הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

5
הוועדה לפניות הציבור
2.11.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ג בחשוון התש"ס (2בנובמבר 1999) שעה 09:30

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
סופה לנדבר

יגאל אסף - משרד הקליטה
אביטל טוך - מנהלת המח' לפניות הציבור משרד הקליטה
דורית נגד - " מחלקת דיור, " "
גיא דורון - עוזר שר התעשיה והמסחר
בניהו שרעבי - מנהל המח' לטיפול בפרט, חברת חלמיש
תמר הרטוב-מיארה - מנהלת אגף הנכסים, חברת עמידר
יעקב להט - סמנכ"ל בכיר איכלוס, חברת עמיגור
יעקב קארו - ממונה על הנכסים, חברת פרזות
יצחק אינצ'י - מנהל נכסים, חברת שקמונה
ישעיהו גולדשטיין - מפקח עבודה, " "
אשר לוי - סמנכ"ל האגודה לתרבות הדיור
ד"ר יצחק יגודייב - מ"מ ראש עיריית רמלה
יעקב אלמוג - רכז עליה וקליטה, עיריית רמלה
אליאס אלביליה - מחלקת הרווחה, " "
בלה מטטוב - " " " "
לינדה סבג - מנהלת המח' לתרבות הדיור, עיריית רמלה
אפרת ענבר - רכז פעילות קהילתית בעמותת סנגור קהילתי
גילה דהאן - פעילה בעמותת סנגור קהילתי
לונה אבוקסיס - " " " "
אאידה וז'ניקוב - עמותת עולים למען קליטה
אלי זזון - מרכז "קול בשכונות"
יעקב ג'בלי - "קול בשכונות"
זיוה עדיקה - " "
שמואל דוד - עמותת שתי"ל

שלומית קואולמן

אסתר אלפיה

פניות ציבור של דיירי הדיור הציבורי מבחינת תחזוקת הדירות והשירותים
שניתנים על ידי החברות המשכנות.
פניות ציבור של דיירי הדיור הציבורי מבחינת תחזוקת הדירות
והשירותים שניתנים על ידי החברות המשכנות

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה, הנושא שעל סדר היום: פניות ציבור של דיירי הדיור הציבורי מבחינת תחזוקת הדירות והשירותים שניתנים על ידי החברות המשכנות. אני רוצה לציין שהדיון היום הוא אחד מתוך סידרת דיונים שתקיים הוועדה בנושא הדיור הציבורי, בנושא קשישים, נזקקים, וייתכנו עוד מספר מיפגשים עד שנמצה את הדיון.

אבקש מהנוכחים להציג את עצמם.

(הנוכחים מציגים עצמם)

תודה רבה.

מגיעות אלינו תלונות רבות על ההחזקה של הדירות האלה. היות ולרוב מדובר באוכלוסיה קשישה, חלשה, עולים חדשים וכו' שקשה להם להחזיק את הדירה בכוחות עצמם, רצינו לדעת מה הקריטריונים להם זכאים דיירי הדיור הציבורי. כלומר, איך הם יכולים לזכות שהבית שלהם ישופץ מדי פעם בפעם. אני מבקש לשמוע על כך פרטים מכל הנציגים היושבים כאן ולראות מה אפשר לעשות, ולמה יש פה מכתבים שלא נענים בכלל ולמעשה מגיעים לאוזן לא קשובה. אנחנו צריכים לראות איך נוכל לסייע, מבחינת הדרכים, אולי לא כולם מכירים את הדרך, למי לפנות, איך לפנות, ומה הקריטריונים שיזכו אותם בתמיכה הזאת.

אתן קודם את זכות הדיבור לחברת-הכנסת סופה לנדבר שזו לה קדנציה שניה בוועדה הזו. גם היא מקבלת הרבה מאוד פניות בנושא הדיור הציבורי והיא גם ביקשה לקיים את הדיון בנושא הזה.

חברת-הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

ביורוקרטיה היא תמיד ביורוקרטיה, אבל חייבים למנוע אותה. מגיעים אלינו מכתבים עם בקשה להחלפת דירות של עמיגור, עמידר או חברות מסוג כזה, ואני שואלת, איך עושים את זה? בגלל שלא ייתכן שדירה הופכת להיות בית סוהר לבן אדם. לא ייתכן דבר כזה שבתקנון של החברות האלה לא יהיה ענין של החלפת דירות. זה דבר אחד.

דבר שני, אתה כבר אמרת אדוני היושב ראש, שלעיתים קרובות הדירות האלה נמצאות במצב כזה שצריכים לשפץ אותם. האם בתקנון של החברות הציבוריות יש ענין של שיפוץ או שבן שאם משהו מתקלקל בדירה זה נשאר עד סוף החיים שהוא נמצא בדירה? אני לא חושבת שזה בסדר, מפני שהקימו את החברות האלה כדי לשרת את הציבור ולא כדי שבן אדם יסבול בדירה.

ועוד דבר ביורוקרטי - תשלומים עבור שכירות. מדי פעם אני מקבלת מכתבים מאנשים שכותבים לי שפתאום מעלים להם את שכר הדירה, ומדובר בנכים, בקשישים שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם, לא רק שלא משתנה אל הופך להיות יותר גרוע, וכל שנה הם צריכים להגיע לחברה ולשנות את תנאי התשלומים. אני רוצה לשמוע תשובות לשלוש השאלות אלה.

בענין החלפת דירה, אני רוצה להוסיף. משפחה זכתה בדירה של שלושה חדרים והיו להם ארבעה ילדים. הילדים גדלו ועזבו את הבית, ונשארו בבית רק ההורים. אני חושב שבמקרה כזה אפשר להחליף, לתת להם דירה של שני חדרים, ואת הדירה של שלושה חדרים לתת למישהו אחר שיש לו ילדים. כך לא יהיה מצב שאתה חייב לגור באותה דירה כל החיים.

ועוד דוגמה, נניח שמצבה של משפחה מסויימת שבשעתו קיבלה דיור סוציאלי, הוטב, ואחרי מספר שנים המשפחה הסתדרה ויש לה היום עסקים, והיא יצאה מהמעטפת הזאת. אז איך הם יוצאים החוצה? איך אתם בודקים את זה? הם כבר לא זקוקים לדיור הציבורי, והיום מישהו אחר עומד בתור כבר הרבה מאוד שנים ורוצה לזכות בדבר הזה. איך מתבצע הנושא הזה?

אלי זזון, מרכז "קול בשכונות", בבקשה.

שלום לכולם, קוראים לי אלי זזון, ואני נציג "קול בשכונות". פתחנו סניפים בכל הארץ, אבל המרכז שלנו נמצא במתנ"ס ברח' שטרן בקרית יובל, ומשם אנחנו פועלים. כמעט כל יום אנחנו מקבלים תלונות מהציבור שהדירות שלהם מתפוררות, צנורות מתפוצצים, חלונות לא אטומות ונכנס גשם לתוך הבית. הם פונים לחברות המשכנות ולא מקבלים תשובה. מחכים כמה חודשים, ובכלל אם באים לעשות להם את התיקונים.

דבר שני, יש אנשים שמקבלים קצבה מביטוח לאומי, ופתאום השכר דירה שלהם עולה מ145- שקלים ל645- שקלים, והם פונים אלינו. יש לנו מאות פניות כאלה. קיבלתי את ההודעה על הישיבה רק אתמול ולא הספקתי לארגן את כל האנשים האלה.

החוק של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי חוקק ביולי 1998 ועדיין לא מפעילים אותו, ואני רוצה לשאול למה לא מפעילים את החוק הזה?

יעקב ג'בלי, בבקשה.

שמי יעקב ג'בלי מ"קול בשכונות" ואני דייר של עמידר. אדבר קודם על הבעיה הספציפית שלי. כמעט את כל השיפוצים אצלי בבית עשיתי בדרך לא דרך, החל מהדוד שמש שהייתי צריך להחליף, ועמידר אמר לי: אנחנו לא מחליפים לך את זה, ועד המים שנוזלים בחורף מחלונות העץ המתפורר. יש לי 5 ילדים קטנים ואני גר בקומה שמינית. כל מי שנכנס אלי ממש נבהל. כי הילדים הקטנים שלי מתרוצצים בבית שאין בו סורגים, וכשאני פונה לעובדת הסוציאלית בענין החלונות והסורגים, הם אומרים לי: אין תקציב, ואנחנו לא מתקנים את זה. וכבר שמונה שנים שאני פונה אליהם, באותו ענין.

אני מטפל גם במקרים של אנשים אחרים, כמו למשל, אשה שגרה בקומת קרקע, הבלטות שלה מתפוררות, מתנדנדות, נכנסים לה עקרבים ונחשים מתחת לבלטות, והיא כמעט לא גרה בדירה כי היא פשוט מפחדת לגור שם.

אבל הדירה הזו במצב חירום, אז למה החברה לא מתקנת?

היא פנתה לעמידר, אז או שהם אומרים לה: לא מתקנים או שאומרים לה: אין תקציב. אני הלכתי לדבר בענין הסורגים שלי, ענו לי במלים אלה: אתה דייר שמה, אתה תתקן את זה.

גילה דהאן, בבקשה.

שמי גילה דהאן, ואני פעילה בעמותת סנגור קהילתי בבאר שבע. 32 שנים הייתי דיירת עמידר, ותמיד היו לי תיקונים וכל מיני תלונות, אף פעם לא נעניתי, תמיד קיבלתי אותה תשובה, כמו כולם: אין תקציב.

לפני שנתיים, עברתי לדירה אחרת, היתה איזה שהיא בעיה שהיו חייבים לפנות אותי מהדירה, ולהעביר אותי לדירה חלופית. כשהגעתי לדירה החלופית ממש חשכו עיני. גרה שם משפחה עם 5 ילדים, 7 נפשות בבית, שנתיים לא היה להם מים חמים בבית. לא התקלחו שנתיים. בקושי אפשר היה לנעול את הדלתות. חלונות לא היו נפתחות, וכל הקירות היו עם טחב ממש לא נורמלי. ממש פחדתי לקחת על עצמי את האחריות ולקבל את הדירה הזאת, אבל מחוסר ברירה קיבלתי אותה. כשבאו לבדוק ראו שבאמת צריך שם שיפוץ כללי. אז הם הציעו לי שאקח על עצמי את השיפוץ והם ישלמו לי.

שיפצתי, הוצאתי המון כסף, ומה שקיבלתי מהם, סך הכל, 6,000 שקל שזה בקושי הספיק לסיוד הבית ולעוד כמה דברים. ממש היה מצחיק הסכום שקיבלתי מהם. אז אני שיפצתי את הבית שלי, אבל לא כל אחד יכול להרשות לעצמו לשפץ את הבית כמו שהוא רוצה.

לפני שנכנסת לדירה היה שם שמאי שהעריך את הוצאות השיפוץ?

כן, היה מישהו.

תני לנו בבקשה את הכתובת של הדירה החדשה.

הכתובת היא: רח' טבנקין, שכ' ה', בלוק 8 דירה 39, באר-שבע.

תודה.

לונה אבוקסיס, בבקשה.

שמי לונה אבוקסיס, אני אם חד-הורית ל4- ילדים, גרה בדיור ציבורי כבר 17 שנים. תמיד שאני הולכת לעמידר לבקש שיתקנו לי איזה תיקון, אני נתקלת בדלתות סגורות, שאין תקציב, ואין תקציב.

ארונות המטבח בדירה שלי הם משנות ה50-, מי שיודע מה זה מטבח משנות ה50-, אז יבין למה אני מתכוונת. אני אומרת לרכז שלנו תחליפו את המטבח, השיש נופל, הכל מתפורר, והתשובה שלהם: אין תקציב, תמתיני. ואני מחכה כבר שלוש שנים, ולא מסדרים לי את המטבח.

היתה לי עוד בעיה של דוד שמש, מהברד שהיה בחורף ניזוק דוד השמש. אבל החליפו לי רק את הקולטים, ואת הדוד לא החליפו לי, נשארתי בלי מים חמים כל החורף. יש לנו בבלוק בעיה של כל הדיירים, החלון של המרפסות כל הזמן זז, והגלגלים נופלים. הם מודעים לבעיה הזאת, כל שני וחמישי הגלגלים נופלים, ואי-אפשר לסגור את הדלת. אני מדברת על הגלגלים שסוחבים את החלון במסילה. ותמיד אין תקציב ואין תקציב.

האם אני אמורה לחיות בבית שהחלון לא נסגר בחורף? המעקה שבמרפסת ששם אני תולה את הכביסה ממש מתנדנד, ואני יכולה ליפול משם. והם כל הזמן אומרים אין תקציב ולא מתקנים.

כמה את משלמת עבור הדירה הזאת כל חודש?

116 שקל לחודש.

תני לי בבקשה את הכתובת.

דרך מצדה 208/53, באר שבע. אני מזמינה לבוא ולראות באיזה מצב אנחנו חיים בבית.

שמי אפרת ענבר, ואני רכזת פעילות קהילתית בעמותת סנגור קהילתי. לדעתי, חשוב מאוד שגורמים בכירים מתכנסים, כמו כל היושבים כאן, ודנים בנושא הדיור הציבורי. אני חושבת שזה המקום להעלות בעיות, וטוב מאוד שמגיעים דיירים ומעלים את הבעיות שלהם, ואותן בעיות ייפתרו. אבל צריך להסתכל על הראייה הכוללת.

אני חושבת שהכנסת עשתה עבודה ארוכת טווח והשקיעה זמן ותקציבים. הגיעו לדיונים האלה גם בכירים מחברות הדיור הציבורי. בגלל כל הדברים שמעלים פה הוחלט שהפתרון הוא באמת לקראת חקיקה. ואני חושבת שכל הנציגים שיושבים כאן יודעים שיש חוק שכבר עשה את כל העבודה כדי להבטיח שתהיה אחריות של החברה לבלאי הסביר, ולמה שצריכה דירה להיות כדי שתהיה במצב נאות, וכדי שדיירים ידעו מה החובות שלהם כלפי החברה, ומה החובות של החברה כלפיהם בנוגע לשיפוצים.

אני יודעת שיש את המיפרט שמשרד השיכון כבר יושב עליו שנה, ומה שנשאר זה שמשרד האוצר יאשר ויתקצב אותו. לדעתי, כל מי שנמצא פה ושומע את כל הבעיות שמעלים כאן הדיירים, צריך להגיע למסקנה שהפתרון הוא לפעול ביחד ליישום החוקים שנתקבלו בנושא הדיור הציבורי.

דיברתי עם שלומית והיא אמרה לי שאם יש לנו פתרונות שנעלה אותם על הכתב ונביא אותם. עשינו זאת ואשמח להעביר לכם אותם. אז ככה, קבוצה מדיירי עמידר בבאר שבע, וקבוצה של דיירי השיכון הציבורי מירושלים, העלינו על הכתב את הנקודות העיקריות שאנחנו חושבים שצריכים להיות במיפרט, ואשמח לחלק את הנייר שהוצאנו ושתקחו את הנתונים בחשבון.

העברתי לוועדה רשימה של הרבה אנשים עם הרבה מאוד בעיות שחוזרות על עצמן. בעיות של מים חמים; נזילות מהגג; תריסים וחלונות - אני לא מדברת על כך שהילד שבר את החלון, ובאמת הדיירים אחראים לתקן אותו - שנשברו עם הזמן נשברו ונהרסו; מטבחים שנהרסו; רטיבות כתוצאה מפיצוצים כאלה או אחרים. לכן, אני חושבת שהפתרון הוא לתקצב את החברות, אני לא חושבת שחברות הדיור הציבורי לא רוצות לתת את השירות לדיירים.

בזמנו היינו בפגישה עם מי שהיתה אז מנכ"לית חברת עמידר, תמר הרטוב-מיארה. העברנו אליה רשימה של 52 דיירים, ואכן, בסופו של דבר קיבלנו תשובות, אבל 50% מהתשובות הן או שזה לא בסל השירותים או שאין תקציב. זאת אומרת, יש נכונות של החברה לנסות לתת מענה לפניות הדיירים, אבל אנחנו רואים שאין תקציב או שזה לא בסל השירותים, ואם זה לא בסל השירותים אז סביר להניח שאין תקציב.

חלק מהבקשות נענו?

אמרתי שאנחנו רואים שיש נכונות של החברה, ובערך 40% באמת זה או שאין תקציב או שזה לא בסל השירותים.

בכל אופן, מהתשובות שהגיעו לידינו אנחנו מבינים ושהרכזים הלכו וראו שאכן זיפות הגג התבצע, יש דברים שהחברה כותבת לדיירים שאכן היא ביצעה. 5% מהתשובות זה שהנציג יגיע לבדיקה. 19% מהתשובות אומרות שהתיקון אינו בסל השירותים. 19% מהתשובות אומרות שהתיקון יתבצע כאשר יהיה תקציב. זאת אומרת, סך הכל 40% של דברים שהחברה אומרת, הייתי יכולה לתקן אבל זה לא בסל השירותים או שאין לי תקציב.

כמה תוקנו בפועל?

ב40%- מהתשובות נאמר שבוצע תיקון.

לצערי לא עברתי על כל התשובות, ולא הצלחתי ליצור קשר עם האנשים לפני הישיבה כאן כי הזמן היה קצר, אבל אני יודעת שזה לא ממש מדוייק. יש לנו, למשל, מקרה של אדם שכבר 4 שנים סובל מסתימה מאוד בעייתית בביתו ואין לו מים בדירה. ביקרנו בביתו עם הרכז וסוכם שהדייר יפנה את חפציו ואז החברה תיכנס לבצע את התיקון. אבל 4 שנים הדייר מתלונן על הבעיה הזו.

והוא משלם את שכר הדירה?

כן.

והתשובה שהגיעה היא שבאופן חריג פתרו לו את הבעיה של הסתימה. כאשר אנחנו יודעים שהיינו שם עם הרכז, והבעיה עוד לא נפתרה. ייתכן שהלכו לשם ורצו לתקן. אני יודעת שיש מקרים שמתקנים, בעיקר זיפות גגות. אבל הרבה דברים, גם עם הרצון הטוב של החברה, לא מבצעים.

גב' אאידה וז'ניקוב מעמותת עולים למען קליטה, בבקשה.

(הגברת מדברת רוסית והתרגום נעשה על ידי שלומית קואולמן)

יש להם הרבה בעיות דומות, ממה שהיא שמעה, ובשיתוף פעולה עם משרד הקליטה הם מנסים לפתור אותן. הם פועלים באזור באר שבע. כשמפנים אותם לדירות עמידר, החברה אומרת להם שהם צריכים לשפץ את הדירות בעצמם, ועמידר מסייעת ב500- שקל . בזמן האחרון גם לא מבטיחים את 500 השקל, אומרים להם שהם צריכים לעשות את השיפוץ בעצמם.

אם דייר בעצמו פונה לחברה, מסרבים לו בטיפול?

היא טוענת שאחרי שפונים אליהם, הם מפעילים את הקשרים או יחסים או את כוח וכל זה, אז הם נענים. לפני זה לא.

ד"ר יצחק יגודייב, ממלא מקום ראש עיריית רמלה, ואחראי על מרחב הקליטה, בבקשה.

כבוד היושב ראש, כבוד חברת-הכנסת סופה לנדבר, נציגי המשרדים השונים. אני רוצה להגיד שמצד אחד אני לא יכול להוסיף צבע לכל מה שאני רוצה להגיד, כי יושב ראש הוועדה היה בן עירנו, ומילא את התפקיד אותו אני ממלא היום, כך שאני לא יכול להוסיף משפט לא נכון כי הוא יכול לתקן אותי. מצד שני, הוא מכיר את הבעיות של העיר שלנו מקרוב, וזה מאוד מחמיא לנו.

עקבתי אחרי תגובה של נציג עמידר, והדבר שאמרה עכשיו הגברת ממש הפתיע אותם. אני רוצה לתמוך בדבריה ולהגיד שיש לי הרבה עובדות בשטח של קשישים שקיבלו דירות מעמידר, ומקשים עליהם מבחינת תקציב. יש תקציב לחברת עמידר לשיפוץ, אבל היא מעמידה את הדיירים לפני ברירה ואומרים להם, למשל כך: אם נשפץ לכם קירות, חלונות, וכו', אז לא נעשה לכם ארונות מטבח. דברים כאלה.

זאת אומרת, יש תקציב מסויים, אתם תחליטו למה מייעדים אותו.

לא, החברה מחליטה מה לתקן.

ד"ר יצחק יגודייב

אנשים שמקבלים דירות עמידר, ממתינים בתור הרבה שנים. לפי הקריטריונים שנמצאים במשרד הקליטה, זכאים לקבלת דירות עמידר קשישים חולים או אנשים מסכנים שבכלל - - -

זו החלטת ממשלה.

זה בסדר, אבל, לפי ההצטברות של המספרים, התור מגיע לכל אחד לא לפני 7 שנים. אז אותו מסכן שעומד בתור, כאשר נותנים לו דירה ואומרים לו, אנחנו נעשה לך זה, ולא נעשה לך זה, הוא חוטף את הדירה מכיוון שאין לו זמן למחשבה. אם יגיד לא, אז הוא לא יקבל את הדירה והוא ימשיך לחכות בתור.

דוגמה אחרת. זכאי דיור ציבורי גרים בעיר מסויימת ויש להם שם קרובי משפחה, ילדים או חברים, ואומרים להם, זו הדירה, רוצים - תקחו, לא רוצים - תקבלו דירה בעיר אחרת. אתם מבינים, זו הבעייתיות של המצב, אי-אפשר להשלים עם דבר כזה.

רמלה מונה 65 אלף תושבים. יש לנו בערך 15 אלף בתי אב, ויש לנו 1,398 דירות עמידר. הדירות האלה ברובן במצב בלתי סביר. לפני שבאתי לתפקיד של ממלא מקום ראש עיריית רמלה עבדתי כרופא משפחה ולעיתים קרובות יצאתי לביקורי בית. נכנסתי לדירות וראיתי באיזה מצב אנשים חיים, אי-אפשר לתאר את זה. צריך היה לצלם ולהביא את התמונות לכאן כדי שתראו איך אנשים חיים, זה פשוט מזעזע.

אני בטוח שיעקב אלמוג שמייצג את מחלקת הרווחה בעיריית רמלה, יביא דוגמאות על מצבן הבלתי סביר של הדירות, וכך גם הגב' לינדה סבג, ואני פונה אליך, אדוני היושב ראש, ולחברת-הכנסת סופה לנדבר שתתייחסו לנושא הזה כי המצב בלתי נסבל. מישהו צריך לשים לב לדבר הזה.

יש לנו ברמלה בניינים בעייתיים, למשל, בבנין אחד גרים כאלה שקיבלו דירות מעמידר, ויש כאלה שקנו שם את הדירות. בבנין אחד כזה, בן 8 קומות המעלית יצאה משימוש. היה שם ויכוח קשה איך לתקן את המעלית, כי הסכום לתיקון הסתכם באלפי שקלים. אלה שגרו בקומות עליונות, דאגו שיטפלו בדבר הזה. אלה שגרו בקומות תחתונות, לא רצו לתקן. היתה גם בעיה לגייס כסף מדיירי עמידר, ואלה שקנו את הדירות, לא היו מוכנים לשלם את כל ההוצאה מכיסם, כי זה היה סכום גדול, וכולם עולים חדשים, והכנסותיהם מינימליות. אז איך אפשר לטפל בבעיות כאלה? איך אפשר לצאת ממערבולת כזאת? אנחנו לא יודעים איך לטפל בדברים כאלה.

יש בעיר שלנו בניינים שניבנו לפני 30 שנה, החזות שלהם מאוד לא אסתטית ודרוש להם שיפוץ. אבל כאשר מדובר על שיפוץ בבנין משותף שכזה, שוב, אנחנו נתקלים בבעיה, ויש ביורוקרטיה נוראית סביב הדבר הזה.

לפני כמה ימים השתתפתי בישיבה של המרכז לשלטון מקומי בהשתתפות שרת הקליטה הגב' יולי תמיר. העליתי שם בעיה של דיור לקשישים, ותגובת המשתתפים בדיון היתה: מה אתה מדבר על קשישים, יש לנו זוגות צעירים וכו'. אז תראו, אם יש לנו בעיה, אנחנו לא צריכים להתעלם ממנה, ולנו יש בעיה עם קשישים, וגם יש לנו בעיות עם הזוגות הצעירים, ועם משוחררי צה"ל, אבל זה לא אומר שלא צריך לחשוב על הקשישים? דווקא עליהם אנחנו צריכים לחשוב יותר, כי הקשיש שנכנס לאיזה שהיא דירה, אז יש לו תקופה מוגבלת, ולקשיש זה לא כל כך פשוט לעבור מדירה לדירה.

המשכנתאות שמקבלים אזרחי ישראל. לא ייתכן שהמשכנתא תהיה בגובה שהיא היום. מאיפה בן אדם יכול לקחת חלק נוסף של משכנתא, מה, הוא צריך ללכת לגנוב? זה לא ריאלי.

יש לי הרבה דברים להגיד, אבל אני לא יכול לקחת את זמנם של אנשים שגם הם רוצים לדבר על מצוקתם.

תודה.

יעקב אלמוג, רכז עליה וקליטה בעיריית רמלה, בבקשה.

אעלה בקצרה כמה נקודות. בימים האחרונים ערכנו סיור בקרב אנשים שגרים בדירות עמידר. ראינו דברים שאני לא חושב שמדינת ישראל, לקראת סוף האלף הזו, יכולה להרשות מצבים כאלה. ראינו קשישה אתיופית שחיה בדירה שאתה פשוט לא יכול להיכנס אליה. אני מדבר על רטיבות, על מטבח שאי-אפשר בכלל לתאר אותו במלים. היינו בדירה אחרת של מישהו שמטופל במחלקת הרווחה שלנו, זה אותו דבר, ושם גרים שני אנשים, בעל ואשה.

יש לכם פרטים שלהם?

כן, אעביר לך אותם בתום הישיבה.

אנחנו מדברים על בניינים שלמים שבגלל שיש איזה מין רוב טכני כזה לאנשים שרוכשים ולא שוכרים, הבנין כולו נראה פשוט זוועה. לעומת זאת, בלוק על ידו - ואני מדבר על אזורים שלמים, שכונת בן צבי, למשל - נראה חדש ונוצץ, ואותו בלוק נראה כאילו כבר שנים לא ניקו ולא טיפחו אותו.

היות ואנחנו מדברים על תופעה בהיקף של 1,400 יחידות דיור כאלה, אנחנו מדברים בעצם על פריסה שלמה של שכונות שהמצוקה בהן היא רב-בעייתית. אנחנו מדברים על אנשים שכמעט כולם מטופלי רווחה, אם זה קשישים, אם זה נפגעי סמים ואחרים, שקיבלו את הדירות האלה בזכות ולא בחסד, על פי חוק. אנחנו מגיעים לבתים כאלה ופשוט לא מאמינים איך אנשים חיים ומגדלים שם ילדים. הרבה פעמים מה שצריך לעשות זה להוציא את הילדים האלה מהבית מכיוון שאי-אפשר לתת להם תנאי מחיה סבירים בסיטואציה כזאת.

הגענו להרבה מאוד אנשים שסיפרו לנו שהם כבר התייאשו, הם לא מדברים יותר עם עמידר והם מבצעים לבד את השיפוצים. אבל אלה אנשים שיש להם יותר כוח. אבל מה אתה עושה עם קשישה אתיופית שאין לה ילדים והיא לא יודעת לדבר עברית בכלל? למי היא תלך? מי מחברת עמידר ידפוק לה פעם בדלת וישאל אותה: מה אנחנו יכולים לעשות בשבילך? אין דבר כזה.

אז אנחנו לא מדברים רק על המצוקה הפיסית, אלא על איזה שהוא יחס שאנחנו מצפים שיהיה קצת יותר אנושי כלפי אוכלוסיות שהן באמת במצוקה קשה מאוד.

תודה.

אליאס אלביליה ממחלקת הרווחה בעיריית רמלה, בבקשה.

בהמשך למה שאמר יעקב, אספר סיפור אישי קטן. אחותי, זכרונה לברכה, היתה דיירת עמידר, והיתה חולה במחלה סופנית. כשהתחיל החורף, מים חדרו לה לדירה דרך התריסים, מרזב נשבר והתריסים לא היו הכי בסדר. היא פנתה מספר פעמים לעמידר, לא נענתה, ואז אני התערבתי. יצרתי קשר יחד עם עובדת סוציאלית שטיפלה באחותי. היה דו"ח סוציאלי, היו פקסים שנשלחו לעמידר ברמלה, ואפילו הלכתי למשרד שם והקמתי קצת צעקות, משום שהחורף כבר נהיה ממש קשה. הם הגיעו לדירה של אחותי לבצע את התיקונים בקיץ, אחרי שאחותי כבר נפטרה. זו דוגמה מסיפור אישי שלי.

אני עובד כפקיד קבלה במחלקת הרווחה בעיריית רמלה. אנחנו הקו הראשון של הפונים אלינו עם כל הבעיות שלהם. אני נתקל במצוקות האלה יום יום. עובדת סוציאלית נרתמת, רושמים דו"חות סוציאליים, אבל אותן משפחות חוזרות אלינו ללא מענה, או שאומרים להן: אין תקציב, ומה ששמענו פה. זה מה שיש לי להגיד.

תודה.

לינדה סבג, מנהלת המחלקה לתרבות הדיור בעיריית רמלה, בבקשה.

אני, כמנהלת המחלקה לתרבות הדיור, נתקלת לא פעם במקרים, ולא פעם אני מתערבת באופן אישי לעזרה לקשיש זה או אחר. בכל אופן, בנושא ועד הבית, אנחנו נתקלים בביורוקרטיה קשה. עם כל ההכוונה והרצון שלנו להקים שם ועד בית, שיהיה לבנין אבא, אז רוב הדיירים בבנין הם עולים חדשים ולא מכירים את כל התהליכים, אז אנחנו נותנים הכוונה.

הבנין שהיה בלי מעלית למעלה מחצי שנה - שהזכיר ד"ר יגודייב - אנשים פשוט לא יצאו מפתח ביתם. היינו צריכים לאכלס שם דייר עמידר שהתנה את כניסתו לדירה בתפעול המעלית. זימנתי את נציגות עמידר, והם אמרו לי בערך כך: אם תצליחי להקים ועד בית כאן, יצאו לי שערות בכפות היד. אמרתי: אני אצליח. הובטח לי על ידי מנהל בכיר של עמידר ברמלה שאמר לי: במידה ותצליחי להקים ועד בית, אני מבטיח לך שעמידר תשלם את חובות מסי ועד הבית לדיירים שלה לשנתיים האחרונות, כולל השנה השוטפת. אמרתי לו שאעשה את הכל על מנת שהמעלית תפעל, בתנאי אחד, חובות ישנים של דיירי עמידר, אנחנו מבקשים פשוט לפרוע אותם, כי יש שם אנדרלמוסיה בין דיירי הדיור הציבורי לבין אלה שרכשו את הדירות בנושא מסי ועד הבית. בעלי הדירות לא רוצים לשלם את המסים מפני שדיירי עמידר חייבים לקופת הוועד עבור שנתיים ושלוש שנים.

הפעלתי את כל הכוחות שלי בנושא הזה, והצלחתי להקים ועד בית לבנין הזה. דיווח, הביאו חשבוניות, הביאו קבלות, כל מה שצריך. תיקון המעלית עלה 6,000 שקל. הדיירים סחבו את זה והצליחו גם לזפת את גג הבית, בעזרתי כמובן.

הפקיד הבכיר מעמידר לא עמד בהבטחתו. היום אני אומרת לו, מה קורה עם החובות הישנים שהבטחת? והוא עונה לי: תשמעי, לא מאשרים, את צריכה להביא פרוטוקול מישיבת ועד הבית. ואני אומרת לו: אבל לא היה ועד בית ואתה הרי צריך לעמוד בהבטחה שלך.
מדוע נציגות עמידר לא יכולה לקחת מקרים חריגים, ולו רק לעזור לאחרים להתקדם בנושא הזה. עד שיש לך עולה חדש שמוכן בכל זאת לקחת יוזמה ולנהל בית עם 36 יחידות דיור. אני לא חושבת שמישהו אחר היה יכול לעשות את זה בצורה כל כך טובה. נתנו את כל הסיוע, אז לפחות שעמידר תעמוד בנושא של תשלום חובות ישנים כפי שהבטיחו. הסחבת הזו גורמת לכך שוועדי בתים מתפרקים, ואחר כך אומרים: למה הבית לא מנוהל כמו שצריך?

תודה.

שמואל דוד מעמותת שתי"ל שמטפלת בעולים מאתיופיה. בבקשה.

שמי שמואל דוד ואני מעמותת שתי"ל שמטפלת ביותר מקבוצה אחת של אוכלוסיות בדיור הציבורי. הבעיה בדיון הזה היא שמרוב עצים לא רואים את היער. והיער הוא שהתופעה חוזרת שהדייר הוא קטן ולא כל כך רואים אותו, וזה נובע מזה שאין זכויות שמעוגנות באופן סדור באיזה שהוא פורמט, אם זה לגבי תחזוקה שהרבה נאמר בנושא הזה ולא אוסיף, ואם זה בנושאים אחרים.

אדגים דרך הנושא של העלאת שכר דירה. בשבועות האחרונים יצאה הוראה מגורמים בכירים במשרד השיכון להעלות את שכר הדירה בחלק מהדירות שהן בקריטריונים של מה"ש - מרכז הנחות שיכון - אותם אלה שמשלמים סכומים יחסית נמוכים. חלק מההעלאות האלה היו בסכומים מאוד משמעותיים, בוודאי עבור דיירים במצבים חברתיים-כלכליים קשים. קודם כל, ההודעה הזאת לא נודעת לציבור. בתחומים אחרים יש פיקוח על מחירים שהוא מאוד קיצוני, והעלאה של מחיר בכמה אגורות מצריכה צווים וכו'. במקרה הזה, הציבור לא יודע על זה שום דבר.

דבר דומה, אדוני היושב ראש, הצגתי בפניך אתמול, פגשת את יונה ראדה מבת-ים. יש קבוצה של עולים מאתיופיה, ועד הוסטלים ארצי, צעירים שגרים בהוסטלים ונמצאים עכשיו בתהליכי פינוי. אז קודם כל מפנים אותם בתהליך קצר של שלושה חודשים, ותוך כדי התהליך הזה, מעלים להם את שכר הדירה מ360- שקל לחודש ל860- שקל לחודש או כל מיני הקפצות שכר דירה לא סבירות, כשהמטרה היא לסלק אותם מהמקומות האלה. במקביל נוקטים נגדם גם בכל מיני צווים משפטיים.

עכשיו, יש לזה חומרה גם בזה שהמחירים אמורים להיות באיזה שהיא צורה תחת פיקוח וסבירים מבחינה ציבורית. אבל חומרה נוספת היא שיוצרים כאן בעצם אבטלה יזומה. זאת אומרת, מדינת ישראל מסלקת בן אדם מהבית שלו, תוך שלושה חודשים הוא צריך לעזוב את העבודה, הוא צריך לעזוב את מקומות הלימוד של הילדים שלו, את מקומות הלימוד שלו, וכו' וכו', והתוצאה הבלתי נמנעת של זה היא כמובן שאותו בן אדם יורד מפרנסתו או נפגע במובן כלכלי או הופך להיות מבוטל, ובנוסף לזה מעלים לו את שכר הדירה פי שלוש כדי שהוא ירגיש מה זה.
אני חוזר, השאלה היא מעבר לתיקון בבית הזה, ולמעלית בבית ההוא, השאלה היא של זכויות שלא מעוגנות בשום צורה. היה מאבק על הנושא של זכויות בדיור הציבורי, החוק נדחה. היה מאבק על זכויות דייר ממשיך, יש עכשיו יוזמה של האוצר לנסות ולהפיל את החוק הזה. יש מאמץ של הכנסת לבצע חקיקה, כמו שלפני 20 שנה היו מחלקים הטבות סוציאליות, כל עובדת סוציאלית לפי המיכסות שלה או שיקול הדעת שלה. כיום יש חוק שאומר הבטחת הכנסה, ויש סכומים, אפשר להתווכח על הסכומים, אבל ידוע מה הזכות של בן אדם.

בתחום הדיור הציבורי, הכל פרוץ, והמאמצים של הכנסת בנושא הזה, להביא את הדברים שיהיו מעוגנים באיזה שהוא חוק, כאילו משרד השיכון לא שומע עליהם, לא תומך בהם, מעכב אותם. אנחנו מצפים ממשרד השיכון לנקוט במדיניות אחרת בנושא הזה.

תודה.

גברת זיוה עדיקה, בבקשה.

שמי זיוה עדיקה מ"קול בשכונות" בירושלים. אני דיירת הדיור הציבורי ברח' שטרן. האדון דיבר פה על המתנה בתור לקבל את הדיור הציבורי. מה שרציתי להגיד, ואני חושבת שאף אחד לא יודע את זה, שאחד הקריטריונים לקבלת עזרה בדיור ציבורי זה אם אתה גרוש או פרוד, ואם לא, אז בכלל לא מסתכלים עליו. לדעתי, מדינת ישראל היא אחת המדינות שמעודדת גירושים, כדי לקבל עזרה מהדיור הציבורי, וזה גם כרוך בהמתנה בתור וכל הדברים האלה. זה דבר אחד.

דבר שני, בקשר להעלאות בשכר הדירה. אני גרה בדיור הציבורי 26 שנים, וכאשה אלמנה, אני מתקיימת מקצבת שאירים ומעבודה בחצי משרה. סך כל ההכנסות שלי הם 2,800 שקל לחודש. אני לא רוצה להציג את המצב האישי שלי, אבל מה שקורה הוא, כל הזמן שילמתי 490 שקל, כאילו לא עברתי את ההנחות ולא כלום. בשבוע שעבר קיבלתי מכתב שהבנק לא כיבד את הוראת הקבע שלי בסך 860 שקל. אני לא מבינה על סמך מה העלו לי את שכר הדירה. אני משלמת את ה35%-.

קיבלת הודעה מהחברה שהעלו לך את שכר הדירה?

לא קיבלתי שום הודעה כי אני משלמת בהוראת קבע, פשוט קיבלתי הודעה מפרזות שהבנק לא כיבד את הוראת הקבע בסך 860 שקל שזה מהווה 35% מהמשכורת שלי, מהקיום שלי כאשה אלמנה וכמפרנסת יחידה.

מה שמדברים פה על מעליות וכל זה, אצלנו בכלל יש בניינים בני 10 קומות, שתי כניסות בכל בנין, 40 דיירים בכל בנין ושם אין בכלל מעליות, אנשים עולים עם הסלים 10 קומות.

תודה רבה.

אני מבקש להוסיף עוד כמה שאלות לשאלות שהועלו. האם יש איזה שהם קריטריונים מטעם משרד השיכון והחברות המשכנות, משהו במשותף לגבי שיפוץ והחזקת דירות? יש אולי סל שמוכר או מתואם ביניכם? איך מתבצעות העלויות? איך פתאום המחירים עולים בלי ידיעת השוכר, שהוא לא יודע, מורידים לו ישר מהחשבון פי שניים או פי שלוש, כמו שציינו כאן חברים? מי קבע את הקריטריונים האלה?

של גובה שכר הדירה?

גם שכר דירה, וגם שיפוצים וכל הסיפור הזה. מה הקריטריונים?

אם מגיעה אליכם פניה או בעיה, לכל גוף בנפרד, כמה זמן לוקח לתת תשובה, ואפילו אם התשובה היא שלילית?

ואם מישהו, על פי החלטה של שמאי או בודק שהגיע לבית, אמרו לו: לא מגיע לך, האם יש לו זכות לערער? ואם כן, בפני מי הוא יכול לערער?

אני רוצה לדעת, בגדול, כמה תקציב יש לכל חברה וחברה, והאם זה מספיק?

אני שואל את כל השאלות האלה, מכיוון שכיושב ראש הוועדה אני, רוצה לפנות לגורמים המתאימים להעלות את העלויות האלה או לשנות את הקריטריונים שירחיבו את הנושא.

קיבלתי כאן דו"חות שהרבה דירות ריקות עומדות לרשות החברות, ומול זה אנחנו רואים הרבה מאוד משפחות נזקקות שנכנסו למעגל המצוקה וקשה להם לחיות בשכר דירה רגיל, ואנחנו יודעים על הרבה מאוד משפחות.

אני רואה כאן שלעמיגור יש - 793 דירות ריקות; לעמידר - 1,043 דירות ריקות; לשקמונה - 34 דירות ריקות; פרזות - 8 דירות ריקות.

אז אני רוצה לדעת מדוע לא מאכלסים את הדירות הריקות האלה?


ומצד שני, כתוב פה דירות שלא ניתן לחיות בהן או דירות הרוסות, מה זה בדיוק? למה לא משפצים אותן? חבל על כל דירה, ייתכן שאלה שגרים יקחו על עצמם את השיפוץ, אולי אפשר להגיע איתם לאיזה שהוא הסדר? לפתוח ועדת חריגים לאלה שכן רוצים ומוכנים לשפץ דירה על חשבונם. אולי באמת יש אנשים שלא איכפת להם כבר, ואולי הוצאה חד-פעמית כן כדאי להם לעשות את זה? האם חוקית זה אפשרי?

מעבר לכל מה שציינו כאן, אני מבקש התייחסות גם לשאלות האלה.

חברת-הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

אני חוזרת לשאלה של החלפת דירות, ומתעקשת על זה. אני שואלת, נניח אישה משלמת שכירות ומצב הדירה שלה קטסטרופלי, ואין לה אפשרות לחכות עד שאתם תשפצו לה את הדירה. האם יש לה או לכל דייר זכות לשפץ את הדירה, ולקזז את זה מדמי השכירות?

האם קיים מצב שאם דירה נמצאת במצב לא אנושי, מורידים אותה מהמלאי, ומחליפים אותה בדירה אחרת, באותה חברה. זה לא יכול להיות אחרת.

יש לי שאלה ספציפית לשקמונה. לפני שנה דנו על העברת אחד מההוסטלים בפרדס חנה ועוד כמה מקומות מעמידר לשקמונה. לגבי ההוסטל בפרדס חנה, חברת שקמונה התעקשה שהם יכולים לקחת על עצמם את ההוסטל הזה, והבטיחו לנו, לחברי הוועדה הזאת שהם ישמרו על הזכויות של הדיירים ועל הזכויות של העובדים.

אבל, יום אחרי שחברת שקמונה קיבלה את ההוסטל, הם פיטרו את העובדים. ואני דורשת עכשיו את התשובה למה עשיתם את זה, ומי אחראי לזה? לדעתי, צריך לפטר את אותם האנשים בשקמונה שלא שמרו על זכויות העובדים. הרי נציגי שקמונה התחייבו פה, בוועדה לפניות הציבור, שהעובדים לא יפוטרו, ואני דורשת להחזיר מיד את כל העובדים שפוטרו ולהחזיר להם את אותם התנאים שהיו להם כאשר הם היו עובדי עמידר, בגלל שזאת היתה הבטחה לוועדת כנסת, וזה הכבוד של הוועדה.

גברת אביטל טוך מנהלת המחלקה לפניות הציבור במשרד הקליטה, בבקשה.

אני יכולה להתייחס רק לחלק מהנושאים. אנחנו נמצאים בין הפטיש והסדן. אנחנו משרד ממשלתי ואנחנו רואים את המצוקה הקשה של הדיירים ומודעים מאוד למצוקה התקציבית, ולבעיות הכלכליות של אוכלוסיות שונות.

חלק גדול מן העולים - בשיטת הקליטה הישירה - הגיעו לערים שבהן אין כמעט דיור ציבורי. הערים האלה נמצאות לרוב ליד מרכזי תעסוקה, מרכז הארץ, אנחנו מסתמכים אך ורק על אותו מאגר של דיור מתפנה, כמו גם משרד השיכון, כמו כל עם ישראל.

הקריטריונים שנקבעו בהחלטת ממשלה, נקבעו בתחילת שנות ה90-, כדי להגביל את מספר הזכאים. כולנו זוכרים שבשנות ה60-, ה70-, וה80-, כל עולה יכול היה לקבל דירה בדיור ציבורי. נכים קשים מ75%- ומעלה, חולים קשים מאוד, משפחות חד-הוריות וזוגות קשישים. זה הכל.

כדי ליצור תור ממתינים הגיוני בכל עיר, יש גם תאריך עליה לצורך רישום בתור הממתינים. זאת אומרת, אם בבאר שבע יש יותר דירות, ניתן לרשום שם עולים שעלו עד 1995, הרי שברמלה רק עולים שעלו עד שנת 1991, יכולים להירשם בתור ממתינים.

ממשרד הקליטה ברמלה נאמר ששלוש שנים הם לא קיבלו אפילו דירה אחת. זאת אומרת, במשך שלוש שנים אפילו עולה אחד לא זכה לקבל שם דירה בדיור הציבורי.

ברוב המקרים אין שום קשר בין תור הממתינים, כפי שהוא רשום אצלנו, לבין מאגר הדיור הציבורי. בהסכמות בין שרים של שני המשרדים, נקבע כבר לפני שנים שהדיור הציבורי, בעיקר במרכז הארץ, מחלק כל שנה, 50% לאוכלוסיה הוותיקה ו50%- לעולים החדשים. אז אני לא יכולה להעיד על כך שבעיר מסויימת אכן הדירות מתחלקות 50% - 50%. לא אנחנו מחזיקים את מאגר הדיור הציבורי.

מי מפקח על זה?

משרד השיכון.

יש דירות ריקות. אנחנו לא יכולים להתייחס לזה, כי הדירות לא נמצאות במאגר שלנו. הדירות שנמצאות במאגר משרד הקליטה הן הדירות המועברות אלינו ממשרד השיכון.

אבל יש לכם מלאי שלכם, דירות נ"ר.

נכון להיום יש בידי משרד הקליטה, דירות נ"ר, ודירות חדשות בהוסטלים שלא מאוכלסות מזה כמה חודשים.

אתם יכולים להגיד לנו כמה?

נעביר אליכם דיווח.

אנחנו מדברים על כמה עשרות דירות נ"ר, אבל ממתינים להם עשרות אלפים. לפי הנוהל שלנו והנוהל של משרד השיכון, דירות הנ"ר מיועדות לחולים על כסאות גלגלים שזקוקים לתנועה בכיסא גם בתוך דירתם. הן מיועדות לאנשים עם מחלות ניווניות, כגון טרשת נפוצה, שהולכות והופכות את האדם לנכה גמור--

כמה זמן הדירות האלה לא מאוכלסות?

קיבלנו את הדירות בחודשיים-שלושה האחרונים, וכעת אנחנו נמצאים בדיונים על אכלוסן.

-- ולאנשים עם מחלות מאוד ספציפיות שחייבים לגור ליד בית חולים מסויים. למשל, ילדים חולי המופיליה שחייבים לגור ליד בית חולים בלינסון או בית חולים שניידר. או אם יש תרופה מיוחדת להמופיליה בבית חולים בתל השומר, אנחנו לא יכולים לתת לאותו אדם דירה בחדרה. הדירות האלה מיועדות לאנשים כאלה.

רשימת הממתינים לדירות האלה - אנחנו מדברים על אנשים שעלו בשנים 1990/91 - חולים על כסאות גלגלים, חולים שמרותקים למיטה, אז אתם יכולים לתאר לעצמכם כמה ממתינים לדירות האלה.

אנחנו הולכים עם תור נפרד לדירות נ"ר, ותור נפרד לדיור הציבורי. אני רוצה לחזור על המספר, מדובר על 139 דירות נ"ר, זהו.

אדוני היושב ראש, בנושא הזה אני ממליצה להקים ועדת מיוחדת בנושא ועדת חריגים של משרד הקליטה. הם יכולים לתת אישור, ושנה-שנתיים בן אדם נמצא עם אישור שהוא יכול לזרוק אותו, אני לא יודעת לאן.

אומרים לו, אתה זכאי, ותמתין.

ועדת חריגים זה נושא מיוחד שאנחנו כנראה צריכים לדון בו ומיד.

אני מוכנה להתייחס גם לוועדת החריגים, כי אני חברה בוועדת החריגים מיומה הראשון. בוועדה יושבים נציגי ציבור, נציגי הביטוח הלאומי, נציגי משרד הרווחה, הוועדה פתוחה לכולם.

הבעיה היא אחרת, ברגע שהוועדה מאשרת לאדם שהוא חריג וזכאי לדירה, השאלה, איפה נמצאת הדירה? אז הבעיה היא לא ביקורת על הוועדה--

139 הדירות, הן בכל הארץ?

כן.

--אלה דירות שצריכות להיות בקומת קרקע עם כניסה לכסא גלגלים או לאדם עם הליכון או לאדם על קביים. זאת אומרת, באף מקרה זה לא יכול להיות בקומה שניה או עם מעלית עם פתח דלת של 80 ס"מ לפחות, זה לא פשוט בכלל למצוא את הדירות. בתקציב הזה נרכשות גם דירות לעולים מאתיופיה, בכל האזורים הפחות עניים של מדינת ישראל, בכל האזורים שהם קצת יותר אזורי ביקוש, כדי שאנשים לא יתדרדרו לשכונות עוני.

אנחנו מדברים כאן על תקציב מגוחך, אני מוכנה בשמחה לדבר עליו, אבל לא התכוונו לדבר היום על דירות הנ"ר הפעוטות והמעטות.

אני רוצה לדעת על כל מה שיש.

כן, אנחנו מבקשים לקבל דו"ח על דירות הנ"ר.

מדובר על בין 40 ל50- דירות, ואני מוכנה לתת דו"ח כל רגע. נמצאים אצלי כל התיקים משנת 1993 עד עכשיו.

אני רוצה לומר כמה מלים על נושא העלאת שכר הדירה. אנחנו אמנם לא בתמונה, אבל לצערנו הרב, עולה לא גומר להיות עולה לאחר חמש-שש שנים בארץ. עד שהעולה מקבל דירה הוא כמעט עשר שנים בארץ והוא עדיין במאגר שלנו. אנחנו הבנו שצריכה להיות ועדה באוצר שמורכבת מנציגי משרד האוצר, משרד השיכון ומשרד הקליטה שתטפל בכל ההיבטים של שכר הדירה, גם העלאת שכר הדירה, וגם הקריטריונים החדשים לקביעת שכר דירה, והתברר שהדברים רצו הרבה יותר מהר.

שכר הדירה שנקבע על ידיכם לא תואם את שכר הדירה שנקבע על ידי משרד השיכון?

לא, אנחנו לא קובעים שום שכר דירה, הכל דרך משרד השיכון ומשרד האוצר, אבל אנחנו שותפים לוועדה, והדברים באמת נעשו באופן מפתיע מאוד ללא שום קשר איתנו, כאשר אנחנו ידענו שכל המדיניות החדשה תתחיל רק בתחילת השנה הבאה.

139 דירות הנ"ר האלו, באיזה מקומות הם נמצאים?

אני לא יודעת כרגע, אבל אני יכולה לומר לך שבעבר הם היו בערים שבהן אין דירות. היום גם באשדוד לפעמים אפשר למצוא דירת קרקע שמותאמת לנכים. באשדוד ובאשקלון צריך לרכוש דירות מיוחדות מפני שאין לנו דירות. בכרמיאל אנחנו לא מצליחים לקבל דירה שהיא ממש דירת קרקע לאותם מחוסרי דיור.

לפי המלאי שלי יש למעלה מ75- דירות רק בראשון לציון.

הם בתהליכי איכלוס, אבל זה לא דירות שמותאמות לנכים.

את בעצמך אמרת שיש נכים או חולים מסויימים שחייבים להיות באזור מסויים ליד בתי חולים על מנת לאפשר להם להגיע כמה שיותר מהר לבית חולים. אז למה משרד הקליטה לא דואג למצב שכזה?

הוא כן דואג, מלאי הדירות שנמסר כרגע מיועד לאנשים האלה, רק שזה מלאי מאוד מאוד קטן.

אבל עדיין יש פה 149 דירות.

בחודשים האחרונים קיבלנו את התקציב ועכשיו אנחנו מאכלסים את הדירות.

אני רוצה לתקן, 86 דירות יש בראשון לציון, 63 דירות לאתיופים ו23- דירות ל- - -

כל הדירות האלה נמצאות עכשיו בתהליכי איכלוס. צריך להבין שחלק מהדירות של האתיופים אנחנו גם שמים אותן בצד כי צריך להביא את האנשים לשם, וצריך לקשור אותם לסביבה, זה לא איכלוס כל כך מהיר, הרבה יותר מהיר לאכלס עולים יותר ותיקים. אלה לא דירות שיושבות אצלנו הרבה זמן.

רבותי, לחוד סיפור דירות נ"ר, ולחוד סיפור דיור רגיל.

מישהו פנה למשרד הקליטה אמרו לו לא. פנה לוועדת חריגים, אישרו לו. קיבל מכתב: אתה זכאי ואתה בהמתנה. כמה שנים הוא ימתין?

תלוי באיזו עיר הוא גר? מתי הוא עלה? וכמה דירות יש לנו באותה עיר? אם זה בירושלים - דורית היא מנהלת מחלקת הדיור בירושלים, השנה קיבלנו דירה אחת בירושלים לגברת שעלתה בתחילת שנת 1990, היא דחתה אותה. דירה אחת של דיור ציבורי קיבלנו.

דירות הנ"ר מיועדות לאותם מקרים קשים. דורית, כמה דירות קיבלת השנה?

7 דירות ל30- משפחות של נכים וחולים.

139 דירות הנ"ר שהוזכרו נתקבלו רק עכשיו.

אגב, נעזרתי גם ב100- דירות מוכנות שהתקבלו במרכז קליטה גילה, לשעבר. ניסיתי לשכנע זכאי דירות נ"ר ללכת בכל זאת לדירות האלה משום שמדובר בירושלים, ואנשים באמת התגוררו שם.

מרכז קליטה שלא ראוי למגורי אדם, על פי החלטה של השר הקודם שלכם, ואביטל כתבה על זה מכתב לרן כהן כשהיה חבר כנסת.

אבל הוא עדיין משמש למגורים. אני לא כתבתי שהוא לא ראוי למגורי אדם. למרבית הצער, זה מאגר הדיור הציבורי היחיד בירושלים.

במקומות אחרים זה יותר טוב?

לצערי הרב לא.

כאשר אנחנו מדברים על מרכז הארץ, מרכז הארץ משתרע היום מכרמיאל ונהריה ועד באר שבע. בכל האזורים האלה, כולל ערים כמו אשקלון, אז באשדוד יש 20 דירות לשנה, יותר מאשר בירושלים, אבל אשדוד משמשת גם כעיר מגורים לתושבי תל אביב וחולון. זהו המצב בכל הארץ, אין שום קשר בין כמות הדירות שאנחנו מקבלים לכמות הממתינים.

ולא רק זה, כפי שאמרתי לכם, רשימת הממתינים לא כוללת עולים שהגיעו עד 1999, היא כוללת עולים שהגיעו עד 1991, 1992, 1993, כי אין סיבה להוסיף לה עוד ממתינים. וצודקת חברת-הכנסת לנדבר, הם יכולים להמתין בתור חמש ושש שנים כי אין דירות באותן ערים. ברחובות אין דירות, בירושלים אין דירות, בתל אביב, ברמת גן, נתניה, חדרה, בכל האזורים האלה אין דירות.

במדינת ישראל אין מדיניות של בנייה ציבורית. כבר כמעט 20 שנה אנחנו משתמשים באותו מאגר עתיק יומין. אני באופן אישי חושבת שזו טעות חמורה, כך חושבים גם במשרד, אבל זו המדיניות בתחום הזה.

אביטל, אני מבקש שתרשמי לך, אני רוצה נתונים, אנחנו נקיים דיון מיוחד בנושא דירות לעולים וועדת חריגים כי שמעתי הרבה תלונות עליה. יכול להיות שהם עובדים יפה מאוד, אבל אני רוצה לדעת יותר פרטים.

אני רוצה לדעת כמה דירות נמצאות באחריות משרד הקליטה? נפרד דירות ציבוריות ודירות נ"ר? פריסה ארצית? ולדעת כמה מהן מאוכלסות, וכמה דירות יש ריקות? כמה ממתינים בכל אזור ואזור? אני גם רוצה לדעת אין פועלת ועדת החריגים,ומה הקריטריונים בוועדה זו?

אם אפשר לקבל את הנתונים האלה כמה שיותר מוקדם, כי אני רוצה לקיים ישיבה מיוחדת לנושא הזה.

בסדר גמור, תצטרכו לתת לנו זמן מסויים להתארגנות, כי חלק גדול מהנתונים אנחנו צריכים לקבל ממשרד השיכון.

אביטל, כאשר תכיני את החומר, תתייחסי גם לשאלה, באיזה מקומות יש תור גלוי לאותן דירות, לאותם אנשים שממתינים כבר כמה שנים. לפני כמה שנים סיכמנו שיהיה תור גלוי, שבן אדם מגיע הוא יודע שהוא במקום 20, 25, וכן הלאה.
כמה דירות משרד הקליטה מקבל מהחברות האלו כל חודש. שאנחנו נדע את המצב. אז נניח 25%-30% לוועדת חריגים, אבל יתר הדירות לאנשים שעומדים בתור.

יגאל אסף, בבקשה.

חלק מהטענות של הדיירים, יש בהן מן הצדק. אבל לצד כל מה שנצבע בצבעים קודרים, צריך גם להראות כמה אמיתות. החברות המאכלסות מיישמות את מדיניות הממשלה ומאכלסות ותיקים ועולים חדשים. אנחנו מדברים על פעולות איכלוס של כ5,000- יחידות דיור בשנה, ותקציב שנתי של כ40- מיליון שקל שמוזרם מדי שנה. זה בנוסף לתקציב של מיליונים נוספים שהחברות משקיעות בכל מיני נושאים.

זה כסף לשיפוץ.

אני מדבר על איכלוס חוזר, היינו, דייר מחוסר דיור שקיבל על פי דין או הפנייה של משרד הקליטה או אישור מוועדת איכלוס. בתוך הדבר הזה יש תשובה לחברת-הכנסת סופה לנדבר, וליושב ראש על מה קורה למשפחה שמתגוררת בדירת 4 חדרים ורוצה לעבור לשלושה חדרים. בכל חברה יש ועדה משותפת למשרד השיכון ולמשרד האוצר, זה פינוי יזום, העברה מדירה גדולה לדירה קטנה, דבר מקובל, דבר קיים.

מעט מאוד מקרים כאלה יש.

אבל יש לנו מאות מכתבים.

לא באתי מצוייד בכל הנתונים. רשמתי את כל השאלות שלכם, ואעביר לכם דו"ח מפורט. אני מבקש גם מהחברות היושבות כאן לדווח לכם, כמה דיירם הם מאכלסים כל שנה? כמה מעבר מ4- חדרים ל3- חדרים? כמה עולים? כמה ותיקים? כמה קשישים? כמה ממתינים? הכל אתם יכולים לקבל.

לגבי הממתינים אנחנו חייבים לעשות הפרדה בין ממתינים בפריפריה לבין ממתינים במרכז הארץ. כולנו יודעים שיש מצוקת דיור קשה מאוד במרכז הארץ, והתקציב הזעום שמקבלים משרדי הממשלה לרכוש דירות נ"ר הוא קטן. אז אני יכול להגיד לך, מול איקס יחידות דיור בקושי יש לנו 10% פתרונות.

מי רוכש את דירות הנ"ר?

משרד הבינוי והשיכון, באמצעות החברות המשכנות. חברת חלמיש רוכשת דירות, חברת פרזות רוכשת דירות, כמובן מתקציב שמעביר אליהן משרד השיכון.

דירת נ"ר שנקנתה ניתנת גם בשכירות?

הדירות שנרכשות ניתנות אך ורק בשכירות.

אני רוצה להתמקד בנושא שיפוץ דירות הקשישים. אני מאוד מבקש, כל הגופים שדיברו על כך שאמרו לקשישים זה מה שיש לי אדוני, תיקח או לא תיקח, ותשפץ על חשבונך - אני רוצה שתמסרו לי שמות.

אני מודיע לכם, משרד הבינוי והשיכון הנחה את החברות ונותן תקציבים נוספים לפתור את הבעיה של הקשישים, ואין שום מיגבלה. מדי שבוע אני יושב בוועדות חריגים ואנחנו מאשרים לקשישים שיפוצים בסכומים של עד 40,000 שקל אם צריך. בנוגע לנכים, יש תקציב משותף של משרד הבינוי והשיכון ומשרד הבריאות לנכים ומשותקים. אז אני מבקש לדעת, ואני מוכן לבדוק כל מקרה לגופו, אם יש קשישים שיש להם בעיות כאלה אני מוכן לבדוק את המקרים.

בשנים האחרונות עשינו מבצע בשיתוף פעולה עם כל החברות שלנו, והוכרז על שנת הקשיש. אז אני מודיע כאן, קודם כל בשיקום שכונות, עשו עבודה יפה לגבי הקשישים הרוכשים. לגבי הקשישים השוכרים, יש הנחיה חד-משמעית, ואני מאמין שהיא מיושמת, כל בעיה בטיחותית או של מים חמים או של ביוב זורם, כשזה נוגע לקשישים, מטפלים ומיד.

אנחנו, משרד הבינוי והשיכון, ביחד עם חברת עמידר שהיא החברה המאכלסת הגדולה, עשינו סקר ואיתרנו כמעט כל קשיש שדווח עליו שאין לו מים חמים, והיתה בעיה של החלפת דוד, תיקצבנו החלפות דודים, למרות שזה לא בסל. אדוני היושב ראש, אנחנו נעביר אליך רשימה, ברמת ישוב, כי פשוט עשינו סקר והנתונים נמצאים בידינו.

מול הדבר הזה, אני יכול לספר לך משהו שידהים אותך. משפחה, מקבלת דירה חדשה בשיכון הציבורי, ואחרי חצי שנה, הכל שבור והרוס, והיא מופיעה ומבקשת שישפצו לה את הדירה. איך היית מתייחס לזה?

יש גם תופעות כאלה.

אני רוצה שתבינו, סיירתי באלפי יחידות דיור, אבל משפחות שנכנסו לדירות חדשות לגמרי, הכל היה חדש, 4 חדרים, אחרי חצי שנה לא היה כלום בדירה.

יגאל, האינטרס של האנשים זה להרוס את הבית שלהם?

יש דבר שנקרא תרבות דיור. עזוב.

המדינה משפצת דירה ב25,000- שקל והכל בסדר. אחרי שנה וחצי הדייר מפנה את הדירה, ועל פי הדין הוא חייב להחזיר אותה ראויה למגורים. אז תתפלא לשמוע שאחרי שנה וחצי אנחנו נאלצים לממן את כל השיפוץ מהתחלה.

צריך לחייב את הדייר להחזיר את הדירה למצב בו הוא קיבל אותה.

אולי לא אענה על כל השאלות, אבל אביא לכם דו"חות, וזה גם תשובות.

אני עובר לנושא של מלאי דירות. הזכרת שתי קבוצות של מלאי דירות. אז קודם כל, לא כל מספר שמופיע בעמידר או בעמיגור זה אכן נכון. כי אם אני לוקח את 700 הדירות בעמיגור, ואני מפלג אותן, אז תתפלא לשמוע ש65%- מזה מיועד למשרד הקליטה בגלל מבצע של ועדה בינמשרדית לפתרונות דיור והסבות בהוסטלים, ואני מעביר מדירה לדירה וכן הלאה. מהמבצע הזה של ההוסטלים, שזה בשלוש השנים האחרונות ועד עכשיו, אוכלסו כ4,000- קשישים בהוסטלים חדשים, בהסבות, ואנחנו ממשיכים בדבר הזה. אנחנו נעביר לכם דו"ח מפורט לגבי המצב של ההוסטלים.

ובאיזה מקומות יש דירות בהוסטלים?

בכל הישובים. לנו ולמשרד הקליטה יש עם זה בעיה. תראו, לא תמיד כשאתה נותן אישור לקשיש, הוא מגיע למחרת בבוקר. הוא יכול להגיע אחרי שלושה-ארבעה חודשים והדירה ריקה, ואנחנו צריכים לשלם עליה ארנונה, ושמירה וכל מה שאתה רוצה. אבל אני רוצה לקצר ולהגיע לנושא המלאים.

היה פרוייקט של משרד הקליטה, של יולי אדלשטיין, מקבצי דיור. האם זה היה בתיאום איתכם?

אני רוצה לעשות הפרדה בין הפרוייקט הייחודי של משרד הקליטה, שזה מקבצי דיור, הם יתנו לכם את האינפורמציה. אני אתן לכם אינפורמציה על הוועדה הבינמשרדית המשותפת למשרד השיכון, האוצר, משרד העבודה והרווחה, משרד הקליטה, והחברות המאכלסות, היא מנוהלת היום במשרד הבינוי והשיכון, אתה תקבל דיווח לפרטי פרטים.

נכון שאתה יכול להגיד, בעמידר יש 1,300 דירות. אני רוצה שתבינו שכשיש תור של 1,000 ממתינים, יש גם פינוקים. גם על זה אנחנו יכולים להביא לך דו"חות. יש ואתה מציע למשפחה דירה ראשונה, והוא לא רוצה; דירה שניה, והוא לא רוצה; וגם דירה שלישית שאתה מציע לו, הוא לא רוצה. יש מקרים כאלה.

יש גם מצב שיש מלאי של דירות, ומשרד הקליטה בא ואומר, סליחה, אני לא רוצה את הדירות האלה כי הן לא נותנות לי פתרון. גם משרד השיכון אומר, אני לא רוצה את הדירות האלה, הן לא בשביל המועמדים שלי.

אז מה עושה משרד השיכון? אנחנו מדברים עכשיו על סוג אוכלוסיה שלא זכאים על פי דין בוועדת איכלוס, ולא זכאים בקריטריונים של משרד הקליטה. משרד הבינוי והשיכון עורך מה שנקרא "מבצעי שד"ח" - שכר דירה חופשי - כל מי שמחזיק תעודת זכאות, החברות מפרסמות, 20 דירות, 30 דירות, ורק באותם ישובים שיש בהם מלאי דירות. לדוגמה, דימונה, קרית-שמונה, בית-שאן.

בקרית-שמונה, משרד הקליטה לא רוצה דירות? יש לי רשימה של אנשים שמבקשים לגור בקרית שמונה.

יש דירות בקרית שמונה, אנשים לא רוצים ללכת לשם.

לי יש רשימה של אנשים שגרים שם ורוצים לגור שם.

יש בקרית שמונה הנחיה של משרד הבינוי והשיכון של מבצע שד"ח פתוח, 365 יום בשנה. כל אזרח במדינת ישראל שמחזיק תעודת זכאות, הולך למשרד הבינוי והשיכון - - -

יש לי למעלה מ100- דירות בקרית שמונה.

כמה הוא משלם שם שכר דירה?

ה - - - משלם שלושים-ארבעים שקל, הרגיל משלם 180 עד 200 שקל, לא יותר.

אתה יכול להעביר לנו רשימות של דירות שמשרד הקליטה לא רוצה אותן ואנחנו נאכלס אותן יחד?

אני מוכן להעביר לכם רשימה של אותם ישובים בהם יש מלאי דירות ריקות.

אני רוצה לבקש מנציגי הדרום היושבים כאן. אני הייתי תושב הדרום 25 שנה, אני מכיר את באר שבע על בורייה, אז אל תגידו לי דירות הרוסות. כל דירה שמתאכלסת, גם במבצע, היא משופצת, אולי ברמה מינימלית, אבל היא משופצת. אתם תקבלו את כל האינפורמציה.

מה זה רמה מינימלית, לסייד את הקירות?

לא, כל בעיה בטיחותית של מים, ביוב, חשמל, דלתות, חלונות.

אני רוצה לגעת בנושא שאם הוא היה מקבל את האישור של ועדת הכלכלה של הכנסת, כולם היו חיים בשקט, ואולי הוועדה הזאת לא היתה מתכנסת. יש את חוק גוז'נסקי שאושר ולא יושם, ואם הוא היה מיושם הלכה למעשה, הוועדה הזאת לא היתה צריכה להתכנס. שר הבינוי והשיכון צריך להכין לחוק הזה תקנות עם סל, וצריך פשוט לאשר אותן. אנחנו בדיון עם משרד האוצר למעלה משנה וחצי, כולל משרד המשפטים שצריך לאשר את נוסח התקנות.

אדוני היושב ראש, אני מעביר לעיונך ולידיעתך מכתב מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון מה13- באוקטובר 1999 לסגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר, עם העתק לשר הבינוי והשיכון, לשר האוצר, והמכתב מדבר בעד עצמו.

אודה לך אם תצא פנייה מיידית מטעם הוועדה לאוצר שיזרזו את אותו מיפגש מיוחל כדי שבשנת 2000 נוכל ליישם את חוק גוז'נסקי. מה משמעות יישום החוק? יישום החוק משמעו תקצוב הביצוע, ואז כל החברות יקבלו סל שמאושר על ידי משרדי הממשלה ועל דעת האוצר.

היום אחוז מסויים מהדיירים כן מקבלים טיפול. ואתה יכול לקבל רשימה מפורטת של הדירות, כולל השקעות תקציב של מאות אלפי ומליוני שקלים שמושקעים בדירות מדי שנה. אמרתי לך את זה בקיצור, אני מעביר לך את המכתב הזה.

תסבירו לי, איך אתם עושים החלפת דירות? משרד הקליטה אומר משרד השיכון, משרד השיכון אומר משרד הקליטה.

כל נושא שקשור למשרד הקליטה, אם עולה נכנס לדירה לפני חצי שנה ומחר בבוקר הוא רוצה לעבור, כל העברה כזו היא באחריות משרד הקליטה.

אז הם בעצם לא מחליפים דירות.

אני לא יודע, שהם יתנו תשובה.

אנחנו כן מחליפים דירות. אנחנו מגישים תיקים לוועדת חריגים, כל אותם אנשים שקיבלו דירה ומבקשים החלפת דירה, פונים אלינו בכתב, ואנחנו מעבירים אותם לוועדת חריגים.

אמרת שאתם אמורים להכין תקנות, הכנתם תקנות? האם יש תקנות שעומדות בארון במשרד השיכון ולא מתבצעות בגלל משרד האוצר?

כן, משרד הבינוי והשיכון ישב עם החברות המאכלסות הגדולות ושוחחנו על הסל הזה. ואני לא מדבר על איכלוס חוזר, כי איכלוס חוזר זה משהו אחר לגמרי. אני מדבר על אותו טיפול של אחזקה שוטפת, שיטתית, בדיירים שמתגוררים בפועל באותן דירות. הגענו לשלב שהיינו צריכים להיפגש במשרד המשפטים.

העברתי ליושב ראש הוועדה את המכתב, אני מבקש שיושב ראש הוועדה יפנה אישית למנכ"ל האוצר או לממונה על התקציבים שיורה לנציגי האוצר לשבת איתנו ועם אנשי משרד המשפטים כדי שמחר בבוקר נביא את זה לוועדה, ובעזרת השם, בשנת 2000 נוכל להפעיל את זה בתקציב.

תודה.

תמר הרטוב-מיארה מנהלת אגף הנכסים בחברת עמידר, בבקשה.

אשתדל לענות עניינית לשאלות שנשאלו. אני חוזרת על ההערה שלי, נציג האוצר היה הנציג הכי חשוב בוועדה והוא לא נמצא כאן. שמונים אחוז מהבעיות שהועלו, אם היה תקציב, אנחנו אמנם כותבים מחוסר תקציב, מחוסר תקציב, אבל יחד עם זאת, שמעתי הרבה מאוד טענות ובעיות ומקרים ממש בהגדרה של קורעי לב, שקשה לי להאמין שזו המציאות, כיוון שלגבי קשישים, אכן יש תקציבים, ובשום פנים ואופן, קשיש לא ישב, כמו שצויין פה, מקרה של קשישה שנתיים ימים בלי מים חמים. בשום פנים ואופן לא.

סנגור קהילתי בבאר שבע העביר לי רשימה, אני אבדוק את הרשימה ואתן להם תשובה.

מאחר והמדיניות היא שקשישים כן יקבלו טיפול, אני מבקשת להעביר בעיות פרטניות, שכנראה לא הגיעו לידיעת עמידר או שנפלו בין השורות. אז יש לנו יחידה לפניות הציבור.

מי שמכיר אותי יודע שעד לפני שנה כיהנתי כמנכ"ל בפועל. לפני שלושה חודשים מונה מנכ"ל לעמידר, ושמו, עמיקם בן-צבי, ואני מוכרחה לומר לכם, באחריות, מתוך הכרותי את האיש, שיש הרבה תקווה לדיירי עמידר, והכיוון שלו, והראייה שלו היא בניגוד למדיניות שהיתה מזה שמונה-תשע שנים בעמידר. הוא רוצה לחזור לנושא החברתי, לנושא הקהילתי, מעניין אותו הדייר ולא מעבר לזה.

הוא מתכוון להקים מחדש את האגף לרווחת הדייר. לפני תשע שנים קיבלו החלטה שלא יהיה אגף כזה, והיום הוא קורא להחזיר את האגף הזה. ברגע שיש אגף כזה, אז יש גם סיורים בשטח ורואים את הבעיות, ולא שהדייר צריך להגיע לעמידר. אני מאמינה שהתופעה הזאת של המקרים שנפלו בדרך לא תחזור על עצמה.

עכשיו לעצם השאלות שהועלו. שיפוץ של הבניינים. אז זה במסגרת הרעיון החדש של הקמת אגף הרווחה שיבדוק, יטפל וגם יסייר בשטח.

דיברו כאן על בנין מאוכלס חציו ברוכשים, וחציו בשכירות.

חציו עמידר, חציו רוכשים. לגבי הרוכשים זה נמצא במסגרת טיפול של שיקום שכונות של משרד השיכון. לגבי השוכרים, זה עמידר. אני יכולה לומר לכם שבמסגרת הדיונים של מנכ"ל עמידר עם שר השיכון ועם מנכ"ל משרד השיכון, יש כוונה לאחד את כל הגורמים ולפעול בשטח, ושלא תהיה הבחנה בין דירות שכורות ודירות שנרכשו.

ומתי זה יהיה?

זה יהיה בקרוב מאוד.

מה לגבי שכונות שלא כלולות בשיקום שכונות?

אני מציע שסמנכ"ל אגודת תרבות הדיור ישיב לך, כי לזה יש מענה באגודה לתרבות הדיור.

בקשות להחלפת דיור, עניתם, במשרד הקליטה, ועדת חריגים. משרד השיכון, ועדות של משרד השיכון עד לוועדה הציבורית שזו האינסטנציה העליונה, וזה מיושם ופועל. לדעתי, יכול להיות שלא כולם מודעים לאפשרות להגיש ערעורים על החלטות של ועדה ראשונה.

למי מגישים את הערעור, לאותה ועדה?

כן, אבל לא אומרים לאנשים שצריכים להוסיף אישורים, אומרים להם תגישו ערעור, ואז זה עובר ל - - - אני רואה את התשובות.

מה שאני מציעה, יגאל אולי יענה, האם בתשובת הדחייה כותבים לאיש, יש לך אפשרות לערער לוועדה העליונה?

אבקש מהסמנכ"ל הבכיר לאכלוס שלנו שיביא לך איזה שהוא נייר עמדה מפורט לגבי ההליך הטיפולי בכל המקרים של העברה מדירה לדירה.

ואם לא מביאים לידיעת האיש את סיבת הדחייה ואפשרות ערעור, אני מציעה שלהבא זה יוכנס למכתב הדחייה.

כתוב בתשובה: אתה לא זכית, ואם תרצה לערער תפנה ל-א', ב', ג' ותביא אישורים נוספים.

לגבי תיקונים, אני חושבת שכבר נתנו תשובה. יש בעיה של תקציבים. באשר לבעיות של צנרת, כל התיקונים במסגרת צנרת, פיצוצי צינור - - -

מים חמים?

דוודים לא. צנרת אנחנו מחוייבים לבצע.

דוד שמש לא בסל?

לא.

אבל לקשיש אפשר לעזור?

לקשיש כן.

יש לנו דין ודברים עם החברות המאכלסות. עם הנושא של מים חמים - -

אם דוד שמש התקלקל?

דוד שמש, בשום פנים ואופן, רק דוד חשמל, וגם מים חמים דוד חשמל, למשפחות מרובות ילדים ולקשישים.

אבל יש שם דוד שמש.

אז אם יש דוד שמש, למי דייר צריך לפנות? אני צריכה כתובת.

לגבי העלאות שכר דירה. אני מבקשת מהוועדה להתערב שחברת עמידר תקבל חזרה את הטיפול בבעיות ההנחות בשכר דירה. עד לפני שלוש שנים, חברת עמידר ריכזה את הטיפול בדיירי הדיור הציבורי. מאחר ועמידר היא החברה הכי גדולה, יש לה 70 אלף דיירים, באופן טבעי היא טיפלה בנושא הנחות שכר הדירה גם של יתר החברות.

לפני שלוש שנים, במסגרת החלטות של מיכרזים, ואי-מתן פטור, הוחלט להוציא את זה לחברה חיצונית. מה שקורה עכשיו, אותה חברה חיצונית מטפלת בזה כאשר כל המידע שיש בתוך החברות, למעשה לא קיים אצלה. עד שהיא מקבלת את הפנייה ועד שהיא דנה בפנייה, בינתיים היא מקבלת החלטה באופן אבסולוטי לבטל את ההנחה. ואז ש פער במספר חודשים, לפעמים אפילו מעבר לזה, עד שדנים בזה ועד שנותנים חזרה את ההנחה. הדייר בינתיים נכנס ללחץ, לעגמת נפש, וזה צובר ריביות וכן הלאה.

אני חושבת שבמסגרת הפטורים ממיכרזים, יש מקום להחזיר חזרה את הטיפול לחברות המאכלסות, להן יש את המאגר, להן יש את המידע, ובשעתו זה עבד יפה מאוד.

הדייר יודע שזה זמני?

הדייר לא יודע כיוון שיש פה בעיה של חברה חיצונית שמטפלת בזה.

היו פה שאלות שהיה סכום מסויים, הגדילו את הסכום בלי להודיע לדייר.

אחת לשנה הדייר צריך להגיש בקשה להנחה.

הוא יודע את זה?

לא תמיד הוא יודע, ויש כאלה שלא יודעים לכתוב ולהגיש את הבקשה. אוטומטית, אותה חברה חיצונית מבטלת להם את ההנחה. לעומת זאת, אם זה היה בתוך החברה המשכנת, היא מכירה את האיש, היא יודעת, היא גם יכולה לקבל החלטה להאריך לו את ההנחה עד שהיא תבוא אליו למלא איתו את השאלון, לטפל בו וכן הלאה.

מי החברה החיצונית הזאת?

חברת תל-דור.

אני חייב לתת פה הסבר. עד לפני שנתיים, מרכז הנחות לשכר דירה היה בטיפולה של חברת עמידר. על פי הנחייה והוראה של משרד האוצר, נדרש משרד הבינוי והשיכון לפרסם מיכרז. במיכרז זכתה חברה חיצונית שיצרה איזה שהוא מאגר שנשאב מאותן חברות. מכיוון שאני לא מטפל בנושא הספציפי, הייתי מעדיף אולי במסגרת נייר העמדה שהועבר אליך על ידי סמנכ"ל איכלוס, ואולי שווה שהוא יזומן אליך לשיחה, ותקבל ממנו איזה שהיא סקירה על מערכות האיכלוס במשרד השיכון.

דיירים מדירה גדולה לדירה קטנה, אין שום בעיה, להיפך, אנחנו מעודדים, לפעמים אנחנו מגיעים עד לכדי תביעות משפטיות כאשר יש אבסורדים. אבל היום החוק של חברת-הכנסת גוז'נסקי מגן עליהם, ואנחנו לא יכולים לפנות אותם בכוח, אם זה מרצון, על אחת כמה וכמה, אין שום בעיה.

משפחה שהתבססה, להעביר את הדירה למשפחה נצרכת, אומר לך את האמת, אני 30 שנה בעמידר, לא זוכרת דבר כזה. קיבל דירה לכל ימי חייו. אין לנו את הכוח להגיע למצב הכלכלי שלו.

בסדר, גילית שמצבו הכלכלי מצויין, אז אתה אומר לו תשלם 1,500 שקל לחודש. ואתה יודע שיש לו עסק ומכונית, והוא עצמאי והוא קבלן וכל מה שאתה רוצה, על פי דין, אתה רק יכול להעביר אותו למכסימום, והוא משלם וממשיך להחזיק דירה בשיכון הציבורי.

יעקב להט, סמנכ"ל בכיר איכלוס מחברת עמיגור, בבקשה.

אדבר קצת על נושא האחזקה ואיך אני רואה את הקטע הזה בעתיד. מבחינת הפעילויות שאנחנו עושים היום באחזקה, עם התקציבים הדי מוגבלים שיש לחברת עמיגור, אנחנו מטפלים בכל מה שנחשב לאחזקת שבר, שקיעת ריצוף, זגוגיות, דלתות, ורוזטות, לפי מחירים נמוכים, ובתגובה של 24 שעות לכל פעילות, על ידי מערכת אחזקה שלנו שהיא די יעילה.

במקביל לפעילויות לאחזקת השבר, יש פעולות גדולות יותר, שהולכות בדרך של מיכרזים, וזה אחזקת מיבנים. ולפי התקציבים המוגבלים שלנו, זה אחת ל15- שנה. אנחנו עוברים כל בית שצובר איזה שהוא פחת מסויים, וזה בסכום של כ3,000- דולר ליחידת דיור. נהגנו לעשות את הדבר הזה, אני אומר נהגנו משום שהנושא הזה, של האחזקה הגדולה יותר, הולך ופוחת, וזה בשל מעבר גדול של בתים ממצב שרובו שוכרים, למצב שרובו רוכשים. זה השלב שאנחנו חייבים לצאת, כי אין לנו יכולת לטפל במיבנים שכאלו.

אנחנו, עם האגף לרווחה שמאוד מפותח בחברת עמיגור, מעודדים את יצירת הוועדים הרבה לפני היציאה שלנו, ותוך כדי היציאה, וליווי מסויים אחרי היציאה. אם מישהו מכיר את המיבנים של עמיגור ומסתובב שם, ברגע שהוא רואה מיבנה מטופח, יודע שזה בית של רוב שוכרים. ברגע שהוא רואה בסמוך לו בית קוצני וללא שום דבר, אתה יכול לבוא ולומר שזה בית שהפך ברובו לרוכשים. ואני מאוד מצטער על כך.

אנחנו היום שומעים על ליקויים בשטח כשהחברות הציבוריות עדיין מחזיקות את המיבנים, עם אמצעים כאלה או אחרים, ברמת אחזקה כזו או אחרת. אולי רואה שחורות, אבל להערכתי, אם לא נקבל גיבוי חזק, אנחנו או כל חברה אחרת שתנהל את הדברים האלו, אני חושש מאוד מסלאמס אחד גדול שיתרחש בתוך המיבנים שהיו פעם חוק הדיור הציבורי.

כמו שלוקחים ספינה ומשיטים אותה עם צוות חדש, כך צריך לעשות עם המיבנים האלו שהופכים להיות בתים בהם רוב רוכשים. גם במחיר כספי, כלומר, אם ועד בית לפתע הופך להיות בית שעומד בזכות עצמו ואין חברה ציבורית שמנהלת אותו, בשלב מסויים חייב מישהו לעזור לו. אנחנו הרי מדברים על בתים שניבנו בשנות ה50- וה60-, כל החברות הקבלניות הגדולות התגלחו על הבתים האלה. אמרתי, אם דייר צריך לשלם לוועד הבית 40 שקל לחודש, שהוא ישלם 50% ושהמדינה תמשיך ללוות אותו ב50%- הנותרים, המדינה תחזיק את הגינון, הדייר ישלם חצי ממחיר השוק באחזקת המיבנה עצמו. זה יהיה כדאי גם לדייר וגם לאותה חברה שתוכל למלא את הדברים האלה.

יעקב קארו, ממונה על הנכסים בחברת פרזות, בבקשה.

בקשר להחלפת דירות. ביולי 1999 נתקבלה הנחייה ממשרד הבינוי והשיכון, שדייר שגר בדיור הציבורי ונכנס לדיור ב1.1.94- והמשפחה גדלה, לא יכול להגיש בקשה להחלפה. משפחה שגרה בדירה שנתיים או שהמשפחה גדלה, יכלה להגיש בקשה להחלפה.

למיטב ידיעתי, מדובר בחמש שנים מאז שהאיש נכנס לדירה. שיחכה בדירה חמש שנים ואחר כך נראה.

ברגע שמחליפים הדירה מתפנה למשפחה זכאית אחרת.

אענה לגברת זיוה עדיקה. בזמנו, חושב שכר הדירה ברח' אברהם שטרן לפי שיקום שכונות. רח' שטרן יצא מהשיקום ביולי. נכון, החברה לא שלחה מכתב, וזו הבעיה, אבל העלו את זה לשכר דירה רגיל, לא שיקום שכונות, ולכן זה קפץ.

אבל צריך היה להודיע לאנשים לפחות חודש מראש.

נכון, אבל זה המצב.

בקשר להנחות בשכר דירה, יש איזה בעיה, והיא חמורה. נניח שמשפחה מקבלת דיור סוציאלי והיא עוברת את המיכסה של המשכורת שנקבעה על ידי משרד העבודה והביטוח הלאומי ב100- שקל, אז שכר הדירה שלה קופץ ל400- ו600- שקל במקום 100 שקל.

בזמנו, החברות עצמן, עמידר, פרזות, היתה להן אפשרות בסכום מסויים לרוץ.

בקשר לשיפוצים ברכוש המשותף, כמו ענין של מעלית, צביעת חדר מדרגות, החברה משתתפת במלוא השיפוץ, בחלק היחסי.

יש לנו 8 דירות ריקות שנמצאות בשיפוץ, כאשר לכל הדירות יש כבר מועמדים.

אני רוצה לציין פה, לפני יגאל אסף, שהדירה באיכלוס חוזר, אנחנו מקבלים החזר כספי של 13,500 שקל, ואם יש מקרים חריגים שהדירה זקוקה לשיפוץ יותר יסודי, אנחנו מבקשים ממנו והוא בדרך כלל נענה.

יצחק אינצ'י מנהל נכסים של חברת שקמונה, בבקשה.

אחרי שהחברות הגדולות דיברו הרבה, אין לי מה להוסיף אבל בכל זאת אני רוצה להתמקד בנושא העיקרי, וזה הנושא התקציבי. לחברת שקמונה יש היום בערך 1,500 יחידות דיור, ואנחנו מנסים לטפל כמיטב האפשרות שבידינו, הן בנושא האחזקה השוטפת, והן בנושא האחזקה המונעת, שיפוצי מעטפת וכו', אבל ידינו כבולות מחוסר תקציבים.

אנחנו מטפלים בכל הבעיות שמסכנות את הדיירים, תיקונים בטיחותיים, תיקוני חשמל. אם היו נותנים תקציבים לכל החברות אז כל הדיון פה היה מיותר, אנשים היו מקבלים את הטיפול הראוי. אבל, אם חוק גוז'נסקי ייושם אני חושב שכל הבעיות האלה ייפתרו, כמו שאמרו פה,

לנושא האחזקה. יש לנו שני אנשי שטח שיוצאים לכל קריאה, לבדוק את התלונות של הדיירים. אנחנו נעזרים בחברת ביטוח לנזקי מים, פיצוצי צנרת, שהם אמורים לתקן מיידית. אם יש לנו רכוש שנבנה בשנות ה50- וה60-, למי שמתמצא באינסטלציה וצנרת יודע שאורך החיים של צנרת מים יכול לנוע בסביבות 25 שנה. צנרת רקובה בתוך הבתים גורמת לסתימה, לחוסר לחץ מים ולפיצוצים. הדבר גורם נזק לרכוש של הדיירים, גם לרטיבות בקירות. אבל שוב, אם היה תקציב, ואם היו אומרים בואו נחליף את כל הצנרת מתחת לבלטות, אז הבעיות היו באות על פתרונן.

ולסיום, קחו בחשבון שרוב הדיירים שבדיור הציבורי משלמים שכר דירה מאוד נמוך, ובשכר הדירה המינימלי הזה החברות צריכות לתחזק את הדירות באחזקה השוטפת. אם יש דירה מסויימת שאנחנו משקיעים בה 20 אלף שקל לתיקון של מבנה הנדסי על פי הוראה של מהנדס העיר, שהמיבנה הוא מסוכן ויש צורך לתקנו מידית. 20 אלף שקל, אנחנו נקבל מאותו דייר, אם זה אלף שקל לשנה, 20 שנה יקח לאותה חברה להחזיר את ההשקעה.

זה הדיור הציבורי.

תתייחס בבקשה לפרדס חנה.

אני צריך לאכזב אותך כי אני לא יכול לתת לך תשובה לנושא שאינו בתחום טיפולי. אני לא יודע במה מדובר. אני כן יכול להבטיח לך שאנחנו נבדוק את הנושא ואני או מנהלת כוח האדם או המנכ"ל שנמצא עכשיו בחופשה, ניתן לך תשובה.

ליושב ראש הוועדה ולי, ודחוף.

אני רוצה להתייחס לאגודה לתרבות הדיור, אני מציג את הנקודה, ואולי הוא ישיב לי. מיבנים מעורבים של שכירות ורכישה הם למעשה לא נותנים לו מענקים, לא פתרונות, ולא טיפול, והם לא משתתפים, הם אומרים, זה לא בטיפולנו, אנחנו לא מטפלים בכלל בבנין. זה בהמשך לשאלות שהועלו כאן, ואני מבקש תשובה.

אשר לוי, סמנכ"ל האגודה לתרבות הדיור, בבקשה.

האגודה לתרבות הדיור מטפלת היום בלמעלה מ700- אלף יחידות דיור בארץ, שהם 50 אלף ועדי בתים מאילת ועד קרית שמונה. בין הנושאים שהאגודה לתרבות הדיור מטפלת בהם, זה גם נושא של שיפוצים. תקציב האגודה לתרבות הדיור מגיע ממשרד ראש הממשלה והוא מסתכם ב6- מיליון ו400- אלף שקל לשנה, שזה מעט מדי, כי זה מיועד ל700- אלף יחידות דיור, וזה לצורך הנושא של טיפול ברכוש המשותף שמתחיל בשיפוץ החיצוני.

אנחנו מציעים ישיבה משותפת של כל החברות עם האגודה לתרבות הדיור, ומשרד השיכון.

בנושא השיפוצים אנחנו מטפלים בשלושה מישורים: אנחנו מטפלים במענקים שזה שיפוץ כולל של כל הרכוש, כולל סיוד חדר המדרגות, ושיפוץ הקירות החיצוניים; שיפוץ מוגבל שזה בדרך כלל סיוד וצביעת חדרי המדרגות, המעקות, והטיפול בגינון; ושיפוץ מוגבר שזה בהתאם להחלטת משרד השיכון, בהתאם לקריטריונים שבאותם אזורים, וזה תלוי גם במצב בסוציו-אקונומי של אותם תושבים.

מדובר בשלוש רמות השתתפות במענקים.

זה מתחיל ב150- שקל ליחידת דיור שזה השיפוץ הקטן, ו850- שקל לשיפוץ יותר גדול, כולל יחידת דיור, ו1,200- שקל ו2,200- שקל שזה בוועדת חריגים, כמו שאמרתי, לפי המצב הסוציו-אקונומי.

מתוך נסיון, ומתוך הישיבות שאנחנו יושבים ביחד עם יגאל אסף, השיפוץ המוגבר נע בסביבות ה5,000- עד 10,000 שקל ליחידת דיור. המענק הקטן שאנחנו נותנים מגיע ל2,200- שקל. אבל זה במסגרת התקציב שאנחנו יכולים לתת, וזה לכל הארץ ולכל הרמות.

כולל הדיירים בשיכון הציבורי?

לא כולל.

לחדרי מדרגות, ביחידות, בתים משותפים, הרוכשים מקבלים. זה לפי הקריטריונים של משרד השיכון שאנחנו פועלים איתם יד ביד בנושא הזה, וזה נכון, 6 מיליון ו400- אלף שקל זה מעט מדי, וזה סכומים קטנים מדי. אבל פנינו למשרד, ויגאל אסף מטפל בזה באופן אישי. אנחנו מקווים שיגדילו את התקציב ואז נוכל לתת יותר. אנחנו נותנים לפי מה שנותנים לנו.

דיברו כאן על הדיור הציבורי. בדרך כלל אנחנו לא מטפלים בדיור הציבורי כי זה דירות של שוכרים. אנחנו פועלים על פי חוק הבתים המשותפים ורק לבעלי דירות. יש כרגע ביצוע של הנושא של העברת דיירים ממצב של שכירות, שטופלו על ידי החברות המאכלסות למצב של בעלים לכל דבר.

עשינו סקר בין 500 בעלי בתים. 69% מדיירי הבתים המשותפים חוששים מהענין הזה. הואיל וכאן נכנסים דיירים שעד עכשיו לא היו מודעים לכך, הם לא היו משתתפים באופן שוטף בניהול הבית המשותף ובהחזקת הרכוש המשותף, תיווצר פה בעיה רצינית בעתיד, כאשר אותם בתים יצטרכו לטפל בכוחות עצמם בנושאים הללו. חשוב מאוד שמשרד השיכון או הממשלה, מי שמטפל בכך, ידאג לתקצב את הענין, ולטפל גם בנושא החברתי של הענין וגם בנושא של השיפוצים בהמשך. זה מה שיש לי לומר.

תודה.

גיא דורון, בבקשה.

לי קוראים גיא, משרד התעשיה והמסחר לא שותף לענין הזה, אבל השר רן כהן, מכיוון שהוא מכיר את הענין, ביקש ממני לבוא לישיבה זו. הפתרון הבסיסי לכל הבעיות האלה, בעיניו של השר, זה יישום חוק הדיור הציבורי שהתבצע השנה. זה פותר את בעיית התלות של הדיירים.

לגבי ההעלאות. על פי בדיקה משפטית שלנו, הן לא חוקיות, לא בזמן ולא באחוזים, ותסלח לי מנכ"ל פרזות על מה שאמרת, יש פה פנייה של השר לשתי יחידות סמך שהוא ביקש שאתה תראה אותם, של הרשות להגנת הצרכן, והמועצה לצרכנות, לבדוק את החוקיות של הענין בעקבות כל הפניות האלה. הוא חושב שההעלאות לא חוקיות.

אסכם במספר משפטים. קודם כל, הכרנו את כל הגופים הפועלים בנושא הדיור הציבורי. אז אם יש לכם בעיות שלא נפתרו, יש לכם עכשיו לאן לפנות. אנחנו לא מצפים לקבל תשובה על כל שאלה, אבל יש פה גופים שאתם יכולים לפנות אליהם עכשיו ישירות כי אתם כבר מכירים אותם.

כמובן אין מספיק דירות במדינה, אך אנחנו נפעל לבניית דיור ציבורי. עד שלא נכפיל את בניית הדיור הציבורי לא ניתן לרכוש את הדירות. אני בעד שאחד שחי הרבה מאוד שנים שירכוש את הדירה או את הכסף שגובים ממנו שיילך לבניית דיור ציבורי, והאוצר יתן עוד שקל מול שקל. זה אחד.

דבר שני, אנחנו נדאג גם לבניית הוסטלים שנותנים את המענה לקשישים, זה חשוב לנו מאוד.

העלאת נושא של שכר דירה. אבדוק את הנושא הזה לעומק, אני רוצה לדעת איך קורה שפתאום מעלים את שכר הדירה, ואיזה גוף זר נכנס ופועל בלי ידיעתכם, זה לא מקובל. אני אבדוק את זה אישית.

פינוי דירות לאחר שהמשפחה השתקמה. לא ייתכן שמשפחה שמצבה הכלכלי השתפר מאוד תמשיך להחזיק בדירה, ובמקביל עומדות משפחות שצריכות להיכנס, זה בעיני גם חמור מאוד.

כמובן אבדוק את חוק גוז'נסקי לעומק, שמעתי עליו הרבה, ואם צריך לקדם אותו, אני אקדם אותו.

יגאל, המכתב שהפנית אלי לשר האוצר. כיושב ראש הוועדה אפנה ואשאל מה עשו עם זה. אני גם חבר בוועדת הכספים, אז יש את כל הכלים הדרושים לקדם את הנושא הזה. אנחנו לא נעביר דברים אחרים אם לא יתחשבו בצרכים של האוכלוסיות החלשות, האוכלוסיות הנזקקות והקשישים.

כל מי שנתבקש להעביר אלינו נתונים, אני מבקש להעביר לוועדה את כל הנתונים. אחרי שנקבל את הנתונים נחליט על הנושאים שיועלו לדיון בישיבות הבאות של הוועדה.

אני מודה לכל אחד ואחד בנפרד שתרמתם מזמנכם לנושא חשוב זה, וניפגש רק בדברים טובים. תודה.

ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:55)