חושבת שמצב הדיור במדינת ישראל הוא קטסטרופלי ועל הנושא הזה דיברתי עם ראש-הממשלה ויש לנו תמיכה לא רק של הקואליציה אלא גם של האופוזיציה וזו דאגת כל חבר כנסת, ולא רק חבר כנסת אלא של כל האנשים שמבינים שמדובר באחוז גדול של מקרים סוציאלים שזקוקים לתמיכת מדינת ישראל. לא יתכן שהפרוייקטים האלו לא יתקיימו.

יחד עם זאת יש חלק מהאנשים שבמשך השנים האלה קיבלו ממשרד הקליטה דירות. אני לא אדבר על ועדת חריגים כי זה נושא מיוחד, למרות שיש לי גם טענות בנושא זה, אבל קרה שבן-אדם קיבל דירה ובמשך השנים התנאים השתנו. קודם הוא היה מקבל הפניה ישירות מהחברות והיום המצב הוא אחרת כאשר מקבלים הפניה ממשרד הקליטה והוא מגיע לחברות המשכנות. כאשר הוא מגיע לחברות המשכנות לפעמים קורה משהו למשפחה. נמצאים כאן אנשים שכל מקרה צועק לשמים. יש לי מקרה של שתי אחיות חולות, כל אחת עם מחלה כרונית, והבית שהם קיבלו בנצרת עלית הפך עבורן לבית-סוהר. למשל, יש אישה שקיבלה דירה לפני שנתיים, חד-הורית, משפחה במצוקה קשה מאוד, היא עצמה חולה במחלות כרוניות ואימא לשני ילדים כאשר ילד אחד חולה באסטמה והבית שהיא מתגוררת בו היום לא מתאים לה. הילד לא יכול להיות בדירה הזאת אבל אין לאן להפנות אותה. זה מקרה שאני מטפלת בו כבר חצי שנה.

יש לי מקרה של זוג מבוגרים בני 83 שגרים בירושלים. יש להם קרובת משפחה יחידה שמסוגלת לעזור להם וצריך להחליף להם דירה כדי שיוכלו לגור באשקלון.

אני אעביר את כל המקרים שהם מקרים קשים מאוד. אחד הוא מאה אחוז נכה וגר בנצרת עילית, הוא צריך להחליף דירה ולעבור לעכו כי שם נמצאים הילדים שמסוגלים לטפל בו.

אנחנו בסך הכל בני אדם ויכול להיות מקרה של אדם שקיבל דירה, הוא מתגורר בה, אבל פתאום קורה לו משהו בחיים והוא צריך להחליף דירה. לא יכול להיות שאין גוף שמסוגל לטפל באנשים האלה ואני מדברת רק על החלפת הדירות. בעיר אחת פועלת חברה אחת ובעיר שנייה חברה אחרת, בעיר אחת אין דירות אבל בעיר השנייה כן יש דירות אבל לא רוצים לתת אותן. נכון שלפעמים קורה לנו שאם בעיר מסוימת יש דירה של עמיגור, אני צריכה להגיד שהם היחידים – לפחות מניסיון שלי של כמה שנים בכנסת – שמטפלים בעניין אבל גם היכולת שלהם היא קטנה משום שאנשים קיבלו דיור ממשרד הקליטה, וכדי להחליף דירה הם גם צריכים לחדש את ההפניה וכאן יש פרדוכס. אני חושבת שהגיע הזמן להגיף גוף שיטפל באנשים כדי שיסבלו פחות. את הבירוקרטיה שקיימת צריך לעקור.

יש לי שבעה מקרים שאני מטפלת בהם וכל האנשים נכים וחולים.

כפי שאמרה סופה לנדבר, הבעיות הן רבות. אני
חושב שלקבל דירה בעמיגור זה יותר קל מאשר להחליף דירה. בזמנו בהנחיה של השר יאיר צבן כל ותיקי המלחמה קיבלו החלטה בלי ועדת חריגים כי הוא היה איש חכם וידע שאם תיק נכנס לוועדת חריגים, הוא יישאר שם תקוע במשך כמה שנים. הוא הודיע לסניף בקריית שמונה שיש להם סמכות להחליף דירות וכמאתיים אנשים החליפו דירות. אני חושב שזה דוגמה שמראה שמתי שרוצים, אפשר לעשות הרבה כדי שאנשים לא יסבלו. כשרוצים להחליף דירה, זה לא בגלל שסתם רוצים להחליף דירה אלא יש סיבה להחלפת דירה. בקדנציה הקודמת טיפלתי בגברת אחת שגרה בקומה חמישית והייתי צריך להילחם שנה שלמה כדי שהיא תעבור לדירה בקומה שנייה. לא ברור למה חבר כנסת צריך לנהל מלחמה כאשר באותו בית או באותו אזור יש דירות פנויות כי זאת זכותו של בן-אדם.

אני רוצה להתייחס להוסטלים. לגבי ההוסטלים הייתה החלטת ממשלה ומשרד השיכון שיותר משמונה אחוז לא משלמים, אבל עכשיו יש כל מיני טריקים והמחירים הם לא אחידים כאשר בהוסטל אחד משלמים יותר מאשר בהוסטל אחר. אני לא מבין איך זה קורה כי מדובר באנשים זקנים שמקבלים הבטחת הכנסה מביטוח לאומי. אולי אנחנו צריכים לקיים עוד ישיבה ולדון בנושא ההוסטלים. כל פעם לוקחים מהתושבים תשלומים שונים ומשונים. פעם על מעלית, פעם על ניקיון וכולי. הראו לי קבלות שכל חודש משלמים סכום אחר ואני לא מבין למה המסכנים האלה צריכים לשלם על הדברים האלה בשעה שהם מקבלים סכום מוגבל. סופה לנדבר עשתה חשבון והראתה שנשאר לאנשים 14 שקל ליום לאוכל.

במשפחה במשך השנים קורים שינויים כאשר למשל אחד מבני הזוג נפטר והשאלה שמתעוררת אז אם בן הזוג שנשאר ימשיך לגור בדירה או יוכל לעבור לדירה אחרת. כל יום אני מקבל 15-10 מכתבים בקשר לדיור. אין תור ואנשים לא יודעים מתי התור שלהם, מי קודם ומי אחר-כך. הייתה החלטה שתהיה רשימה של האנשים שממתינים בתור, אבל הרשימה הזו ברוב הערים לא קיימת. אנשים צריכים לדעת איפה הם בתור.

צריכה להיות במשרד הקליטה רשימה שכל אחד
יכול לדעת.

יש לנו רשימה.

אני אף פעם לא ראיתי רשימה.

תסתובב בכל ישוב.

אני הסתובבתי ברמלה ולא ראיתי רשימה.

אנחנו יכולים להתקשר עכשיו לאשדוד, לוד ועכו
ולבקש מהם להעביר לנו את העשרה הראשונים בתור.

נמצאים כאן פונים ואני מציע שנשמע אותם.

הגעתי בשנת 1991 כאישה בריאה, אבל אחרי
שנתיים חליתי במחלות קשות. אני בת 50. אני עכשיו נכה מאה אחוז. יש לי ילד חולה אסטמה. אני מטופלת במשרד הקליטה באשדוד. בגלל הלחות בדירה אין יום שהילד לא מקבל התקף קוצר נשימה. הבניין עצמו הוא לא נקי ובדירה יש עכברים. ילד בגיל 16 שבקרוב צריך להתגייס לצבא והבית עבורו הוא קבר.

אני מקווה שהיום אני אקבל תשובה. הבת שלי אחרי ניתוח ברוסיה.

אחרי כמה זמן קיבלת דירה של עמידר?

אחרי שנתיים.

כמה זמן חיכית?

שבע וחצי שנים.

משפחת וישניבצקי, יש כאן זוג פנסיונרים
שמתגוררים בדירת פרזות, דירה די טובה ואין להם תלונות לגבי מצב הדירה, אבל היא חולת סרטן. הם רוצים לקבל פתרון דיור באשדוד כי שם מתגוררים הקרובים היחידים שלהם שיכולים לתת להם טיפול מינימלי.

מהפניות שקיבלנו ליקטנו את השאלות ואני
מבקש לקבל התייחסויות של החברות המשכנות, למרות שנראה לי שרוב השאלות יופנו לחביב קצב. אני אציג את השאלות, ואם לחברי הכנסת יהיו עוד שאלות, יוכלו לשאול.

אני רוצה להציג שני מקרים, למרות שיש יותר,
אלא שהם שני מקרים קונקרטיים שאנחנו מחפשים את הפתרון.

מקרה אחד זה אבא חד הורה בן 40, אב לילד בן 7. שניהם חולי אסטמה. בשנת 1998 הם קיבלו דירת עמידר והיו מאוד מרוצים ממנה. אחרי כמה חודשים אחד השכנים פתח עסק לטיפול במכוניות ומאז לא עובר שבוע ללא הזמנת אמבולנס כדי להגיע לבית-החולים לקבלת טיפול. הם לא יכולים לפתוח חלון או לצאת לחצר כי כל הזמן מתבצעים שם תיקוני מכוניות שזה אומר ריח ואבק. הם מבקשים להחליף את מקום המגורים שלהם.

העסק הוא חוקי?

הוא לא חוקי.

כל דיירי הבית צריכים להתארגן ולהגיש תביעה
ואז יסגרו את העסק הזה.

פניתי גם למשטרה וגם לסגן ראש העיר ונאמר לי
לעזוב כי זאת מאפיה ואין אפשרות לעמוד מולם.

יש עמותות של סנגור קהילתי שאפשר לפנות דרכן
כדי לסגור את העסק.

המקרים שהובאו כאן, אני מבקש מהנוכחים
לקבל תשובות עליהן.

כדאי שבתשובות יאמרו לנו על מה הם ממליצים.

נכון. ייתכן שיש חוקים שהיו טובים לפני עשר
שנים אבל הם לא טובים להיום ולכן אנחנו כאן. אתם אנשי המקצוע שעובדים בשטח ומכירים את המצב. אנחנו יושבים כאן כדי לשנות את התקנון, לשנות את הדברים, על-מנת להמעיט את הסבל. לא נוכל לחסל אותו לגמרי, אבל לפחות לנסות להקטין אותו. אנחנו כאן כדי לעזור ויש בידינו לעזור.

מה הקריטריונים של ועדת החריגים של משרד הקליטה, איך פועלת הוועדה, כל כמה זמן היא מתכנסת. קיבלתי את רשימת חברי הוועדה אבל ראיתי שמשנת 1995 לא היה כל שינוי. ראיתי שחברים בוועדה כל האנשים המקצועיים, אבל מתוך 12 אנשים כאשר באים רק ארבעה אפשר לכנס את הוועדה, ואני חושב שכל שנתיים-שלוש אולי צריך להחליף את האנשים. אם אכן הוועדה כונסה בשנת 1995, אני מבקש לדעת למה לא כונסה מאז. מה קורה לבן-אדם אחרי שועדת החריגים קבעה שהוא אכן זכאי לדיור ציבורי או לדיור אחר, כמה זמן בממוצע לוקח עד שהוא מקבל את מה שהוועדה קבעה.

באיזה שנת עלייה אנחנו מטפלים בנושא הדיור. הבנתי שאנחנו מטפלים עכשיו בעולים שהגיעו בשנת 1991 ובעיני זה אבסורד לחכות תשע שנים לדירה. אנחנו צריכים כאן לחשוב איך אנחנו פותרים את הנושא הזה. אמרתי שמקבצי דיור לכשעצמו זה דבר טוב, למרות שצריך עוד לבדוק את מה שנעשה בדרך.

אם נקבע לגבי מישהו שלא מגיע לו, האם הוא יכול לערער או לא וכמה זמן אורך הטיפול לאחר הערעור.

מה מלאי הדירות של משרד הקליטה לגבי כל חברה וחברה. אני יודע שיש מלאי דירות לכלל האוכלוסייה ומתוך זה מוקצית כמות מסוימת למשרד הקליטה. השאלה היא כמה דירות עומדות לרשות הקליטה ואיך היא מתחלקת לזרועות שמפעילים את זה בשטח.

מי קובע כמה דירות יעברו לרשות כל חברה וחברה. האם יש קריטריון מסוים לגבי גודל החברה, למשל חברת עמידר גדולה יותר מחברה אחרת, או האם זה נוגע לאזורים בהם החברות פועלות.

כמו שאמרו כאן חברי הכנסת חשוב לנו לדעת מה הקריטריון להחלפת דירה. מה הגורם המכריע שכן מגיע לבן-אדם ואיך זה מתחלק. כמה זמן צריך לחכות עד שמגיעים לוועדה והאם מדובר באותה ועדת חריגים שדנה או ועדה אחרת שדנה בנושא של החלפת דירות לזכאים אלו ואחרים. מה הסיבות להחלפת דירה – האם יש סיבות מסוימות שבגינן ניתן להחליף את הדירה. השאלה היא למה זה כל כך מסורבל ולמה זה לוקח כל כך הרבה זמן. יכול להיות מקרה של זוג קשישים שלא צריך דירת ארבעה חדרים ואילו משפחה ברוכת ילדים שמתגוררת בשני חדרים תוכל לעבור לאותה דירת ארבעה חדרים ואז פותרים בעיה לשתי משפחות.

מהו זמן ההמתנה לגבי מי שממתין להוסטל או ממתין לדיור ציבורי. אני מבקש לדעת איזה שנת עלייה אנחנו מאכלסים עכשיו. כאמור, אני מבקש לדעת לגבי מקבצי דיור וההתפרסות הארצית. כמה אנשים ייכנסו למקבצים האלה בשנת 2000 ובאיזה ערים מדובר. איך נקבע שאזור מסוים יקבל ואזור אחר לא יקבל. למשל בלוד בנו פעמיים, שם יש להם גם הוסטל וגם מקבצי דיור, וברמלה אין אחד אפילו. השאלה היא למה זה קורה ומי קובע את זה.

כמו שציינו כאן, המחירים שונים בהוסטל, ולמה קיים שוני בעלויות בין חודש לחודש או בין פונה לפונה או בין תושב לתושב. אני מבקש לדעת מה כולל הסל שמקבלים והאם זה כולל את המעלית, את ניקיון חדר המדרגות וכולי. האם הם מקבלים עבור ההוסטל או שיש להם הוצאות נוספות שהם צריכים להוציא מכיסם. מה העלויות של מקבצי דיור, מבחינת משרדי הממשלה, כמה העולה משלם וגם כאן אני מבקש לדעת האם יש הבדל בין מקבצי דיור באשדוד לבין מקבצי הדיור בבאר-שבע וכולי. האם המחיר הוא אותו מחיר או בכל עיר נקבע מחיר שונה. כאמור, אני מבקש לדעת מה השירותים שמקבלים בתמורה למחיר שהתושבים משלמים.

שמענו על מקרה של עולה חדשה שזכאית לדיור ציבורי וכרגע אכן מתגוררת בדיור של חברת פרזות בעיר מסוימת, אבל היא רוצה להחליף את הדירה ולעבור לעיר אחרת ששם אחראית על הדיור הציבורי חברת עמידר. האם זה בעיה מאחר שבעיר האחרת מטפלת חברה אחרת או שמא יש אפשרות להיעזר בוועדה שתחליט לגבי כלל הזכאים והעברתם למגורים בערים שונות. הנושא הזה כנראה נופל בין הכיסאות ולכן אותו עולה פונה לחברי הכנסת בבקשת עזרה.

אברהם גרינזייט, אדם בגיל 70 פלוס, אחרי עשר
שנים קיבל דירה אבל היא בקומה השלישית וכמובן הוא לא יכול להיכנס לגור בה. אותו אדם לא יודע למי לפנות ומה לעשות.

השאלה גם מה קורה כאשר מישהו נשאר בודד ומי מטפל בהם.

אני אתייחס לשאלות שהועלו כאן. עד ה1-
בדצמבר, חברת עמידר אכלסה בדיור קבע כ2,800-2,750- דיירים חדשים. זה לא כולל מספר מאות משפחות בדיור זמני שמשרד הקליטה שלח הפניות לעמידר.

מה זה דיור זמני?

קרוואנים.

אתה מדבר על עולים?

אני מדבר על כלל הציבור.

יש לך הפרדה בין ותיקים לעולים?

כן.
בתחילת השנה, ועוד לא סיימנו את השנה, ב11- החודשים הראשונים אכלסנו כ2,800- דירות קבע בעמידר, לא כולל מספר מאות משפחות בקרוואנים. 800 מתוך האלפיים אכלסנו 1,340 משפחות עולים והיתרה זכאים. זה אומר פחות או יותר חצי-חצי. מתוכם 1,036 דירות מתפנות שמפוזרות בעיקר בפריפריה וזה מקרית גת דרומה ומעפולה צפונה, וזה הרוב המכריע. רק מספר מאות דירות מועט, כ200-150- דירות מתפנות במרכז הארץ. עוד מעל ל300- דירות חדשות שהן בעיקר בהוסטלים. סך הכל בסביבות 1,340 דירות.

בנוסף לכך יש היום בחברת עמידר 324 דירות ריקות שמוקפאות על-שם של עולים והעולים כבר אישרו את רצונם לקבל את הדירה ומחציתן הן בשלבי העבודה הקבלנית, השיפוץ, והמחצית השנייה ממתינה בעמידר כדי שנקבל הזמנה תקציבית על-מנת לעשות את השיפוץ.

הקשר שלנו עם החברות העירוניות, כשדייר רוצה לעבור מדירה לדירה, הוא מאוד ברור. אם ניקח את פרזות או חלמיש, הדומיננט בהחלפה למשל בתל-אביב הוא חלמיש. אני לא יכול לאכלס את מי שאני רוצה כי חלמיש קובעת את מי אני מאכלס בדירות שלי. בירושלים אני לא מאכלס דירות עמידר אלא פרזות מאכלסת את הדירות. תמונת הדירות הריקות היא שקופה והיא מתקבלת בפקס ופרזות קובעת את מי לאכלס. דיירי עמידר ופרזות בירושלים, חד הם, מנוהלים מ-א' ועד ת' על-ידי פרזות בעניין של מי יגור וזה כמו משרד השיכון.

במקרה של החלפת הדירה, איך אתה פועל באזור
שלך?

לנו אין פרורוגטיבה להחליט על החלפת דירה
למעט העברה מדירה גדולה לדירה קטנה. אם מדובר בעולים, אני צריך לפנות למשרד הקליטה, ואם זה לגבי ותיקים, אני צריך לפנות למשרד השיכון. בחודש האחרון פניתי לוועדת האכלוס במשרד השיכון לגבי מספר בקשות. למשל, עולה חדשה שגרה במצפה רמון ובגלל בעיות רפואיות ביקשה לעבור לאריאל כי הבת שלה באריאל ולפני שבוע היא אכן קיבלה דירה בהוסטל החדש באריאל. זוג שחולה סרטן וביקש להתקרב יותר לבית-חולים רמב"ם, זה היה לו יותר משמעות לעבור ממעלות לעכו וחביב קצב לפני שבועיים אכן אישר את ההעברה. שבע-שמונה משפחות שגרות בהוסטל והן לא מרוצות מעצם היותן בהוסטל, קיבלו ל-ידי משרד הקליטה הפניות לעפולה, לנצרת ולקרית גת.

כמה פניות היו אצלך במשך השנה להחלפה?

חמישים פניות כאשר מתוכם ארבעים רצו להיות
בתל-אביב ובנתניה והן נדחו. מי שביקש דירה בקרית גת או בגליל, קיבל.

כלומר, אתה לא יכול להחליט אלא אתה חייב
לשלוח את הבקשה למשרד הקליטה.

אני חברה נאמנה למשרד הקליטה ולמשרד
השיכון. התפקיד שלי הוא לקבל את ההפניות בפעם הראשונה או במסגרת הטבות דיור. אני אחראי לחיים הרציפים שלהם. זאת אומרת, אלי אתה צריך לבוא בטענות אם חס וחלילה בן זוג אחד מתאלמן ונשאר, אם אני מוציא אותו מהדירה או לא וזה בתחום האחריות שלי. מי יגור בדירה, עד הדלת, זה קובעים המשרדים. מתוך הדלת, אני מטפל.

לעניין הממשקים בין עמידר לעמיגור. יש התאמה בין החברות. אם נוצר אצלכם הרושם שאנשים לא עוברים לגור בין עמידר לעמיגור בגלל שאלה חברות אחרות, זה רושם מוטעה. העובדה שהם לא עוברים היא נכונה, אבל הדיאגנוזה לא נכונה. זה לא בגלל שאין קשר אלא בגלל שהוועדה לא מאשרת.

אישה בת 90 מתגוררת בקומה שמינית עם מעלית
שלעתים קרובות היא מקולקלת. האישה פנתה לעמידר ומאחר שלא קיבלה תשובה, פנתה אלינו.

תני לי את ההזדמנות לרשום את המקרים ואני
אבדוק אותם. את לא מכירה אותי מהיום אלא את מכירה אותי כבר במשך חמש שנים. כשאת רוצה, את פונה אלי באותו יום ומביאה לי את הדברים. היום את מביאה את המקרים בפורום הזה. תני לי זמן ואני מבטיח לך שתוך יום תקבלי תשובה. אני אטפל בפניות כי זו העבודה שלי.

אני מבין שאתם לא קובעים.

אנחנו לא קובעים מי יתאכלס ואנחנו לא קובעים
מי יעבור מדירה לדירה אחרת. על-פי התקציב של משרד השיכון אני מקבל בדירות המתפנות לעשות 2,800 אכלוסים. אני יכול לקחת 2,800 דירות חדשות ולאכלס אותן בדירות המתפנות, ואני יכול לקחת 2,800 משפחות מתוך 65 אלף משפחות ולהעביר אותם בתוך הדירות בכיסאות מוזיקליים ו2,800- משפחות אחרות לא יכנסו. התקציב שלנו שאנחנו מקבלים – אם זה להחליף למשפחה דירה מירושלים ללוד או ההפך – אני יכול לעשות את זה עם משפחה שנמצאת או משפחה שבחוץ. אחד בא על חשבון השני. לכן זאת לא הסמכות שלי, אבל אני מבין שהוועדה מאוד ביקורתית בעניין והיא יודעת שאם אחד מקבל הטבה, השני לא נכנס.

חברת הכנסת לנדבר יודעת שאצלנו המעליות לא מקולקלות רוב הזמן ואת גם יודעת שבבניין עם עשר דירות של עמידר, המעלית היא לא בידי ועד הבית.

אני ממליצה לך לפעם הבאה. אני די ביקורתית. אני חושבת שאני גם די אנושית, כמו חבריי, אבל יש לי ביקורת אליך. אם יש לי ביקורת, אני יודעת לאן לפנות. אני חושבת שאתה זורק כאן סיסמאות כי כל המקרים האלה שאנחנו מדברים עליהם, הם לא מקרים שקיימים יום אחד אלא הם מטופלים כבר במשך כמה חודשים. אם אנחנו כינסנו את הוועדה, זה מאחר שיש לנו ביקורת. אני מציעה לכם לקבל את הביקורת ולשנות את ההחלטות.

אני אומר לך שאין לי סמכות להחליט.

אם אני אומרת לך שבבית המסוים המעלית
מקולקלת, תסמוך עלי שבדקתי את זה.

כמה אנשים נמצאים אצלכם בהמתנה ומנגד כמה
דירות ריקות עומדות לרשותכם?

יש לי היום 324 עולים שממתינים, כאשר חציים
מחכה שנסיים את עבודות השיפוץ וחציים עדיין במצב של לפני השיפוץ כי אין לנו כסף לשפץ את הדירות. אלו העולים שהגיעו לעמידר. אני יודע שיש עוד הרבה עולים שממתינים, אבל חביב קצב יתייחס לזה. בחברת עמידר יש 1,200 דירות פנויות כאשר מתוכם 250 במגזר הכפרי שזה יישובי ערבה, או גוש קטיף, או דובב על גבול הצפון, או בבקעה. אלף הדירות הנוספות הן בעיקר בדימונה, מצפה, קריית שמונה ובית-שאן. יתר הדירות, שזה כמה מאות דירות אטרקטיביות, מחולקות על-פי תוכנית חלוקה שמשרד הקליטה ומשרד השיכון קבעו ותרגמנו את תוכנית החלוקה שלהם למחשב בעמידר והוא מיישם אחת לשבוע כאשר כל דירה שמתפנית מיועדת לעולים ולזכאים לפי החלטות משרד הקליטה ומשרד השיכון.

לגבי ההוסטל בנתניה. לדאבוננו הרב הבניין הזה מאוכלס ברובו המוחלט בקשישים. יש שם עוד עשרים משפחות צעירים. זה בניין שקיבלנו מהסוכנות היהודית לפני מספר שנים ומשרד השיכון לא מכיר ולא מתקצב אותנו כמו הוסטל. לכן יש לנו הוסטלים יפהפיים בנתניה, בשכונת עמליה שהוא ברחוב הראשי בנתניה, ויש לנו את המקום הזה שהוא בניין של מאה אחוז שוכרים עם קשישים שהוא לא מטופל. הייתה לנו בעיה עם שכר דירה, כאשר כל העובדות שציינת הן נכונות.

בבנייני עמידר, כאשר רוב הדיירים הם שוכרים, אנחנו משמשים כועד בית כי אנחנו הבעלים של הבית. את ההוצאות לאחזקת הבניין כמו מעלית וניקיון או כל דבר שקשור לבניין, ועד הבית צריך לעשות. אנחנו לקחנו את ניהול ועד הבית על-ידי עובד שלנו עם רכז חברתי שמטפל בעניין, אבל את כל ההוצאות השוטפות מעבר למחייה בתוך הדירה אנחנו מחייבים את הדיירים. לכן ההוצאות האלה שם היו יותר משכר-הדירה הרגיל ושכר-הדירה נקבע גם על-ידי משרד השיכון או משרד הקליטה וזה לא רעיון שלנו. שכר-הדירה השתנה בגלל שחייבנו אותם בתשלום הנוסף. היינו יכולים להימנע מזה על-ידי כך שנאמר שאתם ועד הבית, אתם תשלמו את הניקיון, תביאו חברות כאלו וכאלו ותתחזקו את המעלית. זה היה לפני ארבע שנים ואז המעליות נתקעו והמקום לא היה מתוחזק טוב, ולכן החלטנו לקחת את העניינים לידינו ולחייב את הדיירים בהוצאות.

זה הוסטל או לא הוסטל?

גם אני לא מבין אם זה הוסטל או לא. לפי הגדרת
משרד השיכון זה הוסטל.
אנחנו הגשנו תוכניות למשרד השיכון. יש ועדה בראשותה של גברת שרה צימרמן, מנהלת אגף נכסים ודיור, שהיא מטפלת בהתאמה הפיזית, החברתית והכספית של ה19- הוסטלים שאנחנו לא מנהלים אותם כמו שאנחנו מנהלים את עשרת ההוסטלים החדשים. יש פער קיצוני בין ההוסטלים. יש שני סוגי הוסטלים.

לעניין בודדים שנשארים בהוסטלים. אנחנו משאירים את הבודד בדירה ואנחנו לא מעבירים אותו. נתנו הוראה לא להעביר אותו מדירת שני חדרים לדירת חדר למרות שבחוזה ההפעלה של משרד השיכון, כשמחכים מאות ואלפים של זוגות להוסטל, אם מתפנה לי דירת חדר, אני צריך להעביר את הבודד או הבודדה לדירת חדר ולתת את דירת שני החדרים לזוג.

זה מקובל לעשות.

יש רגישות. אנשים מאבדים את בן זוגם ואז גם
מאבדים את המקום החדש שהם נקשרו אליו לאחרונה שזו הייתה אחת מנקודות האור הבודדות שהיו להם בארץ. זה מאוד מפריע לנו וקשה לנו לעשות את המעבר הזה. כאן אנחנו חצויים בין החובה הכללית שלנו כלפי הממתינים לבין הדייר שמתלונן עלינו למה כאשר חרב עליו עולמו, אני גם צריך להחריב עליו את דירתו.

מה לגבי תוספת התשלום בהוסטל?

התוספת לא עוברת את המאה שקלים בחודש.

שאלה למשרד השיכון. איך משרד השיכון שחתום על מסמך או על חוק חדש שדייר לא ישלם יותר משמונה אחוז עבור הוסטל, מקבל את זה שבאותם ההוסטלים חיים אותם אנשים, אותה קטיגוריה של אנשים, ולא משנה אם זה הוסטל ישן או חדש, אין כאן סובסידיה או שותפות של משרד השיכון ומורידים לאנשים האלו מאה שקלים? מאה שקלים עבור האנשים האלה שחיים מביטוח לאומי, זה אוכל עבור שבוע ימים.

שפע הדירות היחסי שיכולנו להציע בשנת 1999
יצטמצם להערכתנו ולפי התחזיות שיש לנו בשיכון הציבורי בשנת 2000. לפי הערכתנו חוק הדיור הציבורי יצמצם את מלאי הדירות.

אמרת שיש לך כמה דירות שהיית רוצה לאכלס
אותן אבל יש לך בעיית תקציב. בכמה דירות מדובר?

אני אחלק את התשובה לשני חלקים. כדי לאכלס
את כל הממתינים שיש לי היום אני צריך עוד 2.5 מיליון שקלים. זה כדי לסיים את כל תור הממתינים.

כמה כסף היה חסר לך השנה שאתו יכולת לשפץ
את הדירות ולאכלס בהן את האנשים? לא מה שלא ביצעת אלא כמה חסר. מה התקציב שהיה חסר לך כדי לשפץ את הדירות שעומדות ריקות ולא יכולת לשפץ אותן בגלל חוסר בתקציב?

אני לא מתחמק מהתשובה, אבל קשה לי לענות
ואני אסביר לך למה. התשובה היא מעט מורכבת ואני לא יכול לתת לך מספר ולצאת ידי חובה בעניין.

אז תעזוב את זה עכשיו. חביב, יש ביכולתנו גם לעזור. אני רוצה לדעת מבחינת משרד הקליטה ומשרד השיכון ביחד כמה דירות עומדות כיום, דירות שיכולנו לאכלס אותן אבל בגלל שהן זקוקות לשיפוץ כזה או אחר, וכרגע ללא שיפוץ זה הן לא ראויות למגורים, כמה דירות עומדות וכמה תקציב צריך כדי לשפץ אותן.

להערכתי בין עמידור לעמיגור, כ500- דירות.

בכמה כסף מדובר?

אם אתה לוקח ממוצע של 9,000 שקל שיפוץ
דירה, תכפיל ב500- דירות. משרד השיכון קבע סל שיפוץ בגובה של 9,000 שקל לדירה.

הצגתם את הדרישה?

כל שנה, בשנה שעברה, לפניה ובמשך כל השנים.
כל השנים יש ויכוחים בין משרד השיכון לבין החברות. לפעמים חסר כסף, לפעמים משרד השיכון עומד על כך מבחינתו. למשרד הקליטה אין לא את ההנחיות ולא את התקציב.

נציג משרד האוצר, תגיד לנו כמה כסף אתה נותן
לנו.

אני משוכנע שמשרד השיכון יכול למצוא
מהמקורות שלו חמישה מיליון שקלים כדי לשפץ את הדירות מתוך תקציב של כמה מיליארדי שקלים.

עובדה שהוא לא מצא.

כי הוא לא רצה.

יש בתקציב רזרבות שלא מומשו.

אני בטוח שתקציבן משרד השיכון יוכל לפתור את
הבעיה עם הרפרנט שלו באגף התקציבים ולמצוא את החמישה מיליון שקל כדי לאכלס את הדירות שחבל שעומדות ריקות. זאת לא בעיה שאי-אפשר לפתור אותה.

לא תוכל לקדם את הנושא? אתה מכיר את
הבעיה.

במשרד האוצר אף אחד לא מטפל בנושא
הקליטה.

נושא הקליטה מטופל, אבל היו חילופי תפקידים.

אני מקווה שלא תזניח את הטיפול בנושא שלנו.
תדאג שהכסף יעבור מסעיף תקציבי אחד לשני.

אני מוכן לתת את המלצתי, אבל כאן צריך את
אנשי משרד השיכון. אני אמליץ בנושא הזה לרפרנט של אגף התקציבים שמטפל בנושא.

אני רוצה להתייחס לכמה נושאים.

מקבצי דיור. בשנת 1998 משרד האוצר קיבל את עמדת משרד הקליטה שהמרכיב המרכזי בהקצאת הדיור זה נושא הזמינות ולכן אישר להמשיך בנושא של שכירת מקבצי דיור. בעצם מקבץ הדיור הוא פתרון שאולי יותר יקר ביחס לפתרונות אחרים ומאחר שלוקחים מבנים שזמינים במערכת הזאת, בדרך כלל גם פחות מתאימים. כשאתה בונה הוסטל, אתה מגדיר בדיוק מה אתה רוצה. כשאתה שוכר מקבצי דיור ואתה אומר שהם חשובים לך, אתה מקבל את מה שקיים עם שינויים שאפשר לעשות, אבל זה לא תמיד מה שרצית. משרד האוצר אישר שנושא הזמינות הוא הנושא המרכזי ולכן החליטו להמשיך בנושא של שכירת מקבצי דיור.

לנושא העלויות בכלל. בשנים 1997-96, כשעולה נכנס למקבץ דיור, הוא קיבל את כל השירותים. כלומר, מעבר לשירותים הרגילים. הוא לא שילם לא ארנונה, לא מים, לא חשמל ולא שום דבר אחר, כאשר התמורה שהוא קיבל הייתה שונה ממקבץ למקבץ כי כפי שאמרתי, המבנים זמינים, יש מקומות שהיו יותר חדשים ואולי כמקום עצמו נתנו יותר שירותים ויש מבנים יותר ישנים שעברו שיפוץ והתאמה. העולה שילם את אותה השתתפות.

הייתה אחידות בכל מקבצי הדיור מבחינת
המחירים?

מבחינת העולה.
משנת 1998 ירדו הדרישות מבחינת המקבץ. כלומר, אמרנו שהעולה יגיע והוא ישלם מים, הוא ישלם חשמל, הוא ישלם ארנונה וזה גם כדי לחסוך בעלויות של משרד הקליטה וכדי שיהיה אפשר לשכור יותר מקבצים, גם משום שכמעט כל העולים פטורים מתשלום ארנונה כי כולם חיים מהבטחת הכנסה.

אתה יכול לומר כמה עלו למדינה הפרוייקטים של
מקבצי הדיור?

אני אגיע לזה. תשלום עבור מים וחשמל, אני
חושב שזה גם מההיבט החינוכי שבן-אדם יודע שהוא משלם וגם מההיבט של החסכון התקציבי.

דבר שני שעשינו, וזה אולי נוגע גם לארנונה. אם בשנים 1997-96 חלק מהפתרונות היו באמצעות בתי-מלון שהוסבו למקבצים והחסרון של בית-מלון כזה הוא גם בדרך כלל שהחדרים יותר קטנים וגם שהארנונה מאוד יקרה כי זה בית-מלון. לכן עברנו לשכירת נכסים שמיועדים למגורים וזה באמת הוריד את העלויות בצורה משמעותית.

דבר נוסף שעשינו היה כאשר פעלנו לשפר את תנאי המינימום של המקום. מכרז שפרסמנו לאחרונה קבע שהדירה תהיה בגודל מינימלי של 25 חדר. במלון דיפלומט עדיין מתגוררים עולים, מתחילת שנות ה90-, ברגע שההסכם נגמר, חייבנו את בעל המקום להוסיף מטבחונים כאשר עד אז היה מטבח מרכזי בקומה. יש מטרה לעשות את זה במקומות אחרים כמו במלון הנסיכה בנתניה למשל. בכל מקרה, כפי שאמרתי, מהסיבות האלה לא שוכרים יותר בתי מלון וזה כדי שלעולים יהיו תנאי מגורים יותר טובים, ומצד שני הפכנו את התשלום לתשלום דיפרנציאלי. עולה שמקבל מים וחשמל על-חשבון משרד הקליטה, משלם היום יותר מעולה שאמור לשלם עבור השירותים האלה. ניסינו לבצע איזשהו שוויון, אבל זה קשה כי המקומות הם שונים ואי-אפשר ליצור לכל מקום טבלה ולומר שבמקום מסוים ישלמו יותר או פחות.

בשנת 1999 התקציב לנושא היה 460 מיליון שקלים, תקציב ההתקשרות לחמש שנים. בשנת 1998-97 התקציב היה 230 מיליון שקל בכל שנה.

מה התקציב שמיועד לשנת 2000?

בהצעת התקציב יש 230 מיליון שקלים.

מה היה הסכום במשך כל השנים?

בערך 70 מיליון שקל בשנת 1996, עוד 230 בשנת
1997, עוד 230 מיליון בשנת 1998, עוד 460 מיליון בשנת 1999 ובהצעת התקציב לשנת 2000 הסכום הוא 230 מיליון שקלים. לזה יש תוספות כי זה לא כולל את שכירת בתי-המלון שזה תקציב נוסף. בתי-המלון הישנים שאוכלסו בתחילת שנות ה90-, עדיין מתגוררים בהם עולים.

אני מתייחסת למקבצי הדיור. כמה פתרונות
התקציב הזה נתן?

אני מניח שחביב קצב יוכל לתת את המספרים
המדויקים. צריך לזכור שחלק מהפתרונות הם פתרונות עתידיים. כלומר, אם אני אסתכל על הפתרונות של שנת 1999, אלה שנשכרו בשנת 1999, אף אחד לא אוכלס בשנת 1999. כלומר, הם יתחילו להיות מאוכלסים בשנת 2000.

אני מבקשת לדעת מה הפתרון שנתן התקציב
הזה.

עד סוף השנה אנחנו נגיע ל7,000- פתרונות.

כולל כל השנים.

אני מבקשת ממך להעביר לי את רשימות הדירות
שניתנו כפתרון.

מקבצי דיור בפריסה ארצית.

לשנת 2000 סוכם שתהיה בדיקה.

בעקבות הכתבה בעיתון?

לא. הסיכום היה עוד בתחילת שנת 1999 שתיערך
בדיקה. יש עלות גבוהה יותר עם זמינות גבוהה יותר ומישהו צריך לעשות את המשקל ולומר מה עדיף, לשלם יותר ולקבל פתרון עכשיו או אולי לשלם פחות ולקבל את הפתרון בעוד ארבע שנים.

מי בודק?

סוכם שתהיה ועדה משותפת של משרד הקליטה
ומשרד השיכון.

במשרד השיכון ובמשרד האוצר לא יודעים
שאפשר בתוך שנה לבנות אלפי יחידות דיור ולחסוך את הסכומים האלה? אני בניתי במשך שנה ובאשדוד במשך שנה בנו מאות דירות. אם רוצים לבנות, אפשר לעשות זאת תוך שנה וחצי.

למה ללכת על מקבץ דיור? למה לא לומר לעולה
שישכור דירה ואנחנו נעזור לו במשך שלוש שנים? בשיקולים הכלכליים צריכים לעשות בדיקה ולראות מה כדאי ומה פחות כדאי.

הדברים שחנן אמר, נכונים גם לגבי עמיגור.
בבאר-שבע יש גם את עמיגור וגם את עמידר. ההוסטלים הם של עמיגור.

כמה דירות אכלסת בשנת 1999?

אין לי כאן את הנתונים. לא אמרו לי שאני צריך
להביא את הנתונים האלה.

תרשום לך להעביר לי את הנתונים. אני מבקש
לדעת כמה דירות אוכלסו בשנת 1999, ותיקים ועולים. כמה דירות עומדות כשהן לא מאוכלסות וכמה אנשים נמצאים אצלך ברשימת הממתינים כשזה אמור לגבי ותיקים ועולים. מה התקציב שהיית זקוק לו כדי לשפץ דירות וכולי.

אני אתרום אולי יותר בנושא הוותיקים מאשר
העולים ואני אומר גם מדוע.
אנחנו חברה ממשלתית עירונית ולכן אנחנו מתמקדים רק בירושלים.

לגבי ההוסטלים. בירושלים אנחנו מחזיקים שני הוסטלים של משרד השיכון כשאנחנו מנהלים אותם. שם קיימת חלוקה ברורה ואפשר לראות כמה מתוך המתגוררים הם עולים חדשים וכמה הם ותיקים. אפשר לומר שהחלק הארי של ההוסטלים בירושלים מאוכלס על-ידי עולים חדשים. לזה קיימת ועדה משותפת בנציגות של משרד הקליטה ואצלנו בחברה יש עובדת סוציאלית שמנהלת את זה. יש תור ממתינים ואני מניחה שעל כל דירה מתפנית יש כאלה שמחכים.

יש לך נתונים?

לא. אני גם לא מטפלת באופן אישי בהוסטלים
ולא ידעתי שהדיון הוא על ההוסטלים, אבל אוכל לבקש ממי שמטפל להעביר לכם נתונים ולומר לכם כמה אנשים נמצאים ברשימת הממתינים. אני יכולה לומר שכל הדירות בהוסטלים מאוכלסות.

בפסגת זאב.

כן. שני הוסטלים בפסגת זאב. אנחנו אמנם
מנהלים הוסטלים מחוץ לירושלים, אבל אני אינני בקיאה בזה. אנחנו מנהלים הוסטל בבאר-שבע, הוסטל באילת, הוסטל בעכו ועכשיו קיבלנו את ראשון לציון, רמלה ולוד.

כמנהלת המחלקה לפתרונות דיור אני רוצה לגעת דווקא בשתי נקודות שאולי אתם לא יודעים להבחין ביניהן ואתם עושים קשר יותר מדי הדוק ביניהן. נכון שבירושלים פרזות מחלקת גם את הדירות של עמידר וגם את הדירות של עמיגור ומעט הדירות שיש ברכוש חברת פרזות. חברת פרזות איננה מקבלת מלכתחילה מעמידר את הדירות שמיועדות בסל קליטה. אנחנו מקבלים רק את הדירות שמיועדות להטבת תנאי דיור לוותיקים. חביב קצב יוכל לומר אם הוא מקבל את הדירות ישירות מעמידר ולא דרכנו.

כן. עם פרזות אין לי עסק. בירושלים אני לא
מקבל דירות מפרזות. במקומות אחרים אני מקבל מעמידר ומעמיגור.

אני מניחה שהקריטריונים להחלפת דירה הם
בעיקר נושא של צפיפות ובריאות. אלה הקריטריונים של משרד השיכון גם לגבי עולים חדשים וגם לגבי ותיקים. אם קיימת בירושלים בעיה של עולה שקיבל בזמנו דירה ונקלע למצוקה, אצלנו נושא הצפיפות כמעט לא קיים כי משפחות העולים הן משפחות קטנות.

לגבי המקרים שפנו אלינו, נשב ונבדוק לאחר
הישיבה. כאן אני רוצה לדעת בגדול איך פרזות מטפל כי יש הרבה פונים שלא נענים. את מדברת על בריאות וצפיפות.

אלה הקריטריונים להחלפת דירה. משרד הקליטה
מנהל את הבדיקות האלה. הנכסים הם נכסים מופרדים.

פנה אדם או פנתה משפחה בבקשה להחלפת דירה.
איך הנושא מתחיל לרוץ?

זאת לא דוגמה כי הוסטל זו דירה שמתפנית מיעד
מסוים ונשארת באותו היעד. אני הקדמתי ואמרתי שמאחר שקיימת הפרדה גם בדירות, הרי לא יתכן ש500- עולים שקיבלו בזמנו דירות ממשרד הקליטה יבואו אלינו לבקש החלפת דירה ומטבע הדברים אני אצטרך לתת להם את הפתרונות של הדירות שמיועדות לוותיקים ולא אקבל בחזרה את הדירות. הוסטל זה טיפול בפני עצמו.

אני רוצה לדעת מהו הטיפול.

אינני בקיאה בנושא ההוסטלים ואני לא מטפלת
בהם.

יש לכם הוסטלים.

יש לנו.

מה קורה כאשר אדם רוצה לעבור מהוסטל
בירושלים להוסטל באשדוד.

אם המקרה הוא מקרה שמצדיק ההעברה ועובר
בוועדות משרד הקליטה ושם יגיעו למסקנה שהאיש הזה צריך לעבור, אני מניחה שאפשר להעביר אותו מההוסטל בירושלים להוסטל באשדוד.

אבל לא מדובר באותה חברה.

זה לא משנה. ההוסטלים הם הוסטלים של משרד
השיכון. כאן מנהל את ההוסטל אדם אחד ושם מנהל אותו אדם שני.

יש קשר?

יש קשר.

למה לוקח כל כך הרבה זמן להחליף?

לא בגלל הקשר אלא עצם ההחלטה שמחליטים
לא לעזור או שלא מחליטים. מרגע ההחלטה, אין בעיה. ברגע שמחליטים, אין בעיה.

אני לא רוצה לגעת בנקודה מסוימת של אדם
מסוים. יכול גם להיווצר מצב כאשר אני מניחה שכמו שבירושלים ההוסטלים מלאים עד אפס מקום, כך זה גם באשדוד.

לא נמצא האדם שיאשר את ההחלפה והמעבר
ממקום אחד לשני. הבקשה שלי הייתה למצוא גוף שיטפל במקרים האלה.

אני מוכנה לקחת את זה עלי ולטפל בזה באופן
אישי.

אנחנו מדברים על העיקרון.

על העיקרון אינני יכולה לדבר כי אני לא בקיאה
בטיפול בהוסטלים. אצלנו יש עובדת מסוימת.

נוכל לדעת איך הגברת הזאת מטפלת בפניות?

כן.

אני מבקש לקבל תשובה שתאמר איך מתבצע
אכלוס ההוסטלים, החלפת דירות בהוסטל, מה ההליך, כמה זמן זה לוקח.

שני ההוסטלים בפסגת זאב הם יחסית הוסטלים
חדשים. בהתחלה אמרו שיקבלו שם דירות גם בודדים וגם זוגות, אבל למיטב ידיעתי אף בודד לא קיבל. למי אני צריך לפנות?

לחביב קצב.

אני חושבת שמלכה דיברה עקרונית על מי מטפל
במי ותמיד יש את השאלה מי מטפל בך. אני אדבר באופן כללי לקבל הדירות שלנו, הדירות בשקמונה.

בסך הכל יש לנו 1,260 דירות כאשר יש עוד 96 דירות בהוסטל של קריית חיים שזה הוסטל שמנוהל ושייך ורכוש של חברת שקמונה והוא קיים כבר משנת 1984. אני חושבת שיש חמש דירות ריקות שמתוכן שלוש ביעד קליטה והשבוע התפנו עוד שתי דירות. ההוסטל הוא הוסטל ישן והאנשים שם די מבוגרים ולצערנו מתפנות שם מהר דירות. בדרך כלל אנחנו מעבירים את הדירות למשרד הקליטה.

בנוסף יש עוד 467 יחידות בהוסטלים שאנחנו מנהלים בשמונה הוסטלים כשמתוכם ששה הוסטלים שכבר מאוכלסים – בחיפה, אור עקיבא, פרדס חנה, עפולה ונצרת. כרגע יש שני הוסטלים חדשים לחלוטין והם ריקים עדיין בנווה דוד ורמת אלון כשרק לפני שבוע קיבלנו את המפתחות של ההוסטל בנווה דוד.

יש אנשים בהמתנה?

רבים. החלוקה בהוסטל היא 75 אחוז למשרד
הקליטה ו25- אחוז לוותיקים. אנחנו מטפלים רק בוותיקים.

התשלומים בהוסטלים זהים?

כן.

הם משלמים שמונה אחוז?

כן. הם משלמים אחרת. זה יוצא אולי אפילו פחות
משמונה אחוז. זה כמו שכר-דירה בשיכון הציבורי.

יש לי מכתב שאתם זכיתם במכרז להוסטל
בנצרת.

נכון.

מדובר באנשים זקנים שלא יודעים עברית והחוזה
שנערך אתם הוא בעברית. אני קיבלתי חוזה שאומר שאתם רוצים לגבות מהם תשלום עבור ארנונה באותו הוסטל. בחוזה כתוב שאם אחד מבני הזוג נפטר, יש לכם זכות להחליף דירה. נכון, אולי יש זכות, אבל כאן אנחנו מדברים במקרים של אנשים שפונים ורוצים להחליף דירה ואילו אתם לא מחליפים דירה. אני שואל למה כל פעם חברה חדשה מכינה חוזה מיוחד ולמה אתם רוצים לגבות מאנשים כאלה תשלום עבור ארנונה כאשר זה בנוסף לשמונה אחוז שאתם צריכים לקבל בחוק. השאלה היא גם למה אי-אפשר לתת לאנשים האלה חוזה בשפה הרוסית.

יש לי שאלה שהיא בהמשך לדברים שנאמרו. אתם
התווכחתם עם יושב-ראש הוועדה שלנו בקדנציה הקודמת. שקמונה לקחה פרוייקט שהיה שייך לעמידר, פרוייקט מעולה שהניהול בו היה מעולה. התווכחתם אתנו ואמרתם שאתם יכולים ומסוגלים להוריד את המחירים וכי עמידר לוקח מחירים יותר גבוהים. הייתה כאן שרה צימרמן והוויכוח שהתנהל היה גדול, ואמרתם שאתם מתחייבים שהמצב יישאר כפי שהיה וכי העובדים שהועסקו שם יישארו לעבוד באותם תנאים. אחרי שקיבלתם את הפרוייקט מעמידר, מיד חילקתם את העבודה והיום חברת מועצת העיר בפרדס חנה לא עובדת ואני מקבלת עשרות פניות מהדיירים שטוענים שהרמה במקום ירדה, שאת השיפוצים הם צריכים לעשות לבדם וכל הפרוייקט המעולה הזה הפך לפרוייקט נכשל.

אני רוצה לשאול למה בעצם היום הדיירים צריכים לפתור את הבעיות שלכם לבד ולמה פיטרתם את העובדת שהועסקה במקום והיא הייתה עובדת מעולה ואמרו את זה גם הדיירים ולא רק אנשי עמידר. אני הייתי במקום לא פעם אחת ואני יודעת שהיא עובדת מעולה.

את כל התשובות לגבי ההוסטל, אני רק יכולה
לרשום ולהעביר את התשובות לחברי הוועדה.

בסדר גמור. אני חושבת שאת אותה עובדת צריך
להחזיר לעבודה מיד.

בתשובתך תתייחסי גם להוסטל בנצרת.

אני לא חושב שצריך להכין חוזה חדש ואני לא
חושב שכל פעם שחברה מתחלפת צריך להיות חוזה חדש. כל שלוש שנים יוצא מכרז ואני לא חושב שצריך לחתום על חוזה חדש, ולדעתי זה לא בסדר.

אני לא מצליח להבין בנושא הארנונה למה אי-אפשר להפנות אותם לעירייה. זו דירה של המתגוררים בה וצריך להפנות אותם לעירייה כי הם זכאים על-פי חוק האזרחים לקבל פטור.

יש לכם טעות. זה לא תשלום ישיר. עולים
וישראלים ותיקים המתקיימים מקצבת זקנה והשלמת הכנסה, לפי חוק אזרחים ותיקים – שדרך אגב תלוי לי על הקיר ומתפרסם לפחות אחת לשנה בעיתונות בגדול, כך שכל אחד צריך להכיר את החקיקה הזאת – פטורים מתשלום ארנונה. יש עיר אחת בלבד במדינת ישראל- נצרת - שעובדת לפי פקודת העיריות ומשום מה גובה ארנונה, אבל זה לא התפקיד שלכם. זה עניין משפטי. העולים הנ"ל פטורים מתשלום ארנונה. אם זה נכון וזה מופיע בחוזה, דבר שעכשיו נודע לי, אז החברה לא בדקה משפטית האם העולים בכלל חייבים בארנונה.

בזמנו הייתה התכתבות שלי עם הוועדה לפניות הציבור. אנחנו הסתמכנו על דבר מאוד מאוד פשוט. לפי הקריטריונים שלנו, מי שמקבל אישור לגור בהוסטל או מי שמתקיים מקצבת זקנה והשלמת הכנסה – חוץ מנכי מלחמת העולם השנייה שלא כולם מוכרים עדיין בדרגת הנכות המקסימלית כנצרכים בהגדרות הביטוח הלאומי – ועל כן ולכן רוב המתגוררים בהוסטלים פטורים מתשלום ארנונה לפי חוק אזרחים ותיקים.

הם כנראה לא יודעים זאת.

העירייה לא יודעת את זה ונוח לה לא לדעת.

בחברת חלמיש יש כ2,700- יחידות דיור
בתל-אביב ויפו וכולן מאוכלסות. אין לנו מצב של דירות פנויות. אין לנו הקצאה מיוחדת לעולים. עבור העולים יש פנייה של משרד הקליטה ואנחנו מבצעים פעולת רכישה עבור המשרד.

אין לכם דיירים עולים?

יש לנו שתי דירות למשרד הקליטה.

איך נקבעה המדיניות הזאת?

יש לנו הקצאה.

בשנת 1979 הייתה הקצאה של 76 דירות. אם
דירה מתפנית אצלך, על-פי החלטת משרד השיכון היא מיועדת לוותיקים.

אנחנו מנהלים את הדירות עבור משרד השיכון.

לא דיברתי על הדירות בשקמונה שעומדות ריקות
ללא שיפוץ. יש לנו שמונה דירות שמחכות לשיפוץ ולא ניתן לאכלס אותן. הדירות מיועדות לוותיקות. בסך הכל יש לנו שתי דירות פנויות.

אני אנסה לענות על השאלות שנשאלו כאן לפי
קבוצות ולאו דווקא לפי סדר השאלות.
ברשותכם, אני רוצה לומר כמה עובדות כדי שכולנו נהיה מרושתים על העובדות האלה.

העובדה הידועה לכולנו, סוד גלוי הוא, שאין דירות וזאת הבעיה. תכף אני אסביר את משמעות המשפט הזה. יש הרבה יותר זכאים מאשר דירות.

אם משרד הקליטה עובד על מלאי של 300-200 דירות בחודש או בחודשיים או בשלושה חודשים, זאת בעיה. אנחנו מדברים על מסה גדולה של עולים שיושבים ומחכים לפתרונות דיור. בשנים האחרונות הממוצע היה של 4,000 פתרונות דיור לסוגיהם וזה אומר 4,000 משפחות פחות במצוקה, אבל בגדול כשמדברים על התמודדות במסה של ממתינים ובמסה של בעיות, אנחנו בבעיה. כשאנחנו בבעיה, צריכים להתמודד עם הבעיה בכל מיני דרכים לא קונבנציונאליות, בדרכים שאף פעם הצדק האבסולוטי לא יכול להיות. לכאורה מציגים כאן מקרה שבאמת לגופו של העניין כמקרה בודד, אם אני לוקח אותו כמקרה בודד, אני יכול לקרוא אותו ואני אפילו יכול להזיל דמעות בגללו. אישה עברה מה שעברה, עוברת מה שעוברת ונמצאת בתת-תנאים בדירה באשדוד. הדירה הזאת שלה באשדוד, אלפי משפחות מוכנות להיכנס אליה מיד, עם העכברושים ועם החולדות, הרטיבות ועם כל תת-התנאים של השיפוץ, כי המצוקה היא הרבה יותר רצינית. אני לא בא חס וחלילה לזלזל כהוא זה, שלא אובן לא נכון, ברמת המצוקה של המשפחה, אבל אותה משפחה, אם היא נמצאת במצוקה – ואני מאמין שהיא נמצאת במצוקה – אם היא הייתה מתפשרת על הרצונות שלה, בהחלט היה אולי אפשר להציע לה דירה ביישוב פריפרי יותר רחוק.

אבל היא לא יכולה לגור במקום מרוחק. אני
אומרת לך שיש דירות ותבדוק כמה דירות מכרו השנה.

בוועדה היום דיברנו על שני דברים כשאחד מהם
היא בעיית השיפוץ. בעיית השיפוץ היא בעיה שמלווה אותנו לאורך כל הדרך, כאשר חלקה בעיה תקציבית וחלקה בעיה ארגונית. הבעיה התקציבית, קורה שלמדינה פתאום אין מספיק כסף ויש בעיה של תקציב. הבעיה הארגונית היא שיש בין משרד השיכון והחברות – וצריך להגיד את זה מבחינתה הגינות – כל הזמן ויכוח וכל הזמן מתקיים דין ודברים על הנושא הזה. חלק מהבעיה לפעמים זו בעיית תקציב, ובמיוחד זה קורה בדרך כלל בסוף שנה כי מנצלים את התקציב וכולי, וחלק מהבעיה היא בעיה ארגונית, יחסי עבודה, תיאומים או כל מיני דברים אחרים בין משרד השיכון לעמידר, ולמען ההגינות צריך גם להגיד את זה.

הדבר השלישי שגילינו פה בצורה מאוד אקראית, היום המקור העיקרי של משרד הקליטה מבחינת פתרונות דיור זה עמידר. בעמיגור, בהתאם להחלטתו של סלאי מרידור, כל הדירות באזורי הביקוש יוצאות למכירה, אנחנו מקבלים דירה אחת או שתי דירות אחת לשלושה חודשים. את ההוסטלים אנחנו מקבלים מעמיגור בשוטף אחת לחודש. אנחנו מקבלים בסביבות ארבעים או חמישים יחידות אחת לחודש, דירות בהוסטלים או כל מיני פרוייקטים של משרד השיכון ביחד אתנו וביחד עם האוצר, חלופות שנתנו למציאת פתרונות לקשישים. זאת העבודה שאנחנו עוסקים בה היום מול עמיגור. מבחינת הדירות הציבוריות אנחנו לא מקבלים לא משקמונה ולא מפרזות ולא מחלמיש.

למה זה קורה?

לא רק בגלל שאין דירות אלא כמדיניות באזורי
הביקוש, ההחלטה היא – ויש בה מידה של צדק – שהעדיפות במתן 45 ימים ראשונים לאכלוס הדירות מיועדת לוותיקים. אם תוך 45 ימים הדירות האלה לא מתאכלסות, חייבים להעביר אותן לעולים. זאת החלטה של משרד השיכון ולדעתי יש לה גם סיבות. זאת אומרת, הוותיקים נולדו במקום, הם גרים במקום וכולי. לכן אנחנו נותנים מענה לדבר הזה. איפה שאנחנו צריכים דירות באזורי הביקוש ואין לנו דירות באזורי הביקוש, לכן קיים מסלול של רכישות דירות נ"ר וזה מה שחברת חלמיש כרגע הציגה. אני רוצה לומר לכם שהשנה, אפילו כבר בסוף השנה, קיבלנו תקציב של למעלה ממאה יחידות דיור בנוסף לחמישים יחידות דיור שהיו לנו. זאת אומרת, השנה אנחנו נגמור במסה של בסביבות 160-150 יחידות נ"ר ברמה התקציבית שזה בהחלט מספר יפה.

זה לאתיופים?

לא. הרוב המכריע מיועד כרגע לנכים עולים.
הגענו היום ל94-93- ממוצע אכלוס דירות נ"ר ובמסלול הזה הקריטריונים מאוד קשוחים. מדובר על אנשים נכים בכיסאות גלגלים או החובה להימצאות שלהם באזור הביקוש מבחינת זה שהם יכולים להיות מטופלים אך ורק באותו בית-חולים שנמצא באזור הביקוש.

מאחר שאנחנו נשענים היום בעיקר על דירות עמידר, לכן עיקר הדירות הן בפריפריה ואני רוצה שתכירו בעובדה הזאת. היום יכולנו לאכלס בין 700 ל800- דירות שנמצאות ביישובים פריפריאליים אבל אין לנו רשות לאכלס אותן בגלל שיש לנו בעיה מאוד רצינית עם הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות לא מחברות לנו את המים, לא מוכנות לקבל עולים מחוץ ליישובים שלהן, ומבחינתן זה צודק – מבחינתן, לא מבחינתנו – כי לכאורה אנחנו שולחים לדירות האלה את השכבה הסוציאלית הכי קשה והיישובים האלה זה גם דימונה, גם בית שאן, גם ירוחם, גם קריית שמונה וכולי. זאת אומרת, יש לנו פה בעיה. גם כשיש לנו מלאי של דירות ונניח יהיה תקציב לשיפוץ, נניח שהעולים יסכימו ללכת – וזה לא כל כך פשוט וחלק כי רוב העולים נמצאים כמה שנים בארץ באזורי הביקוש ביחד עם הילדים שלהם ואתה מבקש להזיז אותם, להניע אותם ליישובים פריפריאליים רחוקים – הדירות קיימות.

למה בנו דירות במקומות כאלה?

זה מה שבנו. זה מה שיש.

זה פשוט לא יכול להיות. ראשי הערים צריכים
להבין שיש עלייה ברוכה ועלייה שתרמה למדינת ישראל.

תעזרי לי.

בסדר. תעביר לי את המקומות שם נמצאות
הדירות, נשנה את הקריטריונים ונאכלס אותן כמו שאכלסנו עד עתה.

כל הקריטריונים הם בהחלטות ממשלה ולא
בידינו.

יש דירות בדימונה, בנתיבות, באופקים, בקריית
שמונה, בבית-שאן, בנצרת, בטבריה, בקריית גת.

באשקלון.

באשקלון אין דירות. לעמיגור יש דירות אבל לנו
אין דירות. אמרתי שעמיגור לא נותן דירות לא באשדוד, לא באשקלון, לא בכרמיאל ולא בקריות. גם לא לוותיקים. יש החלטה של הסוכנות שהדירות האלה יוצאות למכירה. המדינה תמכה בזה שעמיגור יכולה למכור 150 דירות לשנה ועמיגור מבחינתה בצדק צריכה לבצע את החלטת הסוכנות היהודית וצריכה לתקן את הגירעון של הסוכנות היהודית ולכן היא מוכרת את הדירות.

לנושא רשימת הממתינים. בנושא זה הפער הוא עצום בין האנשים שגרים בגוש דן לבין האנשים שגרים ביישובים הפריפריאליים שהם תושבי המקום. תושבי המקום בדימונה, אני הגעתי היום ל98-. בקריית שמונה אני מוכן גם שמישהו שנמצא חודש שיקבל דירה. בגוש דן זה לא חכמה גדולה. באזורי הביקוש אני עומד היום על ממוצע דירות ציבוריות, אני עובד היום על תאריך עלייה שהוא עד יולי 1991 כאשר בחלק גדול מהמקרים אפילו לא הגענו ליולי 1991 אלא לפברואר-מרץ, ויש לנו רשימות להוסטלים ולמקבצים שהתקדמנו יותר ואנחנו בגדול עובדים על דצמבר 1992. זאת אומרת, התור של הקשישים, בגלל כל הפתרונות שהיו, התקדמנו יותר ואנחנו רושמים עד דצמבר 1992 לעומת הדירות הציבוריות שזה מצרך הרבה יותר בעייתי שבו הגענו ברוב אזורי הביקוש ליוני 1991.

אם אני אקח את ירושלים או תל-אביב או חיפה, שלושת היישובים הגדולים – רשימת התור גם לקשישים, עדיין לא הגענו ליוני 1991.

מה עם באר-שבע?

בבאר-שבע הגענו לשנת 1993, אבל באשדוד אנחנו
עדיין בשנת 1992.
יש פה עובדה שצריך לדעת אותה. לדוגמה בנצרת סיימנו לפני ארבע שנים לטפל בכל אותם אנשים שעלו עד דצמבר 1991, אבל יש לנו בנצרת עולים שעלו בשנת 1990 והם חסרי דיור כי עולים עוברים לאותם היישובים. הם שומעים שיש שם דירות ולכן עוזבים את היישובים שלהם ועוברים לשם. פעם היה לנו מלאי של דירות, מה שנקרא דירות חדשות, דירות ה8,000- שבעצם זה היה 5,200 דירות. בשנת 1995-94 היה מושג של דירות חדשות, אבל זה היה מושג דירות 8,000. זאת אומרת, אכלסנו אלפי דירות חדשות בנצרת, בעפולה, בצפת, באשקלון, בבאר-שבע וכולי, אבל זה היה מבצע חד-פעמי שכתוצאה מבנייה פתוחה של שרון, כשבנו מאה אלף יחידות דיור, זה מה שזה נתן.

המטרה של שרון הייתה להביא למקומות האלה
אוכלוסייה חזקה.

והוא עשה את זה.

רוב הדירות בקומות הקרקע נמכרו בשוק הפרטי,
וכשאנחנו קיבלנו את רוב הדירות, הן היו בקומות גבוהות.

היו קצת דירות בקומות נמוכות. דרך אגב,
העולים רכשו למעלה מ15- אלף דירות במקומות האלה.

תגיד לנו מה אנחנו עושים בנושא החלפת דירות.
אני רוצה לדעת למי אנחנו פונים ומה אנחנו עושים.

היום, עם המחסור בפתרון דיור, אם לא יהיו
פתרונות דיור אחרים, אני רוצה להגיע להמלצה למשרד שלי לא לאשר יותר החלפת דירות ואני אגיד לכם גם למה.

כשמחליפים דירות, אני מוציא משפחה ומעביר אותה מדירה אחת לשנייה, הדירה יורדת ממאגר הדיור הציבורי והיא לא חוזרת לעולים.

את זה נשנה.

אם הדירה הזאת לא חוזרת לעולים, אני מפסיד
שתי דירות. אני מפסיד את אותה דירה שלא חוזרת לעולים ואני מפסיד את הפתרון למי שחיכה שבע ושמונה שנים לדירה. אני אומר דבר מאוד פשוט. במצוקה הקיימת במצאי הדיור הציבורי, עד שלא יביאו לנו יותר פתרונות, ההחלטה היא החלטה הכי אכזרית שקיימת עלי אדמות, על-חשבון מי להחליף את הדירה. אני יכול לשלוח לכם העתק מישיבות ועדת חריגים כדי שתראו שאנחנו יושבים ומבקשים החלפות דירות. כל הזמן יש לנו את המקרים הכי קשים ואומללים אבל במקביל יש לנו גם מקרים שאנשים אחת לשנה-שנה וחצי מחליפים דירות ואין להם דירות ציבוריות. דרך אגב, אנחנו מחליפים רק במקרים רפואיים, כאשר רופא הוועדה מאשר את אמיתות המקרים וכשהוא אומר שבאמת אי-אפשר להשאיר זוג קשישים למעלה בקומה רביעית אחרי שקיבלו את הדירה לפני עשר או 15 שנה והשעון הביולוגי עושה את שלו והאנשים האלה כבר לא יכולים לרדת את המדרגות, שלא לדבר על לעלות אותן. יש לנו אנשים שהופכים לנכים והם מרותקים לכיסאות גלגלים וכולי. אנחנו יושבים ומחליטים על זה וההחלטה שלנו בגדול, תשעים אחוז מההחלטה שלנו, נשארת החלטה על הנייר בגלל שאין לנו דירות להחלפה. אין לנו דירות מתאימות.

כשלא רוצים למצוא פתרונות, אין פתרונות. לא
בשביל זה אתה הוזמנת לכאן כדי להשמיע לנו את הדברים האלה. תסתכל בעיניים של האנשים שהגיעו היום לוועדה.

אני אשלח לך אלף עיניים כדי שתסתכלי בעיניים
שלהם.

אני לא צריכה את זה. אתה מקבל בשביל זה
משכורת ואני מקבלת משכורת בשביל משהו אחר, אבל אני לא צריכה לפתור את הבעיות האלה בעוד שאתם חייבים לפתור אותם.

בשביל המשכורת שאני מקבל, אני יודע בדיוק מה
אני עושה. אתם כחברי כנסת שאתם יושבים בכנסת תדאגו שאנחנו נקבל יותר פתרונות דיור.

חביב, זה לא אישי.

ארבע שנים אנחנו שומעים את אותם הדיבורים.

אם משפחה אחת רוצה להחליף עם משפחה
אחרת. למשל משפחה שמתגוררת בנצרת רוצה להחליף עם משפחה שמתגוררת בלוד.

יכול להיות שבלוד יש עשר משפחות שממתינות
כבר שלוש שנים. אנחנו לא יכולים לאפשר החלפה כזאת. שתי משפחות יכולות להחליף בינן לבין עצמן אם הדירה בבעלותן הפרטית.

אני יכול היום להעביר לחנן ברטל שהוא מרכז את
כל נושא אכלוס הדירות ולהעביר לחביב שמבין את הנושא הזה. אני לא מעביר לפרזות, לא לשקמונה ולא לחלמיש כי אני יודע שמהם אני לא אקבל. אני אעביר לשתי החברות האלה רשימה של שנה אחרונה של 500 מקרים שאושר להם דיור אבל אין לנו פתרונות.

אי-אפשר לבצע את ההחלטה.

כי אין דירות. כשיש מקרים שמבקשים החלפה,
אני פונה לחברות כדי שהם יעשו את התיאומים. כשיש לנו מקרה כזה של שתי משפחות שרוצות להחליף את הדיור ביניהן, אני מוציא מכתב בנושא הזה. גם אם הבקשה הזאת תגיע לוועדת חריגים, אנחנו מאשרים את זה מיד. זה דירה מול דירה ולא מפסידים כאן.

אני רוצה לדבר עכשיו על ועדת חריגים. ועדת חריגים מתכנסת אחת לשבוע, כל יום רביעי בשעה 12:00. הוועדה יושבת בין ארבע לחמש שעות בממוצע.

בכמה מקרים דנים?

בממוצע בארבעים תיקים. אם צריך להישאר יותר
מאוחר ולדון בחמישים וששים תיקים, אנחנו נשארים ודנים. יש סבב בכל הארץ, בכל המחוזות, כל מטפלת בעולים מגיעה עם התיקים שלה וזה כדי שלא יהיה מצב שיגיע תיק מבלי שנציג יענה על שאלות הוועדה.

כמה פניות בחודש אתם מקבלים?

היום אנחנו עומדים על 1,500 פניות לשנה.

זאת אומרת שלא ממתינים זמן רב.

סבב מחוזי הוא בדרך כלל אחת לחודש ויכול
להיות חודש וחצי. זאת אומרת, אין מצב שהעולה התייצב היום ומחר בבוקר הבקשה שלו נדונה.

לפני שהנושא מגיע לוועדת החריגים אצלנו הוא עובר טיפול וחוות דעת בוועדה מקומית ומוגשים לוועדה נתונים שונים.

ועדת החריגים באה לתת על-פי החלטת הממשלה לאלה שהם גבוליים, שלא זכאים, ולהכניס אותם לרשימת הזכאים. הוועדה לא באה לחלק דירות או להקצות דירות באופן ספציפי כי כל הקצאות הדירות באופן ספציפי מתבצעות בשטח על-ידי ועדות במחוז או בסניף או בלשכה, כל ועדה לפי סמכותה. יש לנו למעלה מעשרים ועדות מחוזיות. ועדת החריגים, כל מה שהיא עושה, היא מכניסה את המקרה למעגל הזכאות.

יכול להיות שהעולה זכאי והוא מגיע עכשיו
לוועדת חריגים כדי להקדים לו את התור בגלל שיש לו בעיה ספציפית.

אני אתייחס לזה. הדבר הראשון שעושה ועדת
החריגים הוא להכניס את אלה שהם לא זכאים להיות במעגל הזכאים. הדבר השני שעושה ועדת החריגים הוא שהיא דנה בקידום התיק. הדבר השלישי שעושה ועדת החריגים שהיא יכולה לדון בערעור על החלטת ועדה מחוזית. הדבר הרביעי הוא שועדת החריגים יכולה גם באופן חריג ביותר, אם יש דירה ספציפית, לאשר את המקרה לדירה הספציפית הזאת. ב95- אחוז מהמקרים ועדת החריגים דנה בהחלפת דירות על-בסיס רפואי. הדבר האחרון שעושה ועדת החריגים הוא שהיא דנה באכלוס דירות נ"ר, זאת אומרת, המקרים הקשים ביותר עבורם רוכשים דירות נ"ר. זה כל הטיפול של ועדת החריגים.

מעבר למקרה של רישום זכאות ספציפית לאדם ספציפי, אם מקדמים בתור, אם נותנים אישור זכאות וקידום בתור, אם מאשרים אדם כזכאי, הוא נכנס לפי מיקומו ברשימת הממתינים. אם הוא לא היה זכאי, הוא נכנס לפי תאריך העלייה שלו לרשימת הממתינים וחוזר לטיפול השוטף של המחוז, הלשכה, הסניף. אם מקדמים אותו בתור, יש תאריך של קידום בתור והוא נכנס כי הוא לא היחידי שקידמו אותו בתור, הוא נכנס ברשימת הקידום בתור לפי הוותיק עד שמגיע תורו בהתאם למצאי הדיור שעומד לרשות הוועדה. יכולה לשבת הוועדה ולומר שיש לה עולים שעלו בשנת 1991, שני עולים שעלו בשנת 1990, יש לה עולים שעלו בשנת 1997 שקודמו בתור בגלל המקרים שעליהם אתם מדברים.

ואז הם יהיו קודם.

אם יהיו קודם אם יש דירה מתאימה. אי-אפשר
לקחת דירה בקומה רביעית ולתת אותה לנכה. אי-אפשר לקחת דירה של שני חדרים למשפחה עם ארבע נפשות. אי-אפשר לקחת קשיש ולתת לו דירה עליונה או דירה בת ארבעה חדרים. בוועדות מנסים להתאים את האנשים מול מצאי הדירות.

זה כל נושא ועדת חריגים. אני רוצה להבהיר בצורה הברורה ביותר ושלא משתמעת לשתי פנים שאין משום החלטת ועדת חריגים משום הקצאת דירה. לא כל בן-אדם שאושר על-ידי ועדת חריגים, משמעותו של דבר הוא קיבל דירה. המשמעות היא שהוא צורף לרשימת הזכאים.

בשנת 1995 היה לנו נוהל דיור בוועדת החריגים ועכשיו אנחנו בשלבי תיקון הנוהל. אנחנו מפיקים את הלקחים למרות שלדעתי עוד מעט לא נצטרך את נוהל הדיור כי לא יהיו דירות. מחר יכול להיות מענה אם על-ידי משכנתא מוגדלת או אם זה על-ידי זכאות מיוחדת או על-ידי בניית דירה או על-ידי רכישת דירה או על-ידי תשלום שכר-דירה ארוך טווח. בהתאם להחלטת הממשלה ביום ראשון האחרון, יש ועדה משותפת לאוצר, לשיכון ולקליטה, על-מנת לתת מענה לתמהיל הדירות שייקבע ברשת הביטחון. הממשלה החליטה על מכירת הדיור הציבורי, החליטה לא בחוק אלא בהחלטת ממשלה, לתת רשת ביטחון שמספר הדירות הציבוריות לא ייפול ממספר הדירות שהיה בשנת 1998. זה לא דירות, זה לא שמחר אומרים שאין דירה והולכים לבנות או לקנות דירה אלא זה תמהיל של פתרונות דיור. זה יכול להיות בבניית דירה, זה יכול להיות קניית דירת נ"ר, זה יכול להיות שכירות ארוכת טווח לעשר שנים, זה יכול להיות גם משכנתא מוגדלת כאשר דברים אלה יכולים לתת לאותו אדם יותר אפשרויות.

אנחנו הולכים ומצטמצמים כאשר מצד אחד יש לנו רשימת ממתינים הולכת וגדלה. אם למשל היום אנחנו עומדים על ממוצע של שמונים אלף עולים, מבין מספר זה בין 6,000 ל7,000- עולים יהיו זכאים. נכון, תלוי מה אחוז הקשישים ביניהם, יש קשישים שלא עלינו הולכים לעולמם, יש קשישים שהולכים למוסדות גריאטריים, יש גם חד-הוריות שמתחתנות, יש חד-הוריות שמתגרשות. זאת אומרת שהעסק תוסס. הגענו לדוגמה לאלה שהגיעו בשנת 1993 אבל פתאום אומרים שנוספים אנשים שהגיעו בשנת 1990.

אחרי שנה אף אחד לא מכניס אותם לתור.

מכניסים אותם לתור לפי תאריך העלייה.

ההחלטה שלנו אומרת שבכל לשכה, בכל מחוז, לא
בסניף קטן, חייבים לפרסם את מאה הזכאים הראשונים ברשימת הממתינים. השמות הם לא שמות אלא מספרי תעודת זהות כי יש את צנעת הפרט ואי-אפשר לפרסם שמות. הרשימה הזאת כל הזמן מתעדכנת. אני הולך לבדוק בכל אותם היישובים, שחייבים לפרסם את הרשימות, אם אכן פורסמו הרשימות. חברת הכנסת לנדבר וחבר הכנסת נודלמן אמרו שאין את הרשימות ביישובים ולכן אני אלך לבדוק אם אכן זה מתבצע או לא.

זה צריך להתפרסם על לוח מודעות

זה על לוח המודעות בכניסה למשרד. חייבים
לפרסם את זה ואני אלך לברר את זה. איפה שזה לא יהיה – זה יתוקן. ההנחיה היא חד-משמעית. לפני שנתיים התחלנו את זה כפיילוט ואחרי כן, לפני שנה, הרחבנו את זה לכל המקומות. אני עומד לברר היכן זה מתבצע והיכן זה לא מתבצע.

זה גם לגבי הוסטלים או רק לגבי הדיור הציבורי?

הכל. בעיקר הוסטלים. אם זה קשישים, זה רק
הוסטלים.
נוצר מצב שהוא מצב טוב. זאת אומרת, אם אני מסתכל עכשיו בפרספקטיבה משנת 1992 ועד היום, כמות ההוסטלים שנבנתה, לא משנה אם היא הגיעה או לא הגיעה, לדוגמה, אני יכול לפנות לחברי הוועדה כאן בבקשה. יש הוסטל בקריית אתא וההוסטל הזה בקריית אתא עם למעלה מ130- יחידות עומד שומם למעלה משנה למרות שהוא מוכן למגורים. בגלל שראש העיר לא מוכן לתת טופס 4, הבניין הזה לא מתאכלס. הוא רוצה ארבעה מיליון שקלים מס שבח.

לא מגיע לו?

לא. אם היה מגיע לו, הוא היה מקבל.

למה לא פניתם למבקר המדינה?

זה נמצא בטיפול היועץ המשפטי לממשלה.

כמה זמן?

אני חושב חצי שנה.

אני מבקש לשלוח אלי את הפנייה ואנחנו נזרז את
ההליך.

אני רוצה שתבינו שאני לא בא בביקורת אלא בא
בעובדות שגם אתם יכולים לסייע.
אני אומר ששני ההוסטלים ששקמונה זכתה בהם לפני שבעה-שמונה חודשים – נווה דוד ורמת אלון – לגביהם קיימנו ועדות, שלחנו את העולים, חלקם יכולים לוותר על החוזים ואנחנו יודעים מה שקורה, הם אנשים מבוגרים, חלקם כבר היו בריאים ואני מקווה שגם עכשיו הם ממשיכים להיות בריאים. עד היום אין לנו אפשרות לשלוח את העולים למקומות האלה.

מה הסיבה שלא מאכלסים?

כי לא קיבלנו טופס 4.

תעבירי אלי את הפניות. תיעזרו בנו.

אני אתייחס לשתיים-שלוש שאלות שלדעתי הן
יותר דחופות.
כל נושא אכלוס הקשישים. יש לנו הרבה ועדות. דרך אגב, יש לנו ועדה – וזאת לא החלטת ממשלה – שבודקת עכשיו את הזכאות של העולים ושל הוותיקים. זו ועדה משותפת למשרד השיכון, משרד הקליטה ומשרד האוצר. הבדיקה תהיה בגלל חוק הדיור הציבורי. יש לנו את הוועדה שדיברתי עליה בקשר לתמהיל הפתרונות. יש ועדה שעכשיו אנחנו מקימים שתדון בחלופות לפתרונות דיור.

אנחנו באופן הברור ביותר הולכים לשים את כל הפתרונות על השולחן לדיון מחודש. יכול להיות, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, שאפשר לתת לכל משפחה חמישים דולר יותר לתשלום שכר-דירה. אני מאמין שחייבים תמהיל של פתרונות – גם זה, גם בנייה, גם שכירות ארוכת טווח, גם דירות ציבוריות, גם משכנתא מוגדלת, גם חלק קליטה במשפחה אצל הילדים – כי אי-אפשר להתמודד במסה כזאת עם מסלול אחד של פתרונות. חייבים להקים כמה שיותר פתרונות.

אנחנו לא מחויבים לכלום, אבל אנחנו באים לוועדה הזאת ואומרים שאם אתם אומרים שנושא המקבצים לא בסדר, אתם אומרים שנושא ההוסטלים הוא לא בסדר – לא אתם אישית אלא הוועדה הזאת – בואו נבדוק את הכל ונכניס את זה. מישהו יצטרך להכריע בחלופות של זמינות.

משרד השיכון מכריע?

ביחד. לדעתי הוועדה הזאת תוך שלושה חודשים
תצטרך לסיים את עבודתה. נכנסנו כרגע לעידן חדש, לעידן של יישום חוק הדיור הציבורי. אם זה לא יהיה בשלוש שנים, זה יהיה בשבע שנים, אבל הדירות הציבוריות זה נושא שכבר כמעט נגמר. יש לנו את הבעיות עם הרשויות המקומיות, אבל צריך להבין גם אותן. זה לא רק תלונות שלנו אלא קיימת גם הבעיה של הצד השני וכל מה שקורה בנושא הרווחה.

יש נושא מאוד חשוב שלא הוזכר פה והייתי רוצה להזכיר אותו. הייתי ממליץ בפני הוועדה אם אפשר לצרף לוועדה עולים מאתיופיה. אנחנו עומדים לקראת קליטה של עולים מאתיופיה שעומדים להגיע לכאן. אני לא יודע כרגע לאמוד את מספרם. כרגע יש לנו למעלה מ1,800- משפחות חסרות דיור וחלקם נמצאות באתרי קרוואנים, במיוחד בגבעת המטוס או בכניסה לחיפה, והם נמצאים בתנאים לא אנושיים. אנחנו מנסים לעזור עד כמה שמסוגלים כדי להתפנות מהקרוואנים, אבל מספר המתגוררים מקומות האלה הולך וגדל. כאן יש לנו בעיה מאוד רצינית. מצד אחד יש להם משכנתא שאין לאף קבוצה אחרת וזה עומד על ממוצע תקציבי של 425 אלף שקלים, אבל היום יש לנו בעיה מאוד רצינית בקליטתם יש לנו בעיה מאוד רצינית באשדוד.

צריך לפזר אותם.

יש לנו היום בעיית אמת.
היושב-ראש שאל למה לדוגמה בלוד יש שני הוסטלים וברמלה אין. מבחינת הבנייה, היכן שמשרד השיכון מצא קרקעות והעירייה שיתפה פעולה, שם נבנו הוסטלים. אני יודע שבשלושה מכרזים שהמשרד פרסם, רק במכרז האחרון הוגשה הצעה לרמלה וההצעה זכתה.

אני יכול להגיד לכם דבר מאוד פשוט. אנחנו במצוקה מאוד מאוד רצינית בפתרונות הדיור, אנחנו במצוקה מאוד רצינית בהקצאת הפתרונות לזכאים לפי כל סדר עדיפויות. על-מנת לפתור את הבעיה צריך ליצור פתרונות לא שגרתיים. חברת הכנסת לנדבר אומרת שבמשרד השיכון בונים, אבל אני יודע שלא בונים. אני לא אומר את זה כביקורת, לא לצד זה ולא לצד זה, אלא אני מדבר ברמת העובדות ואנחנו יודעים בדיוק את העובדות. משרד האוצר צריך לתקצב ומדובר בכמויות רציניות של כסף.

הנושא הזה יגיע לשולחן הממשלה להערכתי תוך שלושת החודשים הקרובים ואני מקווה שיוקל עלינו כדי שנוכל להקל גם על אחרים.

אנחנו נטפל בדרכים שלנו. אני לא חושבת שצריך
לקבור את האנשים. אם בן-אדם הגיע סוף סוף לדירה והתמזל מזלו והוא גר בדירה שמשרד הקליטה מטפל ונופל הפניה, חובת משרד הקליטה להחליף את הדירות האלו.

אם יש לי דירות אחרות.

יש.

החובה שלנו היא להגדיל את מלאי הדירות
לעולים החדשים ובנושא הזה נעשה את המאבק. כשיעבור חוק הדיור הציבורי, אנחנו נדרוש שבמקביל לחוק באמצעותו מוכרים דירות, שתי דירות יירכשו מהתקציב הזה שיהיה מהרכישה.

הוא אמר את המציאות אבל המציאות מראה
שיושב כאן זוג קשישים שנתקל בבירוקרטיה שאותה צריכים למחוק ולעקור.

יש כמה ועדות שיושבות כעת על המדוכה בנושא
של פתרונות לזכאים, הן עולים והן בראייה כוללת כי אנחנו במצוקת פתרונות דיור.

בנוסף לוועדות שמנה חביב קצב יש גם ועדה שיושבת כבר כמה שנים בנושא פתרונות דיור לקשישים שמטרתה בעצם לקדם הקמה של פתרונות כאלה.

איפה יושבת הוועדה, במשרד השיכון?

הוועדה הייתה במשרד האוצר, אולם לא התכנסה
קרוב לעשרה חודשים ועברה למשרד השיכון.

זאת ועדה שמורכבת ממשרד העבודה והרווחה,
משרד השיכון, משרד האוצר ומשרד הקליטה?

כן. משרד העבודה והרווחה תורם בדיור המוגן את
שירותי הרווחה לקשישים.

זה שייך לחוק סיעוד?

לא.

הוא אחראי על נושא הדיור המוגן, הפעלת שירותי
רווחה ברשויות המקומיות וכולי.

הוא מספק שירותים שהם לא דיור פרופר. זו ועדה
שמנסה לקדם בתקציב הנתון הקמה של פרוייקטים חדשים כשיש לה איזושהי מערכת של קריטריונים שהם כמובן מחיר הכי זול, זמינות גבוהה ויישובים מועדפים.

בקשר לתור של ממתינים. כאשר אנחנו מדברים על 2,300 מול 50 אלף זכאים, אני רוצה להגיד שאנחנו סופרים דברים שהם לא בדיוק אותו דבר. נוהלי העבודה שלנו ושל המשרד לקליטת העלייה שונים. אצלנו ממתין הוא רק מי שאושרה לו דירה ויש לו בפוטנציאל אפשרות לקבל את הדירה הזאת. אנחנו לא מכמתים את זה אפילו וזאת שיטת ספירה אחרת, כך שקשה לדבר עליה באותה רמת מושגים.

נכון להיום, כפי שאמר חנן ברטל, אנחנו פחות או יותר מאכלסים חצי-חצי. חצי מהדירות המתפנות מיועדים לוותיקים וחצי מהדירות המתפנות מיועדות לעולים.

בדיור הציבורי?

בסך הכל, כאשר הדגש הוא בפריפריה.

בערים הגדולות הכלל הוא באמת אחר, אבל אני
מדברת ברמה הכוללנית.

זו פרופורציה לא נכונה כי למעשה יוצא
שהמספרים העובדתיים שיש לך כרגע, ה2,300- מול 50 אלף. למעשה ברוב החברות זה חמישים-חמישים אחוז, ובנוסף לוותיקים יש עוד חברות שבכלל אצלן לעולים החדשים אין דריסת רגל.

אחרי כמה שנים בארץ אתם מקבלים את העולה
כוותיק?

נכון להיום יש הגדרה שמעריכה את הזכאות של
העולים, אלה שהגיעו מאז ספטמבר 1989.

החמישים אלף האלה, זאת עלייה של עשר שנים.

כן.
באשר לשכר דירה בדיור המוגן הוותיק. יש הוסטלים ישנים - ואני לא אחראית על הנושא אבל אני יכולה להגיד מתוך ידיעה – שמוגדרים כהוסטלים ישנים. המשרד פנה מספר פעמים למשרד האוצר כדי שישווה את התנאים בין אלה לבין אלה, כי למשל באותם הוסטלים אין שירותי רווחה.

הם צריכים לשלם יותר בגלל אחזקת המבנה.

אני חושבת שברמת השכר דירה הם משלמים
אולי פחות מפני ששכר הדירה הוא חמישה אחוז. יכול להיות שהם משלמים פחות אבל הם צריכים לשלם תוספות עבור גינון וכולי.

למה זה לא אחיד? למה זה שונה מעמידר ועמיגור?

כי אלה היו כללי האכלוס הקודמים. כשהעבירו
את ההוסטלים החדשים, נקבעה יחד עם משרד האוצר לגבי ההוסטלים החדשים מערכת חדשה וכאמור המשרד פנה לאוצר מספר פעמים במטרה להשוות את התנאים. בראש ובראשונה זו בעיה תקציבית.

מה אנחנו עושים כדי להשוות את התנאים? למי
אנחנו צריכים לפנות?

נכון להיום זה משרד האוצר.

כמה הוסטלים ישנים קיימים וכמה חדשים?

בעמידר יש 19 הוסטלים ישנים.

בעמיגור יש כ12-11 הוסטלים.

באשר לשיטה להעברת זכאים במשרד הבינוי
והשיכון. הזכאים שסובלים ממצוקת דיור פונים לחברה ובקשתם מועברת למשרד שלנו. במשרד יש כללים לקביעת סדרי עדיפויות לאלה שנמצאים זכאים כמובן. נכון להיום הכללים אומרים שיש עדיפות דווקא לאלה שגרים בשיכון הציבורי מתוך הידיעה שבעצם הוא משנה דירה אחת ועובר לדירה אחרת וכך נוצר פתרון נוסף. מצד שני זה יוצר נטל על תקציב השיפוצים כי בעצם כל העברה יוצרת שני צרכים של שיפוצים.

גם זה נלקח בשיקול.

לפעמים גם זה נלקח בשיקול.
סדר העדיפויות מועבר לחברות ובעצם מרגע שהמשרד קבע את סדר העדיפויות, החברה יכולה לאכלס את הזכאים לפי הסדר. היא קוראת לראשון, מציגה לו את הדירה, אם הוא רוצה – לוקח, אם לא – קוראים לזה שבא אחריו.

באשר לשיפוצים אני לא יכולה לענות. לא ידעתי שזה יעלה ולא הבאתי את הנתונים אתי.

כמה כסף צריך משרד השיכון למטרה זאת?

אני לא יודעת להגיד.

יכולה להיות להם גם בעיה תקציבית וגם בעיה
ארגונית.

אמרת שיש 500 דירות.

כן. 500 דירות, זו עובדה.

הצעה למשרד השיכון ולמשרד הקליטה. ברור
שאי-אפשר לפתור בעיה של חמישים אלף אנשים שזקוקים לדירות. אני ביקרתי בשוויץ, שם אין עולים, ביקרתי בגרמניה, באוסטרליה ושם אין דיור סוציאלי אלא יש דיור בשכר-דירה וכשמהגר מגיע, הוא הולך ללשכה הסוציאלית ומבקש לשכור דירה. אם הוא מקרה סוציאלי, הממשלה משלמת את כל ההוצאות שיש לו בגין הדירה. אני מבקש מכם ללמוד מהניסיון שיש בעולם.

חביב אמר שכרגע בעקבות חוק הדיור הציבורי
יושבת ועדה בשיתוף עם משרד השיכון, משרד הקליטה ומשרד האוצר כדי להציע מספר חלופות. הוועדה צריכה להביא את ההמלצות. הנושא שהעלית כמו לבנות מבנה מסוים ואז לאכלס אותו, אי-אפשר לחשוב רק בכיוון הזה אלא לחשוב בכיוונים שונים. יהיו חלק שיתאימו לפרוצדורה מסוימת וחלק אחר יתאים לפרוצדורה אחרת.

אני חיה לפעמים שנים בארצות שאתה מזכיר.
שנית, יש היום אינטרנט ויש אפשרות להוציא קריטריונים מכל הארצות. ובכן, רבותיי, ברוב ארצות אירופה חמישים אחוז מהדיור בכלל הוא דיור כללי של המדינה, לעומת זאת אין שם תוספת של מהגרים. במדינת ישראל מזה עשרים שנה בדיוק אין מדיניות של דיור ציבורי. בשנות ה80- אוכלסו דירות מתפנות והיו עולים בין 12 ל18- אלף עולים בשנה והיה מספיק דיור לכולם. לכן הקריטריונים והשיטה לא שונתה כי היה מספיק דיור לעולים. היום אין בכלל בנייה ציבורית. הבנייה של תחילת שנות ה90- כולה נמכרה, את השאריות קיבלנו ואכלסנו מיד. אני בתור ממונה על פניות ציבור שמקבלת הרבה מאוד טלפונים ומכתבים ומאוד לא נעים לי, אני התנדבתי לתפקיד הזה כי יכול להיות שאני יחידה שבאמת יכולה להגיד לא לאנשים בלי להרגיש אשמה. אני מבקשת מאנשים בחולון שיפתחו את החלון ויסתכלו מה נבנה מולם לעולים חדשים. הם מסתכלים ואומרים לי שום דבר. כמה שנים? שלושים. אז מאיפה תהיה לנו דירה? זאת הבעיה העיקרית.

כשאני ביקרתי בהולנד, חמישים אחוז מהדירות בהולנד הן דירות ציבוריות. לנו אין איפה לשים את האנשים לא היום, לא מחר ולא מחרתיים מפני שבמדינת ישראל אין דיור ציבורי. אם הממשלה הייתה באמת בונה דיור, לא היה העניין של המקבצים. מדובר פה במדיניות של ממשלות ולא במדיניות של ממשלה אחת.

לשבעים אחוז מהאוכלוסייה אצלנו יש דירות
פרטיות.

לא רק אתה, גם אנחנו חיים עם המצב הזה.

אבל אתם פקידים. האנשים אומרים שהם הצביעו
עבורנו, אבל אתם לא עושים כלום.

לא, זה לא זה. בתלונות כותבים שפנו לכל מיני
גורמים ואין להם לאן לפנות יותר ולכן הם פונים אלינו.

אתה יושב-ראש חדש ואני מאוד מכבדת אותך על זה שאתה נכנס למיטה החולה ולוקח את הנושאים האלה לטיפולך. אני זוכרת שהיו לנו כאן מקרים שמשרד הקליטה היה צריך לאכלס את הדירות שקיבל מעמיגור ומעמידר, אבל הוא החזיר את הדירות בגלל שלא אוכלסו כי הארגון אצלם לא מאה אחוז. אני אומרת לך שאני לא רוצה לשמוע ולא מוכנה לשמוע את הדברים. אם בן-אדם קיבל דירה של עמיגור או עמידר וקיבל הפנייה ממשרד הקליטה, משרד הקליטה לא מסוגל להחליף את הדירות האלו, שיפנה אותם למשרד השיכון. יש לי דרישות, אבל יש לי גם התחייבויות מול האנשים ששלחו אותי לכנסת, ואני חושבת שגם לך. אני רוצה להחליף את הדירות האלה ואני לא חושבת שיש לפקיד, פקיד ותיק כמו חביב קצב, את הזכות להגיד שאני אמליץ למשרד כי אני אמליץ למשרד משהו אחר, אחרי הביטוי שלך כאן בוועדה שהוא לא מקובל עלי. יש לך זכות אבל יש לך גם חובה.

אני חושב שעצם זה שאנחנו מכנסים את הוועדה
בהשתתפות הנוכחים, הבעיות עולות. אי-אפשר לפתור את הבעיות במאה אחוז. במדינת ישראל יש בעיית דיור אמיתית ואף אחד לא מתחמק ממנה ויש פה בעיות ספציפיות שצריך לטפל בהן. השאלות נשאלו גם מתוך הבעיות שהועלו.

במצב הקיים, בקשיים שיש, חביב, אני מקווה שתוכל לבדוק ספציפית את המקרים שפנו לחברי הכנסת. לפעמים את אותו מכתב עם אותה בעיה מקבלים 120 חברי כנסת וכל אחד רוצה לעזור. לפעמים אני כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור מקבל מכתב ואחרי כן פונים אלי עוד עשרה חברי כנסת שקיבלו את אותו מכתב ושואלים אותי מה אני אומר. המצוקה קיימת והאנשים לא יודעים למי לפנות ולכן הם מנצלים את כל הערוצים בתקווה שמישהו יענה להם. להרבה חברי כנסת אין זמן לענות ולפעמים הם גם לא מתייחסים וזה לא בסדר. אני דיברתי עם יושב-ראש הכנסת שחברי הכנסת יצטרכו לענות תוך פרק זמן מסוים למרות שיש פניות רבות כל כך.

אני כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, אני חושב שמה שאפשר לעשות – חייב להיעשות, ובמיוחד לראות את הפניות האלה שבאו לכאן. אני מבין את המצוקה שלך ואת זה שיש לך שיקולים אחרים וכי אתה לא רוצה להפסיד את הדירה. אני מבין שאלה הם שיקולים אמיתיים ואני יודע שאם אתה מחליף את הדירה, לא תמיד היא חוזרת אליך למלאי אלא יכולה ללכת לכיוון אחר. אבל אם יש משפחה שיכולה להחליף עיר בעיר, אפשר למצוא את הפתרונות לכך.

יש מצוקה אמיתית כאשר האכלוס הוא יוני 1991. מנגד אנחנו רואים שיש 800 דירות פנויות ולא מאוכלסות בפריפריות וכאן אני רוצה לקבל את הרשימה, לדעת באיזה ערים נמצאות הדירות האלה, ולהוציא פנייה אישית לראשי הערים במקומות האלה על-מנת שלא יערימו קשיים והיכן שצריך יתנו את טופסי 4 ושיקבלו את העולים. אם זו אוכלוסייה חלשה, זה משנה לראש העיר את פני העיר והוא צריך עזרה בנושאים אחרים, בנושאים חברתיים, אני כמובן אעמוד אתו בקשר על-מנת לעזור לו לקלוט אותם נכון ולגרום לכך שיעמדו על רגליהם.

אנחנו נפנה בקשה למשרד השיכון על-מנת להגדיל תקציבים לשיפוץ דירות. לא יכול להיות יש 500 דירות לא משופצות. קיבלתי את הנתון מחביב קצב שאמר שבשתי החברות שמפעילות יש כ500- דירות שעומדות לפני שיפוץ ולאחר השיפוץ אפשר יהיה לאכלס אותן מיידית. לצורך השיפוץ הזה צריך חמישה מיליון שקלים. אני פונה למשרד הבינוי והשיכון שימצא בתוך מעטפת התקציב שלו חלק מהסכום ועם חלק מהסכום אני מוכן לעזור לו מול האוצר שייתן לו מהרזרבה הכללית. המטרה היא לאכלס כל דירה פנויה. אם נציל משפחה אחת, הצלנו עולם ומלואו. כאן למעשה אנחנו עוסקים בדיני נפשות.

במסגרת שיפוץ הדירות הזה אולי לפני שנותנים דירה מסוימת למי שמחכה כל כך הרבה זמן, אפשר יהיה להחליף ולתת את הדירה למישהו אחר.

לגבי החלטת משרד השיכון שבמשך 45 יום הדירות עומדות לרשות האזרח הוותיק ולאחר מכן, אם היא לא מתאכלסת, עוברת למשרד הקליטה, אני חושב שזה לא הוגן. אם בעיר הזו קיימות כל סוגי האוכלוסיות, כל מי שעומד בתור – תהיה לו את הזכאות לקבל והעולים לא צריכים לחכות 45 יום. אם אותו אדם בא ורוצה לגור בעיר המסוימת, מבחינתי הוא ותיק.

חביב, על-פי מה שהתחייבת, אני מבקש שיהיו רשימות זכאים על לוח המודעות, כדי שכל אחד שמגיע למחוז או למשרד ידע איפה הוא עומד ולפחות תהיה לו תקווה מסוימת. כמובן גם צריך להיות מעקב שהכל נעשה כפי שצריך ושלא הכניסו פתאום מישהו שיהיה לפניו.

אני מבקש מחברת שקמונה להעביר אלי מכתב בקשר להוסטלים בחיפה, שם ראש העיר לא מוכן לתת טופסי 4, ואני אפנה ואבדוק מול הגורמים המתאימים מה קורה עם זה וזאת על-מנת לזרז את ההליך הזה.

אני אוציא פנייה למשרד האוצר, למשרד השיכון ולמשרד הקליטה כדי שישוו את הסכומים שמשלמים הקשישים בהוסטלים. התשלום צריך להיות שווה והוגן. לא יכול להיות שדווקא במבנה הוותיק או הישן ישלמו יותר, מה עוד שהתנאים שהם מקבלים שם הם פחותים. האוצר צריך למצוא את הפתרון לזה.

אני אשתדל שזה יבוא לוועדה הזאת, אבל אם לא, אני יושב-ראש ועדת משנה של ועדת הכספים לתקציב משרד השיכון, כך שאם לא נצליח דרך הוועדה כאן, אני אזמן את האנשים המתאימים לשם ביחד עם נציגי האוצר וכל מי שקשור לעניין ואולי נוכל לפעול גם שם.

שוב אני מבקש לבדוק את הפניות שהובאו לוועדה ולחברי הכנסת ושייענו בעדיפות ראשונה, כמובן לפי הקריטריונים של המשרדים. אם הם טרחו והגיעו לכאן, זה אומר שהמצוקה היא אמיתית ולכן אני מבקש ממך, חביב, לראות במה תוכל לעזור. אני סומך על שיקול דעתך. יש מקרים רבים כמו המקרים שיושבים כאן, אבל אני בטוח שתדע מה לעשות. אני מבקש שהפונים שנמצאים כאן יקבלו טיפול ענייני.

כל אלה שלא נתנו לי נתונים וצריכים להעביר לי, אנא העבירו לי.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30