פרוטוקולים/פניות ציבור/1599



5
הוועדה לפניות הציבור
22.11.99

פרוטוקולים/פניות ציבור/1599
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, יג' בכסלו תש"ס, 22.11.99, שעה 09:30

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
יורי שטרן - מ"מ היו"ר
סופה לנדבר
גנדי ריגר

נעמי שקולניק - אחראית מינהל בריאות הציבור, משרד הבריאות
שלום גולדברגר - מהנדס ראשי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
נירה זוהר - אחראית על הכשרה ורישוי, משרד הקליטה
גלעד ריקלין - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
שלמה יצחקי - ממונה יחסי עבודה, משרד העבודה והרווחה
צבי ויינר - ממונה על מערכת הבריאות, נציבות שירות המדינה
יוסי כץ - מתמחה, הסתדרות רפואית
ילנה פוליאקוב - נציגת עולים חדשים
גנדי זילברברנד- נציג עולים חדשים
בוריס גולג - אגודה לזכויות עובדים עולים
מיכאל קים - אגודה לזכויות עובדים עולים

שלומית קואולמן

טלי רם

פניות ציבור של עובדים עולים "רופאים סניטריים" במערכת הבריאות.



פניות ציבור של עובדים עולים "רופאים סניטריים" במערכת הבריאות

בוקר טוב לכולם. התכנסנו היום בעקבות פניות של הציבור על כך שכנראה היתה איזושהי החלטה של הממשלה או של גופים, או משרדי ממשלה, כדי לעודד את העליה ולקלוט את האקדמאים בתוך מערכת הבריאות, למעשה הסבת אקדמאים. על מנת לתת להם פתרון תעסוקתי, היתה איזושהי הנחה משנת 1990-1991-1992 שבמסגרת הזו למעשה נקלטו 70 אקדמאים במקצוע הזה.

היתה אז גם החלטה שלאט לאט יוציאו תקנים על מנת שהם יעבדו בצורה מכובדת ויקבלו את הקביעות, כמו כל אזרח במדינת ישראל, אבל היו כאן מספר החלטות, לא הגיעו להבנה, ובסופו של דבר העולים האלה נופלים בין הכיסאות, ולמעשה הסטטוס שלהם במערכת לא ידוע. הם לא יכולים להתקדם, לא יכולים לקבל קביעות, הם לא יכולים לקבל עבודה אחרת, המצב הזה הוא בלתי ידוע עבורם, יכולים להגיד להם מחר: החוזה שלך הסתיים, אתה יוצא החוצה, אתה נפלט מהמערכת, כך שאדם לא יכול להתחייב לשום דבר, לא יכול להתקדם.

המצב הזה נמשך הרבה מאד זמן. ניסו כאן להגיע לאיזשהן הבנות, לאיזשהם פתרונות, אבל כנראה הדברים נופלים בין הכיסאות, בין משרדי הממשלה, כל אחד יכול להפנות זאת - משרד הבריאות יגיד: זה האוצר, האוצר יגיד: זה השלטון המקומי, כאשר המטרה היא תקן. תקן זה תקציב, תקציב זה משרד האוצר, וכאן אנחנו רוצים לשמוע את כל הגופים הרלוונטיים, כדי לראות איך אפשר להגיע לאיזושהי נוסחה כדי לתת להם את הפתרון הסופי, שסוף-סוף יכירו בהם כעובדים לכל דבר, יקבלו את הקביעות שלהם ויידעו איך להמשיך לחיות בהמשך במדינת ישראל.

אנחנו נעשה תחילה סבב היכרות של היושבים כאן, לאחר מכן ניתן את רשות הדיבור לאחד מנציגי האקדמאים שעובדים במערכת שידבר, לאחר מכן ניתן למשרדים הרלוונטיים להתייחס, ואם יש הצעות, אולי אפילו אם צריך שינוי חקיקה בנושא, אנחנו בהחלט נשמח - לכן אנחנו יושבים כאן, על מנת לעזור לעולים האלה להשתלב ולעבוד במקום מכובד.

מי שלא מכיר אותי, אני חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה, אני מסיעת ש"ס, חברי חבר הכנסת יורי שטרן יציג את עצמו, ואני גם אבקש ממנו להמשיך את ניהול הישיבה, כי אני נאלץ ללכת לישיבה בוועדת הכספים.

תגנה מה שנאמר אתמול בהפגנה.

זה לא קשור לוועדה. אנחנו כאן נדון בנושאי הוועדה. איפה שצריך לגנות, אנחנו נגנה בשמחה רבה. אנחנו בעד העולים, אנחנו אוהבים את העולים, עושים בשבילם הכל.

בוקר טוב. אני אחליף את יושב-ראש הוועדה. הסוגיה שאנחנו נדון בה היום היא חשובה גם כשלעצמה וגם בגלל שהיא מהווה בעצם דוגמה לבעיה שנוצרה בשירות המדינה בשנים האחרונות, כאשר מצד אחד, מדי שנה מקצצים במספר התקנים, וכביכול יש חיסכון וצמצום בביורוקרטיה, ויש דיווחים טובים על כך, ובמקביל הולך וגדל מספר העובדים הזמניים.

בסך הכל, מצבת כח האדם גדלה. האנשים שנלקחים לחוזה אישי או זמני, הם כאילו עושים עבודה זמנית, אבל לפחות בשליש המקרים - לדעתו של נציב שירות המדינה שדיברתי איתו לא פעם בנושא הזה - לפחות כשליש מהם עושה עבודות שהן עבודות לצמיתות, עד כמה שניתן במערכת, זאת אומרת עבודות קבועות, שפשוט בגדול, זה שקר ממלכתי שאנשים אלה ממשיכים לעבוד כאילו בתקן של זמניים או על חוזה אישי, כאשר מקומם בתקן הקבוע.

זה פוגע בזכויות שלהם, זה פוגע בקידום שלהם, זה עושה צחוק מהרבה מאד דברים בשירות המדינה, ולפי ההסכם הקיבוצי הם היו צריכים אחרי חמש שנים לעזוב את שירות המדינה או להתקבל לתקן קבוע.

היות שהאנשים האלה חיוניים למערכת - וכאן, כשמדובר ברופאי תברואה שקיבלו אצלנו תוארים אחרים: מהנדס סביבתי וכו' - אין ספק בחיוניות העבודה שלהם, אז המערכת ממשיכה להעסיק אותם. היה לי גם סיכום בנושא הזה עם נציב שירות המדינה שהוציא פעמיים הוראה להמשיך בחוזים האלה, אבל זו עבירה, עבירה על ההסכם הקיבוצי ועבירה בכלל על מעמדם כעובדים, אפליה לרעה.

לכן, אני רוצה שאנחנו בדיון הזה גם נסיק מסקנות והמלצות ספציפיות לגבי אותם 70 העובדים שהם במסגרת משרד הבריאות וגם נגיע למסקנות יותר רחבות בכלל לגבי מה שקרה עם הנושא הזה בשירות המדינה.

כמו שהציע יושב-ראש הוועדה, נתחיל בסבב המשתתפים.

לימיני שלומית - מנהלת הוועדה, תודה רבה על ריכוז הנושא.

עורך-דין שלמה יצחקי, ממונה על יחסי עבודה, משרד העבודה והרווחה.

נציגת עולים חדשים.

נציג עולים חדשים.

אני מהנדס ראשי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות, והם למעשה עובדים במחלקה מתחתיי.

אז יש לך תשובות, אני מקווה.

אחראית מינהל בריאות הציבור, משרד הבריאות.

מההסתדרות הרפואית בישראל.

אני אחראית על הכשרה ורישוי במשרד הקליטה.

משרד האוצר.

נציבות שירות המדינה.

הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת סופה לנדבר, שלמעשה היא ביקשה לכנס היום את הוועדה בנושא הזה. היא למעשה קיבלה הרבה מאד פניות וליוותה את הנושא תקופה מסויימת.

חבר הכנסת יורי שטרן ימשיך את הדיון, אתם תגיעו לסיכום והבנה. המטרה שלנו לעזור לאוכלוסיה הזאת, שסוף-סוף יידעו מה הסטטוס שלהם בחברה.

יש בכלל בעיה של רופאי תברואה, כי בברית-המועצות זה היה מקצוע רפואי, ובארץ כמו ברוב מדינות המערב, אין מעמד כזה והיה מאבק, בינתיים נטול תוצאות להגיע להכרה בהם כרופאים, אבל זה נושא אחר.

קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני ממש אסירת תודה עבור הטיפול המיידי בנושא.

אגב, אני רוצה להתחיל דווקא מנושא שהתפרסם היום בעיתון מעריב. יכול להיות מקרי או לא מקרי, אבל התפרסם עניין על השמצות כבדות נגד העליה ממדינות חבר העמים ועל מה שגרמנו למדינה בכל המובנים.

אני חושבת שבמקרה זה צריכים לזכור שכמעט בכל מדינה היום, רפואה מונעת היא רפואה שלוקחת חלק גדול בבריאות ובמשרד הבריאות. אני מטפלת בעניין הזה כבר כמה שנים, ניסיתי להעביר חוק ולא כל כך הצלחתי, הצלחתי להעביר אותו בקריאה טרומית. אני חושבת שסניטריה והיגיינה, או תברואה כמו שזה נקרא היום במדינת-ישראל, היא רפואה לכל עניין, וכאשר ניסיתי להעביר את החוק - היום הוא שר הבריאות, אז היה סגן שר הבריאות ...

שאחיו אתמול השתלח בעולים בבית-שמש.

נכון, על זה אני התחלתי לדבר. הוא קם ואמר שהם לא רופאים בכלל. אני חושבת שהוא דווקא לא רופא בכלל ולא היתה לו זכות לדבר נגד העליה ונגד רופאים לסניטריה והיגיינה, לתברואה. אני מבינה שאתה, חבר הכנסת יורי שטרן, מנהל עכשיו את הוועדה, אני רוצה להגיד לך שבעצם הם רופאים לכל עניין. הם למדו שש שנים, הם קיבלו תואר שני. 70 איש עובדים היום כבר תשע שנים במשרד הבריאות, עובדים בלי תוצאות, זאת אומרת תוצאות במקצוע כן, תוצאות ברפואה מונעת כן, אבל תוצאות בקביעות ובתנאים שהם מקבלים - אין.

עד היום משרד הבריאות לא דאג לפתח את המשרות ואת התקנים, ובגלל זה כל שנה הם מגיעים לאותו גיהנום, הם מתחילים שוב לטפל בעניינים ובקביעות, שעד היום אני רואה אותם כדבר חמור ביותר.

אני דיברתי עם משרד הבריאות, עם גברת מיה, היא אמרה שיש דברים יותר חמורים. אני חושבת שקודם כל אדם בנציבות משרד הבריאות צריך לדעת שאין דברים יותר חמורים מאשר רופאים שעובדים כמו עבדים, בלי תנאים, וכל שנה צריך להעביר אותם שוב ושוב. זה דבר שטיפלתי בו ואני רוצה שהוועדה לפניות הציבור תסיים את הגיהנום שקורה היום כלפי הרופאים האלה. סוף-סוף צריכים לפתח את התקנים כדי שאנשים יעבדו במשרות ויקבלו את התנאים כמו שכל בן-אדם שעובד במשרד הבריאות, כל רופא שעובד במשרד הבריאות.

אגב, אם כבר התחלנו לטפל, אני חושבת שיש נושא נוסף, שכאשר הם התחילו לעבוד, היו קורסים לסניטריה ולהיגיינה, לתברואה. היום ברוב העיריות במדינת ישראל, רוב האנשים שעובדים בתברואה הם לא מקצועיים. אני חושבת שצריך לשים נקודה על העניין הזה. הגיעו רופאים, שייעבדו כרופאים.

תודה לסופה. לפני שנכנסת, אני דיברתי על כך שהנושא הזה הוא גם חשוב לכשעצמו והוא גם דוגמה לעיוותים שנוצרו במערכת שירות המדינה כאשר בעלי מקצוע רבים מועסקים בתקן של זמניים במקום להיכנס למסגרת הקבועה, ועם המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת אין בכלל בעיה פיננסית בעניין הזה.

יש כאן אפלייה לכל דבר, מפני שלא יכול להיות שרופא יעבוד כמו עבד.

נשמע את נציג האוצר. אני אבקש מגברת פוליאקוב, קודם כל, לתת כמה דוגמאות וכן ממר גנדי זילברברנד. אחר כך, כשידברו נציגי הגורמים הרשמיים, אני אבקש כך: אני רוצה ממשרד הבריאות התייחסות לשני הדברים שציינה חברת הכנסת סופה לנדבר. ראשית, לסך מצבת מהנדסי התברואה, פקחים בנושא הזה שיש בארץ, כולל רשויות מקומיות. אם יש לכם נתונים, וכמה מהם בעלי השכלה מתאימה לכך. שנית, אם יש לכם הסבר למה אנשים שקיבלו השכלה רפואית לכל דבר ועוסקים בנושא שהוא אחד הכואבים והמפחידים ביותר מבחינת הזנחתו במדינת-ישראל, משרד הבריאות מסרב להכיר בהם כבעלי מקצוע רפואי.

ומתי היתה הפניה הראשונה לאוצר כדי לאשר את התקנים שבעצם דורשים אותם.

כן, זה מעבר לדבר הנקודתי שבו אנחנו דנים, וזה המעמד של אותם הרופאים.

בבקשה, גברת פוליאקוב.

קודם כל, אני רוצה להגיד תודה לסופה ולוועדה שקיבלו אותנו בדחיפות ורוצים לשים דגש על העניין הזה. אני רוצה להגיד שאנחנו מטפלים בנושא הזה כבר ארבע שנים וחצי, ובלי הצלחה גדולה, למרות ההסכמים עם ההנהלה שלנו ולמרות כל הדברים שאנחנו השגנו במשך השנים האלה.

לפי ההסכם עם ההנהלה שלנו - ההנהלה של משרד הבריאות - היה מדובר על כך שתהיה לנו זכות להשתתף בכל המכרזים לתקנים קבועים, אבל עדיין זה לא בוצע, רק במקרים יחידים. מכל הקבוצה של 70 איש, קיבלו תקנים חמישה איש סך הכל.

הנושא הזה הוא בטיפול של משרד הבריאות או ישירות של שירות המדינה?

בשילוב.

אבל מי צריך לקבל החלטה? שניהם ביחד?

התקשי"ר נקבע על-ידי נציבות שירות המדינה, ואנחנו פועלים במסגרת של התקשי"ר.

ולכן אתם מונעים מהם...

המסגרת של התקשי"ר מונעת מעובדים במעמד שלהם לגשת למכרזים פנימיים. היא מאפשרת להם לגשת למכרזים חיצוניים.

ואתם, אחרי שש-שבע-שמונה שנים במערכת עדיין נחשבים לחיצוניים.

כמה שנים אדם יכול לעבוד לפי חוזה?

חמש שנים.

למה הם עובדים תשע שנים?

לא. אחרת היו מפטרים אותם.

אני לא חושבת שבכלל צריכים להעמיד את זה בצורה של אחרת היו מפטרים אותם. מה, הם עבדים? הם בני-אדם, רופאים, בעלי מקצוע, לא היו צריכים לפטר אותם. קודם כל, היו קורסים, השקעה של מדינת-ישראל, למה לא טיפלתם בתקנים?

למרות שאנחנו הגענו עם תואר שני או עם תואר ראשון במקצוע, בדיוק במקצוע, פשוט הפקולטה שאנחנו סיימנו במכון רפואי לא מוכרת בישראל. אנחנו עברנו שני קורסים נוספים בארץ: קורס הנדסאים - בשבילנו זה היה טוב כי אנחנו הכרנו את כל הנושאים המקצועיים בעברית, לא ברוסית אלא בעברית. מה שידוע לנו ברוסית, אנחנו הכרנו בעברית, וזו באמת היתה תמיכה במקצוע ובהתקדמות.

אחר כך אנחנו עסקנו שנתיים בלימודים להנדסאים לבריאות הסביבה, ועכשיו אנחנו הנדסאים, עם תואר שני.

חוץ מזה, לא נותנים לנו להשתתף במכרזים בגלל גישה כזו שהם אומרים לנו, בהנהלה שלנו: אתם קבועים, אנחנו מתייחסים אליכם כאילו אתם קבועים, וה"כאילו" מפריע לנו.

לפי הניסיון שלך, או שאולי אפילו יש לך סטטיסטיקה יותר כוללת, או שנציג המשרד יכול לענות - באותה תקופה שאתם עובדים במערכת, כמה משרות קבועות, כמה תקנים קבועים, התמלאו על-ידי המכרזים, על-ידי אנשים אחרים?

האמת שלא ספרנו, אבל כמעט בכל לשכת הבריאות התמלאו.

שלום, יש לך נתון על כך?

אין לי את הנתון.

אני מדבר על כמה תקנים קבועים התמלאו באותה תקופה. אני מבקש לדעת בדחיפות. הוותיקים ביניכם, אתם התחלתם מתי?

מתוך ה- 70, חמישה עברו לתקנים קבועים.

ב- 1991 הם התחילו.

זאת אומרת, עברו שבע-שמונה שנים. בשמונה השנים האלה, כמה משרות קבועות התמלאו על-ידי אנשים אחרים שלא מקרב אותם הרופאים העולים? בגלל שמנעו מהם להשתתף במכרזים, כמה משרות התמלאו כאשר הם נמצאים ונשארים במצב - סליחה, ה"דפוק" - שלהם?

חוץ מזה, היתה החלטה שהמשרד מטפל בנושא הזה לגבי קבלת תקנים, בהדרגתיות. כל שנה תוספת של כמה תקנים. לא הגיעו לזה עדיין, אבל הנושא לא כל כך קשה. אפשר להסיק מסקנה חיובית בשבילנו, בגלל שאנחנו מקבלים משכורת מתקציב משרד הבריאות. זה לא תקציב נוסף למשרד הבריאות, ואפשר להסיק את המסקנה הזאת ולקיים את התקנים האלה שאנחנו נקבל בטחון בסופו של דבר, ולא עשו דבר כזה עדיין.

תודה. מר זילברברנד.

אין לי הרבה מה להוסיף, אבל זה מתחיל בדברים הגדולים כמו שילנה תיארה אותם. במשך העבודה למשל מספר אנשים ביקשו הלוואות מבנק יהב, מנעו מהם לקבל אותן בגלל שהבנק לא יכול להתחייב לאנשים שהחוזה שלהם הוא לשנה.

מעניין. חברי כנסת מקבלים את זה מבנק יהב למרות שאנחנו ממש לא קבועים. כל כמה שנים יש בחירות.

מה שילנה סיפרה על המכרזים, ברגע שמישהו מאיתנו רוצה לגשת למכרז, הטענה ברוב הלשכות היא כזאת שאתם ממילא תקבלו בעוד פרק זמן מסוים, ואנחנו פשוט רוצים לקלוט אנשים מבחוץ כדי לשמור על התקנים.

יש עוד מספר מקרים.

זאת אומרת שאתם הפכתם ל"פרייארים" של המערכת, ששומרת אתכם במעמד הנחות.

בדיוק. אין התקדמות בתפקידים.

בבקשה, משרד הבריאות. איך אתם רואים את העניין הזה?

קודם כל, אני צריך להתחיל בדברי שבח, ברכה והכרה בעבודה החשובה והטובה שכל העולים האלה עושים.

לדברי השבח שלך יכול להיות ביטוי מאד מאד מעשי.

אני מתכוון ברצינות.

אני מודה לך, אבל אני לא מקבל את זה, כי אתם מתייחסים אליהם כאל עבדים.

מותר לי להגיד שאנחנו לא מקבלים את זה?

מותר.

אתם יכולים לא לקבל, אנחנו לא מקבלים מחמאות לעליה....

אני לא חושב שמישהו בשירות המדינה עובד בתנאים של עבד.

אני חושב שמה שקורה כאן זה פשוט ניצול ציני.

תלכו לראות את האנשים ה...

אל תשלח אותנו, אנחנו יכולים לשלוח אותך.

אני לא שולח אתכם, אתם מכנים זאת כעבדים.

זה פשוט ניצול ציני.

לא, זה לא ניצול ציני.

ניצול ציני של האנשים האלה, ניצול ציני, כי הם עובדי מערכת קבועים לכל דבר, נפגעי המערכת, משוללי זכויות.

אז מה עם עובדי חברות כח אדם? אם הם עבדים, מה עם עובדי חברות כח אדם?

אתה יודע מה? העבדות שלהם היא עבדות נאורה יותר, והעבדות הזאת היא עבדות מתקופת הביניים, או עתיקה יותר.

בתחילת שנות ה- 90, כשהגיע גל העליה מברית-המועצות, מחבר המדינות, וחיפשו פתרון להעסקה של אותם אנשים, ומצד שני היתה אותה בעיה שהיתה קיימת במשרד הבריאות של מחסור באנשים מקצועיים שייעבדו בנושאים האלה שהם בריאות הסביבה, תברואה וכל הנושאים האלה שבאמת היו במצב מתחת לכל ביקורת בתחילת שנות ה- 90 במערכת שלנו...

עכשיו הם מעל המתחת?

אני חושב שבתחומים שבהם אנחנו עוסקים, המצב הוא טוב. אני לא אגיד מצוין, אני אגיד טוב. התחומים שאנחנו עוסקים בהם ביחד, בשיתוף פעולה עם העולים החדשים, האנשים האלה, הם באיכות מי השתיה, אנחנו עוסקים בתברואה של מוסדות, בתי-ספר, בתי-חולים, בתי אבות, בריכות שחייה, חופי ים, מסעדות.

מקוואות, ג'וקים בשימורים - שלשום התפרסם, אז זו איכות כל כך טובה?

גם בנושא המזון. תראו, אני לא אומר מצוין, אבל אני חושב שאנחנו עושים עבודה טובה מאד.

יש איזשהו סקר השוואות בינלאומי איפה אנחנו עומדים בהשוואה למדינות אירופה, למשל? גם אצלם יש מעשי הרעלה כאלה כמו אצלנו?

אין אצלנו מעשי הרעלה.

לא מעשי הרעלה, יש מקרי הרעלה.

מקרי הרעלה מאכילת מזון מקולקל וכאלה דברים, זה קיים בכל העולם. זה לא בדיוק התחום שלי, אני עוסק יותר בבריאות הסביבה, ואתה מדבר על המזון, אבל אני רק אתן דוגמה ואסיים עם הנושא הזה כי זה לא הנושא שלנו.

יש השמצות על איכות המים במדינת-ישראל מכאן ועד הודעה חדשה, ואלה השמצות לא מבוססות, לא נכונות. המים שאנחנו מספקים בברזים הם מים טובים, עומדים בסטנדרטים הבינלאומיים, הרבה מעבר למה שקיים במדינות אחרות. ההתקפות בעיתונות בארץ או אנשים אינטרסנטים שמנסים למכור מכשירי מים ומים מינרליים - אני לא נכנס לזה, אבל המערכת היא הרבה יותר טובה ממה שמופיע בציבור.

זו היתה מעין הקדמה לכך שאני חושב שאנחנו היום במערכת של בריאות הסביבה - מערכת שאני ממונה עליה - לא יכולים לעבוד בלי העובדים האלה.

אז למה אתם לא מעבירים אותם? סליחה, בואו ניגש ישר לענין.

עוד כמה נתונים על דברים שאתה שאלת.

שאלתי על נתונים לגבי מצבת כח אדם. יש לך אותם?

במשרד הבריאות, במערכת שלי עובדים כ- 140 איש, זאת אומרת העולים החדשים הם כ- 50% מהמערכת של בריאות הסביבה אצלנו.

140, כולם עם תואר שני?

לא. סך הכל הנדסאים ומהנדסים שעובדים במערכת של בריאות הסביבה, כ- 140 איש.

50% עם תואר שני ו- 50% בלי?

כמה מהם בעלי מקצוע?

כולם בעלי מקצוע. המינימום אצלנו זה הנדסאים, בעלי תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי.

ו- 12 שנות לימוד בתיכון.

אין 12 שנות לימוד.

כולם לפחות תואר ראשון.

לא. אמרתי הנדסאים.

וכמה אנשים התקבלו למערכת הזאת מאז...

אמרתי שאני לא מכיר את המספרים. פחות או יותר, ב- 1992 הם נכנסו למערכת, המסה העיקרית של העולים החדשים.

ה- 50% שהם בלי תואר, הם בעצם אחרי קורסים?

לא אמרתי 50%.

אתה אומר שיש לך 140. 70 אלה רופאים שהגיעו ממדינות חבר העמים, שיש להם...

ועוד 70 לא עולים חדשים.

איזו השכלה יש להם?

מתוכם, יש הנדסאים בעלי תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי. גם בין ה- 70 האחרים יש...

תעביר לנו בבקשה את הפירוט.

את הפירוט של ה- 70 הנוספים? בסדר. אני לא יודע למה את צריכה את זה.

אני רוצה את זה, מותר לי.

ל- 70 האנשים האלה, יש לכולם קביעות, יש להם תנאים?

לרובם, לא לכולם. יש לנו עוד קבוצה קטנה...

הקבוצה הזאת, איך שהיא התקבלה בתנאים נחותים, כך היא ממשיכה להוות גוש אחד של עובדים סוג ב', לעומת רוב העובדים בגוש השני שהם עובדים סוג א'.

הסוג ב' שאתה אומר זה א' מינוס.

א' מינוס אין, יש ב'.

אין לי מספרים לגבי המספר של העובדים במחלקות התברואה של הרשויות המקומיות.

כממונה על המערכת הזאת, מקצועית, איך אתה אישית מרגיש מול אנשים שלגביהם יש איזושהי הבדלה שלא קשורה לא למקצועיות שלהם, לא לרמת ההשכלה שלהם, אפילו לא לוותק שלהם בעבודה?

מאד לא נוח.

ומה אתה עושה?

70 האנשים האלה שעבדו לפני יוצאי מדינות חבר העמים, כמה שנים הם עובדים במערכת?

בין שנתיים לשלושים. זה חתך של עובדי מדינה.

אחרי שנתיים הם מקבלים קביעות?

לא. המערכת היא מערכת של משרדי הממשלה.

אתה תיתן לנו נתונים, אין לך אותם עכשיו.

אתה אומר שאתה לא מרגיש טוב עם זה.

אני מרגיש מאד לא נוח.

ומה אתה עושה כדי להתמודד עם זה?

צועק.

אני צועק. קודם כל, את תחום המינהל מייצגת נעמי שקולניק, אני איש המקצוע.

נעמי, בשנים האלה, ועל סמך הסיכומים שהיו כשהאנשים האלה נכנסו למערכת וגם לאחר מכן, מה עשית כדי שהמעמד שלהם ייקבע כמעמד בתקן?

הבעיה הינה של תקנים. לקבל תקנים, תוספת לשיא כח אדם, בלתי אפשרי בשנים האחרונות.

זה כתוב בתורה?

כתוב בחוק התקציב.

אבל מתי פניתם לוועדת כספים כדי לקבל את זה? מתי פניתם לאוצר? אני ניסיתי במשך השבועיים האלה להשיג את המכתב מתי היתה הפניה הראשונה או האחרונה, ולא השגתי אף פניה.

מיום חמישי בערב שהודיעו לי על הישיבה היום, אי אפשר היה להכין את החומר. בכל אופן, הכנו חומר שהועבר אליכם מראש, וכאן יש כמה נקודות שמשרד הבריאות עשה כדי להקל וכדי להיטיב את התנאים. כי הרי העובדים האלה התחילו בתור פרוייקט לפיקוח על השיווק של מזון והכוונה היתה ממש למספר חודשים, ולכן התקציב שקיבלנו הוא נקרא חודשי עבודה, עבודה בלתי צמיתה.

האישור המיוחד של נציבות המדינה ניתן על-פי סיכום שלי עם עורך-דין הולנדר. הוא ניתן לשירות המדינה כולו ולא רק למשרד הבריאות, אין בזה הישג של משרד הבריאות. הרי החוזה הזה נכתב על-ידי ונשלח פעמיים בשנת 1997 ובשנת 1998. לכן, אני לא רואה בזה הישג שלכם או משהו שהשגתם עבורם.

בהחלט. אני לא תולה את זה כהישג שלנו.

כי כתוב כאן: "למרות המגבלות, משרדנו פעל להשגת תנאים". אני לא יודע מה הפעולה שלכם.

אני אסביר. בכל מקרה, תוספת של 70 משרות בחודשי עבודה זאת היתה תוספת מיוחדת ובאמת ההישג שלכם, של מי שפעל להשיג את זה, הוא הישג רציני, מאחר שמשרד הבריאות לא מקבל תוספת לא של חודשי עבודה ולא של תקנים בעשר השנים האחרונות שאני זוכרת.

בשנת 1990 בערך נולדו בארץ 100,000 תינוקות - אנחנו נותנים גם שירותים בטיפות חלב- היום נולדים בערך 130,000, כלומר גידול אוכלוסיה שמשרד האוצר אינו מוסיף עבורה - לא תקנים, לא אחיות, לא רופאים, לא מהנדסים, משום סוג שהוא. לכן, תוספת של 70 משרות זה הישג נדיר בהחלט ותרם בהחלט לשיפור הפיקוח כפי ששלום גולדברגר הציג קודם.

אלא מה? אלא שבחודשי עבודה אפשר להעסיק לפי התקשי"ר סוג מסוים של חוזה בין העובד למעביד.

את אחראית על הנושא הזה, מינהלית. את יודעת שהתופעה הזאת, השקר הזה, נמשך שנים על גבי שנים והוא שקר אפלייתי, הוא לא סתם העמדת פנים, הוא פוגע ישירות באנשים שהם הקורבן לשיטה הזאת.

מה את, כעובדת מקצועית, כאחראית על כך, עשית? איזה מכתבים שלחת, איזה פניות, מה ביקשת?

במינהל לא עובד איש אחד לבד.

לא את, אלא המערכת.

יחד עם נציבות שירות המדינה, אחד ההישגים הוא של חוזה כזה, שהוא מוגבל לחמש שנים, ניתן היה לחדש אותו לשנים נוספות.

זה לא אתם השגתם.

אני מבינה. ההישגים הם שוליים בתנאים. למשל, גם בנק יהב, דבר שנאמר קודם, אכן בנק יהב לא נותן הלוואות, אבל השגנו הסדר שעם אישור מיוחד ממשרד הבריאות של כאילו ערבות של משרד הבריאות, ניתן כבר כמה שנים לקבל הלוואות: הלוואות רכב, הלוואות רגילות.

האם יש פניה שלכם לנציבות שירות המדינה לאשר?

כן. אני לא רוצה לדבר מהזיכרון על תאריכים וכו'.

נוכל לקבל עותקים?

כן.

סליחה, איזו פניה?

לבקשת תקנים, להפוך את המשרות האלה לתקנים. זה מה שאני מבינה, מבוקש.

אין שום פניה וגם לא יכולה להיות פניה.

היתה פגישה עם השר הקודם, שר הבריאות, לפי יוזמה שלי, עם אותם רופאים - והם יכולים להוכיח את זה - לגבי הייתר לא היו פניות, אין פניות בכתב.

לא היו פניות כי החוק לא מאפשר את זה.

למה? מה החוק לא מאפשר?

חוק התקציב. צריך להקצות משרות לנושא הזה. אנחנו מאשרים רק על סמך החוק.

המשרד רשאי. זו לא עבירה פלילית, תאמין לי, אם המשרד...

אני לא מדבר על עבירות.

אם הם לא פנו - לא פנו, אבל זה שהם רשאים לפנות, זה ברור.

זה בטח.

אנחנו גם פנינו בתוך המשרד. הארגון של הנושא הוא כזה שיש אגף תקציבים שעובד מול משרד האוצר, ויש אגף המינהל ומשאבי אנוש, ואני אארגן את החומר.

בבקשה. חשוב לנו לדעת ולראות אם היה גיבוי של המערכת המקצועית לנושא הזה.

נמצא כאן נציג משרד העבודה ונציבות שירות המדינה. בזמנו, כשטיפלתי בעניין הזה של החוזים האישיים והעובדים הזמניים, נאמר לי על-ידי נציבות שירות המדינה שיש עבודה מול משרד האוצר במיוחד, של מיון מחדש של כל המשרות הזמניות כביכול בשירות המדינה, על מנת לסמן את אלה, ולטענתו של מר הולנדר, כשליש זה בעצם עבודות קבועות לכל דבר, ולכן צריך להעביר אותם לתקן.

מה קורה עם זה בכלל ומה קורה עם זה במקרה שלהם?

אתה שואל אותי?

אני שואל אותך ואני שואל את משרד העבודה.

הוא לא היה מעורב בזה.

משרד העבודה ער להפרת ההסכם הקיבוצי בנושא הזה, וטוב שמפרים אותו כי אחרת אנשים היו נזרקים החוצה, אבל הפתרון הנכון הוא להעביר אותם לתקן. האם אתם פעלתם בנדון?

לא.

אני אבהיר את מה שאתה אמרת יותר בבהירות. לפני כשנתיים, כשהחל המשא ומתן על ההסכם הקיבוצי להעברה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, הבטיח האוצר לתת לכל משרדי הממשלה כ- 2,000 תקנים על מנת להכניס את העובדים שעובדים עבודה ארעית להסדר של הפנסיה התקציבית, על מנת לעשות דף חלק בכניסה לפנסיה הצוברת.

מתי זה היה?

זה היה לפני שנתיים, אפילו יותר, אני חושב שזה התחיל ב- 1996-1997. עד היום נמשכת המלחמה הזאת, וההבטחה קיימת. הבטחה של אגף התקציבים לגבי 2,000 המשרות האלה קיימת, ובאותו הסדר גם ברגר - הסמנכ"ל של משרד הבריאות, התכוון להכניס את האנשים האלה לאותו הסדר.

ההסדר אמר שמי שעבד שלוש שנים עד מועד מסוים, נכנס לתוך ההסדר. עד היום, ההסתדרות והאוצר נמצאים במין מעגל קסמים שלא מגיעים לזה.

קודם כל, אתם את העבודה שלכם עשיתם?

אנחנו נתנו.

נתתם לכל משרד, סימנתם?

אנחנו סימנו את המשרות שעברו את התאריך הקובע, והן יהיו בתוך הקבוצה הזאת שעוברת לתקינה.

מפני שהכדור אצל האוצר.

הכדור לא אצל האוצר. הכדור היום הוא בין ההסתדרות והממונה על השכר בכלל לא שייך עדיין לאגף התקציבים. אגף תקציבים אמר: ברגע שייגמר הנושא של הפנסיה הצוברת, אז אנחנו נותנים את המשרות. בינתיים הנושא לא נגמר.

מה זה קשור לפנסיה?

כי אז יש עלויות אחרות.

אמרו שיש עובדים שכאילו הגיעו לזכאות של פנסיה תקציבית, אבל הם לא יכולים כי אין להם תקנים. אמרו: יקחו את הקבוצה הזאת, יתנו להם את התקנים האלה ואז הכל יהיה חלק. ההסתדרות הסכימה על איזו נוסחה מסויימת, אבל עד היום הם לא הגיעו לנוסחה.

אנחנו, כנציבות, מאד רוצים לסיים את העניין הזה, כי העובדים האלה באמת יש להם - אני לא קורא לזה עבדים. אני מאד מצטער, בשירות המדינה ....

אני קוראת, מותר לי.

מותר, בהחלט.

בן-אדם שעובד בלי תנאים הוא עבד. בן-אדם שכל שנה צריך להגיע אלי לכנסת ולבקש שימשיכו לו את ההתקשרות...

בסדר, אבל התנאים שלהם בשכר הם כמו של עובד מדינה קבוע, למעט פנסיה תקציבית. בנושאים האחרים, אם צריך סיוע לגבי מכרזים פנימיים, צריך לנהל משא ומתן עם ההסתדרות או עם ועד העובדים של המשרד.

עוד כמה שנים ניתן להם לסבול. נכון?

לא יודע מה הסבל.

כאשר אדם עובד לא בתנאים....

סליחה, הוא עובד בתנאים של עובד מדינה קבוע, למעט פנסיה תקציבית. זה הכל.

לא רק. יש כל מיני הגבלות. תקרא את המכתב שלהם.

אני קראתי את המכתב. בשיחה שהיתה להם עם הסמנכ"ל הובהר להם שמבחינת המשרד, הם ממשיכים לעבוד כל הזמן כמו עובד קבוע, והם יכולים להעיד על כך.

ואם המנכ"ל הבא יחליט שלא? המילה הזאת, מה היא שווה?

חבר הכנסת שטרן, החלטה כזאת היא החלטה לא רציונלית. אף מנכ"ל לא יחליט החלטה כזאת.

אנחנו כמובן מדינה שכל אחד יכול להחליט.

אני אשאל אותך שאלה אחרת - ה- 70 האחרים, באיזה תנאים הם עובדים? מה ההבדל במשכורת, מה ההבדל בתנאים?

אין הבדל במשכורת.

שום דבר?

אין. אמרתי: רק בנושא של הפנסיה התקציבית.

רק יש להם תואר שני, ולאלה אין תואר בכלל.

לא, זה לא משנה.

מה זה לא משנה? כן משנה.

זה לא משנה, כיון שאפילו שהוא עובד ארעי והוא בתואר שני, הוא מקבל את התנאים של תואר שני. זה בכלל לא קשור לנושא הזה.

לפי תקנות שירות המדינה, אתם כנציבות, רשאים לשנות, להוסיף - אתם יכולים בהחלטתכם לאפשר להם נגיד לגשת למכרזים הפנימיים?

אנחנו צריכים לנהל משא ומתן עם הוועד המקומי על מנת שהוא יסכים ולא יעשה סכסוך עבודה.

עם הוועד של משרד הבריאות.

וניהלתם?

אף אחד לא פנה אלינו, אז לא ניהלנו, אבל אני יודע שהסמנכ"ל כן ניהל ואני יודע שהוא הצליח להכניס עובדים שלהם במכרזים פנימיים.

חמישה.

אני מוכרח להתערב. הפתרון הוא הכנסת המשרות האלה לתקן.

מי אמר שלא?

בינתיים, כשמתפנה משרה אצלכם, למה לא מכניסים אותם ומכניסים עובדים אחרים? זאת הבעיה.

זה דבר מיידי. לכן אני שאלתי בתחילת הישיבה - של מי צריכה להיות ההחלטה על הגשת המועמדות?

של המנהלים במקום.

הם לא זכאים לגשת למכרז פנימי.

אמר לי ברגר שהוא הגיע להסדר.

הוא לא בוצע.

אני יודע שיש אינטרסים מקומיים של המנהלים.

בהסכם הזה שאתה הזכרת אותו, היה מדובר בהתחלה על 2,700 תקנים.

2,000.

לא. 2,700, זה פורסם ואני יודעת על כך. היום זה 1,900 סך הכל. קיימת טיוטה שחלק ממנה אני ראיתי, ואני ראיתי כמה תקנים יהיו לכל משרד. התקנים שהגיעו למשרד הבריאות, לא יגיעו אלינו, כי זה יהיה 60-70 מקומות, וחוץ מאיתנו במערכת יש המון אנשים שעובדים באותם התנאים, גם רופאים וגם אחיות וגם עובדי מעבדות וכל מיני אנשים. אלינו, אם יגיעו חמישה או שישה תקנים כאלה, זה לא מספק.

מי אמר שיגיעו חמישה או שישה?

מחולק. אני ראיתי טיוטה של זה.

אני מודיע לך שאת טועה.

חוץ מזה, קיים מסמך ששם כתוב שאנשים כמונו שנמצאים כל כך הרבה שנים במערכת, יכולים למלא תקן אפילו בלי מכרז - לא פנימי ולא חיצוני. לא בוצע דבר כזה.

לא מכיר.

אם אתה רוצה, אני אמסור לך.

מאחר שאני צריך לאשר את זה, למרות שאת מכירה, זה לא מאושר.

אני יכול לבקש ממך מכתב הבהרה שאומר שהמנהלים במקום, זאת אומרת במשרד הבריאות, רשאים לאשר את השתתפותם במכרזים הפנימיים?

באישור הסמנכ"ל, כן. אני חושב שכדאי לקבל את זה מברגר.

לא, אני לא רוצה שזה יהיה במכתב.

אני לא יכול לתת לך מסמכים על דרך הניהול במשרד הבריאות, אבל אתה יכול לפנות לסמנכ"ל והוא יתן לך את זה.

לא, אני רוצה ממך - לנו כוועדה, מכתב הבהרה שאומר ...

מה שאני אמרתי הוא משהו אחר. אני אמרתי שהמנהל במקום צריך לקבוע את סדרי העדיפות את מי הוא רוצה לבחור במכרז.

לא, אנחנו לא מסכימים.

סופה, סליחה, אני היושב-ראש.

אני יזמתי את הפגישה.

יגיע התור שלך ותגידי את מה שאת רוצה.

אני ביקשתי ממך מכתב הבהרה שמסביר שהנושא הזה של הגשת מועמדות במכרז פנימי למי מותר מהעובדים הלא קבועים, שהנושא הזה הוא בהחלטה של המנכ"ל או הסמנכ"ל של אותו משרד, כך שלנציבות אין התנגדות. אני רוצה, קודם כל, שיהיה לנו מכתב הבהרה כזה, כי הוא יכול לפתור באופן מיידי כמה בעיות.

אני רוצה לדעת מתי הם יקבלו את התקנים, מתי המשרד יקבל את התקנים.

אמרתי שאני לא יודע.

נו, אז מה? אנחנו יזמנו את הנושא בגלל שזה נושא שחוזר לוועדות האלה.

חברת הכנסת לנדבר, אני עניתי על הנושא שהוא סיפר, על התשובה שהוא קיבל מנציב שירות המדינה, והסברתי מאיפה זה בא, אבל לא אמרתי שזה הפתרון. אז, כשזה הופיע, אמרנו שזה פתרון טוב שנוכל לקלוט אותם, אבל אם זה יימשך עוד הרבה זמן, יכול להיות שצריך לתבוע את זה בצורה אחרת. אני לא אמרתי שזה הפתרון.

אז אנחנו רוצים לקבוע את זה בצורה אחרת.

כי אין לי תחזית מתי זה יקרה.

לגבי מה שאת אמרת, מה שקרה זה שעדיין אין סיכום עם הרופאים שהם נכנסים לפנסיה צוברת. ההסתדרות הרפואית עדיין לא הסכימה.

אנחנו קורבנות של הרופאים?

לא אמרתי שאת קורבן. ההסכם אמר שאם יש מגזר מסויים במשרד מסויים שלא עובר לפנסיה צוברת, המשרד הזה מעוכב. לכן החלוקה של התקנים של משרד הבריאות מעוכבת בכל מקרה, מעבר לדברים האחרים.

תסביר לנו איך אנחנו יוצאים מהביורוקרטיה הזאת. אני חושבת שיש כאן ביורוקרטיה, יש כאן תנאים לא תנאים.

רק עניתי לה על מה שהיא אמרה, אבל אני שוב אומר: הנושא הזה הוא מאד מורכב ומסובך, אני לא יודע מתי הוא ייגמר. היה פעם אור בקצה המינהרה, היום אני חושב שיש שם כבר אפלה, אני לא רואה את האור. לכן, אני לא יודע אם זה הפתרון. אני אומר שיכול להיות שצריך ללכת לפתרון אחר. לגבי מה שהנציב אמר לו אז, אז היה באמת אור בקצה המינהרה. היום אני לא יודע מה המצב. המצב לא טוב, כיוון שהנושא פתאום הושתק, אני לא שומע שום דבר.

איך התקבלו החלטות במקביל? למשל, הוקם משרד לאיכות הסביבה והחלטתם שיהיו בו 70 מהנדסי תברואה?

לא, החליטו להעביר מהמשרד. העברנו 60 תקנים.

לקחו ממשרד הבריאות...

60 או 70 תקנים.

בעצם יצרתם חלל במשרד.

לא, לא יצרנו שום חלל. מה שקרה שהעבירו סמכויות ממשרד הבריאות למשרד לאיכות הסביבה, עם העובדים.

והתקנים?

עם התקנים, הועברו למשרד לאיכות הסביבה. זה עוד היה אני חושב לפני, זה היה ב- 1988, עוד הרבה לפני שאתם באתם.

ואחר כך, כשבא יוסי שריד, הוא קיבל בנוסף 70 תקנים למשרד לאיכות הסביבה.

אז בסדר גמור.

ומשרד הבריאות פשוט איבד תקנים.

זה בכלל לא היה קשור אליכם.

אז מה, נשארו 70 תקנים במשרד לאיכות הסביבה?

חברת הכנסת לנדבר, זה קרה לפני, זה עוד היה לפני שהם באו לארץ, זה היה ב- 1988.

היות שהצרכים של משרד הבריאות לא הצטמצמו בהתאם להקמת המשרד החדש, אז נוצר החלל הזה.

אי אפשר להבין, אני לא מבינה כלום.

במשרד הבריאות נשאר אצלם רק נושא המים והביוב, אם אינני טועה. שאר הנושאים עברו למשרד לאיכות הסביבה.

יש נושאים נוספים - מזון...

נציג משרד העבודה, יש לך דעה בנושא?

המשרד לאיכות הסביבה הרוויח 70 תקנים.

הוא לא הרוויח, העבירו לו סמכויות של משרד הבריאות.

אז איפה 70 התקנים האלה?

במשרד לאיכות הסביבה, הם עברו עם העובדים. העובדים עברו.

אני חושב שזו טעות להכניס, יש שם 300...

אז תוספת ל- 140, יש שם עוד 70 עובדים שהם גם תברואנים.

אני חושב שאת עושה טעות כשאת מתייחסת ל- 70 העובדים האחרים. אנחנו לא רוצים אחד במקום השני, אנחנו רוצים לעזור להם, בלי שום יחס לעובדים האחרים שעובדים ועושים עבודה טובה.

שימשיכו לעבוד, אבל אני חושבת שחסרים עוד 70 ועוד 70 ועוד 70, ואני חושבת שבעבודה הזאת אתה צריך לפתוח ולהגיד שאתה דורש עוד 100 משרות.

נציג משרד העבודה, מה דעתך?

באופן מעשי, ההבדל בין עובד לפי תקן לבין עובד על-פי חוזה, בפרט אם הוא עבד חמש שנים, זה הנושא של הבטחון התעסוקתי.

גם המעמד. אם הם צריכים אישור מיוחד אפילו מבנק יהב.

אני חושב שאחרי חמש שנים הם כבר לא צריכים אישור מיוחד מבנק יהב. אני יודע שבבנק יהב נותנים הלוואות אחרי חמש שנים של עובד, לא משנה אם הוא על תקן או לא על תקן.

צריך מכתב.

דורשים מכתב מהמשרד שהוא מאשר שהעובד הזה...

גם לעובד על-פי תקן שאין לו ותק של יותר משנתיים, צריך אישור מהמשרד.

אנשים יכולים לפרט לך דברים קטנים וגדולים שבהם הם נבדלים לרעה.

מבחינת שכר, מבחינת דרגות, מבחינת דברים בסיסיים, יש שוויון.

יש נושא ניידות, יש נושא קידום. אין להם קידום בהיררכיה הביורוקרטית כי הם כל הזמן מחוץ לסולם הקריירה של עובדי המשרד. לכן, בוא לא נזלזל בהבדלים האלה שהם יכולים לקלקל חייהם של אנשים, במיוחד כאשר לידם עובדים אותם אנשים, אולי פחות זמן במערכת ואולי עם השכלה נמוכה יותר, והם קבועים לכל דבר.

בעצם יש שלושה סוגי עובדים בשירות המדינה: יש עובדים על-פי תקן, יש עובדים על-פי חוזה מיוחד ויש את עובדי חברות כח האדם, שבעצם לכאורה לא עובדים בשירות המדינה.

כן, אלה עבדים ממש.

אני לא משתמש בביטויים כאלה, אבל מה שאני רוצה לומר: מבחינת הממשלה, משרד האוצר, יש בעיה של גמישות בעבודה, יש בעיה של תקנים, יש בעיה של תקציבים - את הדברים האלה צריך להסדיר, ומי שבסופו של דבר נמצא בקצה השני, שסובל במרכאות מהתופעה הזו אלה עובדי חברות כח אדם ועובדים על-פי חוזה מיוחד, שמצבם קצת יותר טוב ממצבם של עובדי חברות כח אדם.

מבחינת יישור קו וסידור הדברים האלה, זה נושא של תקציב ותקינות.

אתם, כמשרד העבודה, אין לכם תפקיד?

כמשרד העבודה והרווחה, אין לנו מעמד לתת תקציב של תקינה בשירות המדינה.

אבל אתם, בין היתר, מופקדים על עניין של יחסי עבודה והסכמים קיבוציים.

זה נכון.

וכאן צריכים או להסכים שאנשים יפוטרו או לראות איך ההסכמים האלה בעצם מופרים.

אין לנו אפשרות - גם כשהסכם קיבוצי מופר, אין מעמד למשרד העבודה כמשרד העבודה כרושם הסכמים קיבוציים בהסכם הקיבוצי, יש אינסטנציות, יש ערכאות משפטיות. כשהסכם קיבוצי מופר, יש או אפשרות ליזום סכסוך עבודה או אפשרות לפנות לבית-הדין לעבודה ולאכוף...

זאת אומרת, אתה לא רואה אתכם כצד בסוגיה הזאת.

אגב, בשירות המדינה, על-פי חוק אישור סכסוך עבודה, אין לנו אפילו סמכות...

אני רוצה להעיר למה שאתה אומר שברירת המחדל כאן היא הרבה יותר גרועה, כיוון שאם אתה טוען שלא עומדים בהסכם קיבוצי, האפשרות היחידה היתה לפטר אותם, ואנחנו העדפנו להשאיר אותם.

אני פעלתי אז שהם לא יפוטרו.

משרד האוצר.

למה אי אפשר היה לפטר את 70 האלה שאין להם תואר והשכלה?

יש השכלה לכולם, וכולם עובדים ברישוי. אנחנו לא מקבלים היום עובדים שאין להם רישוי.

למה יש להם השכלה? יש להם קורסים שהם סיימו.

חברת הכנסת לנדבר, זה גם מאד מסוכן מצב של עובדים נגד עובדים.

אתה אל תספר לי מה מסוכן או לא מסוכן. אני דורשת 70 משרות. זה עניין שלי ומותר לי, תרשה לי ואסור לך להתווכח אתי.

אני לא מתווכח איתך.

בסדר, אל תתווכח אתי, בגלל שאתה ממונה על יחסי עבודה...

אבל זה מסוכן להביא עובדים נגד עובדים, גם כך המצב הוא לא טוב. להביא עובדים ולפטר עובדים אחרים?

שלמה, מותר לחבר הכנסת או לחברת הכנסת להגיד מה שהיא רוצה.

גם לי מותר להגיד.

לא, זה לא נכון.

אם יש עניין של עובדים נגד עובדים...

אין כאן עובדים נגד עובדים. יש תנאים לא תנאים.

בדיונים בכנסת, יש פריבילגיה לחבר כנסת.

יש כאן תנאים לא תנאים, עבדים במשרד הבריאות.

סליחה, סופה.

יש כאן תנאים לא תנאים, איזה מין דבר זה, ואתם צריכים לשתוק? אני חשבתי שאתה היית צריך ליזום את זה.

אני לא חושב שצריך לשתוק, אבל אין צורך לעשות עובדים נגד עובדים ולפטר עובדים אחרים.

אף אחד לא מפטר, אבל אתם צריכים לפתח להם משרות ותקנים.

סליחה, סופה, תני לי לנהל את הישיבה, ולא להתפרץ כל פעם.

תנהל, אל תהיה עצבני.

אני, אפרופו, בדעה של שלמה לגבי הפתרון.

אני רוצה לשאול את נציג משרד האוצר. הרי זה נמשך שנים, כאילו שיא מצבת כח האדם מצטמצם - אתם מדווחים על כך - ואתם יודעים - אני אפילו זוכר את המספרים, שמספר הקבועים מ- 1990 עד 1998 מצטמצם לפי מיטב זכרוני מ- 46 ל- 39 אלף במערכת, בשירות המדינה, ומספר העובדים הזמניים בחוזה אישי או באמצעות כל מיני הסכמים אחרים, עלה - זאת אומרת, כאן היה צמצום של 7,000 והיה גידול ב- 9,000 בזמניים. הרי זה פשוט דבר שהוא בלוף.

זה בלוף שפוגע בתפקוד המערכת ובוודאי באנשים שהם קורבן לכך. השאלה שלי היא כזו: אתם יודעים שבמוקדם או במאוחר המעבר לפנסיה צוברת יתבצע, כי אתם בשיחות האלה עם ההסתדרות במשא ומתן.

יש כאן אנשים שעל בשרם סובלים מכל הסחבת הזאת, והאנשים האלה חיוניים למערכת. משרד הבריאות, אני מניח, אם לא עשה את זה לפני כן, אז עכשיו יעשה וייתן גיבוי מלא לכך שאין שום סיבה ושום הצדקה לפיטורים שלהם, אלא הם צריכים להמשיך ולעבוד והם חיוניים.

אם כך הדבר, איך אתם יכולים להמשיך ולא לתת תקנים לצורך הענין הזה?

קודם כל, אני רוצה לציין שלגבי הצוות שעובד עכשיו בתחום הבריאות, הנושא הוא נושא חדש.

לרפרנטים שלכם.

כן, לי, למנכ"ל וכו'. הנושא הוא חדש, ולכן התשובות שאני יכול לתת הן חלקיות.

בכל מקרה, כל תקציב של משרד ממשלתי בנוי מתקנים ומחודשי עבודה. תקנים זה בדרך כלל עובדים קבועים שעובדים במחלקות מסויימות, וחודשי עבודה זה בעצם עובדים שנועדו לתת גמישות.

סליחה, אבל אתה יודע שכאן לא מדובר על גמישות. ממש לא. מדובר כאן על עבודה קבועה שנמשכת שמונה שנים, עוד מעט תשע שנים, היא עבודה קבועה לכל דבר, זאת אומרת תעזוב את נושא הגמישות. זה הייעוד המקורי לשעות העבודה, חודשי עבודה - זה כבר לא.

תן לי לסיים ואני אסביר. נושא של חודשי עבודה נועד לתת גמישות למשרד, וזה אומר שכאשר משרד צריך למחלקה מסויימת מספר עובדים נוספים, הוא מבקש שחודשי עבודה יעברו למחלקה הזאת, ואחרי כן, כשצריך להעביר אותם למחלקה אחרת, הוא מבקש להעביר אותם למחלקה אחרת.

בבסיס של כל תקציב של משרד ממשלתי יש תקנים וחודשי עבודה. אותם עובדים באמת התקבלו בזמנו....

תחזור על המשפט הזה.

בבסיס תקציב יש משרות וחודשי עבודה, בכל תקציב של משרד, לא רק במשרד הבריאות.

אני פשוט רוצה לקצר את הדרך כי זה ברור.

הדרך חשובה. במקור, העובדים האלה התקבלו כעובדים זמניים, וכפי שבטח קראתם את המכתב של צבי...

זה עוד מעט יהיה במאה הקודמת, זאת אומרת לא רק לפני שמונה שנים, זה כבר במאה הקודמת. אז התקבלו, אבל עברו כך וכך שנים וזה לא חודשי עבודה, לא שעות עבודה ולא יעביר משרד הבריאות אותם ממחלקה למחלקה. אין כאן שום גמישות, זו קביעות. מה עושים?

אתה פשוט מפסיק אותי בדרך, אני אסביר את עצמי. בכל מקרה, הם התקבלו כעובדים זמניים, והמטרה היתה באמת שהם יישבו על משרות כעובדים זמניים ובהמשך, חודשי העבודה האלה יעברו למחלקה אחרת.

בפועל, המצב הזה לא קרה מכל מיני סיבות, כפי שפורטו במכתב, כי הרשויות המקומיות לא הסכימו לקבלם ומשרד הבריאות לא רצה לזרוק אותם לרחוב, הוא השאיר אותם בתפקיד שלהם.

לא. לא שמשרד הבריאות לא רצה לזרוק אותם לרחוב. משרד הבריאות מודע לצרכי התברואה הציבורית ולכן הוא ממשיך להעסיק אותם. זה לא מתוך גישה הומנית כלשהי, לצערי, אלא יותר מתוך הבנת הצרכים של מדינת-ישראל ושל הציבור בישראל.

אנחנו השקענו בקורס הזה של שנתיים, וזו היתה השקעה לטווח ארוך.

אני רוצה שזה לא ייראה כמעשה פילנטרופי בזה שאתם מחזיקים אותם.

תודה רבה שאתם לקחתם אותם, שהשקעתם בהם. תודה רבה שהם עושים משהו למען מדינת-ישראל.

אנחנו נמצאים במצב נתון שבו תקציב המדינה מקוצץ.

תסביר לי דבר אחד. בתקציב של משרד הבריאות, לצורך העניין, יש כסף שהוא תקנים ומשרות ויש כסף שהוא חודשי עבודה. ההבדל בין זה לבין זה הוא בעצם רק הכסף העתידי של הפנסיה.

והגמישות.

אין, המשרד לא מבקש גמישות. הוא רוצה לשמור על האנשים האלה, ולא יקצצו את המשרות האלה כי המצב בתברואה אצלנו - אמנם הסבירו שהוא טוב, אז הוא לא כל כך טוב. לכן, אין כאן גמישות, אין כאן צורך בגמישות.

יש כאן עניין של גמישות כי ברגע שאתה תהפוך חודשי עבודה לתקנים, יבוא המשרד ויגיד: חסר לי חודשי עבודה, אני צריך גמישות, ואז הוא יבקש עוד חודשי עבודה.

אנחנו נמצאים במצב שבשנת 2000 יש קיצוץ של מיליארדים בתקציב המדינה. בנוסף, יש החלטת ממשלה על קיצוץ של אחוז אחד מהתקנים בכל משרדי הממשלה. זה אומר שבשנת 2000 יהיה קיצוץ של 80 משרות במשרד הבריאות.

כל שנה בא משרד הבריאות למשרד האוצר לקראת סוף השנה - זה כבר קרה - ואומר: אנחנו רוצים לבנות את תקציב 2000. אנחנו יושבים יחד, רואים כמה תקנים וחודשי עבודה יש למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות אומר: יש לי 8,000 תקנים למשל, אמרנו לו שבשנת 2000 יש קיצוץ של אחוז אחד, זאת אומרת יש לו 7,900 תקנים לשנת 2000...

7,920.

ומשרד הבריאות אומר: בסדר, יש לי 7,920 תקנים, סדרי העדיפויות שלי אומרים שאני צריך עוד רופאים בבתי חולים פסיכיאטריים ממשלתיים, או שאני צריך עוד אחיות בבריאות הציבור, או שאני צריך עוד עובדי מינהלה במשרד הראשי, ומשרד הבריאות, לפי סדרי העדיפויות שלו, קובע איפה ישובצו התקנים ולאן יועברו התקנים, מאיזו יחידה לאיזו יחידה.

עד היום, לפחות השנה הזאת, משרד הבריאות בכלל לא העלה את הנושא הזה של התקנים.

שמענו שהעלה.

למשרד הבריאות יש על כל יחידותיו, לא כולל בתי-חולים ממשלתיים, כ- 8,000 תקנים.



משרד הבריאות, יש לו 8,000 תקנים ובמידה שמשרד הבריאות היה חושב שאותם עובדים נחוצים והכרחיים לפעולה שלו, הוא מעדיף שיהיו עובדים בבריאות הציבור ולא עובדים בבתי-חולים פסיכיאטריים, הוא היה צריך להגיד: אני מוותר על שלוש אחיות בבית חולים פסיכיאטרי, ואני מעביר את התקנים שלהם לבריאות הסביבה.

לא, שלום היה צריך להיות פחות פופוליסט והיה צריך לדאוג לעובדים במערכת שלו.

משרד הבריאות ביקש להמיר חודשי עבודה בתקנים.

אבל זה משהו אחר.

אני בדיוק רוצה להגיע לכך. שוב, זה כסף ממשלתי, זה שהוא רשום בסעיף א' או בסעיף ב', במשקל התקציבי של זה כמעט ואין הבדל.

אתה מדבר על קיצוצים שיהיו בתקנים ויקצצו תקנים. הם מבקשים להעביר מטור אחד לטור שני את אותו תקציב, מחודשי עבודה שאין למשרד צורך בגמישות. אתה בא ואומר: אחר כך הם יבואו וידרשו שוב חודשי עבודה.

אנחנו מוכנים - כך אני מבין - שיקצצו לנו...

אבל הם לא הגוף שצריך לתת תשובה. תבוא אלי אותה גברת מיה שחברת הכנסת סופה לנדבר דיברה איתה ותגיד לי: אני מצטערת, אני צריכה כרגע בבתי-חולים פסיכיאטריים עוד 80 עובדים, אני צריכה חודשי עבודה. לא יהיו לי לתת לה חודשי עבודה, כי על ה- 80 חודשי עבודה האלה יהיו תקנים. זו הבעיה.

אבל גם היום אין. תבין דבר אחד - מה שאתה מדבר, זו הכל מציאות וירטואלית. המציאות המציאותית היא בכך שאין שום גמישות בקטע הזה כי הם קבועים שם. הם לא יזיזו, לא ישתמשו לשום מטרת גמישות.

לכן, זה בלוף, ואת הבלוף הזה אתם צריכים לסיים.

לכן, מה שמשרד הבריאות צריך לעשות כדי להחזיר לעצמו את הגמישות - לקחת תקנים שפחות נחוצים לו מבחינת סדרי עדיפויות ...

אתה משגע אותי.

למה אתה משגע אותנו?

אני שוב אומר לך: הרי אתה יודע ואתה יכול לקבל אסמכתאות מהמשרד, שזו רק פיקציה אחת גדולה, חלם שיש כאן איזושהי גמישות ואיזשהן שעות עבודה ואיזשהם חודשי עבודה שאפשר להעביר ממשהו למשהו. זה דבר קבוע במערכת. הקבוע הזה צריך לקבל מעמד קבוע, זה הכל, והמשרד יהיה מוכן שתקצץ לו בשעות עבודה, כי ממילא הוא לא משתמש בזה לשום צרכי גמישות.

שוב אני חוזר: משרד הבריאות, יש לו ראיה כוללת של כל המערכת. אם הוא חושב שאותם עובדים כרגע במצב הנתון הם פיקציה, הוא צריך ללכת...

הם פיקציה כזמניים.

פיקציה כזמניים, זה מה שהתכוונתי - הוא צריך ללכת ליחידה אחרת שלו, לקחת משם 80 תקנים ולהעביר ליחידה הזאת.

לא מבין אותך בכלל. הנה כלים שלובים שאחד נקרא קבועים ואחד נקרא זמניים, ומה שהם אומרים: יש לנו כאן אנשים ששייכים בעצם לכוס הזו. תן להעביר אותם.

מה שהוא אומר: תן לי 80 תקנים של אחיות נניח, תהפוך אותם לזמניים. סתם נתתי דוגמה.

למה? הרי בתקציב יש לך תקציב לזמניים ותקציב לקבועים. כל מה שהם מבקשים לקצץ בתקציב הזמניים ועל חשבון זה להגדיל בקבועים כי הם ממילא קבועים.

נכון. כי אחר כך לא יוכלו לכתוב בעיתון...

המדינה שמרמה את עצמה היא מסתבכת. אם הם יגישו בג"ץ, מה יחליט הבג"ץ? אני בטוח שבג"ץ יחייב אותך לתת תקנים, פשוט יחייב. אולי זה הרעיון הנכון לעשות.

בג"ץ, אני מניח, יפסוק שמשרד הבריאות צריך למצוא תקנים קבועים ולהעביר אותם לאיכות הסביבה.

ההסבר שלך לא מתקבל על הדעת. יש לך תקציבים שזה בסך הכל אותו כסף ציבורי, רק אחד מסומן בצהוב והשני בירוק. אתה לוקח מ-א', מעביר ל-ב' לפי בקשת המשרד הממונה, והמשרד הממונה לא מבקש שב-א' תוסיף במקום מה שלקחת.

אם לא היה הבדל בין תקנים לחודשי עבודה, אז בתקציב היה רק תקנים, אבל יש בכל תקציב של כל משרד ממשלתי תקנים וחודשי עבודה. הסיבה היא גמישות. חודשי עבודה גמישים, אפשר להעביר אותם בקלות תוך שנה מיחידה ליחידה.

אי אפשר, כי לא יעבירו. שוב, אתה מאזין?

אני מאזין. אני חושב גם שהתשובה שאני נותן היא תשובה לענייין.

לא, היא לא תשובה לעניין, אני מצטער, היא לא תשובה לעניין. התשובה לעניין היא שהמשרות האלה הן בעצם קבועות. בהיותן קבועות, הן צריכות להופיע בסעיף של תקנים ולא בסעיף של שעות עבודה או חודשי עבודה, זה הכל.

אין. משרד הבריאות לא יעביר את השעות האלה ואת החודשים האלה משום סעיף לשום סעיף אחר כי הם קבועים, קבועים - ואתה יודע את זה וכולם יודעים את זה.

לכן, כל מה שמתבקש משרד האוצר לעשות - לא הכל, אבל פעולה חשובה - זה באמת לאפשר למשרד הבריאות בתוך המצבת הזאת שחלקה זמנית וחלקה קבועה, לעשות מעבר, כאשר העלות של זה, נכון למציאות של היום, עם כל הדחיות של מעבר לפנסיה צוברת, זה יקרה והם רק מתחילים את הדרך שלהם בתקנים. אז כל העלות היא מיזערית, אבל העלות הציבורית - עלות של מניעת הפרת החוק וזיוף בפרהסיה - היא עלות מאד גבוהה, זאת אומרת תועלת מאד גבוהה.

לכן, אתם מתבקשים, כמשרד האוצר, לשבת עם משרד הבריאות ולהחליט על צמצום התקציב לזמניים בהתאם להגדלת התקנים. זה מה שאתם מתבקשים לעשות.

אני מבין את הבקשה, אבל אני שוב מסביר וזו נקודה חשובה.

זו פיקציה, סליחה.

אם זו פיקציה, לכן מה שמשרד הבריאות צריך לעשות זה לקחת 80 תקנים קבועים ממקום אחר, להעביר אותם ליחידה לבריאות הסביבה.

לא, לא, סליחה. אתה שוב חוזר. אתה אומר שליד פיקציה של 70 אנשים קבועים שהם כאילו זמניים, יש פיקציה של 70 אנשים זמניים שהם כאילו קבועים.

אני לא אומר שיש פיקציה. יכול להיות שמשרד הבריאות צריך לקצץ בכח האדם שלו.

לא מתקבל על הדעת כי מדובר באנשים שהם קבועים וצריכים להיקרא קבועים, ולא על חשבון של קבועים אחרים, אלא על חשבון הזמניים, כי הפיקציה היא בכך שהם נחשבים לזמניים כאשר הם קבועים.

זה הכל, אין שום דבר אחר שמשרד הבריאות צריך לעשות, אלא לבקש מכם באופן רשמי בקשה כזאת, ואתם צריכים לאשר אותה. את זה אתם מתבקשים בשם הוועדה הזאת, הפנייה שלנו תעבור גם לוועדת הכספים ולשרים הרלוונטיים.

אני מבקש - תעזוב את הפיקציה שלכם, באמת. תצא לרגע למציאות ואני אומר לך: תסתכל מה קורה, הם קבועים לכל דבר, הם ימשיכו להיות קבועים, אין בחלק שלהם שום מרחב של גמישות. תעזרו למסד את הנושא הזה לטובת העובדים, לטובת המערכת ולטובתנו כציבור, כחברי כנסת שלא נחזור לדיון הזה שוב.

אפשר לעשות את זה?

אפשר לדבר תמיד ולהגיע להסכמה.

אתה יכול להיות שליח ציבור שלנו לנושא הזה ולדאוג ולקדם את זה במערכת שלך?

אני יכול כמובן לקדם את זה במערכת שלי ואני יכול לשבת עם משרד הבריאות, אבל הנקודה החשובה היא שלמשרד הבריאות יש תקציב ומשרד הבריאות מחליט לפי סדרי עדיפויות.

לא, לא. אנחנו מבקשים שינוי בסעיפי התקציב. אנחנו מבקשים בפירוש לאפשר למשרד הבריאות לשנות את המעמד שלהם.

להמיר חודשי עבודה.

בתוך התחום שקוראים לו תחום שירותי בריאות הציבור. אין צורך לערבב את הפסיכיאטריה או כל אגף אחר, אלא אנחנו מדברים על בריאות הציבור ואנחנו לא נבקש חודשי עבודה אחרים במקום.

אנחנו מסכמים. נציג ההסתדרות הרפואית לא דיבר, אבל אני מניח שאתם תומכים.

אני אבקש כך - אני מבקש ממשרד הבריאות לעשות שני דברים: קודם כל, דבר טריוויאלי שביקשנו אלה הנתונים: כמה אנשים התקבלו באותה תקופה.

זה יהיה בודדים, הערכה שלי.

בסדר, גם הבודדים. על כל אחד שהוא ממשיך להיות זמני במקום להתקבל לתקן, הבודדים האלה זה גורלו והוא אחד ויחיד.

זה בעצם רק מ- 1996 כי עד אז אפילו לא היה להם חמש שנים. אתה מתחיל למנות מ- 1996.

אנחנו רוצים מתחילת העבודה שלהם. יש אנשים שעובדים תשע שנים. אנחנו תוך התקופה הזאת רוצים את כל הפירוט, גם עם התואר של כל אחד.

שנה-שנה. זה הדבר המכני שמבקשים. הדבר שהוא הרבה יותר מהותי זו פנייתכם לנציבות שירות המדינה ולמשרד האוצר לשנות את מעמדם ולתת תקנים על חשבון תקציב לחודשי עבודה.

זאת בקשה ממשרד הבריאות, ואני מבקש שתשלחו על שם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן את ההעתקים של המכתבים האלה, ומנהלת הוועדה תדאג שכולנו נקבל.

את המכתב שלי לכתוב גם כן לחבר הכנסת אמנון כהן ולא לך?

כן, הבהרה שלך לגבי נגישות למכרזים, ואז כשנקבל את ההבהרה, אנחנו נטען ונדרוש מכם במשרד הבריאות לקבל את ההחלטות יחד עם הוועד ולאפשר לאנשים לגשת למכרזים.

אני אסדיר את זה עם הסמנכ"ל.

בסדר. כמה זמן זה יקח?

כמה ימים.

עד סוף השבוע, אפשר?

משרד האוצר ומשרד הבריאות - אנחנו מבקשים לסכם את הנושא הזה בצורה חיובית. אתם לא פורצים כאן שום דרך, אתם בסך הכל קצת מתקרבים לאותה מטרה שכבר סומנה, והמטרה היא להפסיק עם הפיצקיות, ובתוך שירות המדינה אותם עובדים שהם עובדים קבועים, או אותן עבודות שהן עבודות קבועות, להעביר לתקן.

אנחנו נתחיל מהנושא הספציפי - זה לא יפרוץ שום מסגרת, במקרה הזה פשוט לטפל בצורה חיובית, ואנחנו רוצים התייחסות שלך - גלעד - ושל הממונים עליך לסוגיה זו תוך שבוע. אני מקווה שההתייחסות תהיה חיובית.

אנחנו שולחים גם את הבקשה הזאת שלנו לשני השרים: לשר הבריאות ולשר האוצר.

אולי כדאי להאריך את זה לשבועיים, כי אם אנחנו צריכים להיפגש עם משרד הבריאות, זה ודאי יקח יותר זמן.

בסדר, עוד יותר טוב. אתם רוצים שהפגישה תתקיים בכנסת?

לא. אני חושב שאנחנו יכולים להיפגש בינינו.

לא צריכים תיווך.

אנחנו גם רוצים את פרוטוקול הפגישה.

נכון. אני מבקש מההסתדרות הרפואית - אני מדבר על מכתב תמיכה שלכם או יותר נגיד הבעת עמדה ציבורית שלכם, כי זה פוגע במעמד הרופאים בארץ. אני מבקש שהמכתב הזה יישלח לשר הבריאות, לשר האוצר, העתקים לנוכחים במפגש הזה וכמובן לוועדה.

אנחנו נבקש גם שיתערב משרד הקליטה.

לא הבנתי מה המעמד של ההסתדרות הרפואית כאן.

ההסתדרות הרפואית מייצגת את ציבור הרופאים בארץ.

הם לא קיבלו רישיונות של רופאים, אני יודע. נכון? ההסתדרות הרפואית לא יכולה לתמוך בזה.

דווקא בגלל שהם רופאים שלא קיבלו רישיונות לרפואה, זה העניין שלנו להתערב.

כן, והנושא הוא בריאות הציבור.

אנחנו נבקש גם ממשרד הקליטה.

נציגת המשרד לא דיברה.

סליחה, נירה.

אין לי מה להוסיף.

אני פשוט שייכתי אותך ליתר הוועדה.

אני מייצגת כאן מישהי שמסיבות אישיות נאלצה לנסוע לחוץ-לארץ.

אני עוסקת אמנם ברישוי של רופאים ואחיות, ואני חושבת שבעצם זה יותר מתאים לנושא השני, אם יעלה היום.

לא יעלה.

אני באמת לא רואה כאן את נציג מינהל הסיעוד, שלדעתי זאת הכתובת.

נדמה לי שזה נדחה.

נושא אחים ואחיות נדחה. היות שמשרד הבריאות לא הצליח להיענות לפניות שלנו, או שהוא לא מצליח לממש את החלטת הבג"ץ, שהיא החלטה גרועה בעינינו, אבל...

מי היה צריך לדרוש שהם יקבלו תואר של רופא?

סליחה, מדברת נירה.

האמת היא שאני לא נתקלתי בנושא הזה. אני יודעת שהם היו עוברים את הקורסים.

בקשה אלייך.

הבנתי שהם למדו ברמת אפעל.

באסף-הרופא.

אנחנו מצפים מכם שמשרד הקליטה גם יעשה פניה משלו לשני המשרדים: לבריאות ולאוצר, עם הבקשה הדומה לזאת שהיא המלצת הוועדה - להעביר אותם לתקן קבוע, ולא לדרוש ממשרד הבריאות לעשות את זה על חשבון עובדים קבועים אחרים.

אדוני חבר הכנסת יורי שטרן, יש לי שאלה. אני רוצה לדעת מי היה צריך לדאוג לכך שהם יקבלו את התואר שבעצם קיבלו עוד לפני המון שנים כאשר סיימו אוניברסיטאות. הביורוקרטיה הזאת במשרדים, אני לא רוצה לדבר עליה, משום שהיא אותי לפחות מגעילה, אבל אני רוצה לשאול: הם רופאים לכל עניין, הם קיבלו תואר של רופא לסניטריה ולהיגיינה. אין במדינת-ישראל לאף אחד, אבל לאף אחד, זכות לקחת מהם את התואר בגלל שאלה אנשים שלמדו באוניברסיטאות.

אני רוצה לשאול מי מהיושבים היום כאן בישיבה הזאת היה צריך לטפל בעניין הזה.

אני מוכן להגיד מה אני יודע ומה אני חושב. אף אחד לא לוקח להם את התואר, הם מוכרים כבעלי תואר ראשון, שני ושלישי בהתאם לתואר שלהם. הם מועסקים במקום בדירוג רופאים, הם מועסקים בדירוג מהנדסים אצלנו.

אבל הם לא מהנדסים.

אפשר לראות ברופאים מהנדסי גוף.

הרפואה הסניטרית, כפי שלומדים אותה בברית-המועצות, אין כזה דבר במדינת-ישראל, אין כזה דבר בעולם המערבי.

גם לא היו מיליון איש לפני עשר שנים, והיום יש מיליון איש, ואז צריכים להיות שינויים גם במשרד הבריאות ומישהו במשרד הבריאות היה צריך לטפל בעניין.

המקבילים להם בעבודה שלהם בישראל אלה אנשים שלומדים בטכניון בהנדסת סביבה. הנדסת סביבה, הנדסה סניטרית, מה שנקרא כשאני למדתי בטכניון, זה מקביל לרפואה סניטרית בברית-המועצות.

אני לא מסכימה לדבר הזה. זה שולחן או שזה כיסא? זה שולחן, אדוני. הם רופאים, אדוני.

שייעברו בחינות רישוי.

הם רופאים שלא מטפלים בבני-אדם, הם רופאים שמטפלים בסביבה.

בסדר, הם רופאים לסניטריה והיגיינה, ואתם כמשרד הבריאות, הייתם צריכים לטפל בעניין ולתת להם תואר שהם קיבלו, ולא לגנוב את זה.

תודה רבה. הנושא הזה עומד על הפרק. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.