פרוטוקולים/פניות ציבור/1601



5
הוועדה לפניות הציבור
13.12.99

פרוטוקולים/פניות ציבור/1601
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת הועדה לפניות הציבור
יום שני, ד' טבת התש"ס (13 בדצמבר 1999), שעה 09:30

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

הדסה קלפפיש - ממונה על פניות הציבור, משרד הבטחון


עו"ד תמר פנקוס - תובעת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד
המסחר והתעשייה
עו"ד יצחק קמחי - משרד המסחר והתעשייה
גיתית שריקי - משרד המסחר והתעשייה


שולה מישלי - ממונה על פניות הציבור, המפקח על הבנקים, בנק ישראל
עודד פרץ - סגנית הממונה על פניות הציבור, המפקח על
הבנקים, בנק ישראל


מיכל כהן - יועצת, המועצה לצרכנות


עו"ד ירון לוינסון - הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות

דוד משולם - בילוי פלוס
עו"ד שי פורת - "שילת"

לבנה דנקר

שלומית קואלמן

דרורה רשף

פניות ציבור בנושא החתמת חיילים על הוראות קבע על ידי חברות
ש"מציעות" הנחות לבתי עסק.
פניות ציבור בנושא החתמת חיילים על הוראות קבע על ידי חברות ש"מציעות" הנחות לבתי עסק

בוקר טוב לכל הנוכחים. אנחנו נתחיל בדיון. היום אנחנו נעסוק בדיון בנושא החתמת חיילים על הוראות קבע, על ידי חברות ש"מציעות" הנחות לבתי עסק.

למעשה, כשהתחלנו לבדוק את הפניה הזאת, התברר לנו שזו לא רק החתמת חיילים, אלא גם הרבה מאד תיכוניסטים, הרבה מאד נוער שמסתובבים. צדים אותם בקניונים או, את החיילים, ביציאה מהבסיס והעסק הזה ממש פורח ופורה. הם מרוויחים הרבה מאד כסף. אין לי בעיה שירוויחו כסף, אבל נראה שזה נעשה בהטעיה, באי ידיעה ובניצול של צעירים שלא כל כך יודעים על מה הם חותמים. כשמדובר בחיילים, אז מדובר בחיילים שבאים אחרי אימונים שיש להם כל השבוע. הם מתאמנים, לא ישנים מספיק שעות שינה, למעשה לא מרוכזים מספיק וחותמים על זה. לאחר מכן הם מגלים שחתמו על הוראות קבע, שכל חודש יורד להם מהחשבון והתלונה הזו למעשה משקפת הרבה מאד חיילים.

אני מבקש, לפני שנתחיל את הדיון וארחיב יותר, שנציג את האנשים שנמצאים כאן, שנדע מי יושב אתנו כאן ואחר כך נמשיך את הדיון.

מימיני יושבת מנהלת הועדה, גברת שלומית קואלמן. משמאלי גברת לבנה דנקר, יועצת ליו"ר הועדה. בבקשה, מכאן נתחיל.

שולה מישלי, הממונה על פניות הציבור, מהפיקוח על הבנקים.

עודדה פרץ, הפיקוח על הבנקים.

עו"ד יצחק קמחי, הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר.

מתנצל על האיחור.

דוד משולם, מועדון הנחות "בילוי פלוס". אני פה בשם בילוי פלוס ומייצג רק את בילוי פלוס, לא את שאר מועדוני החברות.

הבנתי. בבקשה.

מיכל כהן, המועצה הישראלית לצרכנות.

חברנו שהצטרף אלינו?

עו"ד שי פורת, בשם חברות "הרועים" ו "די קלאב".

אתה מייצג את "שילת". נכון?

גם את שילת. כן.

את כל החברות.

רק ש… אה, בעצם יש לי ייפוי כח משילת. כן.

בבקשה.

הדסה קלפפיש, הממונה על פניות הציבור במשרד הביטחון.

אנחנו נתחיל בדיון. כפי שציינתי, יש לי כאן את הפניה.

הפונה לא יכול היה להגיע. הוא הודיע לי בבוקר. הוא אמור היה להגיע.

נקרא את הפניה ונתחיל את הדיון.

אני חושבת שרובכם קיבלתם את הפניה, אבל לפרוטוקול אני אקריא אותה. הכותב הוא אשר אוחנה והנדון: "החתמת חיילים על הוראת קבע".

"אני אב לשני חיילים בשירות סדיר, אשר חתמו על הוראת קבע לחיוב מחשבונם בתום לב ובהטעיה מכוונת, על ידי סוכנים צעירים, כבני 17-18 שנים, אשר אורבים להם ביציאות מבסיסי צה"ל, תל השומר, תחנות מרכזיות וקניונים.

מרבית החיילים שחותמים הם בדרך כלל טירונים בצה"ל, בדרכם לביתם, עייפים וחסרי ריכוז וניסיון, חותמים על הוראת קבע לטובת חשבון של חברות שיווק שמציעים להם דיסק של מוסיקה והנחות לבילויים במועדונים, בפאבים וחנויות.

הסוכנים לא מציינים מפורשות שהחיילים חותמים על הוראת קבע ומטעים אותם שעליהם לחתום על קבלת כרטיס המנוי והדיסק ואינם מקבלים אף לא מסמך או עותק שעליו חתמו אלא בלבד כרטיס מנוי ודיסק.

לאחר כחודשיים נגבים מחשבון החייל כ – 130 שקל לרבעון וסך הכל סכום שנתי של 520 שקל, כאשר משכורתו החודשית של החייל היא 301 שקל.

בתחקיר שערכתי ידוע לי על ארבע חברות שפועלות בשיטה זו והם:

1. חברת מילניום קינג קארד, טלפון 03-6884423, אשר גובים 39 שקל לכל חודש 468 שקלים
לשנה בהוראת קבע מחשבון החייל.
2. חברת הרועים, זו אותה חברה ששייכת לחברה מסעיף מספר 1 ופועלת בזהות אחרת וזאת על
פי שיחה טלפונית עם פקידת החברה בשם ליאורה.
3. חברת בילוי פלוס.
4. חברת שילת.

בעת שהגענו לפקיד הבנק לבטל את הוראת הקבע, נאמר לנו שהתופעה הזו מוכרת להם היטב, כי הורים וחיילים רבים באים לבטל את הוראת הקבע.

אני מציע מספר פעולות שיש לנקוט כדי למנוע תופעה של ניצול כספם של חיילים לטובת חברות שצוברות הון ומתעשרות בקלות על חשבון חיילי צה"ל.

1. בעת שמגיעה הוראת חיוב לבנק, פקידי הבנק יבצעו בדיקה חוזרת עם החייל ויוודאו אם הוא מוכן שההרשאה תחויב ואם ידוע לו על כך שחתם. במידה ואינו מסכים, אין לכבד את ההרשאה.
2. לבצע חסימה להוראות קבע בעניין הספציפי הזה מגיל 21 ומטה.
3. להוציא חוק בכנסת ישראל נגד חברות שצוברות הון בשיטות אלה ולהעמידם לדין.
4. אני ממליץ לדובר צה"ל ומחלקת ההסברה וההדרכה של צה"ל להדריך את החיילים מהיום הראשון של גיוסם להימנע ולהיזהר מחתימה על מסמכים אצל סוכנים מסוג זה.
5. מומלץ לפרסם בעיתונות הארצית ועיתונים מקומיים על מנת להזהיר ולהדריך חיילים מפני תופעה זו.

אני תקווה שנושא זה ייפול על אוזן קשבת ויטופל בהתאם.

אשרו ביצוע.


בכבוד רב,

אשר אוחנה"

יש לי שאלה, דרך אגב, הבן שלו עשה אצל בילוי מנוי?

מה זה משנה? הוא מדבר על תופעה. אנחנו לא מדברים כרגע על שמות. עכשיו, אני רוצה לציין, כשאני פניתי לחברות היה מאד קשה לזמן חברות לדיון. אחת החברות שהוא מציין זו מילניום קינג קארד. ניסינו כשבוע ליצור קשר. יש טלפון שמופיע ב 144 ובו אומרים שהם לא עובדים בחנוכה. נגמר חנוכה, ניסינו ליצור קשר אתמול בטלפון שנתנו לנו – כמובן, המפקחת - אין קול ואין עונה. גם זה מעיד.

מיכל כהן, מהמועצה לצרכנות. יש לך איזשהן בעיות דומות שפונים אלייך בהן מבחינת הצרכנות?

אני מודה שיש לנו פניות, אבל לא הייתי אומרת שיש לנו מבול של פניות. אני רוצה, אבל, לומר כמה דברים. א', יש לי פה שתי פניות שהבאתי לדוגמא, שהגיעו אלינו כהעתקים ולא כבקשה לטיפול, אז לא ממש טיפלנו בהן, אבל הן בהחלט משקפות את הבעיה שעלתה כאן במכתב, כשאחד מהם מדבר על מישהי שפנתה אליה נציגה של מועדון "בוורלי הילס". אולי נקרא את זה בקצרה משום שזה ממש קצר.

"נציגת המכירות, בשם חגית, החתימה אותי על הוראת קבע וציינה במפורש שלא יעשה בה כל שימוש, אלא אם כן אדריך אותה לעשות זאת באמצעות שיחת הטלפון" וכמובן התברר לה, שבלי הדרכה ובלי שום דבר, הורידו לה מחשבון הטלפון. יש לי פה העתק של פניה לחברת "די קלאב". אותו הדבר. פנתה אליה סוכנת ברחוב יפו בירושלים, הצטרפות למועדון, הובטח שלא יחויב והיא מצאה את עצמה מחויבת לגבי הנושא הזה. אחרי דין ודברים מאד גדול הסכימו לבטל חלק מהחיוב שלה, אבל לא את החיוב כולו.

אני רוצה לציין ולהוסיף לעניין הזה עוד שורה של דברים שיש לנו, שזה לא ממש דבר כזה אבל זה דומה ואני אחר כך אסביר למה אני מציינת את זה. זו תופעה בעיקר בתחנה המרכזית בתל אביב שיש שם, מסתבר, הרבה מאד חנויות של מוסיקה ודיסקים ודברים מהסוג הזה. מסתובבים שם הרבה מאד חיילים ואזרחים. ניגשים אליהם המוכרים מהחנות, מציעים להם כל מיני הצעות, מפתים אותם במרכאות או שלא במרכאות להכנס לחנות, מחתימים אותם על כל מיני עסקות, הם מגיעים הביתה, הם רואים שזה לא מה שהם רצו, שמה שסיפקו להם זה לא מה שבדיוק התכוונו ואחר כך לבטל את זה, זאת בעיה מאד גדולה.

היתה לנו בעיה עם חברה אחת לפני שנתיים בנושא הזה של החתמות על כל מיני עסקאות, בשם "אמריקן קארד". זאת חברה שכרגע כבר לא פועלת, כך שאין טעם לדבר עליה. בזמנו היו לנו הרבה מאד תלונות.

כמובן שיש פה בעיה של אכיפה, אבל קשה מאד לבוא בטענות. אני לא חושבת שהמשטרה יכולה להסתובב ברחובות ולטפל בנושאים האלה. אותו הדבר לגבי משרד המסחר והתעשייה שהוא הממונה לאכוף את זה. השאלה היא, שוב, עד כמה אפשר להקדיש לנושא הזה.

הנושא העיקרי שאנחנו רואים שחייבים לטפל בו, זה הנושא של הסברה לציבור. זאת תופעה שחוזרת על עצמה לא רק בדברים האלה. מי שזוכר, משרד המסחר והתעשייה היה שותף שלנו בנושא של מכירת יחידות נופש, שנדמה לי שזה גם נדון בכנסת הקודמת בועדה הזאת. הציבור לא מודע לנושא הזה וחייבים לצאת באיזשהו מסע הסברה. אולי משרד המסחר והתעשייה – אני לא חושבת שלכנסת יש את האמצעים הכספיים לעשות את זה – על מנת להזהיר את הציבור חזור והזהר, שלא לחתום על שום חוזה או לא להיענות לשום פניה, כשאנשים לא קוראים עד הסוף את מה שהם חותמים עליו. כי יש פה בעצם אנשים, הם מתפתים, הם רצים וחותמים מהר, אחר כך הם לא יודעים. גם כשהם כבר עושים את זה, הם לא יודעים למי לפנות, הם לא יודעים שחלק מהעסקאות - לפי תיקון שהתקבל רק לאחרונה - אפשר תוך 14 יום לבטל, כל מיני דברים כאלה.

לכן, צריכה לצאת גם מהוועדה הזאת, לדעתי, איזושהי פניה לציבור. להזהיר אותו לא להתפתות לכל מיני עסקאות מפוקפקות, אם לא יודעים מי החברה, אם לא יודעים בדיוק על מה חותמים. אני רק מוכרחה לתת דוגמא. כותבת מישהי: "הלכתי ברחוב בכיכר ציון, פנה אלי מישהו ושאל אותי באיזה בנק אני חברה ואמרתי לו". כלומר זה נשמע לפעמים, על פניו, שגם האזרחים באיזשהו מקום אשמים. מה זה? אתה הולך ברחוב, שואלים אותך באיזה בנק אתה, אתה אומר לכל אחד באיזה בנק אתה ואחר כך אתה מוצא את עצמך מחויב? כלומר, צריך לדעתי בקטע הזה לצאת אפילו באיזשהו מסע הסברה לציבור, כי זה חוזר על עצמו גם בדברים אחרים.

אני רוצה להגיד הערה אחרונה. יושב פה נציג של פנאי פלוס.

"בילוי פלוס".

"בילוי פלוס", סליחה. אני רוצה לומר שמהבחורה שאצלנו מטפלת בנושאים האלה למדתי ואני בדקתי את הנושא לפני שבאתי, שלפחות לגבי בילוי פלוס אם יש בעיות – אין הרבה בעיות – כל בעיה נענית, כל בעיה נפתרת. כלומר, מבחינתנו, לגבי החברה הספציפית הזאת יש מעט בעיות ובמידה שיש כאלה, הן נפתרות על הצד הטוב ביותר.

אני תכף אתן לך את רשות הדיבור.

אני חייב.

יש הרבה הערות. תרכז את כולן, תרשום לך.

בסדר, אבל אני חייב.

מר משולם, אני רוצה קודם כל לשמוע את אלה שמקבלים את התלונות. אתה תכתוב את כל ההערות ואני אתן לך זמן מספיק שתוכל להתייחס בו. בסופו של דבר נצא בסיכום שיכבד גם את האנשים, גם אתכם, גם את החיילים, שידעו איך להתמודד עם הדברים האלה. אתה לא יכול אחרי כל אחד להגיב. תרשום לך את הנקודות שאתה חולק עליהן, שהן לא מדויקות. אני מבין, אני מבין שאתה צריך להציג את הדברים שלך.

כי זו התייחסות כללית במשפט אחד.

בבקשה.

משפט אחד.

בבקשה.

"בילוי פלוס", מועדון ההנחות הוותיק, לדעתי, בישראל. שמונה שנים אנחנו עובדים. אין כנגדנו תלונות, ככל הידוע לי. אם הכתובת היא המועצה לצרכנות, בשנים האחרונות היו שלוש פניות. פניה אחת של אדון שרצה לבטל את המנוי אצלנו ובטעות שלח אותו לפנאי פלוס, כמו ההתבלבלות הקטנה הזאת. קוראים לו יגאל והוא מרחובות, זה היה לפני שנתיים.

פנאי פלוס זה עיתון, בכלל.

כן. פנאי פלוס זה עיתון עם תא דואר אחר.

פניה שניה, גברת שעשתה מנוי בויזה – חשבה שהיא עשתה - וקיבלה את הכסף חזרה, שזו טעות שהיא גם שלה ותלונה שלישית של בן אדם שהוא לגמרי לא היה מנוי שלנו והוא חשב שהוא מנוי שלנו. זאת אומרת, בכל השנים האחרונות שלוש תלונות סרק.

אני מבקש, בגלל שהשם שלי חשוב לי, ואני עובד כפלס, לעילא ולעילא, כל אחד מהדוברים, אם יש לו משהו ספציפי כנגד "בילוי פלוס" שיגיד אותו. למה? כי אני שמעתי בחוץ שני משפטים. אחד הגברת הנכבדה שאמרה: "כל החברות האלה". שמו את כל החברות האלה ביחד ואנחנו שונים מהן. אנחנו לא אותן חברות והגברת הנכבדה ממשרד הביטחון ששאלה אותי מי אתה ואמרתי "בילוי פלוס", אמרה "בילוי פלוס - מנוי בילוי". אנחנו לא מנוי בילוי. אנחנו בילוי פלוס. פירמה.

הצגת את עמדתך.

אנחנו נמשיך. אני בתחילת דברי ציינתי, שאין לנו בעיה שירוויחו כסף. אבל גם את זה צריך לעשות בצורה הוגנת. לתת את כל הנתונים, את כל הפרטים, להסביר שהנושא הזה יהיה בהוראת קבע, שאתה תשלם בתמורה, תקבל עליך פה, תקבל עליך שם ובן האדם לשיקול דעתו יכול לבחור אם כדאי לו או לא כדאי.

בהחלט. אני אתכם.

אבל לבוא בהטעיה ולהגיד: מה מספר החשבון שלך, תגיד את המספר ואז אני כבר אטפל בזה…

הם לא אומרים מספר חשבון. באיזה בנק.

אנחנו לא עובדים בשיטות האלה.

עוד פעם. פה יש כמה חברות. לא אמרתי אתם. אנחנו כרגע עושים דיון בדיוק בשביל זה. אז כל מה שמתייחס אליך תגיד אתה, יש לנו עורך דין מהחברות האחרות והוא יתייחס בנושאים שלו. המטרה שלנו היא להאיר את עיני הציבור, שיידעו איך להתמודד עם התופעות האלה.

אני כרגע הייתי רוצה לשמוע את נציגת משרד הביטחון, גברת הדסה קלפפיש, אם יש לך איזשהן פניות, פנו אלייך בתחום זה או דומה לזה?

הגיעו אלינו מספר תלונות, אבל ממש מועטות. כנראה שהם לא רואים את משרד הביטחון ככתובת לטפל בתלונות.

זה לא בתוך בסיס. זה כבר מחוץ לבסיס.

זה לא מתוך בסיס. הגיעו אלינו כמה תלונות, למשל, לגבי קופת חולים, שעובדים באמת ליד הבסיסים ומחתימים חיילים מקופת חולים על יד הבקו"מ, כשהם משתחררים. הם מחתימים אותם על קופת חולים מושלם ומשלים וכל מיני סוגי ביטוח כאלה, בו בזמן שבכלל, החיילים שמשתחררים זכאים לשנה חינם. לגבי זה באמת הגיעה תלונה ואנחנו פנינו לקופת חולים שיסבירו. הם, אבל, לא עומדים בתוך הבסיס, הם עומדים מחוץ לבסיס. כך שמשרד הבטחון לא יכול לעשות בעניין הזה שום דבר.

תלונות אחרות מהסוג הזה יש, באמת, לגבי דיסקים בעיקר, חברות תקליטים. אתמול סיפרה לי חיילת שמשרתת אצלי שתפס אותה ברחוב אחד מהם ונתן לה דיסק חינם. מתנה. היא אומרת לו: אני לא רוצה לקחת. הוא אומר לה: מה זה את לא רוצה לקחת? אני נותן לך. אם את לא תקחי, תראי, אני שובר את זה והוא נעמד לידה ופשוט שבר את זה.

אלימות.

עשה לה מן טקס כזה. היא פשוט היתה מזועזעת.

אם היא לוקחת את זה היא צריכה לחתום על משהו.

כן. בוודאי שהיא צריכה.

אומרים לה, רק תחתמי שקיבלת את זה ומחתימים אותה על הוראת קבע.

אני מכירה גם תופעה שיש אצלי עובדת שיש לה בנות בגיל תיכון ואותו דבר. בכלל לא מתחשבים בגיל. אני לא יודעת בבנקים באיזה גיל היום פותחים חשבונות, אני חושבת שבגיל בר מצווה כבר. אין לי מושג.

לא. 16. גם 15, אבל במגבלות מאד גדולות. 16 זה כבר לכולם.

אז כבר מנצלים את הילדים האלה ומחתימים אותם. אני לא יודעת מבחינה חוקית אם הם קטינים, אני לא יודעת מה הולך, אבל אצלי עובדות בתוך היחידה זה מה שקרה להן.

תודה. הייתי באמת רוצה לדעת, מבחינת הבנקים, מה קורה אם ילדים או מתבגרים או חיילים, בתום לב חתמו על הנושא הזה ומה הפרוצדורה לבטל. לא תמיד חייל יכול להגיע בזמן, כי הוא נמצא כל השבוע בצבא. איך הפרוצדורה? האם אפשר לתת איזושהי הקלה או לא לחייב אותם על ביטול הוראת הקבע? כי אני יודע שמשלמים משהו על זה. אפשר טלפונית לבטל את זה? איך אתם באים לקראתם בדברים האלה? אמנם אתם לא יכולים לעקוב אחרי מה שכל אחד חותם, אבל אם הוא כבר עשה את הטעות, איך אפשר לתקן את זה?

יש הוראה מיוחדת של הפיקוח על הבנקים בנושא של חיובים על פי הרשאה. אני רוצה רק לעשות סדר בין הוראת קבע לחיובים על פי הרשאה. חיובים על פי הרשאה אלה בעצם אותם חיובים שהחברה, המוטב, מציג לבנק, בעצם מכניס את היד לכיס של הלקוח ולוקח כסף. לא הבנק יוזם את החיוב הזה. הוראת קבע זה הצעד ההפוך. זה כשאני באה לבנק ואומרת, כל חודש תעביר לה 100 שקל ואז בעצם הבנק יוזם את החיוב. אז אלה בעצם חיובים על פי הרשאה, מה שאנחנו מדברים עליו פה. יש הוראה ספציפית שלנו בנושא הזה. חיוב על פי הרשאה אפשר תמיד לבטל.

צריך להגיע לבנק?

אפשר גם בטלפון, אני מניחה שיקבלו.

כמה זה עולה?

לבטל היום חיוב על פי הרשאה זו עמלה שהכנסנו אותה לפיקוח. היא היתה עד לא מזמן כעשרים שקלים, היום היא עומדת על חמישה שקלים ויותר מזה, אם לקוח ביטל חיוב על פי הרשאה והמוטב משום מה לא קלט אותה, ממשיך להציג חיובים וכל חודש בעצם מוזרמת ההוראה והבנק אמור להחזיר אותה, גם על ההחזר הזה היתה עמלה מאד גבוהה, כמו החזרת צ'ק. אנחנו קבענו בהוראת נוהל בנקאי תקין שהבנק לא יכול לגבות מהלקוח שום עמלה אם המוטב ממשיך ומציג. הוא יכול לגבות מהמוטב. שיתחשבן אתו. הרי המוטב הוא לא בסדר בקטע הזה. אבל הוא לא יכול בשום פנים ואופן לחייב את הלקוח.

בעניין הזה החיילים לא שונים מכל אחד אחר. הרי אי אפשר לעשות איזו נישה מיוחדת לחיילים בנושא הזה. אם לוקחים באמת את הרעיון של מיכל כהן ויוצאים באיזושהי הסברה, אז כדאי להכניס גם את הקטע הזה, שבעצם הם יכולים בכל עת לבטל חיוב על פי הרשאה.

אם יותר לי להוסיף משפט, האם זה נכון שגם עשרה ימים לאחר ביצוע החיוב על פי הרשאה אפשר לבטל את החיוב רטרואקטיבית?

אם הוא לא תואם את ההרשאה. זאת אומרת, 90 יום.

90 יום אחרי, אם הוא לא תואם את ההרשאה.

אם הוא לא תואם את ההרשאה, 90 יום. עשרה ימים, אם הוא כן תואם את ההרשאה?

אני צריכה להסתכל בהוראה.

זה לא מהותי כרגע. אני רק רוצה לדעת אם היו אלייך פניות בתחומים האלה.

היו. לא הרבה. היו פניות אלינו. האמת היא, שזה לא כל כך בטריטוריה שלנו אז הפנינו את האנשים לרשות להגנת הצרכן או למועצה הישראלית לצרכנות. גם הפונה הספציפי, אשר אוחנה, פנה אלינו וענינו לו, משום שהיתה לו הצעה שהבנקים יפנו לחייל ויוודאו אתו, שזה לא מעשי, או בכלל להגביל הוראות קבע לחיילים. גם זה לא מעשי. חייל הוא בגיר, הוא יכול להסיע טנק ולהטיס מטוס, אז אי אפשר להגיד לו שעל הוראות קבע הוא לא יכול לחתום.

תודה רבה. הצטרף אלינו עורך דין ירון לוינסון מהרשות להגנת הצרכן בהסתדרות. אתה כבר הבנת על מה אנחנו מדברים. הייתי רוצה לדעת אם מבחינתך היו כמה פניות, במה נתקלת ואיך הטיפול שלך.

מצטער על האיחור.

זה בסדר. הודעת שאתה תאחר. רשום לי.

אני לא יודע על מה דובר פה אבל אחת התופעות שאנחנו מקבלים עליה עשרות תלונות, זה כל הנושא של החברות שמתעסקות במועדונים. כל החברות שמוזכרות בשמות פה ואחרות. אין סוף תלונות. מדובר בעשרות. לכל הסניפים שלנו מגיעות תלונות. הבאתי פה גם כמה דוגמאות של תלונות. אמנם יש אפשרות לבטל, אבל אחרי הביטול מקבלים מכתב מעורך דין על כך שבוטל, עם דרישות לתשלום.

מהחברה. לא מהבנק.

אנחנו לעולם לא שולחים.

אני, אגב, לא דיברתי פה על שם.

אבל מתייחסים לכל הציבור, כל הדתיים וכולי.

זה עובד ככה.

מה זה עובד ככה?

תראה, עולה חדש, הוא כבר עשרים שנה בארץ, כותבים בעיתון: "עולה חדש כך וכך".

כל העולים החדשים. זה חוסר צדק.

חרדי אחד, אז במקום שיגידו: "אזרח מבני ברק". אומרים: "כל החרדים". זו המדינה שלנו.

אני חייב להצטרף לדוד משולם בעניין הזה.

לא, סליחה. אני מבקש שנכבד את הדיון. מר לוינסון ימשיך.

אני לא יודע מי האדונים פה.

אתה, דוד משולם, תגיד לפרוטוקול את כל ההסתייגויות שלך וזה יהיה כתוב. מה אתה דואג?

אני, למען הסדר הטוב, לא מדבר באופן שמי ומדבר על חברות בלי שם.

הוא מדבר בגדול. הדיון הוא לא ספציפי נגד חברה כזו או אחרת. זו תופעה קיימת.

כן. התופעה קיימת ובסדר גודל גדול מאד. כל הזמן יש תלונות. יש בעיה גם שמבטלים, קשה לתפוס את הגוף שדרכו רוצים לבטל.

זו נקודה חשובה.

אין בעיה. רושמים להם תבטלו תוך X ימים, הם מתקשרים, או שזה תפוס שם הטלפון 24 שעות, או שאין שם כתובת. רק תא דואר. אני לא אזכיר את החברות.

אני רוצה לדעת על אלה שביטלו, מה דינם.

הם מקבלים מכתבים מעורך דין או עורכת דין - מה שיש לי פה בדוגמא - שהם נדרשים, בגלל שהם ביטלו, לשלם כך וכך כסף ואם לא אז יפתחו בהליכים נגדם. מכתב התראה. הם נבהלים. רובם משלמים. מי שמתווכח יכול להיות שמצליח להוריד, אבל יש מכתבי התראה. החברות האלה פונות לעורכי דין חיצוניים, שמנסים לגבות גם אחרי שבוטלה הוראת הקבע. זו תופעה קיימת.

נושא נוסף שהזכרתי בהתחלה, זה שקשה מאד להשיג אותם בטלפון או בכתובת. הם עלומי כתובות או עלומי טלפונים ולא פלא שנאמרה פה הערה שלא מקבלים תלונות.

אתה יכול להקריא מקרה או שניים לפרוטוקול? במיוחד אם יש כאלה שביטלו ואז פנו אליהם עורכי דין ואיימו. כי אני מבין, שאם אני לא רוצה שירות מסוים, אז אני מבטל אותו. למה להקשות עלי?

"לכבוד X. משרדנו מייצג את אחת החברות. נמצאת ברשותנו הוראת קבע בחתימתכם. הצטרפתם למועדון… שבבעלות מרשתי. בחתימתכם התחייבתם באמצעות הוראת קבע לשנה שלמה, כאשר המינימום הוא 150 יום תמורת תשלום סך של 115 ש"ח וכולי וכולי. למרות האמור, הוראת הקבע לא אושרה ועוד לא שולמה… על כן הנך נדרש לשלם סך של 115 ש"ח עבור דמי החברות וכסך של 160 ש"ח בגין הוצאות מכתב זה, בסך הכל 275 ש"ח. אי תשלום הסך האמור תוך שבעה ימים ממועד מכתב זה יאלצני לפנות לערכאות לשם מיצוי זכויות מרשתי" וכהנה וכהנה. זה אחד שביטל.

מי שמקבל מכתב כזה מעדיף לשלם ולא להסתבך.

בדיוק. הרבה פעמים מעדיפים. נבהלים. עורך דין חתום. אין סוף למכתבים כאלה. אני גם לא יודע אם נאמר פה שכהם חותמים, כשתופסים אותם במקומות השונים, הם לא תמיד יודעים שהם חותמים על הוראת קבע. אומרים להם: תחתמו פה, תקבלו משהו וזה חלק בלתי נפרד מהחוזה. פתאום מסתבר להם בדיעבד שהם חתמו על הוראת קבע. לדעתי, זה לא עומד בשום מבחנים משפטיים ההוראה עצמה, אבל זה המצב הקיים ואין גוף שמטפל בנושא. אולי הועדה הזאת תמצא לנכון להעלות את הנושא לפחות על סדר היום כי הנושא פרוץ. החברות, חלקן, מנצלות את הנושא.

אגב, אנחנו עשינו בעבר סקר לגבי אחת החברות, מה כתוב בספרים שהם מבטיחים וכולי. הסתבר שכל קשר בין מה שרשום בחוברת ההנחות לבין המציאות מקרי בהחלט. זאת אומרת, גם ההבטחות – נגיד והיה הכל תקין – לא אזכיר את השמות, אבל לפחות 50%-60% מבתי העסק לא ידעו בכלל שהם קשורים עם אותה חברה. זאת אומרת, ההטעיות הן לכל אורך הקו.

עורכת דין תמר פינקוס, אני מעדיף שתדברי בסוף. אני רוצה לשמוע את החברות, לאחר מכן אותך, בסדר? אם יש לך משהו להגיד.

מר משולם, התחלת. מר פורת, אתה לא מתנגד? לי לא משנה מי ראשון ומי שני. מר משולם, בבקשה.

רק רגע. מחלקים את החומר שלי.

כן. ניתן לה כמה דקות. חלקי את החומר.

מר לוינסון, את הצילום של המכתב לפרוטוקול אפשר יהיה לקבל?

בהחלט.

אנחנו נצלם פה. יש פה גם את המכתב של אשר אוחנה. נצלם אותו.

מר משולם, בבקשה.

מדברים פה על כרטיסי הנחות, מועדוני הנחות. רציתי להסביר קודם כל לועדה, שתבין מה זה המוצר הזה. כ 20 שנה קיימים בארץ כרטיסי הנחות. הראשונים היו ארוחה בשניים ועוד. זה דבר עולמי, זה דבר לגיטימי, בכל העולם.

אנחנו, כמו שאמרתי, נדבר בשם עצמנו. אנחנו סובלים עיקריים מזה שיש בעיה בתחום הזה של כרטיסי הנחות. אני אראה לכם שבילוי פלוס – ולכן לא צריך לעשות את ההכללה – היא אחת החברות הכי מקצועיות והכי מדויקות שהיו אי פעם בארץ ובעצם כך צריך לעבוד, כי אם נותנים שירות טוב ואם המכירה היא אמינה, אז בעצם לא נוצרת בעיה.

איך הביטול?

אני מתייחס לכל. זה גם רשום לכם בדף הזה.

אז, אני אתן לך לומר, אבל תוסיף בבקשה כמה שאלות, גם אתה וגם עורך הדין שמייצג את החברות האחרות, שי פורת. אני רוצה פשוט שתתייחסו בהסבר שלכם, הייתי רוצה לדעת באיזה אזורים פועלת כל חברה שלכם, מבחינה גיאוגרפית, הייתי רוצה לדעת מי קהל היעד, כל אחד או דווקא הצעירים.

התייחסתי לזה באחד הסעיפים, כמדומני.

בסדר, אתה תגיד את זה. עוד משהו. האם יש לכם אנשים מוגדרים? הסוכנים האלה, האם הם אנשים מוגדרים? צעירים? האם הם מקבלים הכשרה מסוימת? איך הם מקבלים אחוזים, אני רוצה לדעת. בגלל זה אולי הם מחתימים בצורה אלימה, כי יש להם אחוזים גבוהים? אז את זה אני מבין. אז אולי צריך לתת להם הסברה אחרת. אלה הדברים שהייתי רוצה, במסגרת הדברים שלך, שתתייחס אליהם. גם לאזור ולכל השאר.

עוד דבר. אם יתברר פה בועדה, אם היא באמת תתרשם ותראה שהבאתי פה הוכחות ש"בילוי פלוס" פועל לדוגמא, אבקש לציין את זה לפרוטוקול ולמה? אני דברתי גם עם מנהלת הועדה, שלומית קואלמן, ביום חמישי והיא אמרה לי את המשפט הזה: "את מי שצריך להזהיר יזהירו ואת מי שצריך לשבח ישבחו". אז בהחלט, בואו נעמוד בזה.

בוא לא נזכיר שמות, אבל אפשר גם לא לשבח אתכם, אם לא מזכירים שמות.

אפשר לשבח אותנו. יש לי התייחסות לכל דבר ספציפי. דרך אגב, הסקר שאתם עשיתם היה על "מנוי בילוי", שיחה מיום 11.5.99 עם חני הסוקרת.

בתי עסק שנבחרו להופיע בספר הם לא בתי עסק שבדרך כלל נותנים הנחה. אלה בתי עסק הכי טובים בעסק. רוב האבובים, רוב הקייקים, בתי ספר פסיכומטריים, בתי ספר לנהיגה, הרבה תיאטראות בארץ. אם זה משרדי כרטיסים, אם זה רוב העסקים מסביב לכנרת, הרבה מקומות באילת, צלילה, רחיפה, גלישה, שיט, סנפלינג. המקומות הכי טובים בארץ. הפארק הלאומי, פארק הירקון. אין לנו שיפודיות, שווארמות, חנויות נעליים אנונימיות. אלה מקומות הכי בולטים בארץ, שנותנים את ההנחה.

אנחנו לא בחרנו עסקים שאפשר ממילא לקבל שם הנחה. אין אצלנו אולמי שמחות, חנויות לקרמיקה, חנויות שמוכרות מטבחים, כי שם ממילא מקבלים את ההנחה. יש גם אנשים שעושים את המנוי בזכות דבר אחד. בן אדם רוצה ללכת לקורס צלילה, הוא יחסוך פה 300 שקל בקורס צלילה. עולה לו המנוי 30 שקל או 89 שקל לתשעה חודשים, הוא עושה, הולך לקורס, יכול להפסיק את המנוי. זה כדאי. בן אדם שהולך לפסיכומטרי יחסוך פה 600 שקל. עשה מנוי, חסך 600 שקל, הוא יכול להפסיק את המנוי.

מכיוון שידועה לנו הבעיה, בשנים האחרונות, שבתי עסק גם נסגרים ולא רק נפתחים, אנחנו מוציאים שלוש מהדורות מעודכנות בשנה, ששולחים אותן למנויים. לרשות הועדה יש פה שלוש מהדורות מעודכנות שאני משאיר לועדה, יש פה מכתב מבית הדפוס, אישור על שאנחנו מדפיסים שלוש מהדורות בשנה, שגם את זה אני משאיר לועדה ויש פה מכתב או אישור של קבלות מהדואר, שבחודש ספטמבר – אוקטובר האחרון לכל המנויים שלנו שלחנו ספרים מעודכנים, כדי שהם יהיו מעודכנים און ליין. אין מועדון הנחות בארץ, כולל הגדולים שנותן את זה. דרך אגב, מועדוני ההנחות הגדולים בארץ, אם זה מעניין את הוועדה, הם של חברות האשראי. מועדון "חבר", למשל, נותן שירות למאה אלף לקוחות ואין אתו בעיות. הוא מועדון הנחות לכל דבר. הוא ספר וכרטיס, שנותן הנחה. אנחנו עומדים בזה. כל מנוי חדש שמצטרף - וזו לדעתי נקודה חשובה שפותרת את כל הבעיות - תמיד ניתנים לו יותר משבועיים כדי להתחרט ולהפסיק את המנוי בשיחת טלפון אלינו ואז אנחנו אומרים לו שישלח את המוצר אלינו, את הכרטסת.

מה זאת אומרת, אתם נותנים לו? החוק נותן לו את זה. אתם לא עושים לו טובות. אם אתם לא עושים את זה אתם עבריינים. אם אתם עושים את זה אז זה בסדר. זה לא משהו שצריך לשאת כנס.

אני לא טוען שאנחנו עושים לו טובה. אני שומר חוק, אני עובד לפי החוק וזה מה שאני אומר.

מצוין. לא צריך לתת על זה שבח בפרוטוקול. כולנו נדרשים לעשות את זה.

זאת אומרת, תוך שבועיים, אם אני מתחרט, אני מחזיר את המתנה?

אם הבן אדם אומר: אני לא יכול להחזיר - לא את המתנה. המתנה היא מתנה. את הכרטיס - אומרים לו: אתה יכול גם ללכת לבנק ולבטל. מעולם לא שלחנו מכתב ללקוח: "אתה חייב לנו כך וכך כסף", מעולם לא אמרנו לבן אדם שהוא חייב לנו כסף, מעולם לא היתה לנו בעיה עם לקוח. קצת יותר משמונה שנים אנחנו עובדים. אם חברה עובדת לא בסדר, סביר להניח שבשמונה שנים יהיו כמה עשרות תלונות ספציפית על אותה חברה. אין.

אני אסביר לכם איך זה עובד אצלנו. בן אדם עושה מנוי, מקבל כרטיס, מקבל ספר. מהראשון עד השלושים, שלושים ואחת לחודש, הוא יכול לעשות את המנוי. הוא יחויב רק ב 14 לחודש הבא. כך שיש אנשים שעומדים לרשותם גם 45 יום להפסיק את המנוי. הזמן הממוצע שעומד לרשות מנוי להפסיק מנוי הוא שלושים יום. לרשות המנוי שלנו עומדת מחלקת מנויים, מאויישת חמישה ימים בשבוע, שלושה מספרי טלפון, יש קו חם שעובד 24 שעות ומפנה אותם לשעות שמחלקת מנויים עובדת, היא מאויישת תמיד בשניים או שלושה אנשים. לא נתקלתי אף פעם בתלונה כלפי בילוי פלוס: "ניסינו להשיג אותם בטלפון ולא הלך" ואני אומר פה שאני חשוף לחמישה מוקדים שיכולים לבדוק אותנו.

אני גם אפתור לכם את הבעיה ואגיד לכם איפה הבעיה. אני מבקש לא לתקוף את הענף כענף, ולמה?

את הענף לא לתקוף?

בוודאי. אני אגיד לכם למה. אם אתם, למשל, רוצים להזהיר את הציבור וזכות הציבור לדעת, זה נכון, אני מסכים עם זה. אבל אתם אומרים, תיזהרו ממועדוני הנחות. למה אני, שאני עובד ישר, ישר וטוב ונותן הנחות הכי טובות בארץ ומעדכן את הלקוחות וגובה סכום ממש סביר - הכי זול לדעתי מכל מועדוני ההנחות, בתדירות של אחת לשלושה חודשים - למה שאני אפגע?

כמה?

89 שקלים לשלושה חודשים.

ואחרי זה? אחרי שלושה חודשים?

אני שולח גם, כל שלושה חודשים, עדכונים ללקוחות.

אז כל שלושה חודשים הוא מקבל ספר חדש?

ספר או עדכונים. כן. הנה הספרים.

המחיר עולה בהתאם?

המחיר לא. עשינו, למשל, מבצע, לפני חצי שנה, 76 שקלים. לא נעלה את המחיר.

אני מבקש לא לתקוף את כל מועדוני ההנחות. תצא כתבה בעיתון: תזהרו ממועדוני הנחות. למה שבילוי פלוס "יאכל" אותה?

אני גם אפתור לכם את הבעיה. אתם יודעים איפה הבעיה? אני אסביר לכם. יושב פה עורך דין שי פורת. חלילה, אני לא תוקף אותם, אתם תשאלו אותו את השאלות. סך הכל, כל הגופים שעושים את הבעיות זה שני אנשים בכל הארץ. אחד זה שילת. שילת זה מילניום, שילת זה הרועים, זו בעצם אותה חברה, אותה ישות. בן אדם אחד, שתבואו ותגידו לו: תזהר.

החברה השניה היא דיסק קלאב, די קלאב, ד"ר די, קינג קארד, כל אלה. אני תשע שנים בענף, אני מכיר את הענף טוב. כמו שמנתח לב הוא תשע שנים מנתח לב מומחה, אני במועדוני הנחות הכי מומחה בארץ. כל עושי הבעיות זה שני אנשים, בעצם. דיסק קלאב, ודי קלאב וכל אלה זו אותה חברה.

מי זה מנוי בילוי?

מנוי בילוי זו חברה שלא קיימת וזה לזכותו של המשרד שיושב פה. זאת חברה שעבדה בשיטות שהוזכרו ואמרו להם: "תיזהרו, אתם לא יכולים לעבוד בשיטות כאלה". אני בעד זה. חייבים להראות ללקוח, יש הוראת קבע, כל לקוח מקבל העתק, יש לו שרות, יש מחלקת מנויים שעובדת ואני יכול להוכיח גם, בהשוואה למועדוני הנחות הכי מכובדים בארץ, שיש לי פה דפים שלהם, כמו חבר, שאני יותר מדויק מהם. אני יותר אמין מבחינת מה שרשום בספר ואני עובד לעילא ולעילא.

לא התייחסת לשאלות שלי.

אנחנו עובדים במרכזי ערים. אנחנו לא עובדים בתחנה מרכזית, בגלל שחברות אחרות עובדות בתחנה מרכזית. אני שלחתי מכתב ליונה, מנכ"ל התחנה המרכזית ונפגשתי אתו. אמרתי לו: אני לא אצלך. יש לי העתק של המכתב והוא לא יכחיש פגישה אתו. אני לא עובד שם מזה כשלוש שנים, בגלל שהחברות האחרות עובדות שם. לא נוח לי לעבוד לידם.

באיזור המרכז אתם עובדים?

אנחנו עובדים בעיקר באיזור המרכז.

מה השיטה שלכם?

אנחנו עובדים ליד דלפקים של ידיעות, מעריב, בנין דיור, כל המגזינים, מגזין אוטו. מציעים לבן אדם להצטרף כמנוי. יש לו תקופה ראשונה חינם. הוא גם יכול להתקשר ולהפסיק את המנוי. בכל מקום יש מדבקה, הוא יכול ללכת עם הכרטיס, לקבל הנחה. במידה והוא לא מעוניין בהנחה הוא יכול ליצור אתנו קשר ולהפסיק את ההנחה.

מה קורה אחר כך? אחרי שהוא מפסיק? אין עורך דין, מכתב?

לא, לעולם לא תמצאו מכתב שלנו, שום דבר.

מי הסוכנים?

הסוכנים הם אנשים שעובדים – אנחנו פה כולנו בערך בגיל 40. מישהו רואה פה את עצמו עומד בדלפק בקניון ומוכר כרטיס הנחות? לא – אנשים בני 20,21, 24, 19. אנשים צעירים.

הרווח הוא אחוזים גבוהים?

לא, משכורות ממוצעות.

משכורת או פר מנוי?

פר מנוי. בדרך כלל זה מה שמקובל בתחום השיווק. בכל תחום השיווק. גם מי שמוכר מים מינרליים או משהו אחר.

זה בסיס ואחוזים או רק אחוזים?

יש אפשרות לסוכן לבחור בסיס ואחוזים. 2500 שקלים + אחוזים. הוא יכול לבחור. אבל זה יוצא לו פחות או יותר כמו אחוזים. זה לא העניין. שוב אני מבקש. היתה איזו שאלה לעניין חיילים. אנחנו לא עובדים בתחנה מרכזית. אני חושב שזה לגיטימי, אם אתה עובד ישר, לעבוד בתחנה מרכזית. אני לא רואה שזה לא לגיטימי, לדעתי האישית והפרטית. אבל אנחנו לא עובדים בתחנה מרכזית. אנחנו לא עובדים בלילות, אנחנו לא תופסים ביום חמישי בלילה איזה אוטובוס של טירונים שיורד, לא עובדים בימי שישי, עובדים במרכזי הערים וכמות החיילים שיש לנו היא של כמה מאות. כמו החלק היחסי שלהם באוכלוסייה.

תודה, דוד משולם.

עו"ד שי פורת, בבקשה. אני יוצא מנקודת הנחה שלא כולם קראו את כל המסמכים, אז אם יש לך נקודות חשובות שאתה רוצה להקליט אותן לפרוטוקול - אמנם אנחנו נעלה את כל המסמכים לפרוטוקול - אם תרצה להדגיש כמה נושאים, בבקשה.

ראשית, אני חייב להגיד שגם אני עשיתי מנוי, לא פעם. עשיתי פעם אחת ועברו עלי כמה חודשים שבהם התברר לי שאני בסופו של דבר לא משתמש בזה והפסקתי את המנוי. אחרי חמש שנים שכחתי מזה ועשיתי שוב, ושוב לא השתמשתי בזה ושוב הפסקתי את המנוי. אני תמיד נופל עוד פעם.

טוב, יש לך כסף לשחק עם זה. אתה לא חייל. לא חייל שיוצא מבסיס ויש לו 250 שקל. תקח לו את ה 89 שקל לא נשאר לו כלום לבילוי עם החברה.

זה גם לא מצחיק כל כך, זה מאד עצוב, הנושא הזה. אתה מציג את זה כאיזו בדיחה.

מה שאני רוצה לומר זה דבר נורא פשוט. מדובר במוצר. כל עוד לא פועלים בשיטות של מירמה והונאה, צריך להתייחס אל זה כאל שיווק של מוצר.

גם בהטעיה לא כדאי. אל תלך עד מירמה והונאה. מירמה והונאה, אפשר לשים אותכם שם בבית סוהר. גם בהטעיה לא כדאי.

מה שאומר מר אוחנה, זה פשוט שיטות של מירמה והונאה.

לא, אלה שיטות של הטעייה.

לא, לא. הוא אומר שהחתימו אותם בכזב, לכאורה כאילו הם מקבלים דיסק, ובפועל זו היתה הוראת קבע. זו הוצאה במירמה, על פי חוק העונשין.

הוא אומר לו: תחתום על הדיסק שקיבלת ולמעשה, הוא חתם על הוראת קבע.

זו הוצאה במירמה, שזו עבירה פלילית ואני מאד מאד מתפלא על מר אוחנה הנכבד, שהוא לא שלח את שני החיילים שלו למשטרה להגיש תלונה.

אני אגיד לך. אוחנה זה בן אדם אחד. אנחנו מדברים על תופעה שקיימת.

יש פה גם תלונות של מר אבי פלסטר וגברת נהרי ואין סוף, כמה שאתה רוצה.

אני לא הפרעתי לאף אחד מכם, כולל כאשר מישהו פה פתח לוע גדול. לא הפרעתי.

הוא לא פתח שום דבר גדול. פה מדברים בכנסת. אין פה לוע לאף אחד.

יחסית לחברי כנסת, אני מאד עדין.

סליחה, פה לא דיבר אף חבר כנסת. אל תתיחס לכל חברי הכנסת, אני פה לבד. אתה עורך דין, כל הכבוד. אבל אני מבקש ממך, אל תחלק ציונים לחברי הכנסת, אל תתן ציונים לעורך דין אחר.

חלילה.

תתבטא בנקודות שלך, תבטא את מה שאתה רוצה להגיד בצורה מכובדת. בלי לוע ובלי לפגוע בחברי כנסת.

אבל הוצאת דיבה היתה פה.

בצדק. אני מצדיק את זה.

ואולי תהיה תגובה.

מה שיש לומר, זה דברים מאד פשוטים: מר אוחנה מתייחס להונאה. הונאה זו עבירה פלילית. מר אוחנה היה צריך לגשת למשטרה, אלא שמה שקרה בסופו של דבר זה, שמר אוחנה ובניו, לא רק שלא ניגשו למשטרה, אלא שבניו אפילו לא חתמו על התלונה בעצמם. אז אולי הם לא יודעים לקרוא ולכתוב, כי צריך לכתוב בשבילם?. אז אולי הם לא ידעו לקרוא את הטופס שחתמו עליו?

אני מבקש ממך. אני מבקש ממך, עו"ד פורת. בן אדם חייל, בצבא, הוא בא פעם בשבוע. יש לו ראש לדברים האלה? ברצינות. תהיה רציני. תתייחס ברצינות לדברים האלה. אל תמרח.

כפי שאתה רואה, חוות הדעת שאתה רואה לפניך, שהיא פרי של שני לילות עבודה…

של מה?

שלי. היא לא בדיוק "חפיפית".

בסדר. אנחנו עוד נשמע. תן לי תשובות קונקרטיות. מי שלח, כשרצו לבטל, מי שלח מכתבים בנוסל של "אתה תשלם ואם לא תעמוד למשפט". קורה אצלכם בחברות דברים כאלה? כן או לא? זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

אני יכול להצהיר – אני אענה לך ישירות על השאלה שלך – אני יכול להצהיר, לפחות לגבי הרועים ולגבי שילת שמעולם לא נשלח מכתב דרישה, לא של עורך דין ולא אחר, כלפי מנוי שביטל את המנוי שלו.

מאיזה חברות כן נשלח?

אין לי מושג.

אני מבקש לדעת מירון לוינסון, מאיזה חברות נשלח. אם זה נוגע לחברות שהוא מייצג אותן.

הדוגמא שיש לי פה היא במקרה דיסק קלאב.

אז זה הוא. זה אתה.

אמרתי שבדקתי – זה מוקלט, אני מבין – עם הרועים ועם שילת. עם די קלאב לא בדקתי.

אבל אתה מייצג גם את די קלאב. אתה מייצג אותם.

אבל לא בדקתי אצלם את השאלה הזאת.

מה אתה רוצה להגיד? הרי אמרת שאתה מייצג אותם. אתה יומיים עשית שיעורי בית, אתה אומר שאתה מייצג את כל החברות האלה, עכשיו אתה אומר: די קלאב לא, כי אתה יודע שמשם שלחו את המכתבים.

המכתב שלך גם מופנה אליהם, בעקבות חוות הדעת. אל הרועים ואל די קלאב.

אבל לא בדקתי אתם את הנקודה הזאת. אז מה אם אני מייצג אותם? לא בדקתי אתם את הנקודה הזאת.

בסדר, משרד המסחר והתעשייה, אני מבקש, אני כבר לא יכול לשמוע אותו, אבל אני מבקש להוציא הוראה מפה היום שמשרד המסחר והתעשייה יסגור את הרשיונות שלהם. בדין. כל דרך אפשרית, חקיקה, כל מה שצריך. מספיק לרמות את האנשים.

אם אדוני ירשה לי, אני רוצה להשאיר לסוף את מה שאנחנו כן יכולים ומה אנחנו לא יכולים.

אנחנו נתיחס. בואו נראה אם יש לו עוד משהו. בינתיים הוא מורח אותנו. בבקשה.

צר לי על ההתייחסות ואני מבקש לומר בצורה חד משמעית: היכן שבדקתי - הרועים ושילת - מעולם לא נשלח מכתב לאדם שביטל את המנוי שלו. לא על ידי עורך דין ולא בכלל. יתרה מזאת, שוב, לגבי היכן שבדקתי - הרועים ושילת - החיוב הראשון מבוצע לאחר למעלה מחודש וחצי, כאשר החודש הראשון של המנוי הוא חינם, בכלל. גם לאחר כחודש וחצי חודשיים, כשמבוצע החיוב הראשון, על פי הוראות בנק ישראל, במהלך עשרת הימים שאחרי החיוב, עדיין אפשר לבטל אותו. כלומר, לכל מצטרף חדש יש כחודשיים, שבהם הוא יכול להשתמש בחוברת, הוא יכול להשתמש במתנה ועדיין הוא יכול לבטל את המנוי שלו. החוק קובע ארבעה עשר יום. כלומר, לפחות הרועים ושילת - ואני מצטער שלא עשיתי בדיקה מעמיקה עם די קלאב - מעניקות לכל מצטרף תקופת זמן שהיא פי ארבעה מתקופת הזמן שקבועה בחוק לגבי ביטול המנוי שלו. אני חוזר ואומר: ללא קנס, ללא דרישה, ללא איום, צלצל ותבטל.

מילניום קלאב, גם אותם אתה מייצג?

מילניום קלאב, מילניום קינג קארד, הוא שם המותג של הכרטיס של הרועים ושל שילת. זו לא חברה.

אז איך אתה מסביר ששבוע לא הצלחתי להשיג אותם? אני, ככנסת.

אין לי מושג. אני אתם בקשר מסודר.

זה לא מפתיע.

אפשר לקחת עכשיו ולנסות את הטלפונים.

רבותי, אני קיבלתי מהם מספר טלפון, חייגתי אליו ומיד קיבלתי אותם. אין בעיה.

מפני שאותך הם צריכים והם נותנים לך מספר טלפון אחר.

סליחה, אתה מייצג את שילת. כן? יש לי חוזה שלהם לדוגמא, איך אמרת לגבי הביטול? ניקח פה את סעיף חמש או שש. אתה יודע מה כתוב פה?

אני מכיר את החוזה.

אתה יודע מה כתוב פה? שלמרות האמור לעיל הביטול יעשה רק לאחר שלושה חודשים. רק לאחר שלושה חודשים.

נכון.

אז מה אתה אומר לנו?

אז מה אתה אומר לי 14 יום?

תראה מה כתוב פה. על מה הם מחתימים. תקרא שחור על גבי לבן.

תקרא אותו.

את המסמך הזה אני צירפתי לך. הוא בפניך.

אין לי זמן לקרוא את זה כרגע. בבקשה.

כתוב ככה: התקנון של הרועים, שילת, מילניום וכו': סעיף 5: חבר במועדון רשאי להפסיק את חברותו, וזאת על ידי מתן הודעה בכתב להנהלת המועדון ובתנאי שיחזיר את כרטיס החבר. בסעיף אחרי זה: למרות האמור בסעיף 5 הביטול יעשה רק לאחר שלושה חודשי חברות ראשונים ולאחר מכן בחודש התשלום הבא. זה ה 14 יום.

איפה ה 14 יום?

רבותי, או שאנחנו נהיה מרוכזים, או שאנחנו נהיה מרוכזים בלצעוק על שי פורת.

כולנו מרוכזים. לא פותחים לוע על אף אחד.

אז שוב. החיוב הראשון מתבצע בפועל לאחר כחודש וחצי חודשיים.

אבל אני לא יכול לבטל אחרי חודש וחצי חודשיים.

אתה יכול לבטל.

אבל פה כתוב שלא.

אתה מוכן להקשיב, או שאתה רוצה להתווכח.

אני מקשיב.

זה מתחבר לי. אם ביטלת במהלך שלושה חודשים, אז למעשה ה 215 שקל שאתה משלם, זה עבור זה ועבור זה ועבור זה.

יפה.

לכן אני אומר שהוא סתם רוצה למרוח.

אף אחד מעולם לא ניצל את הסעיף הזה בתקנון.

אבל הנה המכתב.

אנחנו לא מדברים על המכתב, אדוני, לכן אני מבקש להתרכז. אני קורא לאדוני את התקנון. המכתב לא קשור להרועים ולא קשור לשילת.

זה דיסק קלאב.

אז אני אומר לך, שאני לא בדקתי עם די קלאב. אני אומר אלף פעם ואתם תתווכחו אלף פעם. אני לא בדקתי עם די קלאב.

אז אתה לא מייצג אותם?

אני מייצג אותם במובן של חוות הדעת המשפטית שאני נתתי.

אז תן חוות דעת משפטית.

חוות הדעת המשפטית מונחת לפני אדוני.

על די קלאב?

היא כוללת גם אותם, חוות הדעת המשפטית. היא כוללת את כולם. חוקי מדינת ישראל חלים על הכל.

אבל יש פה סעיפים שאתם מכניסים.

זו כבר לא חוות דעת משפטית, זו חוות דעת עובדתית. לכן אני אומר: מה שכתוב בתקנון - כתוב. התקנון נמצא בפני אדוני בתיק שמסרתי לאדוני. נמצא. בפועל לא הרועים ולא שילת, מעולם לא מימשו את הסעיף הזה בתקנון ואם מישהו יכול להראות לי אחרת, אז כנראה שהלקוחות שלי רימו אותי.

אני יודע כמה כסף אני גובה כדי להוציא מכתב כזה. יאמר לך החבר מה מתח הרווחים שלו בענף הזה. אם הלקוחות שלי יתחילו לשלם לי כסף כדי להוציא מכתבי דרישה, הם יפשטו את הרגל. הם יפשטו את הרגל, כי יש אחוז ביטולים גבוה בתחומים האלה של שיווק ישיר. המועצה לצרכנות יכולה לדווח על זה, כל מי שמתעסק בתחום יכול לדווח על זה. יש אחוז ביטולים קבוע. באחוז הביטולים הקבוע, שלא משנה אם הוא חמישה עשר אחוז, עשרה אחוז, אם יבואו אלי כדי להוציא מאות מכתבי דרישה, הם יישארו בלי רווח.

עזוב אותי הרווח. אני רוצה לדעת: בן אדם שביטל…

הרועים ושילת לא עושים לו כלום.

החתמת אותי היום, אחרי חודש ביטלתי.

אחרי יום, אחרי חודש, אחרי שבוע.

לא, חודש. אמרת שעל פי חוק מגיע לי שבועיים.

בטל.

מה בטל?

בטל. אין בעיה.

לכן אני רוצה גם להתייחס לשגיאה שהיתה פה בחדר.

איזו שגיאה?

על מנת לבטל את הוראת הקבע, אתה לא צריך למצוא את מספר הטלפון של המילניום. אתה צריך למצוא את מספר הטלפון של הבנק שלך.

אבל הרבה אנשים יודעים כשאתה רוצה לבטל, תתקשר למספר הטלפון הזה ותבטל.

אדוני, אני מדבר אתך על הפרקטיקה.

אבל זאת האינפורמציה שאתה נותן לילד. מה פרקטיקה? אתה תשלח את הילד לועדה לקבל את הפרקטיקה? איזה מין דבר זה?

רגע, שוב, בואו נמשיך עם זה. אם הגברת מתייחסת לפרקטיקה של העבודה, הפרקטיקה של העבודה היא: אני צרפתי נוהלי עבודה לסוכנים של חברת הרועים.

אבל מי הם הסוכנים?

מי הם הסוכנים? גם לגבי הסוכנים אני יכול לומר לכם. התשובה שנתן דוד משולם כאן, היא תשובה נכונה. בדרך כלל אנשים בסביבות שנות העשרים שלהם, שמשתכרים סכום קבוע, עבור כל לקוח שהם מביאים.

אחוזים.

זה לא באחוזים. זה סכום קבוע. אם הלקוח שלי מחליט לעשות מבצע שיווק ולתת חודש חינם או חודשיים חינם או שלושה חודשים חינם, הסוכן לא יעבוד בשבילו. הוא עובד על סכום קבוע. 50 שקל, 70 שקל, 100 שקל למנוי, זה לא באחוזים.

איפה אתם עובדים?

מנהריה ועד אילת.

כל התחנות המרכזיות, כל הקניונים, מאויישים?

אני לא יודע אם הסוכנים ניגשים דווקא למקומות שהם נשלחים אליהם. אבל תחנות מרכזיות כן, קניונים כן, מקומות כאלה.

לגבי חתך, הבנתי שיושב ראש הוועדה מעוניין לדעת לגבי חתך הלקוחות של החברה. אני הבנתי וזה גם רשום כאן – ש 50% מלקוחות החברה הם אנשים מעל גיל – כמה הם אומרים לי? – מעל גיל 30.

התמימים שמסתובבים ברחוב.

על איזו חברה אתה מדבר?

הרועים ושילת.

הם כולם בלווינסקי 108. הם כתבו לנו את הכתובת.

גם את זה בדקתי.

כולם בלווינסקי 108. הרועים, לווינסקי 108. די קלאב, לווינסקי 108. שילת, לווינסקי 108.
אבל אותם הוא לא בדק, אותם הוא כן בדק.

אגד, לווינסקי 108. דן, לווינסקי 108, מקדונלד, לווינסקי 108. בחייך.

עו"ד פורת, בבקשה אל תתמם.

יש גבול.

למה אתה מראה לנו את החוברת הזו של די קלאב אם אתה אומר שאתה לא מייצג אותם?

אני כן מייצג אותם, לא בנתונים שנמצאים…

אתה מייצג אותם במה שנוח לך.

אני מייצג אותם במה שאני יודע. את עורכת דין?

לא.

אז תשאלי עורך דין. עורך דין יכול להגיד את מה שהוא יודע.

אני לא עורכת דין. אני יודעת מה הצרכנים יודעים.

אני מבקש להוסיף דבר מה נוסף. ראשית, אני מבקש שיצויין בפרוטוקול, שאת פרק ההמלצות במכתבו של מר אוחנה, אני לא קיבלתי. לכן אני לא יכול להתייחס אליהן.

נכון, לא העברתי. לא התבקשת להתייחס אליהם.

לא קשור כרגע, לדיון הזה.

אני מבקש שהדברים ירשמו.

לא הבנתי.

מה הקשר?

הקריאו לנו בתחילת הישיבה את ההמלצות במכתבו של מר אוחנה. אני מבקש לומר, שאני לא יכול להתיחס לזה משום שזה לא היה בפני.

אבל אתה לא נדרש לקבל את ההמלצות. רק חברי הועדה נדרשים להתייחס להמלצות.

אני מבקש להדגיש, שכפי שאני ראיתי את הדיון היום, השאלה היתה – ויכול להיות שאני שוגה ואם אני שוגה אז יושב ראש הועדה יתקן לי את השגיאה – הדיון היום היה באורח ספציפי לגבי מכירת מנויים מן הסוג הזה לחיילים ולא באופן כללי, אם אני מבין טוב.

לא משנה. אני יכול לשנות את זה למה שאני צריך.

כולנו חיילים.

אני בדקתי. גם בני שנמצא לפני גיוס ומסתובב בקניונים, כשאני קראתי את המסמך, הוא אמר: הרבה חברים שלי נפלו בפח הזה. אני, כאיש ציבור, יכול גם להעלות את זה שהרבה מאד מהנוער נופל ברשת הזאת. גם הרבה מאד אנשים תמימים, עולים חדשים, שלא יודעים את החוק, לא יודעים לקרוא ואומרים להם: קח את המתנה, רק תגיד לי מספר חשבון שלך ואיזה בנק אתה ואז מנצלים אותם. על זה אני מדבר. בשביל זה אני נבחרתי לייצג את הציבור, החלש, הלא יודע, וחברות כמו שלך שפותחות את העיניים שלהן ומנצלות את התמימות שלהם ואחרי זה, כשרוצים לבטל, אתם אומרים להם קחו עורך דין, תשלמו.

מה שאני אומר זה דבר מאד פשוט: מבחינתי, עד כמה שאני התכוננתי לדיון היום, השאלה שעמדה על הפרק היא שיווק המועדונים לחיילים.

מה זה קשור?

מה זה משנה? חייל או לא?

זו השאלה שהוצגה בפני.

אתה גם לא ענית עליה.

יש פה חוות דעת, של עשרה עמודים, שמתייחסת לעניין הזה. אם אדוני רוצה תמצית של חוות דעתי, חוות דעתי היא, שחיילים, כמו שאר הבגירים במדינת ישראל, זוכים להגנות טובות מאד על הזכויות הצרכניות שלהם ועל הזכויות שלהם כמתקשרים בהסכמים, כל מיני הסכמים, כולל הסכם עם אדונים מהסוג הזה.

על פי הזכויות האלה, לדוגמא, נוצרה ההגדרה של עסקת רוכלות, שזו העסקה שאנחנו מדברים בה כאן ושניתן לבטל אותה תוך 14 יום, על פי חוק. מה שמתבצע בפועל, כפי שאמרתי קודם, זה שאפשר לבטל אותה גם אחרי חודש וגם אחרי חודשיים.

אבל התקנון שלך סותר את זה. איך אתה מרשה להם שיכתבו דבר כזה, כעורך דין שלהם? זה בניגוד לחוק. הם כותבים שלושה חודשים.

אתה מקשיב לי?

אני מקשיב. אני כל הזמן מקשיב.

מה אמרתי? כמה זמן אני מכיר אותם?

לא יודע כמה זמן אתה מכיר אותם.

אז אתה לא מקשיב לי.

התעמקת, התעמקת יומיים.

זה בכלל לא משנה אם אתה מכיר אותם או לא. זה לחלוטין לא משנה.

רק שאלה אחת. אתה בדקת את המסמכים האלה?

כן.

ראית שבמסמך כתוב במפורש סעיף שהוא עבירה על החוק, לגבי נושא הביטול. לא משנה לי הפרקטיקה שאתה מספר לנו כרגע. האם במסגרת אותה חוות דעת שמופנית אליהם – אני לא קראתי אותה – אמרת להם שהסעיף הזה לא חוקי? אמרת להם להוריד את הסעיף הזה? אמרת להם לנהוג לפי הוראות החוק הקיימות?

זו שאלה מצויינת והתשובה היא פשוטה. מי אדוני?

עורך דין קמחי, אני מהממונה על הגנת הצרכן.

התשובה היא מאד פשוטה. חוות הדעת הזו מוענה אל החברות על מנת להגיש אותה לכאן. בנוגע להמלצות שלי לגבי ניהול עסקיהם בעתיד, הם יקבלו את זה בנפרד.

למעשה המען היה צריך להיות לכבוד ועדת הכנסת, לא לכבוד החברות.

בוודאי, אלא שועדת הכנסת לא ביקשה ממני חוות דעת.

אני מבקש, אני מבקש סליחה.

עכשיו אני מבקש רק לסיים.

בסוף, בבקשה. הייתי רוצה שהקצרנית תגיד גם היא איזה משפט. היא פשוט נתקלה בתופעה הזאת, אז היא רוצה לא רק לרשום, אלא להגיד גם איזה משפט. בבקשה.

הבן שלי הוא היום טירון, הוא הוחתם לקראת סוף הלימודים, לקראת סוף השמינית. זה הבן השני. גם הבן הראשון, לפני שלוש שנים, הוחתם לקראת סוף שמינית, אני לא זוכרת באיזו חברה. היתה קצת בעיה לבטל, ביטלנו. השנה, זה היה על ידי חברת בילוי פלוס ובטלפון לחברה קיבלו את ההודעה ואמרו שיבטלו. אחרי חודש הגיע חיוב ואנחנו ביטלנו את זה בפעם השניה דרך הוראת הקבע לבנק.

אולי זו תקלה. אולי השם שלו לא נמצא, נגיד שם משפחה מסובך.

רשף.

זו התקלה לא הוגנת.

למה?

כי אין תלונות.

זה מקרה שקיים. לא המציאו את זה. זה קיים.

סליחה, לא אמרתי שהגשנו תלונה. אמרתי שהיתה בעיה לבטל.

תודה. תמר פנקוס, בבקשה. אני מבקש תשובות רציניות והתייחסויות רציניות. כי זה חשוב מאד.

קודם כל אני רוצה להגיד שמה שלא ניתן לעשות במסגרת המועצה לצרכנות וההסתדרות ולא בכדי, משום שהם לא אמונים על החוק הפלילי, ניתן כן לעשות באמצעות משרד התעשייה והמסחר. כל התלונות שכן הגיעו למשרד התעשייה והמסחר, טופלו באמצעות כתבי אישום.

נכון שהרבה מאד מהחברות מרוכזות ברחוב לווינסקי 108. עוד יותר נכון, שאי אפשר להשיג אותן טלפונית ועוד יותר נכון זה שקשה בכלל למצוא אותן. לדעתי, קשה בכלל להסתדר בתחנה המרכזית, אבל הם התארגנו להם באיזו שהיא קומה. רק למצוא אותן באמצעות משטרה, כשאנחנו רצינו לזמן אותם לחקירה, לקח לנו למעלה מעשרה ימים, כי הם לא הצליחו לאתר את החברות. זה פשוט בלתי נסבל.

אז למה לא לסגור אותן?

כי לא אנחנו נותנים את הרשיונות.

אז מי?

רשות מקומית. בגלל כל מיני סיבות. חוק רישוי עסקים מונה מספר דברים שנדרשים כדי לתת היתר. אני לא יודעת אם החברות האלה הן מסוג החברות שצריכות היתר כזה או אחר, או בכלל צריכות היתר. יכול להיות שההיתר שהן צריכות הוא רק מבחינה מבנית, אם מאושרים שם שירותי כבאות או דברים אחרים. הדברים האלה, של הרשיונות, זה לא עסק שצריך השכלה, זה לא עריכת דין, זה לא רפואה, זה לא רואה חשבון, זה לא סוג הדברים שצריכים רשיון. יכול להיות שהם צריכים רק היתר על פי חוק היתר עסקים. אנחנו לא מדינה שמתערבת במובן של לסגור עסק.

נכון שבחוק הגנת הצרכן, אם יש הרשאה, אחת האפשרויות זה לדרוש לסגור את העסק בענישה. בית משפט לא שש לעשות את זה, בנסיבות של החברות שהגיעו אלינו לא היה צורך להפעיל את זה. חברה אחת היתה חברת מנוי בילוי, ואכן, אחרי כתב האישום – לנו היו 11 אישומים נגדם – חברת מנוי בילוי, אחרי ההליכים שאנחנו נקטנו, לא קיימת.

חברה אחרת היו לנו שתי תלונות נגדה. אנחנו הגשנו כתב אישום.

איזו חברה?

גם היא יושבת בלווינסקי 108, אבל קוראים לה דיסקאונט קארד.

זה אותו דבר.

לא. לא. כי הם בחדר אחר. יש שם חדרים על חדרים על חדרים, יכול להיות שהאנשים הם אותם אנשים.

זה כן. אני תשע שנים בנושא הזה. זה כן.

לדעתי לא. מי המנכ"לים של החברה שלך?

מר שאבי.

שאבי מה?

שאבי זה שם משפחתו.

ועוד? משילת? הרועים, כל אלה?

אני עמדתי אתו בקשר.

אבל אתה דיברת על די קלאב. מי בדי קלאב?

בדי קלאב צחי שאבי.

אז אני אומרת לך במובהק, זה לא אותם אנשים שבדיסקאונט קארד.

דיסקאונט זה דיסק קלאב, זה די קלאב, זה אותו דבר.

זה לא אותם אנשים. אבל זה לא חשוב.

מר משולם, אני מבקש. עורכת דין פנקוס, תמשיכי בבקשה. זה חשוב, מה שאת אומרת.

זה בא כדי להטעות את הציבור כל הדי והדיסק קלאב הזה.

חברת דיסקאונט, אנחנו בודקים את זה לא לפי שמות, אלא לפי עוסק מורשה ואני אומרת לך שזה לא הם.

כשאנחנו הגשנו כתב אישום, קרו שני דברים. א', פנתה החברה אלינו, לשימוע. ב', הודיעו לנו המתלוננים, בינתיים, שהם פוצו. אנחנו סברנו שהם פוצו ובוטלו העסקאות בעקבות כתב האישום. התברר שלא. זאת אומרת, פעולת הביטול שלהם היתה עוד לפני שהם אחזו בכתב האישום. יחד עם זאת, לא חשבנו שזה המקרה הנכון לבטל את כתב האישום ולכן המלצנו בפני הממונה, להמיר את כתב האישום בהתחייבות. הם חתמו על התחייבות של עשרת אלפים ש"ח לשלוש שנים. להתחייבות כזאת יש ערך רב מאד, משום שאם במשך שנתיים הם יימצאו עוברים על אותה עבירה נוסף לכתב האישום החדש, הסכום הזה מחולט, בפועל, על ידי בית המשפט.

אני רוצה לומר פה מספר דברים ואני לפעמים מנהלת את המלחמה הזאת גם מכותלי חדרי במשרד התעשייה והמסחר. אין לי ספק שזאת לא מכת מדינה, אבל זו אכן תופעה. תופעה שקהל היעד שלה הוא קטינים וחיילים. זה ברור וזה מובן, משום שהפיתוי הוא של דיסקים ושל כל מיני חנויות שאני לא יודעת אם אני הייתי נכנסת אליהן. רמת הבדיקה שלהן היא לא רמה, הם לא פותחים את החוברת כדי לראות אם החוברת הזאת אכן מעודכנת או לא, זהו קהל היעד. אני שוב אומרת, לפי מה שנמצא במשרד התעשייה והמסחר, זו לא מכה, זו תופעה.

איך אתם נערכים לאור הדברים שאמרת?

תכף אני אגיע לזה.

מאד חבל לי, מאד חבל ואני כועסת על כך שגם המועצה לצרכנות וגם הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות לא מפנים אלינו. הם יודעים שאכיפת החוק הפלילי נעשית על ידי משרד התעשייה והמסחר. במסגרת המישור האזרחי, שעומד לרשות למועצה לצרכנות ולרשות בהסתדרות, אין להם כלים מעבר לשתדלנות, שהיא נהדרת והיא טובה כשהיא מצליחה, אבל היא לא עובדת כשיש עבירה פלילית. אם הם שומרים בכיסם תלונות, יכול להיות שהם יפתרו תלונה של בן אדם אחד ויכול להיות שהם יפתרו תלונה של שני אנשים, אבל הם לא יפתרו תופעה. משום שעדיף לחברות האלה להסתדר עם מתלונן אחד, מאשר ליישר קו כלפי כולם.

מה יעשה המשרד, עורכת דין פנקוס?

המשרד, כל מה שהוא יכול לעשות זה מה שאני עושה כל הזמן. להגיד רבותי, מי שאוכף את החוק הפלילי זה אנחנו.

אנחנו מעבירים אליכם את התלונות.

אבל אל תטפלו בפיצוי פרטני כי אתם מחבלים בחקירה. הם מעלימים אחר כך ראיות. אני אומר לאדוני יותר מזה. אנחנו כבר פנינו עם זה לפרקליטת המדינה וליועץ המשפטי לממשלה. כשיש תלונה שהיא על פניה עם עבירה פלילית, כשמתחילה שתדלנות של מעשים טובים, תחזירו לזה, לא תחזירו לזה, זה לא עוזר.

את רוצה לסגור את המועצה? אני רוצה להבין.

לא, את לא מבינה את זה נכון.

זה מה שהיא אומרת. אל תטפלו בתלונות.

לא. את מטפלת פרטני, אבל התופעה לא נגמרת בזה. את מקבלת פיצוי כזה או אחר.

אני לא אומרת דבר כזה. יש לכם זכות קיום מאד גדולה בכל משהו אזרחי. אבל לא על זה אני מדברת.

בהרבה מאד מקרים שאנחנו נתקלנו בהם, פניה כזאת, שליחת ישר מכתב תלונה, כשהם יודעים בדיוק מה הגירסה, מחבלת בחקירה. משום שכשזה מגיע אחר כך לידי חקירה פלילית, לא מוצאים חלק מהמסמכים והעדויות מתואמות. אנחנו פנינו עם זה לפרקליטת המדינה וליועץ המשפטי לממשלה כדי שיורה, איך נוהגים במקרה שמגיעה תלונה, שהיא על פניה עם עבירה פלילית. האם מן הראוי לטפל במקביל ולחבל בחקירה או שיש להעביר קודם כל לחקירה.

היה והעבירו לך עשר תלונות. מה יעשה משרד התעשייה והמסחר?

אם אלה כבר תלונות שכבר התכתבו ודיברו בהן, אין לי מה לעשות. אבל להבא, אם יש תלונה שהיא על פניה עבירה פלילית, אני מבקשת שיעבירו אותה למשרד התעשייה והמסחר. משרד התעשייה והמסחר פותח בחקירה. כתב אישום, כשהוא מפורסם, הוא א', עוזר לאזרח כדי לפצות את עצמו אחר כך - אנחנו לא מגיעים לפיצוי, אבל אנחנו דואגים לענישה – וב' בעזרת כתב אישום ניתן לעצור תופעה. בפיצוי פרטני אי אפשר לעשות את זה.

תודה. אני חייב לסיים, כי יש פה ועדה אחרת.

אפשר להגיד משפט אחרון? כי אני בכל זאת נושא בתוצאות של כל הועדה הזאת.

אתה לא נושא בתוצאות. תאמין לי שלא.

משפט אחד קטן.

בבקשה.

בניגוד לדבריה של חברתי תמר פנקוס, לדעתי זו כן מכת מדינה, זאת לא תופעה. אנחנו מקבלים עשרות תלונות. אני אשמח לפנות אליה ולדעתי כן צריך לטפל. אלה כן עבירות פליליות וצריך לסגור אותם. יש לי פה אפילו דוגמא למכתב שבו פנינו לממונה על הגנת הצרכן במשרד התעשייה והמסחר באפריל, בדיוק בנושא הזה. הנה, פניה רשמית שכן פנינו למשרד שיטפלו בתופעה. באפריל 1999.

הועברה אלינו פניה.

אז אם זה הועבר, זה בחקירה. אם אתם מצפים שחקירה פלילית תסתיים בשבוע, אתם טועים. חקירה פלילית היא חקירה רצינית.

הדברים הובנו.

קודם כל אני התרשמתי מישיבת הועדה, היום, שאכן חברת בילוי פלוס נותנת שירות טוב והיא הוגנת כלפי המנויים שלה. זה לפרוטוקול, כי הבטחנו שאם זה באמת יהיה בסדר, אז נגיד.

אני מבקש, משרד הביטחון, שיצא פרסום ב"במחנה" וגם בכל דרך אפשרית אחרת, בלי שמות של אירגונים וחברות, שקיימת תופעה כזו וכזו, נא להזהר, נא לפתוח את העיניים, לא לחתום על כל דבר שרוצים להחתים אתכם. לתת קצת אינפורמציה בנושא הזה, בלי לתת שמות, כדי שזה לא יפגע בחברות טובות או אחרות.

אבל זה יפגע.

אין מה לעשות.

שיציינו שבילוי פלוס נותנים שירות טוב.

אי אפשר. אני מבקש, מר משולם.

מה זה? פרסומת?

לא, הוא חושב שאצלו הכל בסדר. יש עסקאות שלו שלגביהן לא אומרים את האמת לגבי מחירים.

סליחה, מר משולם, אני לא עושה יחסי ציבור, אבל הייתי הוגן אתכם והמטרה שלי היא לעזור לציבור, לא לחברה.

דבר שני, אני מבקש מירון לוינסון ובכלל מהמועצה לצרכנות ומהרשות להגנת הצרכן, אני קודם כל מודה לכם על הפניות שאתם מטפלים בהן, מודה לכם מאד כי אני מקבל באמת פידבקים, שאתם אכן מטפלים ופותרים את הבעיות. אבל אם יש בעיות מהסוגים האלה…

אבל אנחנו יודעים את זה.

סליחה, אני לא אומר שאתם לא עושים, אני מודה לכם על העבודה. אבל בשביל להלחם בתופעה, צריך להאיר את עיניו של משרד התעשייה והמסחר. אולי, לדעתכם, זה לא הגיע עדיין לשלב שזה צריך להגיע אליו. אולי זה נמצא כרגע בחקירה. אבל אני מבקש, ירון לוינסון, כל מה שיש לך כרגע תעביר למשרד התעשייה והמסחר ואני מבקש כמה שיותר מהר להוציא כתבי אישום לכל החברות האלה למיניהן.

חקירה לוקחת זמן. אנחנו לא רוצים להוציא כתבי אישום "פרטצ'ים". חקירה, אם היא רצינית, אני לא שמה אותה בסד של זמן.

ברור לי, אבל האבסורד הוא, שבמשרד אחד יושבות עשרים חברות, אותן החברות באותה כתובת, אז צריך לעשות את החקירה המתאימה, הדרושה. באמת, אולי, חלק מהחברות האלה כן טובות, יכול להיות שחלק פחות טובות, אבל צריך לעשות את החקירה ובסופו של דבר, שהציבור החלש או הציבור הצעיר הזה, לא יהיה ניזוק וכתבי האישום יצאו.

אני מודה גם לפיקוח על הבנקים. אני חושב שזה סביר, חמישה שקלים. אני רציתי לבטל את דמי הביטול, אבל חמישה שקלים זה באמת סביר והם יכולים לפנות ולבטל.

אני רוצה להוסיף, לפרוטוקול. אם יש כאלה שנפגעו מהחברות האלה שיוגש לגביהן כתב אישום, כאלה שצריכים לשלם או לא לשלם, הם יכולים להעביר את זה אלינו, אנחנו נעביר למשרד התעשייה והמסחר. גם ברשות להגנת הצרכן, כל המכתבים שיש לכם שם, שחייבו לקוחות דרך עורך דין, תעבירו אותם למשרד. להערכתי, הם לא צריכים לשלם, אלא רק להחזיר את הקלטת שקיבלו מתנה, או להחזיר את הכרטיס, אבל הדברים האלה יבוטלו.

אני מודה לכולכם. תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:55.