פרוטוקולים/פניות ציבור/1220

5
הוועדה לפניות הציבור – 9.11.1999

פרוטוקולים/פניות ציבור/1220
ירושלים, ל' באב, תש"ס
31 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ג', ל' בחשון התש"ס, 9 בנובמבר 1999, בשעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן

עו"ד חמי אבנרי, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד מרגלית צוקרמן, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
אורנה להמן, מתכננת תחבורה, משרד התחבורה
דן שטרום, אחראי על פניות הציבור, מנהל מקרקעי ישראל
רונן כהן, סגן מנהל אגף שיווק, מנהל מקרקעי ישראל
עו"ד אסא אליאב, יועץ משפטי של עיריית ירושלים
דן ויסמן, סגן מנהל מחלקת הדרכים, עיריית ירושלים
ריטה לדינסקי, סגנית מנהל אגף שומה וגבייה, עיריית ירושלים
יוסי כהן, יועץ ראש העיר ירושלים לענייני שכונות
רונית גלשוני
שפרה רון
יצחק עזרא, נציג הדיירים ברחוב רבקה 24 – נחום ליפשיץ 15
רוני גרינברג
יפה ליבוביץ
קרן גרין, מתמחה בלשכה המשפטית

לבנה דנקר

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ









ס ד ר ה י ו ם

פניות דיירים שנדרשים על-ידי הרשות המקומית לשלם
דמי סלילת כביש שנעשה בקרבת מגוריהם


פניות דיירים שנדרשים על-ידי הרשות המקומית לשלם
דמי סלילת כביש שנעשה בקרבת מגוריהם

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות
הציבור.
אנחנו דנים בפניות דיירים שנדרשו על-ידי הרשות המקומית לשלם דמי סלילת כביש שנעשה בקרבת מגוריהם.

לפני שנתחיל את הדיון, אני רוצה לומר מספר משפטים. לאחר מכן נציג את האנשים שיושבים כאן, לאחר מכן נשמע את פניית האזרחים, ולאחר מכן ניתן לרשות המקומית להתייחס ונשמע גם את המדיניות של משרד הפנים שיאמר לנו גם מה החוקים.

אני עובר על המכתבים ואני רואה שנגרם עיוות או עוול – ואולי זה לא נכון – כאשר אתם נדרשים לשלם סכומים כאלה ואחרים. אני רוצה לדעת אם זה חוקי, האם יש חוק עזר עירוני לנושא הזה ואם יש הנחיה של משרד הפנים בתחום הזה. מדובר בסכומים רציניים וקשיש שחי מהבטחת הכנסה או מהקצבה של ביטוח לאומי נדרש לשלם תוך עשרה ימים בין 8,000 ל12,000- שקלים. אני חושב שהבעיה היא לאו דווקא של עיריית ירושלים אלא זה יכול להתרחש בכל עיר אחרת. מאחר שזה יכול להיות בכל עיר אחרת, אני רוצה ללמוד את הנושא הזה. יכול להיות שכל עיר מחוקקת את חוקי העזר העירוניים שלה, אבל כרגע אנחנו דנים בעיריית ירושלים כי הפניות מתייחסות לעיריית ירושלים. בתפקידי הקודם גם סללתי כבישים ברמלה ואני זוכר את החוקים שם, אלא שאני רוצה לדעת אם זה דומה או חופף לחוקים שבירושלים. המטרה שלי היא שלא ייפגעו התושבים, האם הם קיבלו את ההודעה בזמן הנכון, האם הייתה הסכמה ומבחינת העירייה היא נערכה נכון באמצעות חוקים ובאמצעות תוכנית בניין עיר כאשר אותו אזרח שרכש את הדירה שלו לא ידע שבאחד הימים חלק ממקום החניה שלו הולך לטובת הכביש, חלק ממגרש המשחקים שלו הולך לטובת הכביש. אנחנו מכירים את הצרכים, אנחנו מדינה מתפתחת ולפעמים יש צרכים של עיר וצריך לפתוח עוד איזשהו רחוב קטן כדי למנוע את הפקקים בכניסה לאזור המגורים, אבל כל הדברים האלה צריכים להיות בהבנה, תוך כדי התייעצות עם ועד השכונה אולי.

אני רוצה באמת לראות איך היה כאן ההליך וללמוד את הנושא הזה. כאשר מקבלים מכתבים כאלה מאנשים מבוגרים, צריכים להתייחס לזה בכובד ראש. אני רואה שנתנו הנחות למספר אנשים, ואני רוצה לדעת מה הקריטריונים להנחות. יש מקרים שקיבלו ששים אחוז הנחה, יש מקרים שקיבלו חמישים אחוז הנחה ואני רוצה לדעת למה זה קורה. אין לי בעיה שמי שמבצע את הכביש תהיה העירייה או זרוע מבצעת שלה, חברה כלכלית כזו או אחרת או קבלן שבמקום שישלם היטל כזה או אחר הוא יכול להתקזז אם זה חוקי. כל הדברים האלה בסופו של דבר נופלים על האזרח הקטן שהוא למעשה צריך לשלם את הסכום הזה לעירייה והעירייה עושה את ההתקזזות שלה מול הגופים האחרים.

אני נציג הדיירים של בניין ברחוב רבקה 24 ונחום
ליפשיץ 15. זה בניין שנבנה על-ידי חברת חפציבה בשנת 1982. ביום בהיר אחד בשנת 1992, בפברואר, קיבלנו מעיריית ירושלים הודעה שתוך חודש וחצי עלינו לשלם בין 5,500 שקל עד 7,000 שקלים עבור הרחבת כביש ברחוב רבקה, הכביש היה קיים ורוצים להרחיבו, על תיעול ומדרכה.

משנת 1992 ועד לפני כחודשיים היינו בהתכתבות מאוד מאוד ענפה עם בכירים בעיריית ירושלים, כאשר האיש אשר מיקד את טענתנו וענה לטענתנו היה עורך-דין חיים כהן. היו לנו גם מספר ישיבות עם מר אהוד אולמרט, ראש העיר, אשר הטיל את פתרון בעייתנו על עובד יחזקאל, אחד העוזרים שלו, ולאחר מכן העביר את זה לאחראי על מחלקת הכספים בעיריית ירושלים, ולאחר מכן העביר את זה למר משה לוי, הממונה על הגבייה בעיריית ירושלים.

יש לנו מספר נקודות שאני חייב להעלות אותן. כל טענה שאני מעלה, יש לי מכתב חתום על-ידי מר חיים כהן אשר אישר זאת.

כל הבתים עם המספרים הזוגיים בלבד ברחוב רבקה חוייבו ואילו הבתים הלא-זוגיים לא חוייבו למרות שקיבלנו מכתב שכל הבתים הגובלים עם אותו כביש, חייבים לשלם. הבניין שלנו גובל וכאמור הבניינים ממול, שהם האי-זוגיים, גם הם גובלים ברחוב רבקה אבל הם לא חוייבו לשלם.

החברה הכלכלית אשר בנתה את מבנה המולטי-מרקט היא אשר סללה את הכביש והיא אשר מימנה את כל סלילת הכביש על-חשבונה. על זה יש לי גם מכתב מאחד העוזרים של מהנדס העיר. כאן עיריית ירושלים פטרה את החברה הכלכלית מתשלום ההיטלים בעת שבנתה את בניין המולטי-מרקט, זאת כנראה תמורת התכנון האדריכלי שהיה על-חשבון החברה הכלכלית. אני לא נכנס לזה, אני יודע שעל-פי המכתב שהגיע מעיריית ירושלים, החברה הכלכלית נושאת בכל עלויות סלילת הכביש.

בניין רחוב רבקה 24, בו אנו מתגוררים, נקרא חלקה 24, חוייבנו בהיטלי הרחבת כביש, תיעול ומדרכה, ואילו הבניין השכן לנו, ממש לידינו, שהוא מספר 22 – כאמור, אנחנו מספר 24 – חוייב רק בהיטל סלילת כביש בלבד ולא בתיעול ולא במדרכה, ועל זה יש לי מכתב של מר חיים כהן.

הכביש למעשה משרת את כל תושבי ירושלים הבאים לאזור התעשייה, המולטי-מרקט, בורקס אימא וכל חנויות התעשייה שצצו בתקופה האחרונה, ורק לנו אין בכלל גישה לכביש. אנחנו צריכים לקפוץ מעל הגדר כדי להגיע לרחוב רבקה. במכונית אנחנו לא יכולים להגיע לרחוב רבקה.

רחוב רבקה למעשה הפך לכביש ראשי ולעורק תחבורה ראשי ועל-כן הותקנו בו פסי האטה, לכן אין אנו מחוייבים למעשה בתשלום סלילתו. למשל רחוב קרן היסוד שגם הוא נסלל והוא גם כן רחוב ראשי, או רחוב שמואל הנגיד, בבירור שאנחנו עשינו, שם אף תושב לא שילם עבור סלילת הכביש. אם הוא עורק ראשי, גם רחוב רבקה הוא עורק ראשי. לכן למעשה צריכים לפטור אותנו בכלל מתשלום סלילתו.

אנחנו רואים שנגרם נזק חמור מאוד לכל הדיירים כאשר ערך הדירות שלנו ירד, נגרמו לנו נזקים כבדים עקב הרחבת הכביש שבו אנו גובלים, המקום הפך לאזור תעשייה, דבר שגורם לרעש בכל שעות היום.

נסללו רחובות אחרים בירושלים כמו למשל רחוב מקור חיים השכן, חמישים מטר מאתנו, גם שם הכביש הורחב, אותן עבודות שבוצעו ברחוב רבקה בוצעו גם ברחוב מקור חיים. שם הם קיבלו ששים אחוז הנחה, ויש לי פה מכתב חתום על-ידי אהרן בן-נון אשר מאשר שהם קיבלו ששים אחוז הנחה ובפריסה של 24 תשלומים לשלם את החוב הנותר.

רחוב שלום יהודה גם כן הורחב והתושבים קיבלו חמישים אחוז הנחה.

כפי שאמרתי בתחילת דברי ניהלנו ומנהלים עדיין תכתובת ענפה עם כל הגורמים בעירייה, בכללם ראש העיר מר אהוד אולמרט אשר היה מעורב אישית בכל בעייתנו. התקיימו איתו שתי ישיבות על-מנת שיפטור אותנו מתשלום ההיטל או לחילופין – אנחנו לא ביקשנו שיפטור אותנו – נקבל הנחה כפי שמגיע לכל התושבים, כפי שקיבלו ברחוב מקור חיים וברחוב שלום יהודה. גם אנחנו מבקשים הנחה של לפחות חמישים אחוז ולשלם את הסכום בפריסה של 24 תשלומים.

מדובר כאן באנשים קשי יום.

קיבלתם תשובה בקשר לפריסה?

קיבלנו תשובה רק בקשר לפריסה. בישיבה
האחרונה שהייתה לנו עם משה לוי ועם אהרן בן-נון, נאמר לנו שמוכנים לבוא לקראתנו בדבר אחד – זה היה ב7- באוקטובר, לפני כחודש – שאנחנו נשלם את כל הסכום כולל הצמדה משנת 1997 עד 1999, הסכום פלוס ההצמדה של השנתיים.

אני רוצה לציין שחלק מהדיירים שילמו וזאת בעקבות התראות ומכתבים שקיבלנו ממר חיים כהן, התראה לפני עיקול, התראה לפני תביעה משפטית וכל מיני התראות כאלה, ואז היו חלק מהדיירים שפשוט פחדו ולא רצו להגיע לערכאות ולהוצאות לפועל ולכן נאלצו לשלם ובאו לקראתם ונתנו להם את האפשרות לשלם ב18- תשלומים. לחלק מהתושבים אין את הסכום הזה והם לא יכולים לשלם.

כמה זמן אתה גר במקום?

משנת 1982, מאז נבנה הבניין.

כשקנית את הדירה ידעת שייסללו שם את
הכביש?

לא אדוני. אנחנו קיבלנו את זה ביום בהיר אחד.
יש פה מכתב של חברת חפציבה שלמעשה מי שצריכה לשלם את סלילת הכביש זו חברת חפציבה ולא אנחנו. למה הם לא תובעים את חברת חפציבה? הנה, כאן כתוב במפורש: דרכי גישה, כביש.

קיבלת הודעה שעומדים לסלול את הכביש?

שום דבר אדוני. קיבלנו הודעה שעלינו לשלם את
הסכום של בין 5,500 אלף, תלוי בגודל הדירה, ל7,000 שקלים תוך חודש וחצי.

הדברים ברורים.

דרישת העירייה לתשלום עקב סלילת הכביש.
בהמשך לשיחתנו בנדון, הריני להביא לידיעתך את פרטי הנושא.

יש לנו את המכתב. תתמצתי את הנושא.

היה חוסר ידיעה בקשר לסלילת הכביש. אני גרה
ברחוב המעפילים 3 בקטמון הישנה. יש עוד מספר רחובות שחופפים אלינו – אחים, אהרוני, השיירות, מחלקי המים, המצור.

כמה זמן את גרה במקום?

כשנתיים. לא ידעתי שהולכים לסלול כביש וגם
לא ידעתי שהולכים לדרוש מאתנו תשלום כזה. זה ממש לא הוגן לבוא ולסלול, להציג עובדה ואפילו לא ליידע את התושבים שהולכים לדרוש מהם תשלום כזה. מעבר לכך, נפגענו מבחינת גניבת מים שהקבלן ביצע במקום ועד היום אנחנו משלמים חשבונות עתק של העירייה, ועוד הרבה מאוד פגיעות שחלו בעקבות הסלילה.

מה קרה בנושא גניבת המים?

הקבלן ששיפץ במקום לקח מים, השתמש במים
והעירייה מחייבת אותנו. יש לנו חשבונות עתק.

איך הוא התחבר, לאיפה הוא התחבר?

אני לא יודעת בדיוק טכנית לאן הוא התחבר, אבל
החשבונות הגיעו אלינו. אנחנו קיבלנו 600 שקלים, 700 שקלים, ואלה הם חשבונות לא הגיוניים בכלל ועד היום אנחנו משלמים אותם והוא מתנער מהאחריות והעירייה דורשת מאתנו לשלם את זה.

מעבר לכך, כשאנחנו יוצאים מהבניין יש לנו שדה ראייה ממש לקוי וכל יום שעובר ואין תאונה זה בגדר נס. שדה הראייה שלנו פשוט נחסם בפנינו וזה מאוד מאוד מסוכן ולא בטיחותי.

את טוענת שהכביש הזה לא בטיחותי?

היציאה מהבניין מאוד לא בטיחותית וזאת
בעקבות השינוי והשיפוץ.

כתבתי את כל הפרטים במכתב שהפניתי אליכם,
אבל אני גם הבאתי את הקטע מהחוזה של הדיירים שגרים. במקרה אני גרה במעפילים 3 ואני מהדיירים הוותיקים שקנתה את הדירה מהקבלן בשנת 1977-76. בפירוש בחוזה הוא כתב שאנחנו משלמים את הסכום ששילמנו והוא כותב: "להסרת ספקות, מוצהר בזה כי מחיר הדירה כולל הוצאות פיתוח עבור חיבורו של הבניין לרשתות החשמל, המים, הביוב ועבור הוצאות גינון, פיתוח החצר, לרבות אגרה עבור סלילת כביש ומדרכה".

ממתי החוזה?

משנת 1976.
מעבר לזה, כתבו לי מהעירייה שהם החליטו על הסלילה בינואר 1998. אנחנו לא ידענו על זה. יום אחד מצאנו את עצמנו עם הכביש סגור ודחפורים עובדים על הכביש. הם הורידו קצת את השיפוע, כי היה שם איזשהו שיפוע, אבל הכביש היה סלול, לא היו מדרכות. מעבר לזה, אנחנו כדיירים, הייתה לנו כניסה לחניה מרחוב המעפילים, אבל עכשיו חסמו אותנו והכביש בכלל לא לשימושנו. אנחנו פשוט לא משתמשים בו. הוא הפך לציר ראשי לטובת כל התושבים שצריכים להגיע לתלפיות מהמרכז או מהדרום או מהמזרח.

את מממנת כביש ואת לא משתמשת בו.

בכלל לא. הכניסה שלנו פשוט נחסמה לרכב. זה
בניין שהוא פינתי, והעבירו אותנו לכניסה מסביב, וכפי שגברת גולשני ציינה, זה מאוד מסוכן. יש שם המון בתי-כנסת, כל הציבור שבא לשם נכנס לחניה שלנו, יש שם מקווה שלא נותנים לנו אפילו לחנות.

את חוזרת מהעבודה, הכל תפוס.

אין מקום. לא ביום ולא בלילה. בבוקר שם חגיגה
שלמה. כולם באים לבית-הכנסת ואנחנו לא יכולים לצאת מהחניה, מעבר לזה שאין לנו שדה ראייה.

ועבור כל זה את צריכה לשלם. מתי את צריכה
לשלם?

תוך עשרה ימים. קיבלתי הודעה לשלם 8,500
אלף שקלים ויש כאלה שקיבלו 12,000 אלף.

זה תלוי בגודל הדירה.

לדעתי זו חוצפה מצד העירייה כי היא כותבת לי:
"בבדיקה יסודית שנעשתה מתברר שעיריית ירושלים לא חייבה ולא דרשה כל תשלום בעבר בגין עבודות שבנדון, לא את הקבלן ולא את בעלי הנכסים ולכן אין כל אחיזה במציאות לטענתך כי שולם בעבר סכום כלשהו".

אני רוצה לדעת שיסבירו לי איך קבלן קיבל אישור מהעירייה ומהעירייה בלבד לשכן את הדיירים, לאכלס את הבניין ולהודיע לי אחרי עשרים שנה שבכלל אין לזה אחיזה במציאות.

אני גרה ברחוב המעפילים 4 וזה ממש בצומת
רועשת ביותר. בוקר אחד אני יצאתי בשעה 8:00, לא הודיעו לנו שום דבר, לא ידעתי כלום, יצאתי מהבית וכשבאתי בשעה 9:00, אחרי שעה, הטרקטורים היו בתוך הגינה שלנו. הייתי המומה. לקחו לנו שני מטר מהגינה, החלונות שלנו עכשיו ברחוב הסואן הזה. אני רוצה להגיד שרחוב המעפילים הוא מקום מעבר לא רק לבתי-כנסת אלא להדסה, למשגב לדך, לכל מקום. גם אוטובוסים עוברים והחלונות שלנו פונים עכשיו לרחוב.

הכביש היה סלול. אני מצאתי בעירייה שההחלטה היא משנת 1973-72, אבל אנחנו לא ידענו כלום. אנחנו גרים שם משנת 1982 ויש אחרים שהם ותיקים ממני ואף אחד לא ידע כלום. כל הזמן לא הייתה לנו מדרכה, היה תמיד לכלוך ותמיד הייתי בשיחות עם העירייה שיבואו לטאטא את הרחוב, אמרו לי שלא מטאטאים כי אין לנו כביש, אבל אנחנו תמיד שילמנו לפי אזור מגורים א'. את הארנונה הגבוהה ביותר אנחנו שילמנו. אני טוענת שהעירייה דאגה מראש לקבל את הכיסוי על העבודות האלה ולא שהיא תבוא עכשיו לבקש מאתנו, כי אנחנו תמיד שילמנו לפי אזור א' בשעה שלא היינו אזור א'.

הם עשו איזו מדרכה מאוד רחבה לפני הכניסה שלנו וכל המכוניות שבאות לבתי-הכנסת חונות על המדרכה הזאת. חוץ מזה שאנחנו כל הזמן משלמים דוחות כי אין לנו היכן לחנות.

האורחים שמגיעים לבתי-הכנסת חונים במקומות
החניה שלכם, כך שלכם אין היכן לחנות ואתם מקבלים דוחות כי אתם לא חונים במקום?

נכון.
גם לגבי הסלילה – זאת לא סלילה אלא זו הרחבה.

דווקא הכניסה לא סלולה ומדובר בשנים.

אנחנו עשר דירות וכל דייר התבקש לשלם קרוב
לעשרים אלף שקלים. 24-17 אלף שקלים.

תושבי אזור תלפיות פנו לבורר, העירייה הציעה
להם ארבעה בוררים והם הסכימו לבורר אחד. הבורר הזה פסק סוף סוף אחרי מאבק שנמשך שלוש שנים שהם ישלמו שבעים אחוז מהערך של הסכום שהם קיבלו. מסתבר שהעירייה מנסה לסגת מההסדר הזה. גם שם הבעיה שהייתה האם זו הרחבה או סלילת כביש חדש. כולם יודעים שהיו כבישים בירושלים באזור שלנו וכל השנים שילמנו כאזור א'. הם טוענים שזו סלילת כביש חדש אבל אנחנו אומרים שזאת הרחבה.

תכף נשמע מה ההבדל בין הרחבה וסלילה.

בעירייה כתוב הרחבה.

אני רוצה לשמוע על מדיניות משרד התחבורה, לא
רק בירושלים אלא בכלל. מדיניות הרחבה או לא הרחבה, איך עובר ההליך הזה וכולי. לאחר מכן אני ארצה לשמוע את התייחסות משרד הפנים ולאחר מכן נשמע את עיריית ירושלים.

משרד התחבורה משתתף במימון פרוייקטים
עירוניים ב70-30- אחוז. 70 אחוז תחבורה, 30 אחוז רשויות מקומיות.

והדיירים לא צריכים לשלם.

יש חלוקה של כבישים מסויימים. אנחנו מדברים
רק על כבישים עורקיים בעיר. כבישים לא עורקיים, זה בטיפול הרשויות המקומיות. אנחנו לא יודעים איך הם גובים את ההיטלים.

בכבישים לא עורקיים, אתם מתקצבים אותם?

לא. אם יש בקשות מסויימות שהם מפנים אלינו
לעורקים מסויימים שהם רוצים, אנחנו דנים בזה ובודקים לגופו אם יש צורך.

כאן מדובר לא בכביש צדדי אלא בכביש שבאמת
פתר בעיה של העיר, בעיה של שכונה מסויימת וזה יכול להיות גם עורק. אולי כאן העיר לא עשתה את ההליכים הנכונים לגשת למשרד התחבורה כי יכול להיות שהעירייה הייתה מתוקצבת באחוז מסויימת ואז הדיירים לא היו צריכים לשלם.

איך אפשר לבדוק אם הרחובות האלה או חלק מהם כן היו יכולים להיכנס לקטיגוריה של כבישים עורקיים או משהו דומה על-מנת שנוריד מהדיירים?

יש תוכנית אב לתחבורה של ירושלים והיא
מגדירה בדיוק מהו עורק עירוני, מהו עורק ראשי. דנים לפי נפחי תנועה, לפי כל מיני קריטריונים. אנחנו הולכים לפי מערכת של תוכנית אב לתחבורה כשבדקו את כל הצירים, הגדירו אותם לפי היררכיה מסויימת.

הבעיה הזו ידועה? מגיעות אליכם תלונות?

אלינו לא, כי מי שגובה את התשלום זה הרשויות
המקומיות.

זאת המדיניות של משרד התחבורה. אם נבקש
שנציגי עיריית ירושלים ייפגשו עם הממונה על הנושא הזה, אולי חלק מהרחובות ייכנסו – ואולי אפילו לפנים משורת הדין – ואז ירד מהתושבים נטל. אפשר יהיה לעשות דבר כזה?

צריך לבדוק את תוכנית האב ולהגדיר שם את
העורקים מחדש. אם חלו שינויים, תהיה הגדרה מפורטת לפי נפחי תנועה, לפי הקריטריונים, ואז אפשר להכין תוכנית אב חדשה לירושלים.

אנחנו כמשרד הפנים עוסקים בביקורת חקיקת
חוקי עזר ויש לנו דיונים רבים מאוד בנושאים של פיתוח וסלילה בפרט וגם מחשבות על תעריפים ארציים. מדי פעם שאלות מהסוג הזה עולות ואנחנו דנים בהן.

אני לא מכיר את המקרה בו אנו מדברים ולכן הייתי מציע לשמוע קודם את הצד של עיריית ירושלים ואחרי כן נוכל לדון בהיבטים העקרוניים. יש פה שאלות שחסרות לי להבהרה מבחינת הנתונים העובדתיים והמשפטיים של חוק העזר וקצת עיינתי בו. יש פה קודם כל דיון ברמה הספציפית של התושבים האלה ולאחר מכן שאלות שהן ברמה כלל-ארצית.

ציינתי בתחילת דברי ואמרתי שיכול להיות
שהתופעה הזאת קיימת גם בערים אחרות. הייתי רוצה לדעת מה המדיניות של משרד הפנים והאם יש אליכם פניות גם מאזורים אחרים בארץ או שמדובר בתופעה מקומית נקודתית של העיר ירושלים.

כתופעה אני יכול לומר שמספר הפניות של
תושבים שמגיע למשרד הפנים הוא קטן מאוד. אני שומע מדי פעם ורואה שיש פעילות ענפה מאוד של התדיינות בין תושבים לבין רשויות מקומיות, ואני מניח שחלקה נגמרת בפשרה, חלקה בבוררות, חלקה בחיובים, חלקם הולכים לבתי-המשפט, אם זה התושבים ואם זה העירייה, וזה גם נגמר לפעמים בפסקי-דין לזכות או לחובה, תלוי בנסיבות. יש פה כמה וכמה נושאים שהועלו שהם מעורבים ובכל אחד מהם צריך לדון בנפרד.

רמת הדברים שעולים אלינו למשרד הפנים היא קטנה, גם בגלל שאחרי שהחוק הזה נחקק אין לנו יכולת לשנות אותו כמשרד הפנים. גם אם נניח אנחנו מוצאים מצב שבו תושב פונה ולדעתנו הוא צודק וחוק העזר איננו תקין או החיוב בגין חוק עזר איננו תקין, אין לנו שום סמכות להגיד לו והפנייה היא רק דרך בית-משפט.

לכן אני אומר שרמת הפניות שמגיעה אלינו היא נמוכה, רמת העיסוק שלנו בחשיבה מראש, בתכנון חוקי עזר היא רבה מאוד כי אנחנו מודעים לחלק מהבעיות וגם מודעים לפסיקות של בתי-משפט ששם עלו השאלות ומנסים לחשוב על איך ליצור מודלים שיהיו חלק מהבעיות האלה.

אנחנו נלמד את הדברים. אולי נצטרך אנחנו בבית
המחוקקים לחוקק את החוק או לשנות את החוק על-מנת שלא נעמוד במצבים כאלה.

חלק מהבעיה היא שכיום אין חוק. אין חקיקה
ראשית.

אנחנו נחזור למשרד הפנים אחרי שעיריית
ירושלים תציג את הדברים.

אני אתחיל וישלימו אותי אחר-כך החברים.

נשאלו כאן שאלות רבות. אני רוצה שכל אחד
שמדבר, במידה שהשאלות נוגעות אליו, שיתייחס לשאלות שלי כמובן בנוסף למה שציינו כאן התושבים. קודם כל להתייחס לשאלות שהועלו כאן ולאחר מכן נתייחס לרמה הארצית.

אני רוצה לדעת האם סלילת הכביש נעשית לפי תוכנית בניין עיר במיוחד באזורים האלה או בכל מקום אחר. ציינה כאן נציגת משרד התחבורה שמדובר בתוכנית אב של עיר והשאלה היא האם יש שינוי בתוכנית האב, ואם יש שינוי בתוכנית האב, כמובן צריך לקבל את אישור משרד הפנים לאחר שזה עבר את כל הוועדות. השאלה אם זה נעשה , האם זה עבר את האישורים הנדרשים של המועצה המקומית, של עיריית ירושלים. מה הקריטריונים שנקבעים לגבי סלילת כביש? האם נשלחות הודעות לתושבים לפני כן כדי שהם יהיו מוכנים לזה או שיש להם את הזכות להתנגד אם הם רוצים? האם יש שיתוף פעולה עם ועד התושבים? האם יש הידברות בין הרשות המקומית לבין התושבים והכל נעשה בהבנה ואז לפחות כל אחד יוכל להביא את עצמו ולא היינו צריכים לשבת כאן.

ראיתי שניתנו הנחות ואני רוצה לדעת מה הקריטריונים, אם הם קיימים, ואם אין פה אפליה לרעה למי שלא מקורב. אם יש קשיש שלא מכיר אף אחד בעירייה, הוא ניזוק כי אין לו קשרים בעירייה והוא לא מכיר יועץ לראש העיר או חבר מועצה כלשהו.

יש כאן טענה שחייבו את הדיירים עבור שימוש במים לסלילת הכביש. למה הדיירים צריכים לשלם בנוסף להיטל, בנוסף לכל הסיפור הזה, עוד על צריכת המים של הקבלן? מדוע הכל נופל עליהם? איפה ההשתתפות של העירייה? האם העירייה גם היא צריכה להשתתף בדברים האלה? לא צריך להטיל את הכל על התושב ואני רוצה לדעת מה חלקה של העירייה כאן.

בגדול המטרה היא לסלול כביש חדש ולהרחיב אותו, שזה צורך לתושבי העיר, אבל כאן אנחנו רואים שקורה הפוך. התושבים שגרים במקום, לוקחים להם את מקומות החניה והסכנה של יציאה לכביש, הרעש הסביבתי. למעשה הם גם משלמים על האי-נוחות, גם על הפגיעה בתדמית, גם ירידה במחירי הדירות ועוד משלמים עבור ל "ההנאה" הזאת תוך עשרה ימים ואם לא, הם יעמדו למשפט.

הדיירים העלו גם את העובדה שהבתים הגובלים לא משלמים ואני רוצה גם התייחסות לזה.

האם העירייה בדקה שאת הכבישים האלה אפשר אולי להפוך לעורק ראשי או להגדרה אחרת שכן אפשר יהיה לתקצב את זה על-ידי משרד ממשלתי זה או אחר?

נושא בטיחות שהועלה כאן, שילד פתאום קופץ מהבית ישר לכביש. האם קיימים כאן כל האלמנטים הבטיחותיים?

אם זה סלילה או הרחבה, תוך כמה זמן מותר לדרוש מדייר – שבחוזה שלו כתוב שהוא שילם על הפיתוח הסביבתי, על המדרכות, על הכבישים בשנה מסיימת – לאחר כמה שנים ניתן לדרוש זאת ממנו, האם זה מעוגן בחוק עזר עירוני? האם מותר לסלול כביש מחדש או להרחיבו ולחייב בזה את הדיירים ולבקש מהם תשלום נוסף?

למה חלק מהתושבים חוייבו בתיעול ובמדרכות וחלק חוייבו גם בכביש, גם בתיעול וגם במדרכות ובנוסף לזה תוספת על השימוש במים?

אנחנו הבנו מהעירייה שאין להם הגדרה לגבי
הרחבה. אין קריטריון.

אלה הדברים שאנחנו רוצים עכשיו לבדוק.

אני אתחיל לדבר בחלק הכללי ואחר-כך ישלימו
אותי. רבע שעה זה באמת מעט זמן, אבל אני אשתדל.

קודם כל, יש לי בקשה לגבי הוועדה. אנחנו לא ידענו בדיוק שהוזמנו באיזה רחובות ובאיזה נושא ספציפי ידברו. זה לא אומר שאנחנו לא ניתן תשובות, נעשה כמיטב יכולתנו. אם אפשר בפעם הבאה כשיש דבר כזה, לפרט בדיוק מה הנושא הקונקרטי שאנחנו דנים בו כדי שנוכל להתכונן.

אני מנהלת הוועדה ואני שאלתי באופן ספציפי
בחורה בשם רונית בלשכת המנכ"ל. שאלתי אם מישהו רוצה לשאול שאלות ומה שמות אלה שיבואו לישיבה.

אני לא בא לבקר את עבודת הוועדה חס וחלילה,
אני אומר למען יעילות הדיון, הנה עכשיו שמענו רחוב רבקה ורחוב המעפילים. זאת הערה כללית ולא מהותית.

לגבי הנושא הכללי ששאלת אני חייב לומר שהגבייה של היטלי כבישים על נכסים גובלים היא למעשה התפיסה החוקית שלפיה מי שמממן את הסלילה של כבישים פנימיים התושבים, בעלי הנכסים.

אך ורק?

חשוב להדגיש שלמעשה התפיסה החוקית אומרת
שמי שמממן את הסלילה של הכבישים הפנימיים הם התושבים, בעלי הנכסים. על הנקודה הזאת אולי אפשר להתווכח, אבל זה המצב החוקי, כי מישהו צריך לממן את זה.

זה חוק העזר העירוני?

חוק העזר וגם ככה זה מקובל מקדמת דנא
במדינה.
לגבי הסלילה של כבישים בין-עירוניים, המדינה אחראית על-ידי מע"צ וזה לא התפקיד שלנו ואני לא נכנס לזה. בתוך התחומים המוניציפאליים של ערים ישנה הגדרה מקצועית של משרד התחבורה, כמו שאמרה נציגת משרד התחבורה, קריטריונים של תוכניות אב לתחבורה, שמשרד התחבורה יחד עם הרשויות – וזה לא רק בירושלים – מחלק כאשר מדובר בכבישים עורקיים שמשרתים תנועה זורמת מישוב לישוב או תנועה ארצית, ההשתתפות היא שבעים על משרד התחבורה, שלושים על הרשות המקומית.

אני רוצה לדעת מה העירייה נותנת.

שלושים אחוז. למשל בכביש מספר 4, שזה כביש
שכולנו מכירים אותו והוא מוגדר כביש עורקי, המדינה – קרי, משרד התחבורה – משתתפת בשבעים אחוז והרשות בשלושים אחוז.

זה הבנו. מה חדש?

מזה יוצא שלפי ההגדרה המקצועית החוקית, כל
מה שלא נכנס לזה, נרצה או לא נרצה, מי שמממן את זה, הם התושבים בעלי הנכסים.

הם כבר שילמו את זה. עשו הסכם עם הקבלן.
כתוב שם פיתוח והכל.

אז זה כתוב. זה אותו חוזה בין קבלן לבין דייר.
נניח שכתוב שהוא מתחייב לשלם את מס ההכנסה או מס שבח, בא מנהל מס שבח ואומר בסדר, עשיתם חוזה, אבל אני לא קיבלתי את שלי. אז בהיבט העקרוני צריך לבדוק. הרי זה הסכם בין דייר לבין קבלן.

אתה שחררת את הבניין אחרי שהוא עשה את כל
העבודה הדרושה על-מנת שיהיה ראוי למגורים.

לא, טופס 4 אנחנו נותנים בדרך כלל כאשר מילאו
את כל הדרישות של היתר הבנייה וזה כולל גם את הפיתוח לפי אותו היתר. זה לא אומר שבטופס 4 אם יש כביש, נתתי על כביש ציבורי ראשי. טופס 4 מגדיר לי שהבניין ראוי לאכלוס אחרי שהוא מילא את דרישות החוק לעניין היתר הבנייה. בהיתר הבנייה קודם כל בונים את אותו בניין ומגדירים בהיתר עצמו איזה עבודות פיתוח צריך לעשות. נכון שלפעמים אם מבצעים אותו זמן את הסלילה, מתעוררת גם השאלה של ההיטל של הכבישים, ואז גובים את זה באותו זמן, אבל זה לא בהכרח ככה.

לא הבנתי את הנקודה הזאת.

טופס 4 לא מתייחס לסלילה.

פיתוח סביבתי. הוא יכול לתת לי בניין ולא לתת
לי מדרכות?

אתה יכול לבנות בניין ברחוב שחסרות מדרכות
והעירייה באה וסוללת את הרחוב כולל מדרכות.

אם יש הסכם בין העירייה והקבלן שהעירייה
סוללת, כן. אבל כאן הקבלן סלל, הוא לקח את זה על עצמו.

הוא לא סלל שום דבר שם. יש לו איזה מכתב
שהוא שילם לעיריית ירושלים את כל החובות. אנחנו סללנו את הרחוב הזה בפעם הראשונה וסללנו את המדרכות פעם ראשונה וסללנו את הכביש פעם ראשונה. אז על-פי חוק עזר עירוני, כל מי שגובל עם הכביש שאנחנו סללנו, צריך לשלם את זה.

ברחוב המעפילים ובעוד רחובות אחרים היה לפני
כן אספלט. אני מבין שזה לא הוגדר ככביש.

אתה אומר דברים שלא מסתדרים. אתה לא יכול
לתת טופס 4 למקום שאין בו מדרכה. או העירייה או הקבלן מבצע את סיום העבודה, אבל לא יכולים להכניס דייר למקום כשאין מדרכה או שהמדרכה לא הושלמה או שהכביש לא הושלם. אין דבר כזה.

זה נקרא טופס 4.

אני לא מדבר על טופס 4. אני מדבר על פיתוח
סביבתי. אני משלם, הדייר משלם, לא משנה אם זה החוזה בין העירייה לבין הקבלן. זה לא משנה בכלל.

סלילת כבישים נעשית לפי חוק עזר עירוני ואני
בקצרה אגיד מה ההליכים.
נשאלה שאלה לגבי סלילה או סלילה מחדש. היה לנו איזה מקרה שהגיע גם לדיון בבית-המשפט, רחוב נעמי, זה לא רחוק משם, ששם הכביש היה מקדמת דנא היה מרוח באספלט. העירייה טענה שזאת לא סלילה לפי חוק העזר וכאשר סללו את זה, הרי יש גם תקנים איך סוללים, מה העובי, מה השכבות, מה החוזק, כי כביש חייב להחזיק גם עומסים וכולי, ובית-המשפט קיבל את עמדת העירייה שמדובר עכשיו בסלילה ראשונה למרות שפיזית ראו שפיזרו שם קצת אספלט. זאת לא סלילה.

אבל לא על גב התושבים. זאת השאלה שלי.

התושבים שילמו עבור זה.

אני שואל למה התושבים צריכים לשלם. אם
העירייה לא בדקה נכון שלא עשו את עבודת התשתית כמו שצריך, מדוע קיבלו אישור?

אנחנו גובים היטל לפי חוק העזר.

אתה מבקש שהתושב ישלם בזמן שאתה לא
בדקת.

אני לא יודע אם זה רשלני. למשל ברחוב נעמי,
נדמה לי שהייתה שם דרך מתקופת המנדט, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

ברחוב רבקה היה אספלט שנים. היה כביש.

אני זוכר את כל הפרטים. הטענה של התושבים
שגרים בצד הזוגי שהם שילמו ואלו שגרים בצד הלא זוגי לא שילמו. הסלילה הייתה בהסכם עם חברה כלכלית תמורת קיזוז היטלים. הם סללו את הכביש תמורת קיזוז היטלים. זאת אומרת, במקום לבקש היטל, הם שילמו בצורה של ביצוע עבודות סלילת כביש. מבחינתנו סללנו כביש מ-א' ועד ת'. אתה זוכר כמוני שיש שינוי. כל אלה שנמצאים בצד הלא זוגי זה בעצם מינימרקט.

לא, זה לא נכון.

יש בתים להריסה ואתה יודע כמוני שיש שני בתים
להריסה.
זאת התשובה. החברה הכלכלית סללה את הכביש, החברה הכלכלית גובלת עם הכביש בצד שמאל של הכביש אם אני יורד לכיוון פייר קניג, והחבר'ה שגרים בצד ימין חייבים לשלם היטל על-פי חוק עזר.

לא קיבלו הודעה לתשלום.

אני לא יודע למה לא קיבלו.

הצד הזוגי כן קיבל חיוב והצד האי זוגי לא קיבל
חיוב.

הצד הלא זוגי זה הצד של החברה הכלכלית.
אתה גר ממול.

הוא לא מדבר על החברה הכלכלית אלא על
הדיירים שמתגוררים באותו צד של החברה הכלכלית, אלה שמתגוררים באותו מבנה. הדיירים הפרטיים, לא החברה הכלכלית.

זה מה שאני זוכר, אבל אני יכול לבדוק עוד פעם
את המקרה.
ככלל, לא שולחים הודעות תשלום עד שלא בודקים אם שילמו בעבר, אם לא שילמו בעבר. אם שילמו בעבר, הם לא צריכים לשלם פעמיים.

הם שילמו כבר.

אנחנו שילמנו.

כמה פעמים צריך לשלם על כביש? כל שנה יחדשו
כביש ונשלם?

החוק אומר פעם אחת.

משנת 1975 נחקק חוק עזר וכל התשלומים
שבוצעו עד אותו מועד הם לא חלים מאותה תקופה והלאה.

לגבי החיובים, החיובים מתבצעים אחרי שבודקים בשטח לגבי כל השטחים שגובלים עם אותו שטח שהולכים לבצע וגם לגבי ההודעות יש פרסום לפני שמתחילים לבצע את זה. אתם מבצעים את הפרסום.

איך הפרסום הזה התבצע? הם לא קיבלו הודעות.
היא אומרת שמפרסמים לפני שמבצעים סלילת כביש, אבל הדיירים אומרים שהם לא קיבלו שום דבר.

קיבלנו הודעה לתשלום בלבד. זה מה שקיבלנו.

לא אנחנו עושים את הפרסום. אנחנו מוציאים
הודעות לאחר הפרסום בעיתונות בצורה ברורה וכל מי שרוצה להתנגד או לטעון משהו אם אלה הם ועדי השכונות, יש לו זכות לפנות למועצת עיריית ירושלים ולטעון נגד אותה עבודה שרוצים לבצע.

כשאתם גובים כסף, אתם שולחים הודעה לדייר
פר דירה. אז כשרוצים לגבות את הכסף, שולחים הודעה שאנחנו מתכננים לסלול כביש באזור מגוריכם, אם יש לכם איזה התנגדויות, או איזה הבהרות או איזה הצעות – תתקשרו. אי-אפשר לקבל את כולכם בבת-אחת, אז שיבוא מישהו מטעמכם.

הודעות מראש זה אמנם לא בתחום סמכותי, זה
עיריית ירושלים ואני מייצגת את עיריית ירושלים. לגבי התחלת עבודה, יש פרסום כללי שזה ממחלקת הדרכים לאחר שמבצעים את העבודות ההנדסיות, בודקים את העלויות, מודדים את השטחים שגובלים עם אותו נכס שאליהם צריך לשלוח את ההודעות, מטרג' וכל התחשיבים ביחד, אם זה סלילה, אם זה הרחבה ולפי זה עושים תחשיב כללי ולאחר מכן תיק העבודה מגיע אלינו לגבייה, כבר למשלוח הודעות ספציפיות פרטניות לכל תושב ותושב שגובל עם אותה חלקה. אצלנו, לאחר שכבר יש את החלטת המועצה, ולאחר שכבר פרסמו את זה והייתה הזכות לתושבים להתנגד, רק לאחר מכן עם תחילת ביצוע העבודה, אנחנו מוציאים הודעות לתושבים ולאדון יש את ההודעה והוא יכול גם להקריא מה כתוב בה שבהתאם להחלטת מועצת העירייה, על-פי חוק עזר כזה וכזה, אנחנו פונים אליכם בבקשה לבוא ולהסדיר את עניין התשלום שמתייחס לשטח כזה וכזה, ויש גם פירוט, כי זה שטח שמופיע אצלנו בנוגע לארנונה, תעריף קבוע שנקבע במחלקת דרכים לאחר שעשו את כל התחשיב הכולל לפי התעריף הקבוע וחלוקה בין כל התושבים, וזה נשלח לכל תושב ותושב באופן פרטני. כל אלה שהם חייבים על-פי חוק עזר עירוני ועל-פי ההודעות שפורסמו בכלים מתאימים, כלי תקשורת מתאימים, שזה עיתונות, הם קיבלו הודעות לאחר מכן לבוא ולשלם ולהסדיר את החובות שלהם.

מה בנוגע לשימוש הקבלן במים שזה על-חשבון
הדיירים?

אני לא יודעת במה מדובר. זה לא קשור בכלל
לסלילת כבישים. קודם כל, זה עניין פלילי ואותם תושבים, אם מישהו גנב להם והם שמו לב, הם היו קודם כל צריכים מיד לשים לב ולחתוך את זה. זה דבר אחד. דבר שני, זה קשור למשטרה. צריך לערב את המשטרה.

לא ענית על השאלה לגבי ההנחות.

לא קיים מושג של הנחות בנושא של סלילה
ותיעול. אני מאוד אשמח לראות מה יש לך שם. לא קיים דבר כזה.

מכתב שחתום על-ידי אהרן בן-נון.

לגבי הנושא הזה, כיוון שהיו הרבה פניות מרחוב
המעפילים ורחוב רבקה, ויש עוד איזה אחד או שניים שפנו אלינו שזה היה נטל כבד ולא יכלו לשלם, היו דיונים אצל מנכ"ל העירייה וגם אצל אהרון. מה שאנחנו הסכמנו זה לבוא לקראת התושבים ולא לגבות מהם, למרות שמבחינתנו התשלום היה צריך להתבצע מיידית. אנחנו הסכמנו, למרות שהיו דיונים ועברו שנה ושנתיים ממועד התשלום, הסכמנו לעצור את ההצמדה והריבית על התשלומים ולפרוס את זה מ18- עד מקרים חריגים שיש להם השלמת הכנסה, מקרים קשים מאוד שבאו באופן פרטני אלינו והם זכאים להנחה בארנונה, עוד מעט אני אראה את זה, הם מקבלים פריסה של עד 36 תשלומים ללא הצמדה וללא ריבית. אם אתם רואים את זה כהנחה, או-קיי, זאת הנחה. זה מושג יחיד שאתם יכולים לקרוא לו הנחה.

יש כאלה שקיבלו ששים אחוז הנחה.

הרחבה זה מוגדר בחוק, זאת לא שום הנחה.
הרחבה זאת לא סלילה.

הייתי רוצה לציין עוד שתי נקודות כי לכאורה
זה נראה שיש כאן אפליה.
יש לנו את הנושא של השלמת שכונות ותיקות, חמישים אחוז, תקציב שמגיע ממשרד השיכון וישנו מקרה נוסף של שיקום שכונות שמשתתף בחמישים אחוז של שיקום כביש. חלק גדול מהכביש נמצא בשיקום שכונות, הצד השני של הכביש לא בשיקום שכונות. באותו הכביש, באותו צד, קבוצה שנבנתה על-ידי קבלן דיסקין שבאו והוכיחו שאכן הם שילמו, הם הלכו לקבלן והביאו את המסמך שבו מצויין שהאנשים שילמו – אותה קבוצה לא שילמה. טעויות יכולות לקרות. החוק אולי הוא חוק דרקוני, לבי אתכם. אני שאני נמצא בצד של התושבים, אני אומר שעלי ייפול דבר כזה, זה לא נעים, אבל זה החוק. כל אדם שיוכיח ששילם פעם אחת, הבניין שילם פעם אחת.

יש עוד מקרה. יש מקרה שבתים גובלים בשני כבישים ואז הדייר משתתף פעם אחת ולא פעמיים.

היה מקרה שהתושבים והעירייה אמרו שניקח איש מקצוע, אדם מוסמך. אותו איש חפר, בדק, ראה ואכן מה שהוא ראה שם שלא היה שם כביש אלא היה שם אספלט. כביש שלא עשו כדבעי, מה שגורם לבלאי ועוד בלאי ועוד בלאי ואף פעם זה לא בסדר.

אני מוכרח לציין שמינהל מקרקעי ישראל הוא לא
שחקן בעניין הזה. מדובר כאן במס שמוטל על-ידי הרשות המקומית על הדייר ויש כאן הרבה בעיות. ראינו. אבל המינהל כמינהל מקרקעי ישראל הוא לא צד בעניין הזה. אני עוסק בתלונות במינהל אבל התלונות בנושא הזה לא מגיעות למינהל. אין לי כאן הרבה מה להוסיף מבחינת האפשרות לעזור לנפגעים.

אני מבקש שתשלחו לנו תשובות בכתב, ואם יהיה
צורך אנחנו נקיים דיון ארוך יותר. לא קיבלתי תשובה על הבתים הזוגיים והאי-זוגיים ולמה חלק כן משלמים באותו נושא וחלק לא משלמים. כפי שציין עוזר ראש העיר, אם מדובר בשיקום שכונות, אני רוצה לדעת את זה.

אני רוצה עוד נתונים, כל מה שאתם חושבים שלא הספקתם לענות לנו. הדיירים שנמצאים כאן, אני מבקש שהנושא שלהם ייבדק עוד פעם לעומק. היועץ המשפטי ציין שהוא לא ידע ואחרי בדיקה מחודשת הוא יבדוק את הנושא ויכול להיות שהוא כן יכול לעזור להם. אני מבקש לשקול אפשרות מטעם העירייה – גם אני אבדוק את הנושא מול משרד התחבורה – אולי חלק מסלילת או הרחבת הכבישים האלה יכול להיכנס לקטיגוריה.

לזה אין רלוונטיות כי מדובר בשיטת היטל. יש
פה בלבול שלא הספקנו לדבר עליו. מדובר בשיטת היטל ואין שום קשר בין מה שמשרד התחבורה נותן לכביש זה או אחר לבין החיובים. כלומר, זה לא דמי השתתפות. התושבים האלה לא שילמו עבור הכביש שלהם אלא הם שילמו בגלל הכביש שלהם. לכן העניין הזה עצמו אין לו רלוונטיות במיקרו. גם אם זה יכול להיכלל, זה משנה רק את סך הוצאות העירייה בכל העיר וקביעת התעריף העירוני האחיד. התושבים משלמים לפי תעריף ההיטל בחוק העזר שהם חייבים.

לא קיבלתי תשובה לפי חוק העזר למה רק הדייר
צריך לשלם. איפה השתתפות העירייה? אתה אומר שיש פרמטר מסויים, לפי אורך, לפי גודל, לפי עומק, בסדר, אבל אם יש כביש שעלה סכום מסויים, מתוך זה כמה אחוז דייר משלם וכמה אחוז משלמת העירייה.

אני הסברתי שזה כביש פנימי.

אם יש סלילת כביש פנימי, תדמית העיר משתנה,
ראש העיר מקבל תשואות אחרות, הוא פתר את הבעיה. איפה השתתפות העירייה כאן? משרד הפנים, יש לכם מה לומר בנושא? האם סלילת הכביש או הרחבת הכביש לפי הגדרתם כיום, הכל צריך ליפול על הדייר, הכל צריך ליפול על התושב? אין שום השתתפות של העירייה בנדון? לדייר יש אפשרות לומר שהוא כן יכול להשתתף?

אני אומר כמה מלים כלליות ולא אתייחס לדברים
הספציפיים.
חלק ממה שדובר כאן על הנחות והתשובה שניתנה, זאת לא שאלה לגבי האם לשלם אלא השאלה היא איך לשלם. בנוגע לאיך לשלם, פה הנושא של פריסת תשלומים, ויש גם טכניקות אחרות. זאת אומרת, אם יש באמת מצוקה של תושבים שאין להם כספים נזילים, אף אחד לא מצפה שתושב זקן או צעיר או עני שיש לו בית ימכור את הבית שלו כדי שיוכל לשלם היטלים. כאן יש כל מיני פתרונות שרובם לא מעוגנים בחקיקה, אבל מעוגנים באיזשהו שיקול דעת בדרך כלל של הרשות המקומית למצוא פתרונות לבעיות. לא מוותרים על החוב אלא מוצאים דרכים איך לשלם אותו או בפריסת תשלומים או לרשום הערת אזהרה על הנכס. שוב, בזה אין שום ויתור על החוק. זה איך לשלם. זה סיפור אחר.

אני שואל לגבי השתתפות העירייה.

לגבי שיטת ההיטל הקיימת. זה לא מס, כמו
שאמר אדוני ממינהל מקרקעי ישראל, וזה גם לא דמי השתתפות כמו שהיה בעבר שתושב משלם על הכביש לידו. היום השיטה היא שהעירייה עושה תחשיב של כל העלויות, של ההוצאות שלה בכל העיר במרכיב שהיא משלמת. זאת אומרת, אם יש מיליארד שקל הוצאות סלילה ומתוכם משרד תחבורה נותן מאתיים מיליון עבור כלל הכבישים העורקיים, זה החלק שלו, ויש עוד כסף מסויים שבא מהיטל השבחה, ויש עוד איזה מישהו שתורם כביש או מקורות אחרים כלשהם שישנם – כל הדברים האלה יורדים מסך ההוצאות ומה שנשאר, כולו מוטל על העירייה. את המרכיב הזה שכולו מוטל על העירייה, העירייה לא משלמת מתקציבה השוטף. היא מטילה את זה באופן מוחלט על כל התושבים בעיר לפי השיטה של החלוקה. אז נקבע תעריף ואז יש דיון מי צריך לשלם את התעריף ובאיזה נסיבות. פה יש כמה שיטות, יש פה גם התפתחות, בגלל שעברו משיטת דמי ההשתתפות לשיטת ההיטל.

הנושא של הרחבת כביש, עד כמה שאני מבין אתם טוענים שזה הרחבת כביש והעירייה טוענת שזו סלילה מחדש, באופן עקרוני הרחבה מתייחס למה שהיה בעבר השתתפות והיום זה נכנס להיטל. ברגע שמישהו שילם פעם אחת היטל, הוא לא חוזר ומשלם עוד פעם היטל עבור הרחבת כביש. הוא משלם היטל רק על תוספת בנייה בכביש שלו.

הנושא של הרחבה היה איזשהו סוג תפר בין שיטת דמי ההשתתפות שחלה בעבר לבין שיטת ההיטל הקיימת היום. זאת אומרת, אם מישהו שילם בשנת 1950 דמי השתתפות על הכביש לידו, זה היה כביש קטן, אז אומרים לו שעכשיו העיר גדלה, אחרי חמישים שנה, אתה צריך גם לתת שוב איזשהו תשלום מסויים עבור כל הכבישים העורקיים, דרך בגין, יפו, כל מה שקורה בעיר. אם עכשיו יקרה אירוע שירחיבו לידך את הכביש, אז בהזדמנות הזאת אתה תשלם עבור כלל התשתיות בעיר, כאשר עשו איזשהו מדרג מסויים. אם בן-אדם גבל ברחוב יפו שכבר בעבר הוא שילם מחיר מאוד גבוה לפי דמי ההשתתפות לרחוב יפו, הוא לא ישוב וישלם כי בעצם אומרים שאת התרומה שלו לתשתיות המרכזיות של העיר הוא כבר שילם בעבר. זה סיפור ההרחבה כשפה יש איזשהו ויכוח על הרחבה, כן או לא.

יש פה בעיה ואני חושב שזו בעיה עובדתית שכרגע היא לא בעיה חוקית אבל אנחנו מתלבטים בה באיזשהו שילוש מאוד לא קדוש שנקרא קבלן, עירייה ותושב. פורמלית העירייה צודקת לכאורה בזה שהיא אומרת שאם הקבלן הבטיח לכם שמה שאתם משלמים מכסה את הוצאות הפיתוח, בין אם הוא שילם את זה לעירייה ובין אם הוא לא שילם את זה לעירייה. אם הוא הבטיח את זה לכם, זאת תביעה שלכם כלפיו כי זו התחייבות שלו כלפיכם. באופן עקרוני חוק העזר הוחל בשילוש הזה בין העירייה לבין התושב. הרבה פעמים, וזה אחת הבעיות המרכזיות בנושא הזה, שהעירייה לא גובה מתושבים אלא בהרבה מקרים היא גובה את זה מהקבלן שהוא גובה מהתושבים. אז זה עובר דרך הקבלן ובעצם התושב אמור לשלם את זה ישירות לעירייה.

אתה כמשרד הפנים רואה איזשהו פתרון או
אפשרות לסיוע, אולי לשנות איזשהו חוק, חקיקה או חקיקת משנה או משהו על-מנת שמקרים כאלה לא יישנו בעתיד? זאת אומרת, איך אנחנו יכולים לעזור, מה עוד שיש כאן מקרים קשים והם חייבים לשלם?

אני חושב שהבעיה הקשה בנושא הזה, וזו בעיה
ששמעתי עליה עוד לפני השכונה הזו, גם פסק-הדין שצויין פה לדעתי הוא פסק-דין יחידי בארץ בכלל בנושא, אבל אין גם עד כמה שאני יודע פסיקה הפוכה. זה תקדים שמואל שילון ברחוב נעמי. אני חושב שיש פה איזושהי בעיה שהיא בעיה מסויימת של פגיעה בתושבים שרואים משהו שנחזה להיות כביש, ולא רק התושבים שקנו את הדירה אז. היום תושב בא וקונה דירה, ראה משהו שנחזה להיות כביש ואחרי עשרים שנה באים ואומרים לו שזה היה אספלט ולא היה כביש. אני חושב שיש פה איזו בעיה ואני לא בטוח איך ניתן למצוא לה פתרון ברמת חוקי העזר.

אני מבקש ממך להעביר אלי איזו הצעה שאני
אוכל במערכת שלנו לעזור לציבור. אולי זה יהיה אפילו ברמה הארצית אבל לכן אני יושב כאן. אם יש לך איזו הצעה שתוכל לתת לי כדי שאני אוכל לפחות לדאוג לעתיד. מה שהיה, היה, אבל אני רוצה לראות איך אני יכול לעזור להם. אני לא רוצה שבעתיד יקרו מקרים כאלה. התשובות שאתם שולחים לי, תוך שבוע עד עשרה ימים, תשלחו לי גם בנוגע לגניבות המים. במידה שחברה כלכלית בונה את המקום הזה, מאיפה היא אמורה לקבל את המים, מה ההסדר שלכם עם החברה. הם הרי לא יביאו מים במשאיות. איך אתם מפקחים על זה שזה באמת לא יהיה על חשבון הדייר? אני רוצה לקבל תשובה איך החברה הכלכלית סללה את הכביש במקום הזה. אני מבקש תשובה בכתב.

בנוגע לפרסום. גבירתי הנכבדה, אני מבקש תשובה ברורה ואני רוצה גם העתק של הפרסום שהיה בעיתון, איך זה פורסם. אם צריך לתקן משהו, אני אעביר משהו לשר הפנים אולי שבחוקי עזר עירוניים יתקן שהתושבים יקבלו הודעה הביתה, שיתארגנו, שיוכלו להתנגד, שתהיה להם את האפשרות להתנגד. כל מקום שירצו לסלול כביש, קודם כל יתייעצו עם הדיירים.

אם צריך, אנחנו נקיים דיון חוזר אחרי שנלמד את הדברים עוד פעם. אתם, הדיירים, תהיו בקשר עוד פעם עם הרשות, תראו מה המקרים כי יש כאן מקרים שאמרתם שקיבלו הנחה ולמעשה זאת לא הייתה הנחה אלא זה ניתן מכיוון שמדובר בשיקום שכונות או קריטריון כזה או אחר, או קיבלו פריסה מסויימת. אם יש לך משהו כתוב ומסודר, תעביר לי.

אני מבקש העתק החוזה שבינך ובין הקבלן, להעביר אליהם כדי שהם יתייחסו. כמו כן תעבירי לי את העתק החוזה, ואם אני לא אקבל תשובות, אני אוכל לדבר עם ראש העיר ולבקש ממנו תשובה בכתב.

אני מודה לכל המשתתפים בדיון. אתם עזרתם, אולי לא לעצמכם, אבל לעתיד שיהיה בו איזשהו שינוי ואולי גם לכם.

יש לי מאמר מעיתון "הארץ" שבנתניה העירייה
עשתה הנחה של שלושים אחוז.

אני מציע שתפנו לעירייה שנית. אם יש שאלות,
אתם תמיד יכולים לפנות אלי. אני יכול לקיים עוד עשרה דיונים בנושא הזה עד שנמצה אותו. אנחנו כאן כדי לעזור לציבור.

אני מבקשת להוסיף לשאלות שלך. לקחו לנו
מהגינה שני מטר. לקחו לנו חצי גינה.

שבע שנים אני בתכתובת וכלום לא עוזר.

בשביל זה אני פה.
תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50