פרוטוקולים/פניות ציבור/1221

5
הוועדה לפניות הציבור
26.10.99

פרוטוקולים/פניות ציבור/1221
ירושלים, ל' באב, תש"ס
31 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ג', ט"ז בחשוון התש"ס (26.11.99), שעה 11:00

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
שמואל הלפרט
סופה לנדבר
גנדי ריגר
יורי שטרן

מרים בר-גיורא - מנהלת השירות לזקן, משרד העבודה והרווחה
עו"ד רינת וינגלר – הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
יעקב ניזרי – סמנכ"ל שירות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה
פרופ' מארק קלרפילד – ראש אגף גריאטריה, משרד הבריאות
ד"ר איריס רסולי - מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים באגף הגריאטריה, משרד הבריאות
עו"ד טליה אדרי – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ד"ר יעקב גינדין - מנהל המחלקה לשירותים מוסדיים באגף הגריאטריה, משרד הבריאות
מירב שביב - אגף התקציבים, רכזת עבודה ורווחה, משרד האוצר
עמיחי כץ - רפרנט עבודה ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר
שי יפתח - רפרנט שיכון, משרד האוצר
אורה חריש - אחראית הוסטלים ובתי אבות, משרד השיכון
הדסה צנגן – עו"ד, משרד הפנים
אסתר רייס - מנהלת תחום סיעוד, המוסד לביטוח לאומי
ברנדה מורגנשטיין - מנהלת המחקר, המוסד לביטוח לאומי
יעל פלורסהיים - אגף זיקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי
אבנר לוי - יו"ר ועדת הבניה להשכרה, התאחדות הקבלנים
אדם בוכמן - מנהל אגף כלכלה בהתאחדות הקבלנים
עמוס יוסף - ממונה ארצי תיירות, מינהל מקרקעי ישראל
דן שטרום - ממונה על פניות הציבור, מינהל מקרקעי ישראל
מיכל כהן - יועצת, המועצה הישראלית לצרכנות
דוד יפרח - יו"ר אגף רווחה, הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות
ניסן הרפז - הסתדרות הגימלאים, הרשות להגנת הצרכן
קלרה פלדמן - רכזת עבודה ורווחה, שלטון מקומי
יעקב סדן - הפורום הארצי לקשיש, נתניה
דורית שמואלי - הפורום הארצי לקשיש, נתניה
יפה סגל - הפורום הארצי לקשיש
ד"ר יצחק יגודייב - מ"מ ראש העיר רמלה וממונה על קליטה ורווחה
גלית חיון – עובדת סוציאלית, מנהלת מחלקה רווחה וקליטה, רמלה
מרטה ליבוביץ - עובדת סוציאלית, מרכזת מדור לטיפול בזקן, רמלה
חנה דיזינגוף – נציגת הקשישים
זויה וויבודין - נציגת הקשישים
אהרון פנחסוב - נציג הקשישים, רמלה
אירנה קורליוב - נציגת הקשישים, רמלה
שירי אברהמי – מנהלת ועדת העבודה והרווחה בכנסת
עטרה אילוז – מנהלת לשכת מ”מ ראש עיריית רמלה
מרים גורוב – רכזת לפניות הציבור של סיעת ישראל ביתנו
יעקב סדן - מטפל בקשישים
דורית שמואלי – מטפלת בקשישים
מועצת הנוער העירונית של פתח-תקוה

לבנה דנקר

שלומית קואולמן

ניצה רינגלר

מצבה של אוכלוסיית הקשישים – הוסטלים,
בתי אבות ותנאי מחיה.




מצבה של אוכלוסיית הקשישים – הוסטלים, בתי אבות ותנאי מחיה

אני פותח את הישיבה. אנחנו מתחילים בדיון בנוגע לאוכלוסיית הקשישים. כנראה נקיים סידרת דיונים בנושא הזה. לאחר שבדקתי את פניות הציבור אצל מנהלת הוועדה, נוכחתי לדעת שהרבה מאוד פניות מגיעות מהמגזר של הקשישים בנושאי דיור, מגורים, בעיות של תרופות, בעיות של איחוד משכנתאות ובעיות שונות. היום אנחנו נתמקד בדיון בנושא של בתי אבות והוסטלים, נשמע את הדיווחים, נלמד את הדברים ולאחר מכן נחליט אילו דיונים נקיים בהמשך.

אני רוצה לקדם בברכה את חברי הכנסת וכל המוזמנים נציגי המשרדים השונים שנמצאים כאן איתנו, וכן את מועצת הנוער העירונית של פתח תקוה, הדור הזה שבעתיד חלקם אולי יחליף אותנו. אנחנו שמחים לארח אתכם ותפיקו מכאן כמה שיותר. תדעו שבכנסת לא מה שרואים בתקשורת שרבים כל הזמן אלא גם עובדים בוועדות למיניהן ומעלים נושאים וגם משנים את החוקים לטובת אלה ששלחו אותנו.

דברי רקע ולאחר מכן נמשיך בדיון. אני לא רואה כאן את נציג משרד הקליטה, גם חומר לא קיבלתי מהם. אני רוצה לציין את נציגי משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, משרד השיכון שקיבלתי הרבה מאוד נתונים מהם, כל מה שביקשנו קיבלנו. עשינו גם שיעורי בית. אני מקווה שנציגי משרד הקליטה לא עובדים כמו שהם לא באים לדיון ולא מביאים את החומר. אני מאוד מקווה שהם יצטרפו בהמשך, ואם לא - אנחנו נדע לטפל בדברים האלה. אם ועדה מזמינה גוף ממשרד ממשלתי מן הראוי שייענה להזמנה. אנחנו רואים כאן את נציגי הקשישים, רובם עולים חדשים ולמעשה תפקידו של משרד הקליטה לטפל בהם.

אנחנו גם מחוייבים על פי מסורת לטפל באוכלוסיית הקשישים. אני חושב שדור או חברה שלא מכבדים את הקשישים שלהם אין להם זכות קיום. רואים זאת גם במקורות שלנו בפסוק: אל תשליכני לעת זיקנה, ככלות כוחי אל תעזבני. ועוד פסוק שאומר: והדרת פני זקן. וההמשך הוא ויראתם מאלוקיך אני השם. זאת אומרת המחוייבות היא מוסרית יותר. אמנם יש פסוק: כבד את אביך ואת אימך - שזה מחייב כל בן, כל בת. אבל ב-"והדרת פני זקן" מחוייב כל אחד מאיתנו. אנחנו כשליחי ציבור ואתם שאחראים במשרדים שלכם, ואל לנו לשכוח את המצוקות של הקשישים, את הבעיות שלהם. אנחנו כאן בבית המחוקקים, יש לכם כאן אותי, יש לכם את חבריי בכנסת, אתם כאנשי מקצוע תאירו את עינינו ותחכימו אותנו בדברים. אנחנו כאן על מנת לשנות את החוקים, לעשות כמה שיותר לטובת האוכלוסיות האלה, האוכלוסייה הקשישה הבוגרת שלנו. כפי שציינתי, אנחנו רוצים להתמקד היום בנושא בתי אבות והוסטלים. נעשה סבב של התייחסויות ולמידת החומר ולאחר מכן נתייחס ונסכם את הדיון של היום.

אני עברתי על החומר וגם על פי החומר שלמדתי ממשרד הבריאות אני רוצה לדעת איך מקציבים את הקודים האלה ואם יש בעייה של תקצוב או יש חוסר פיסי במבנים, כי קיבלתי נתונים שמאשרים 400 קודים מתוך1706 ממתינים, כשמתוכם 501 ממתינים מוכנים ועוד 1205 ממתינים בשלבי טיפול. לפי מה שאני הבנתי זאת הקלה כי היו בהמתנה 2700 ולמעשה זה ירד, אבל כמובן זה עדיין לא מספק את הצרכים במציאות.

מצד שני, אני רואה את המסמך של משרד השיכון. קצת תמוה בעיני שיש בארץ 766 דירות ריקות המפוזרות בכל חלקי הארץ. למה אנחנו לא יכולים לאייש אותן לפחות לתקופה מסויימת ולמנוע סבל רב שנגרם לקשישים האלה. מבחינה כלכלית אולי לא כל כך חשוב איפה גרים מבחינת פריפריה, אם גרים בצפון או בדרום. אמנם יש חשיבות של איחוד וקירוב משפחות, כולם רוצים לחיות קרוב למשפחה, אבל הרבה מהם אולי בודדים או ערירים או לא משנה להם המרחק הגיאוגרפי ו-30-20 דקות נסיעה זה כן יכול לעזור. אבקש תשובה בנושא זה. אני גם רואה כאן שמקשיחים את הקריטריונים בשנת אלפיים לקבלת סיוע בשכר דירה. קראתי על כך ואני ניזון מהעיתונות והתקשורת. ועוד לא נכנסנו לתוכן של התקציב אשר מתוך 1200 זכאים על פי פרמטרים חדשים כנראה יהיו זכאים רק 5000, שזה למעשה גם פגיעה באוכלוסיות החלשות ובמיוחד בקשישים.

אני רוצה לשמוע את נציגי המשרדים השונים. אם נגיע למסקנה שיש מחסור בדירות ציבוריות, בהוסטלים, ובדיור מוגן, אני מציע שנעודד יזמים שכן יבנו הוסטלים, דירות מוגנות או מיקבצי דיור, פרוייקט של משרד הקליטה, נמצא דרך להקל על היזמים על ידי הקלה במסים או הורדה בהיטל השבחה או באגרות בניה. המטרה שלנו היא לתת מענה לאוכלוסייה הקשישה ולהגיע לכמה שיותר תוצאות. ייתכן ונסכם את הדיון היום, ייתכן ונצטרך עוד נתונים ועוד מספר דיונים, נצטרך לקבל הנחיות מהיועצים המשפטיים על מנת שנוכל לקדם את הדברים האלה על הצד הטוב ביותר מבחינה חוקית.

אנחנו נתחיל בדיון. נשמע את האורחים שלנו – הקשישים, העולים החדשים. נשמע אילו מצוקות יש להם, כמה זמן הם ממתינים ומה הבעיות האמיתיות בשטח. ביקשתי ממנהלת אגף הרווחה ברמלה שמכירה את הבעיות שתביא מספר אנשים שממתינים לסידור מוסדי, נשמע כמה זמן צריך להמתין בתור, אם בכלל יגיע התור, כי אנחנו מדברים באוכלוסייה קשישה ולפעמים התור הוא כל כך ארוך שהם לא זוכים להגיע למענה.

תפתח הגברת דיזנגוף חנה, דוברת רוסית ויתרגמו לנו. אני קצת למדתי רוסית. עליתי מבוכרה בשנת 1973. אני בן של עולים ואני רגיש מאוד למצוקות של העולים.

(תרגום מרוסית לעברית)

הגעתי לארץ בשנת 1991. אני בת 84, בעלי בן 90, חולה אונקולוגי. אני האחיינית של מאיר דיזנגוף, ראש העיר הראשון של תל אביב. 8 שנים ממתינים לדיור סוציאלי. ועדת החריגים החליטה לתת דירת עמידר, אך באשדוד אין דירות פנויות. אנחנו מתגוררים באשדוד ומחכים לדיור. משנת 1991 אני חיה מהבטחות, אני בעדיפות עליונה, כולם מבטיחים דירה אבל עד היום לא קיבלתי שום הצעה קונקרטית.

אני מבקשת להוסיף שמשפחת דיזנגוף, חנה ובעלה הם קשישים ללא מסגרת. אומרים להם שהם לא בקריטריונים להוסטל, כי הוא חולה אונקולוגי ולא נותנים דירת עמידר כי עובדי משרד הקליטה באשדוד אומרים שאין דירות. יושבת פה הגברת זויה וויבודין שרוצה להוסיף.

(תרגום מרוסית לעברית)

אנחנו ממתינים בתור לדירת עמידר. במשפחה יש שלושה חולים אונקולוגים. משפחה מיוחדת. אף פעם לא קיבלנו תשובה שלילית. קיבלנו תשובות חיוביות אבל עדיין לא קיבלנו דירה.

הבנו את הסוגייה. תודה רבה.

אנחנו נשמע את דבריהם של יתר החברים שהמצוקות מעיקות עליהם ולכן הם הגיעו עד כאן. לאחר מכן כל משרד שיש לו תשובות בנוגע לקריטריונים, בנוגע להמתנה, אני אבקש שיתייחסו. לאחר מכן, אם יש בעייה מבחינת המשרדים, אנחנו גם ננסה לעזור.

מר פנחסוב, בבקשה.

(תרגום מרוסית לעברית)

עלינו לארץ בשנת 1992. בני נהרג בתאונת דרכים בהיותו בשירות סדיר. באתי לקבור אותו ונשארתי בארץ. אשתי מאושפזת בבית אבות, סובלת מאוסטאופורוזיס, יש לה שמונה שברים והיא ללא יכולת דיבור. אני בן 71, עברתי שבע דירות בשכירות משנת 1994. אני גר בשכירות עם שלושה אנשים. אני שותף שלישי בדירה. אני גר בחדר מעבר בין שני השותפים האחרים. למצב זה יש השלכות רפואיות מאוד קשות. שלוש שנים בהמתנה להוסטל. נמסר לי שיש שתי דירות שמתאימות לי אבל כל פעם אני נדחה בתור.

למשרד הקליטה לא איכפת מהעולים, הוא רק אוהב להיות בכותרות. הוועדה הזאת מאוד חשובה ומשרד הקליטה לא ראה לנכון לשלוח נציג. אנחנו נטפל בנושא.

בבקשה, הגברת גלית, מנהלת המחלקה, האם את רוצה להוסיף מספר משפטים בנוגע למשפחה או בכלל על בעיות העיר?

אני אדבר קצת על התופעה. ברמלה יש כ-8000 קשישים מתוכם כ-2000 קשישים עולים, כ-1700 עולים מחבר העמים ו-300 עולים מאתיופיה. כ-50% מהעולים מתקיימים מקיצבת שאירים בלבד מה שמלמד על רמת הכנסה מאוד נמוכה ולמעשה חיים מתחת לקו העוני. הם חיים מהבטחת הכנסה של הביטוח הלאומי. אנחנו יודעים שכ-80% מהעולים, גם אלה שמימשו את זכויות הדיור שלהם למעשה גרים בדיור רב דורי, כאשר המשמעות של זה מבחינה חברתית ומה שקורה מתוך הבית מאוד מאוד לא פשוט. אנחנו עדים היום לתופעה שכתוצאה מהמגורים המשותפים, כתוצאה מהלחץ שיש במגורים המשותפים, כמה דורות יחד, לניצול של קשישים, לאלימות כלפי קשישים ולמצב שהולך ומחמיר.

חשוב לי להדגיש שלא מדובר במקרה פרטי של האנשים הספציפיים שיושבים כאן, אלא בהחלט ברמה של תופעה חברתית. ברמלה יש לנו דיור מוגן. יש 50 אנשים בהמתנה, מעודכן להיום. הדרך שיתפנה מקום זה פשוט שמישהו ימות, זאת הדרך היחידה שמישהו אחר יוכל לקבל דירה. 50 ממתינים רק להוסטל של דיור 55 פלוס ברמלה. עוד כ-150 קשישים ממתינים לסידור של דיור, כאשר משרד הקליטה אומר להם אתם זכאים לדירות, אבל אין דירות. לכן היום נותנים דירות לאלה שעלו ב-1991. המצב הולך ומחמיר. מדובר בהחלט בבעיה מאוד רצינית. נמצאת איתנו פה עוד גברת שהבאנו מרמלה.

לפני שנשמע אותה, הצטרף אלינו עוד חבר כנסת חבר הוועדה. תציג את עצמך. חבר הכנסת יורי שטרן, ממפלגת ישראל ביתנו.

תרשה לי כמה מלים. אני קודם כל רוצה להודות לך על כך שאת הישיבה השניה של הוועדה הקדשת לנושא הקשישים. אני חושב שאין טרגדיה גדולה יותר לעלייה זאת, ואין פשע גדול יותר שמדינת ישראל עשתה אי פעם לעולים, אולי מאז שנות החמישים לפחות, ממה שקורה עכשיו בתחום העולים הקשישים. בכלל מצבם של הקשישים- - -

למשרד הקליטה לא איכפת, הוא לא מגיע לוועדה.

את זה נבדוק אחר כך, אבל משרד הקליטה הוא בסך הכל גוף מנוטרל סמכויות בקטע הזה, כי אין דירות. המדינה מצד אחד טוענת שהיא מדינת עלייה, היא נותנת לאנשים לעלות, כאשר ידוע מראש שעד 20% מהעולים הם קשישים או בגילאים לקראת הפנסיה ושהם לא יהיו מסוגלים לעולם לרכוש דירה. היום גם צעירים בקושי מסוגלים, זקנים בוודאי. שהטיפול בהם צריך להיות טיפול סוציאלי בלבד, וכל מה שהמדינה עושה - היא משליכה אותם לעת זיקנה, ממש כמו שכל אחד מאיתנו בתפילות מבקש שלא יקרה לו. אך המדינה משליכה לעת זיקנה את עשרות אלפי הזקנים האלה. מקבלי סיוע של משרד השיכון לשכירת דירה רובם עולים קשישים, 55 אלף בתי אב, נכון מלפני שנה, מתוכם מעל 30 אלף קשישים בודדים. קשישים בודדים זה אולי הדבר האכזרי ביותר בכלל מבחינת המצב של האדם. אם הוא זכאי לסיוע של משרד השיכון זה אומר שני דברים: ראשית, שאין לו דירה, הוא שוכר דירה בשוק החופשי ועל פי רוב משנה לשנה צריך לנוע מדירה לדירה. שנית, שהוא חי מדמי הבטחת הכנסה ולכן המדינה איך שהוא מסייעת לו ומוציאה על כך 1.2 מיליארד שקל כל שנה.

זה מצב טרגי. לפני שנתיים כתבתי מאמר בעיתון "הארץ", זה היה לקראת יום הכיפורים, זה היה אחרי שראש מפלגת העבודה דאז, היום ראש הממשלה אהוד ברק התנצל בפני עדות המזרח, ואני חושב שהוא עשה דבר נכון, אז מייד הצעתי לו להתנצל גם מראש - לו ולראשי הממשלות הבאות בפני העליה החדשה. אמרתי שהדבר המיידי שצריכים להתנצל עליו כבר לפני שיעברו ארבעים שנה זה על הטרגדיה שנגרמה לקשישים.

מדינת ישראל לא מתנצלת, מדינת ישראל מתעלמת מזה, אנחנו קיבלנו אתמול הצעת התקציב החדשה לשנת 2000, היא כולה גזירת דין מוות למאות אם לא אלפי קשישים שימותו בעוני וברעב, זה מה שאנחנו עושים. יושבת פה גברת דיזנגוף בת 90 שכבר דיברה כאן, אני רוצה לדעת - פעם נהיה כולנו בעולם אחר, אולי נפגוש את מאיר דיזנגוף, אולי לא נשכח ונוכל לשאול אותו- - -

לא בטוח, אולי הוא בגן עדן. אנחנו בעוונותינו.

אני יוצא מתוך הנחה שכל חברי הכנסת יהיו בגן עדן, כי גיהנום אנחנו עוברים היום, אחר כך נהיה בגן עדן.

אם היה ביכולתנו באיזו שהיא מכונת זמן להחזיר את מאיר דיזנגוף לחיים היינו מתביישים שאחייניתו בת ה-90, שמונה שנים בארץ, מטולטלת כפי שהיא מטולטלת ונשארת ללא קורת גג.

לכן אני חושב שיש בעיות ספציפיות של מי שגר בעמידר ומי שגר בהוסטל ומי שגר במקבצי דיור ויש הרבה מאוד תלונות שמקומן באמת בוועדה הזאת. אנחנו נבדוק אותן ונתרכז בהן. אבל היות והתחלנו בנושא כולו, שזו טרגדיה אחת גדולה, נראה לאן נגיע היום, אם הישיבה הזאת תביא לפחות לכך שכמה אנשים שיושבים פה ומכירים את הבעיה הזאת בסטטיסטיקות, ועוד עשרות אלפי אזרחי ישראל שיש להם זמן ורצון לראות תכנית של ערוץ 33 ואת השידורים האלה בטלוויזיה, אם הם יתרשמו איכשהו ברמת הזעזוע האישי והנפשי שלהם מכמה סיפורים, וזה טיפה בים, זה פשוט כלום לעומת מה שקורה במציאות, אם אתם היושבים פה, שחלק מכם איפה שהוא יכול לסייע, והתלמידים שהגיעו, והצופים בבית - אם תתרשמו ממה שאנחנו המדינה היהודית עושים לזקנים שלנו, אז אולי נוכל להתקרב לפתרון.

אנחנו נסיים את הסבב של האורחים הקשישים שהגיעו ולאחר מכן אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת. בבקשה, אירנה.

(תרגום מרוסית לעברית)

אנחנו גרים שלושה בדירה אחת, בדירה שכורה, יחד עם חמותי. יש לי בן שמסיבות משפחתיות אנחנו לא יכולים לגור ביחד איתו. בינואר ימלאו שנתיים לעלייתי ארצה. בעלי חולה קשה, חולה בסרטן. בעלי במצב מאוד קשה, משותק ומקבל הקרנות. אני נוסעת יום יום מרמלה לגדרה בשלושה אוטובוסים. עלות הנסיעות גבוהה - 800 שקל לחודש, שזה 40% מההכנסה שלי, כי אני מתקיימת מקיצבה של הביטוח הלאומי.

ראשית, אני רוצה להודות ליושב ראש שהעלה לדיון את הנושא הכאוב של האוכלוסיה הקשישה, אוכלוסיית העולים. זו בעיה קשה, כאובה של רבבות עולים שאנחנו לא עושים מספיק עבורם. אנחנו כאישי ציבור, אני מאשים כל אחד מאיתנו ואת עצמי, לא עושים מספיק עבור אותה אוכלוסיה פרובלמטית של רבבות עולים שהם חסרי דיור וחיים במצוקה קשה מאוד, חיים בתת תנאים, מרגישים את עצמם מושפלים. העובדה ששרת העליה והקליטה לא מצאה לנכון להשתתף בדיון כל כך חשוב- - -

השרה לא הוזמנה. נציג משרדה הוזמן ולא הגיע.

אני חושב שהיא בעצמה היתה צריכה להשתתף בדיון כזה. היא שרה חדשה בתחום הזה, היא עדיין לא מכירה את הבעיות של האוכלוסיה הקשישה ולא היה קורה שום דבר אם היא היתה מטריחה את עצמה ובאה לשמוע את הקשישים מכלי ראשון, לשמוע על הסבל שלהם. לפחות היתה צריכה לשלוח נציג.

הוזמנו חביב קצב ואביטל טוך. הם אלה שמטפלים בדיור במשרד הקליטה.

לפחות היתה שולחת את המנכ"ל של המשרד או נציג בכיר. עצם הדבר שמשרד העליה והקליטה לא מוצא לנכון להשתתף- - -

הבעיה היא של הממשלה.

במידה מסויימת אתה צודק, כי היא לא יכולה לפתור לבד את כל הבעיות של העולים, של הקשישים, בעיות תקציביות. זה אולי קשור יותר למשרד האוצר. בכל אופן היא מופקדת על משרד העלייה והקליטה והיא מופקדת וצריכה לדאוג במיוחד לאוכלוסיית הקשישים שחיים בתנאים כל כך קשים. במקרה אתמול פנתה אלי אשה בשם חוה ספקטור שעלתה בשנת 1991 ועד לרגע זה לא אישרו לה הוסטל. בכלל, יש גם בעיה של קשישים בודדים. לזוג קצת יותר קל לקבל דיור, לבודדים זה הרבה יותר קשה.

אדוני היושב ראש, אני מציע שאתה תיזום הקמת ועדה בינמשרדית בדרג הבכיר ביותר, בהשתתפות מנכ"לים של משרד העליה והקליטה, משרד האוצר ומשרד השיכון, שיישבו וידונו בכובד ראש איך פותרים את הבעיה הקשה הזאת של עשרות אלפי עולים שסובלים וחיים בתת תנאים. אנחנו עלולים לתת את הדין אם אנחנו לא נעשה את המינימום הזה. אני יודע שאי אפשר לפתור במחי יד את הבעיה, אבל לפחות לפתור בשלבים - תוך שנה, שנתיים, שלוש - את הבעיה הקשה של האוכלוסיה הקשישה בקרב העולים החדשים.

תודה רבה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שטוב עשית שבאחת הישיבות הראשונות הקדשת זמן של הוועדה לעניין כל כך כואב, לעניין כל כך פרובלמטי ובינתיים אני עוד לא יודעת איך אנחנו נצא עם הבעיה הזאת. אני חושבת שאת השורשים של הבעיה צריכים לחפש דווקא לפני כמה שנים כאשר בשנת 1990 קיבלו את העלייה ולא היה תכנון של בנייה ציבורית. אנחנו החברים בוועדה לפניות הציבור צריכים להקים לובי של חברי כנסת למען בנייה ציבורית במדינת ישראל מפני שהבעיה היא לא רק אצל העולים, היא בקרב כל האוכלוסיה של מדינת ישראל מפני שבעצם במשך שנים רבות במדינת ישראל לא היתה בנייה ציבורית.

יחד עם זאת אני רוצה להתייחס דווקא לבעייה של הוסטלים. במשך שנים רבות אנחנו דרשנו שיהיה תור גלוי לאותן דירות שאנשים צריכים לקבל. חבר הכנסת הלפרט שדיבר לפני התייחס לכך ואני מחזקת את דבריך. קודם כל, אני בכלל הייתי סוגרת את הישיבה הזאת, מבלי לפגוע באף אחד, אני חושבת שנציגים של משרד הקליטה וגם היועצת של ראש הממשלה חייבים להיות פה. קיימת במשרד הקליטה ועדת חריגים. לא פעם אחת בנושאים אלה ואחרים בוועדות אלה או אחרות העליתי את העניין. אני לא יודעת איך הם פועלים, אני לא יודעת איך עובדים שם. יכול להיות שצריכים לקבל מסקנות במשרד הקליטה. ועדת החריגים לא נותנת דין וחשבון לאף אחד. שולחים לשם מכתבים, גם חברי כנסת, אנחנו פשוט מקבלים פניות כל כך קשות של הציבור. את תיארת את הבעייה שלך ואני חושבת שאף אחד בעולם לא נשאר אדיש, אבל אין לנו כלים לעבודה. אני חושבת שגם אתה היום מקבל כל כך הרבה פניות בעניינים האלה וכל אחד נשאר מתחת לגג שלו - גג של שכירות עם בעיות כל כך קשות.

יש עוד בעיה אחת בהוסטלים. אני חושבת שאנחנו צריכים לדרוש רביזיה במשרד הקליטה ובמשרד השיכון. אנחנו חברי הוועדה רוצים לדעת מה מספר הדירות שנשארו, באיזה מצב הדירות האלה נמצאות, מה מספר הדירות בעמיגור ובעמידר, מה מספר הדירות שנשארו בהוסטלים, מה המצב של ההוסטלים, בכמה הוסטלים כבר סיימו את הבנייה, באיזה מצב הם נמצאים.

אני גם רוצה להעלות פה את הבעיה של הבודדים. הרי בנו את ההוסטלים האלה עוד בתקופה של פואד כאשר הוא היה שר הבינוי והשיכון, אז בנו הוסטלים גם לבודדים וגם לזוגות. היום עושים את ההפנייה לבודד לאותה דירה ובדרך כלל לא נותנים לו בכלל הפנייה, ולזוג קשישים להיות בדירה קטנה של 14 מטר מרובע, להיות שם בלילה וביום ובכלל להיות שם, אני חושבת שזה לא תנאים, ואז לוקחים את הזכות גם אצל בודדים ולא נותנים את זכות הקיום לזוגות שאני חושבת שמגיע להם.

אני שוב אומרת, שאנחנו צריכים לדרוש רביזיה - כמה דירות יש, איפה קיימות דירות, ובאיזה מצב הן נמצאות. אנחנו צריכים לדרוש רביזיה גם על המצב בוועדת החריגים של משרד הקליטה. העסק הזה לא יילך יותר. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

נציגי משרדי הממשלה יתייחסו לנושא ואני מבקש שיתייחסו גם לדברים של חברי הכנסת ושל הקשישים שהגיעו לכאן. אבקש להתייחס לקריטריונים לקבלה להוסטל. על פי חומר שהועבר אלי קודם, יש דברים שביקשתי ויש לנו את הנתונים אבל אתם בוודאי גם תציגו אותם - כמה הוסטלים יש, כמה מאוישים, כמה אנשים בהמתנה, יש לנו את הנתונים האלה, אבל זה מצריך דיון מעמיק יותר. אני מבקש שמשרד הבריאות יתייחס לנושא בתי האבות הפרטיים, כנראה עקב מצוקה של המדינה שלא יכולה לטפל ולא יכולה להקים דיור ציבורי כזה שיענה על הצרכים, אז קמים כמו פטריות מין בתי אבות פרטיים כאלה בתת תנאים, בניצול מירבי של הקשישים. אנחנו גם מבקשים לדעת מה עושה משרד הבריאות עם משרד הרווחה - איך הם נערכים, איך הם אוכפים, אם יש להם את הכלים לסגור את בתי האבות האלה. מצד אחד כואב לי לסגור בתי אבות כאלה, כי זה לא פותר את הבעיה. מצד שני, יש לנו את הכאב שהם חיים בתת תנאים. אני עברתי על הפרוטוקולים של הוועדה עוד לפני הבחירות בראשותו של חבר הכנסת לשעבר רפי אלול, והוא ערך כמה ביקורי פתע בבתי האבות העצמאים האלה כביכול. הוא ערך ביקורי פתע וראה דברים מזוויעים ממש. אני רוצה לדעת גם מה ההתייחסות שלכם בנוגע לדברים האלה.

אבל לפני כן, יושב כאן איתנו אורח מרמלה, הוא ממלא מקום ראש עיריית רמלה והוא גם ממונה על תיקי הרווחה והקליטה, ניתן לו כמה דקות ולאחר מכן אנחנו נבקש ממשרד הבריאות את התייחסותו.

כבוד יושב ראש הוועדה לפניות הציבור, כבוד חברי הכנסת המייצגים סיעות שונות, אני כולי מלא גאווה על אמנון כהן שהוא בייבי של עיריית רמלה.

הוא החליף אותי בתפקידי בעירייה. אני הייתי ממלא מקום ראש עיריית רמלה ונאלצתי לעזוב.

אני החלפתי את אמנון כהן בתפקיד. גם אמנון היה ממונה שם על תיק הרווחה והקליטה. הוא די טוב מכיר ועוד לא הספיק לשכוח את כל הבעיות של העיר רמלה.

אי אפשר לשכוח.

אפשר להודות בשם הכנסת וחברי הכנסת על כך שגידלתם אותו טוב, טיפחתם ושלחתם תוספת טובה לכנסת.

הבעיות שאנחנו מעלים היום הן בעיות מאוד חשובות וקשות. העיר רמלה שאוכלוסייתה כ-65 אלף תושבים, זאת עיר שקלטה, קולטת וממשיכה לקלוט עולים חדשים מכל קצווי העולם. אנחנו פועלים רבות כדי לזרז את עלייתם של העולים החדשים מחבר העמים. יש נציגים שיוצאים לעתים קרובות לערים שונות של מדינות חבר העמים כדי לזרז את עלייתם של העולים ולעזור לקליטתם הישירה בעיר שלנו.

לא ייתכן שבעיר בה יש בסביבות 20 אלף עולים חדשים שבאו בעיקר ממדינות חבר העמים ומאתיופיה, יש לנו בסך הכל הוסטל אחד וגם ההוסטל הזה לא מיועד לעולים חדשים בלבד. הוא לא מקבל באופן חופשי עולים חדשים. רק אחרי שלוש שנים העולים החדשים מתחילים להיכנס לתור. אם נביא בחשבון שברמלה יש לנו בסך הכל 8,117 קשישים – יש רק הוסטל אחד עם 54 יחידות דיור, אז תתארו לעצמכם איזה סבל יכול להיות בהוסטל הזה וכמה שנים אותו מסכן קשיש צריך להמתין כדי להיכנס להוסטל. התחלופה בהוסטל היא כזאת שצריך חס וחלילה מישהו ללכת לעולמו כדי שבמקומו ייכנס מישהו אחר.

או למחלקה גריאטרית.

חוץ מזה, בכניסה להוסטל יש כל מיני מגבלות. תושב שהוא מעל גיל 80 לא יכול להיכנס, למשל הדוגמה שנתנה הגברת שבעלה חולה – הוא לא יכול להיכנס להוסטל הזה. אולי הגיע הזמן להתייחס לכל המצוקה שקיימת. צריך לבנות בתי אבות, הוסטלים, או דיור שיכול לפתור את הבעיה הזאת.

לפני כמה זמן יזמתי ישיבה עם יולנדה שטראוס והעליתי את הבעיות שלנו. הובטח לנו שאולי בשנה הבאה או בשנים הבאות יחפשו פתרונות לבעיה הזאת. אותם מבנים שיבנו ברמלה, אולי 120 דירות יופנו עבור עולים חדשים. בינתיים היום יש לנו מצוקה מאוד קשה. אני מבקש מכל הנוכחים פה ומכל המשתתפים בדיון לתת התייחסות מאוד רצינית למצוקה שיש לנו בעיר רמלה. תודה רבה.

(תרגום מרוסית לעברית)

אני מתלוננת על כך שהנכים - מדובר בנכי מלחמת העולם השניה שיש להם פנסיה מוגדלת, הם נטולי הבטחת הכנסה, כי הם חיים מכמה עשרות שקלים מעל הסכום הקובע של הבטחת הכנסה והם חייבים לשלם 100% ממחיר התרופות וזה מסתכם אצלם בסכומים גבוהים.

משרד הבריאות יתייחס גם לנושא הזה. רשות הדיבור לפרופסור מארק קלרפילד, בבקשה.

"לשמחתי", כל הבעיות שאנחנו שמענו עליהן היום, למרות שהן בעיות קשות ואני לא מזלזל בהן, הן לא באחריות משרד הבריאות.

זו שמחה מאוד ביורוקרטית. אתה שמח על כך שאתה לא אחראי לסבל הזה. הבעיה היא שבמדינת ישראל לשמחת כל הגורמים אין מי שאחראי על זה. זאת אומרת, כולם שמחים שהם לא אחראים, לכן ככה זה נראה.

אני מבקש להסביר. במדינת ישראל יש כמה גורמים שמתעסקים בקשישים. אנחנו אחד מהם. אני אשמח להסביר כל מה שאנחנו עושים ומה שאנחנו לא עשינו למרות שאנחנו רצינו. הבעיה פה, עד כמה שאני מבין, ולא הבנתי את כל מה שאמרו הקשישים ברוסית, אני יכול כרופא, למרות שאסור לנו לעשות זאת בחדר כזה, להגיד שהאשה הזאת לא זקוקה תודה לאל לשירותים של משרד הבריאות במשרד הבריאות. לא מדובר על קופות החולים. מדובר על השירותים שלנו במיסוד.

היא מתפקדת ברוך השם.

כן, היא לא צריכה את זה. זאת לא אומרת שהיא לא צריכה דברים אחרים. אני לא יכול להיכנס לזה כי אסור לי. אבל משרד הבריאות מתעסק בחולים סיעודיים ודמנטיים.

סליחה. אני רוצה לציין שיושבים כאן חברי ועדה שיש להם במקביל עוד מספר ועדות. בגלל חשיבות הנושא אנחנו רואים שהרבה חברים הגיעו כי הנושא הזה חשוב להם מאוד.

גם לנו יש עוד ועדה, אבל אנחנו בחרנו להיות פה.

יפה מאוד. תודה רבה. זו הוועדה הכי חשובה. בבקשה.

לגבי המיסוד, אני מציע שנשמע מהגברת מרים בר-גיורא, כי אנחנו לא מטפלים בבעיות של הוסטלים.

לא רק הוסטלים. חשוב לי גם נושא דיור ציבורי, בתי אבות, קודים שאתה צריך עזרה, 400 קודים אינם מספיקים, אולי אתה צריך 2000.

אני אשמח להתייחס לכך, אבל אלה לא השאלות ששמעתי היום. זה לא רלוונטי לבקשות ששמענו היום.

הקריטריון להוסטל, האם לא משרד הבריאות קובע?

לא.

נשמע את נציגת משרד השיכון האחראית על הוסטלים ובתי אבות, הגב' אורה, בבקשה.

עד סוף שנת 1996 משרד הבינוי והשיכון בנה בערך כ-4,000 יחידות דיור בהוסטלים חדשים. בשנת 1997 קמה ועדה בינמשרדית בהשתתפות משרד האוצר, משרד הקליטה, משרד העבודה והרווחה ומשרד השיכון. הוועדה הזאת נתבקשה למצוא פתרונות לקשישים כאשר הפתרונות צריכים להיות כמה שיותר זמינים, זולים ומהירים. גם למחיר היתה משמעות.

סליחה, בקטע הזה, איך הפריסה של 4,000 ההוסטלים שניבנו?

4,000 הוסטלים ניבנו כמעט בכל הארץ. אני העברתי אליכם רשימה מהצפון עד אילת בדרום. כמעט בכל ישוב יש 1 או 2, ובחיפה יש 3-4 הוסטלים, לפי הצורך. כאשר ניבנו ההוסטלים היה זה בהתאם לדרישות ולפריסה של העולים בכל הארץ. היתה ועדה שבדקה בכל ישוב כמה הוסטלים צריך, כמה קשישים יש ובהתאם לכך בנו.

משנת 1997 הוועדה שציינתי לפניכם, הוועדה הבינמשרדית, ניסתה למצוא כל מיני פתרונות מכל מיגוון שיש, אם זה הסבות, אם זה פיצולים, תוספות, כל מה שרק אפשר היה לתת פתרונות, הוועדה לקחה את הפתרונות האלה. מי שהציע לנו את הפתרונות זה בדרך כלל החברות המאכלסות שיש בידיהן את הדירות הציבוריות ואיתן היה לנו קל יותר לתת פתרונות לעולים.

כמה פתרונות דיור מצאתם נוסף ל-4,000?

4,000 חדשים ו-4,000 פתרונות שהוועדה הבינמשרדית מצאה.

ה-4000 זה גם הוסטלים?

זה לא רק הוסטלים. זה גם הוסטלים, זה גם הסבות של דירות ופיצולי דירות. אם היתה דירה של 4 חדרים אז פיצלו אותה לשניים.

בפיקוח משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה?

הוועדה הזאת בהשתתפות משרד האוצר, משרד הקליטה, משרד העבודה והרווחה ומשרד הבינוי והשיכון, משנת 1997 .

בנוסף לזה, הוועדה עכשיו מנהלת משא ומתן לתכנון של עוד 3,000 יחידות דיור, במקביל כל הזמן הוועדה מבקשת פתרונות, אם זה בנייה חדשה ואם זה מהחברות המאכלסות, למצוא כל מיני פתרונות. זה בנוסף למה שמשרד הקליטה נותן שהוא בפני עצמו יש לו כ-3,700 יחידות דיור של מיקבצי דיור.

לגבי הקריטריונים לקבלה להוסטלים. קודם כל זה רק לקשישים עצמאיים, מכיוון שמי שמנהל אותם הן חברות מאכלסות ממשלתיות והן לא בנויות לנהל דיור מוגן לאנשים שלא מתפקדים, שזו אחריות של משרד הבריאות. אנחנו מפנים את העולים הקשישים שכבר לא מתפקדים למשרד הבריאות, או למשרד הרווחה.

חולים סיעודיים.

כמה עוד דירות אתם צריכים עכשיו?

על פי הנתונים של משרד הקליטה, צריכים בערך עוד 10,000 יחידות דיור.

בנוסף לשלוש שאתם במשא ומתן?

עוד 10,000.

בוועדת הקליטה אנחנו שמענו 40,000 .

יש הרבה קשישים שמוצאים פתרונות אחרים שגם יותר זולים להם והם לא מעוניינים בדירות האלה.

בקשר לדירות הפנויות שדיברת עליהן – 766 , לא כל קשיש מוכן ללכת לכל מקום. זה דבר אחד. דבר שני, במיוחד במרכז הארץ, המצב הנתון שדירה פנויה כיום, יכול להיות שהיא מיועדת למישהו, אבל כרגע היא פנויה, זה לא אומר שהיא פנויה ומוכנה לאיכלוס לקשיש או למישהו אחר.

יכולה להיות שיש דירה פנויה הרשומה על שם מישהו והאדם הזה גר זמנית ארבע שנים אצל מישהו.

לא, זה לא נכון, זה לא כך. הדירה יכולה להיות פנויה וזוג או משפחה אמורה לקבל את הדירה הזאת. עד שהיא מקבלת, עד שהיא חותמת, עד שהיא באה לראות, עד שהיא מסכימה, הדירה הזאת בינתיים פנויה. וזה כל הזמן מחזור של דירות.

כמה זמן בערך מיום שהוא החליט עד שהוא נכנס?

לא מיום שהוא החליט, מיום שהוועדה מאשרת. זה תלוי. בדרך כלל שבועיים-שלושה עד שמציעים לו, עד שהוא בא לראות, אחר כך הוא מחליט שלא טוב לו, או רחוק, ואם זה נכה, אז לא מתאים לו. אז זה שוב הולך למיחזור בוועדות של משרד השיכון. זה לא אומר שאם זה רשום כפנוי, אז כל אחד יכול לבוא ולהתאכלס. זה מחזור. זה לא 760 יחידות דיור ריקות כל הזמן. זה משתנה כל הזמן. אתה אומר שאין בעיה לקשישים ללכת – מישהו מוכן ללכת לקריית שמונה או לקריית ארבע? לא כל אחד מוכן ללכת. אם תשאל קשישים - - -

אם הוא גר קרוב גיאוגרפית לאזור הזה.

מי שרוצה ויש דירה פנויה, תאמין לי, הוא יכול ללכת בלי שום בעיה.

יש דירות בעפולה, בנצרת עילית, בטבריה.

מי שרוצה ויש דירה פנויה והיא מיועדת במיוחד לאוכלוסיה של זכאים, אין בעיה ללכת לשם. הבעיה היא שלא כל כך רוצים.

גם בתל-אביב יש הרבה דירות.

אמרתי שהדירות במרכז הארץ הן כנראה מיועדות. זה שהן כרגע פנויות – זה המצב שרצית לדעת עכשיו, תבוא עוד שבוע-שבועיים זה לא יהיה אותו מצב. זה כל הזמן משתנה.

אנחנו נבדוק.

ברמלה יש הוסטל של 55 פלוס. חברת פרזות מנהלת אותו. אנחנו ביקשנו מחברת פרזות שתתכנן ליד ההוסטל הזה הפרדה של אגף.

לפני שלוש שנים דיברו על זה.

קודם כל זה היה בשנה שעברה, בשנת 1998. יכול להיות שהיתה להם מחשבה לפני שלוש שנים, אבל רק בשנה שעברה הם הציגו את זה לוועדה הבינמשרדית. הוועדה הבינמשרדית אישרה להם לצאת עם קדם תכנון. 72 יחידות דיור. בהתחלה הם ביקשו רק 57 יחידות דירות, אחרי כן הם הלכו לעירייה והעירייה אמרה אפשר 72 דירות. הוועדה אמרה להם תתקדמו עם ה-72 יחידות דיור. אם עיריית רמלה יכולה לזרז את זה בוועדות שלה, ההיפך, כל עיריה שיכולה , בבקשה.

אני יודע שברמלה לא תקוע שום דבר.

זה עדי ין ברשות המקומית. אתה פה, אתה עכשיו לא ברמלה. אתה לא יודע.

בכל זאת, אני לא חושב שזה יתן פתרונות לכל מי שרוצה להיכנס לשם. המגבלות שקיימות לא יכולות לאפשר לקשישים להיכנס.

ההוסטל מיוחד לעצמאים. זה משרד השיכון.

קשיש שמגיע לגיל 80 לא יכול להיות עצמאי, יש לו כבר עשרות מחלות.

בשביל זה יש את משרד העבודה והרווחה ויש את משרד הבריאות שנותנים פתרונות. יש עוד משרדים. משרד השיכון נותן לעצמאים.

לא תמיד.

אתם נתקלים בקשיים מסוימים מבחינת החוק, האם יש באפשרותכם לעשות ויש ביורוקרטיה מסוימת, אנחנו רוצים שתיעזרו בנו. בשביל זה אנחנו יושבים כאן.

אנחנו מאוד נשמח ברשויות המקומיות לזרז את הוועדות.

יש מקומות שלא רוצים לבנות?

לא, אבל הוועדות זה פרוצדורה ארוכה, ולא כל עירייה מוכנה שיהיו כל כך הרבה הוסטלים לקשישים בעיר שלה. זה די נטל על הרבה עיריות חלשות לבנות הוסטלים לקשישים.

הוסטל זה לקשישים עצמאיים, זה דווקא מבורך.

בסך הכל האוכלוסייה שקיימת שם מתקיימת מביטוח לאומי.

מי שיגור שם זה דווקא תושבי העיר של אותו מקום.

נכון, מי שמתאכלס שם זה רק קשישים שמתקיימים מקיצבת ביטוח לאומי ומהשלמת הכנסה. בדרך כלל הדיירים האלה פטורים מארנונה.

בין כה הם פטורים אפילו אם יגורו בשכירות הם פטורים מארנונה, זה לא משנה. הם פטורים בכל מקרה. אני חושב שלרשות איכפת שהקשיש שלה יימצא במקום שיש אחות, אם בית, מועדון, ארוחה שהוא אומנם יכול להכין בעצמו, אבל יש לו גם את הסביבה והחברה ואת העובדת הסוציאלית במקום. אני חושב שכל רשות תשמח שיהיו לה הוסטלים.

בוועדות המקומיות יש לנו המון הוסטלים בתכנון בדרך, אם זה בחברת עמידר, או עמיגור, וזירוז הוועדות האלה - - -

האם יש פה נציגים של עמידר ועמיגור?

לא, אני לא חושבת שהם זומנו.

אני יושב ראש ועדת משנה לשיכון בוועדת הכספים, כנראה שנקיים עוד דיון שם, או שנמשיך את הדיון בנושא הזה פה. הנושא הזה חשוב לי מאוד. נקיים דיון גם עם עמידר וגם עם עמיגור. וגם יחד איתכם.

גם לחברת עמידר יש מספר הוסטלים בתכנון שמתעכבים בוועדות המקומיות. כל זירוז רק יועיל.

בבקשה, נציגת משרד העבודה והרווחה, הגברת מרים בר-גיורא, מנהלת שירות לזקן, במשרד העבודה והרווחה.

לגבי הנושא של הוסטלים, סיפרה אורה, אנחנו שותפים לכל הנושא הזה של הפניית זקנים, סידור שלהם ומימון האחזקה בהוסטלים או בדיור מוגן, כפי שאנחנו קוראים לזה.

אני רוצה להדגיש שלא כל אדם מתאים להיות בהוסטל. כי בהוסטל אין למשל שירות רפואי. אם זה אדם שצריך פיקוח רפואי, שירות רפואי, זריקות קבועות, וכדומה, הוא צריך ללכת לקופת חולים, ואם קופת חולים לא בסמיכות, הוא לא יכול לעשות את זה. זה לא פותר לו בעיות אחרות. בהוסטל הוא צריך לנקות לעצמו את הדירה, הוא צריך לבשל לעצמו.

לכן מלכתחילה, אנשים שירדו בתפקודם, ויש הרבה מאוד אנשים בני 80 שהם עצמאיים, רוב האוכלוסיה הזקנה היא עצמאית בתפקוד שלה היומיומי. היא יכולה לבשל לבד, היא יכולה לקנות לבד. מיעוט של האוכלוסיה, כ-20%, הם אנשים שירדו בתפקודם ולא יכולים להיות במסגרת כזאת.

המשרד שלנו אחרי לאוכלוסייה הזאת, לבתי אבות שאליהם נכנסים מעט אנשים עצמאיים, הרוב אנשים תשושים שזקוקים לעזרה חלקית בחלק מהפעולות שאני הזכרתי. כלומר, צריך להכין להם אוכל, צריך לנקות להם, צריך פיקוח רפואי של 24 שעות ביממה. אוכלוסיה שהיא מרותקת וצריכה 24 שעות ביממה השגחה וטיפול, זה בפיקוח ורישוי של משרד הבריאות.

לגבי זקנים שמתאימים לבתי אבות, יש לנו מקומות פנויים בבתי אבות, יש לנו אפשרות לסדר זקנים בבתי אבות, זה לא משנה אם הם עולים חדשים או ותיקים, יש לנו היום אפשרות. אנשים מעדיפים להישאר בבית כי יש להם חוק ביטוח סיעוד, והם יכולים לקבל עזרה בבית. כאשר הם נכנסים לבית אבות, גם אם הם לפעמים גרים בשכירות ואולי לא כל כך טוב להם, הם צריכים לעבור ממקום למקום, אבל אם הם נכנסים דרך משרד העבודה והרווחה לבית אבות, הם צריכים לוותר על 80% מקיצבת הזיקנה שלהם עם השלמת הכנסה, כי זה חלק מהסכום שמשמש לאחזקה שלהם, והם לא כל כך בשמחה מוכנים לוותר. הם צריכים להיכנס למסגרת שהם צריכים להתאים את עצמם למסגרת. יש ארוחות שלוש פעמים ביום, הם צריכים לקום בזמן לארוחות, הם צריכים להתחלק עם עוד אחד בחדר, לא כל אדם מסכים. ויש הרבה מאוד אנשים שהם אנשים מוגבלים, זקנים, אבל מוגבלים בתיפקוד שלהם, ועדיין רוצים להישאר בבית ולקבל את גימלת הסיעוד ולא לצאת לבית אבות. מבחינתנו יש מקומות ויש אפשרות לסדר אנשים בבתי אבות.

בואי נפסיק בנקודה הזאת. אנחנו בשידור ישיר וצופים בנו הרבה מאוד קשישים. אני מבקש לדעת באיזה בית אבות יש מקום למי שרוצה להיכנס לבית אבות, ומהי הדרך להגיע לבית אבות זה.

באשדוד יש בית אבות שיש בו מקומות. הם צריכים לפנות באמצעות מחלקת הרווחה המקומית. הם צריכים לפנות לעובדים הסוציאליים במדור לזקן בעירייה. העובדים הסוציאליים שם מיומנים והם יודעים להדריך אותם ולעשות את הבדיקות ולהראות להם. אנשים יכולים לבחור בין מספר מקומות, הם לא חייבים להיכנס. ברמלה במקרה אין לנו בית אבות בכלל ואין בית אבות שעובד איתנו. אבל היום מתוך כ-12,000 זקנים בבתי אבות מופנים כשליש – יש קצת ירידה, היו כ-4,000 והיום זה בסביבות 3,000 זקנים שנמצאים בבתי אבות במימון של שירותי הרווחה. אין לנו בעיה להפנות ולתת להם אפשרות לבחור והם יכולים להיכנס.

מה עם בתי האבות הפרטיים?

צריך להוסיף שהילדים של הקשישים צריכים להשתתף באחזקה. הרבה פעמים הקשישים מוותרים על האפשרות של סידור מתוך השיקולים האלה.

הם יקבלו את ההדרכה במחלקת הרווחה המקומית. יש כאלה שלא מעונינים, אבל אני רוצה לדעת גם מה עושים בנוגע לבתי אבות פרטיים שמנצלים את הקשישים, לוקחים 4-5 קשישים, לוקחים להם את הפנסיה שלהם, ומכניסים אותם בדירה של שלושה חדרים, אולי 4 בחדר, העיקר לקחת את הכסף. ואם צריך שם 2 אנשים שיטפלו בהם, אז מכניסים מישהו שבכלל לא בעניין, ויש פה ניצול לרעה של האוכלוסייה הקשישה. מה עושים בנדון?

אני כבר אתן לך תשובה. אני רק רוצה להעיר, אם יש אדם זקן שנמצא במצב של סיכון, כלומר, יש התעללות, הזנחה, או אלימות מהמשפחה או מסביב, אין לנו שום בעיה להכניס אדם מהיום להיום. יש לנו נופשונים, יש מיטות פנויות, אנחנו נותנים הוראה לכל העובדים הסוציאליים – קודם תטפלו באדם, תכניסו אותו, אם יש לו משפחה והמשפחה מסרבת לשלם, יש אפשרות להגיש תביעה משפטית נגד המשפחה. אבל קודם תטפלו באדם. האדם לא צריך לסבול בגלל זה שיש לו משפחה רעה, או ילדים רעים, שלא משתפים פעולה. יש לנו את האפשרות הזאת, יש היום מקומות פנויים מהיום להיום. יש בעיה, תכניסו את האדם, הוא יקבל את הטיפול, אם זה זמני או קבוע, במקביל נגיש תביעות משפטיות, אם צריך להגיש תביעות משפטיות.

אני מבקש לדעת מה העלות, אם זה נכנס דרך משרד העבודה והרווחה, מתואם עם המשרדים, או פרטי. מה הם המחירים הנעים?

אני אתן לך תשובה. אתן עוד מספר נתונים. אנחנו עובדים היום מול כ-230 בתי אבות גם פרטיים וגם ציבוריים, גם ממשלתיים, אנחנו עובדים עם המרכזים הגריאטריים שהם בפיקוח ובאחריות של משרד הבריאות, אנחנו מפנים גם אליהם, יש שלושה מרכזים כאלה ואנחנו עובדים גם עם מוסדות פרטיים וציבוריים שפועלים כחוק, עם רשיון, והם מוכנים לבוא להסדר כספי איתנו. היום מתוך 230 בתי אבות שאנחנו מכירים ואנחנו עובדים מולם – תיכף אסביר מה המשמעות של עובדים מולם – כ-100 בתי אבות גם פרטיים, גם ציבוריים, כולם בתי אבות שעובדים לשביעות רצוננו, יש להם הסכם איתנו לקבלת זקנים שמופנים על ידינו.

מתוך כ-230 בתי אבות, יש כ-60 בתי אבות שהם בכל מיני הליכים משפטיים, אלה בתי אבות שלא נתנו שירותים כמו שצריך, לא עמדו בתקנות ובחוק הפיקוח, נתתי לכם רשימה, אנחנו עובדים מול המקומות האלה, כאשר המטרה הראשונה שלנו היא לשפר. כי יש אנשים, חלק מאנשים רוצים להישאר, הם מרוצים, המטרה שלנו היא לא רק לסגור אלא לשפר.

מתוך הנתונים שנתתי לכם, אתם רואים שמתוך מקומות שהיו איתנו בהליכים משפטיים, יש היום שבעה מקומות שהם בתהליכי קבלת רשיון, אחד אפילו קיבל רשיון, כי אחרי התראה משפטית ואחרי שהבאנו אותם לבית משפט, הם החליטו שכדאי להם לשפר ולשנות ולהיות ברשיון שלנו.

אני חושב שבמקום לסגור עדיף לנו שבאמת ישפרו ויעמדו בקריטריונים, עד שאנחנו נמסד את זה ועד שנמצא פתרונות אחרים.

אבל עדיין תמיד יש מעונות שהם לא יכולים או לא מוכנים לשפר. לפעמים הם לא יכולים, כי הם צריכים למשל, להכניס מעלית. הם לוקחים וילות שיש להם חדרים קטנים, יש מספר מפלסים ובלתי ניתן להתגבר על התנאים הפיסיים, או שמסרבים להכניס כוח אדם נוסף. כוח אדם עולה כסף. להכניס אחות במקום כוח עזר, להכניס עובד סוציאלי זה עולה כסף והם לא מוכנים. המקומות האלה נמצאים בהליכים משפטיים ומטרתנו לסגור.

כמה זמן יכול להימשך מצב שנניח יש צו הפסקת עבודה, והוא ממשיך בינתיים באותם התנאים.

זה לא תלוי רק בנו. בישיבה הקודמת של הוועדה הזאת שזה היה בקדנציה הקודמת, הבאנו דוגמה של מוסד שהיה מתחת לכל ביקורת ושהשופט נתן לו 36 חודשים עד לסגירה. השופט נתן לו. ובמקרה באותו מקום גם ביקר יושב ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת רפי אלול , בלי שידענו בכלל, והוא אמר אותו דבר. נתנו לו שלוש שנים עד לסגירה, ואנחנו ערערנו על זה, ואחרי הערעור השופט נתן רק 8 חודשים. והשופט עוד פנה אלינו ואמר: אולי רק אין כימיה בין המפקח לבין מנהל המקום, אולי כדאי לכם להגיע להסדר איתו, כאילו שהמטרה שלנו רק לסגור, וכוונתנו לא לשפר את המקומות.

אני רוצה להעיר את תשומת לב חברי הוועדה לקבוצה של מקומות שמצאנו שהם פועלים, שהם מקומות שקולטים בעיקר אוכלוסיה של זקנים עולים מחבר העמים. היה על זה דיון בינמשרדי לפני חודשיים, והיה על כך גם בעיתונים. בחלק מן המקומות האלה מקבלים עולים שבאים ישירות מברית המועצות לשעבר, יש להם שם נציגים שמביאים ומושכים את האנשים להגיע למקומות האלה. מקומות אלה הם כאילו לא בתי אבות. במושגים שלנו הם כן בתי אבות. יש מישהו, זה יכול להיות או עמותה או גוף פרטי, או אדם פרטי ששוכר וילה, בדרך כלל בית פרטי ומשכיר לאנשים, כאשר הוא לוקח את השכירות שהם מקבלים ממשרד השיכון, ולוקח מהם גם חלק או את רוב קיצבת הביטוח הלאומי שלהם, הוא נותן להם שירותים מאוד חלקיים בתמורה. מבחינתנו זה בית אבות שלא פועל כמו שצריך.

אנחנו מתכוננים להגיש תביעות משפטיות נגד כל המקומות האלה. יש 8 אולי 10 בארץ. אולי אפילו לא גילינו את כולם. אנחנו יודעים שזה כן יעשה צעקות, כי בישיבות קודמות של הוועדה הזאת וגם בוועדה לקליטת העלייה, באו הזקנים שגרים שם וטענו שאנחנו עושים להם עוול ושהם רוצים להישאר שם. אבל אני רוצה להסביר שהמקומות האלה פועלים כבתי אבות ללא רשיונות, הם לא נותנים את כל הטיפול שהם צריכים לתת לזקנים, וקרו אפילו מקרים, נניח שקרה להם איזה שהוא אירוע, הם אושפזו בבית חולים, הם חזרו מבית החולים הביתה, והיו צריכים טיפול נוסף, פשוט, הוציאו אותם. האדם שמתווך לעניין הזה הוציא אותם, שם אותם בפתח של לשכת הרווחה, ואמר: הם לא מתאימים לי יותר. זאת כבר דוגמה שזה לא תחליף לבית, כי בבית אדם נשאר וחוזר אליו גם כשמצבו יורד. אנחנו נצטרך לפעול משפטית גם נגד המקומות האלה.

לגבי תעריפים - התעריף משתנה בהתאם לסוג בית האבות, סוג האוכלוסייה, גודל בית האבות וכדומה - התעריף הממוצע שלנו לבתי אבות הוא כ-5,000 שקל. התעריפים הפרטיים של בתי אבות נעים ונדים, יש בתי אבות שלוקחים יותר. אנחנו גם מבקשים תשלום חד-פעמי שנכנס לקרן, והקרן הזאת משפצת את בתי האבות. בבתי אבות פרטיים וציבוריים התעריפים יכולים להיות יותר גבוהים או בסביבות התעריפים האלה. יכול להיות גם 7,000 שקל בחודש, או 8,000 שקל בחודש לאדם תשוש, במידה והאדם הזה לא משלם דמי כניסה. אם הוא משלם דמי כניסה התעריף יכול להיות יותר נמוך.

עוד הערה לגבי הנושא של תרופות. בזמנו ההנחה לתרופות לזקנים שמקבלים השלמת הכנסה היתה דרך חוק אזרחים ותיקים. בשנה שעברה, אם אני לא טועה, העבירו את זה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי וזה חוק של הכנסת. אם חברי הכנסת חושבים שצריך לשנות ולתת הנחות לזקנים, ואנחנו מקבלים גם הרבה מאוד תלונות של זקנים שמתקיימים מפנסיות נמוכות ולא מסוגלים לשלם עבור תרופות, אנחנו יודעים שזקנים חולים יותר מאשר אוכלוסייה אחרת, הם מוציאים הרבה מאוד כסף על תרופות. אבל אם הכנסת חושבת שתרחיב את החוק כך שגם זקנים שמקבלים לא רק השלמת הכנסה אלא פנסיות נמוכות, יוכלו ליהנות.

לכל הזקנים שפונים אלינו אנחנו אומרים שאנחנו פועלים כאן לפי החוק. החלק שלנו הוא שאנחנו מנפיקים לאזרחים ותיקים תעודות עם כל הזכויות שלהם, מאחר והזקנים רגילים ושואלים אותנו ופונים אלינו בקשר לזה, אנחנו מפנים אותם ואנחנו נותנים להם את התשובה הזאת.

תודה רבה. בנושא הזה אנחנו נרחיב את הדיון על סל התרופות. אומרים סל, אבל אין סל, יש רק חלק.

אני רוצה לגלוש קצת לכיוון אחר. אנחנו מדברים על הרבה כסף, על הרבה תקציבים, עזרה ביתית, והרבה קשישים, כמו שאת מציינת, לא רוצים לצאת מהבית ורוצים להישאר בתוך הבית, והילדים כן מוכנים להשתתף ולשלם. יש הרבה אנשים שלא רוצים שההורים שלהם ילכו לבתי אבות והסיבות שמורות עימם. יש מקרים מוצדקים ויש שלא. זה עניין שלהם. אחת הדרכים - שהיא הרבה יותר זולה גם מבחינת הילדים וגם מבחינת הממסד שלנו - היא שאפשר להביא עובד או עובדת זרה. אפשר להשתמש בדרך הזאת. ראיתי הרבה מאוד פניות בנושא הזה, שהמשפחה מאוד רוצה להחזיק על חשבונה עובד זר לחולה שלהם. יש הרבה פניות למשרד שלכם.

נמצא איתנו כאן הסמנכ"ל לשירות התעסוקה, יעקב נזרי. מופנים אליו הרבה מאוד מכתבים עם בעיות. הטענה של הפונים היא שהם כותבים מכתבים ועובר הרבה מאוד זמן עד שמקבלים תשובה. אנחנו כבר דיברנו על הנושא הזה שלהשיב תשובה שלילית זו גם תשובה, אבל יש להשיב. פשוט אין תשובה, אין מענה, אין תשובה בנוסח של: קיבלנו את המכתב שלך, קיבלנו את הפניה שלך, היא בטיפול. אין שום מענה, אין התייחסות באופן טוטלי. אם זה היה מקרה אחד, מילא, אבל מדובר בעשרות מקרים בנושא הזה. אולי יש מדיניות אחרת. לי אישית יש דעה אחרת בנושא הזה, אבל כל אחד שפונה צריך לתת לו תשובה אפילו אם היא שלילית, אבל תשובה צריכה להינתן. אבקש את התייחסותך בבקשה.

בניגוד לענפים אחרים שאנחנו מתמודדים איתם בענין הזה של היתרים לעובדים זרים, מעולם לא נקבעה מכסה לצורך הדבר הזה שנקרא עובדים סיעודיים זרים. כל המתבקש הוא נענה או כל הפונה הוא נענה.

על מנת לסבר את האוזן, אני רוצה להעביר כמה נתונים שמדברים על התופעה. בינואר 1966 סך הכל ההקצאה שניתנה לעובדים סיעודיים זרים היתה בסדר גודל של 5,700. בינואר 1997 – 8,500 . ינואר 1998 - 11,000 . נכון לאוקטובר 1999 – 11,300 - היתרים לעובדים סיעודיים זרים.

החל משנת 1998 אנחנו קבענו קריטריונים לעניין הסדרת הבקשות. יש לנו קריטריונים מאוד ברורים. נקבעו טפסים שהם לא בעייתיים מבחינת הטופסולוגיה. ניתנת האפשרות לכל אזרח במדינת ישראל לפנות ללשכת התעסוקה במקום מגוריו, לקבל אינפורמציה איך מגישים את הבקשה, הבקשה מועברת באמצעות לשכת התעסוקה המקומית, עוברת איזו שהיא בדיקה ראשונית. בבדיקה הראשונית נבדק אם אכן כל הטפסים ממולאים כפי שצריך. בפרק זמן של עד 14 יום משיבים למבקש, ואם יש בעיה של השלמת מסמכים, הוא נדרש להשלים מסמכים.

מימד הזמן למתן תשובה - אנחנו התמודדנו וצמצמנו אותו ככל שניתן. אנחנו שואפים לתת תשובה במסגרת של עד 60 יום. לצערי הרב, קרה מה שקרה בחודשים האחרונים, גם עניין החגים והעיצומים מנעו מאיתנו את האפשרות להתמודד עם מתן תשובה תוך 60 יום. בחודש האחרון הדבר תוקן וקיבל ביטוי. הוספנו ועדות נוספות שמתמודדות עם הבעיה הזאת שהיא בעיה לאומית. אין פה מצב סטאטי שמדבר על איזה שהוא נתון מסויים, יש מגמה של התגברות התופעה ואנחנו במעט הכוחות שיש לנו מבחינת כוח אדם, כולל הוועדות הרפואיות וכל הסגל שעומד לרשותנו, מתמודדים עם הדבר הזה.

אם ניתנת לאזרח תשובה שלילית, והוא חושב שהוא נפגע, ניתנת לו אפשרות לערער בפני ועדת ערר. ואכן מדי שבועיים מתכנסת ועדת ערר, דנה בבקשות במידה והם קיבלו תשובה, ולא אחת ועדות ערר מתקנות את התשובה בהתאם לפנייה ראשונה.

בסך הכל במובן הביורוקרטי יש מסלול קל, אין חסמים. אנחנו מאוד משתדלים לענות לבקשות ככל שניתן.

מר יעקב ניזרי, לא סתם ציינתי שיש פניות שלא נענו בכלל. אני לא מדבר על 14 יום, לא על 60 יום, לא על 90 יום. אני מדבר על חצי שנה ויותר ואפילו מתחילת השנה. ראיתי פניות כאלה. אני לא יודע מי זה אברג'יל, אבל מופנים אלינו מכתבים חריפים בטענה שהוא לא מטפל. אני מציע שתעשו בדיקה בתוך המערכת ופשוט צריך להביא בחשבון מי פונה ומי עומד מאחורי הבקשה. לפעמים מדובר בבן-אדם שלא זז, או שצריך טיפול מתמשך של 24 שעות, וזה נטל רב על הילדים. ואם זו משפחה שיש לה רק בן אחד או בת אחת והיא צריכה להפסיד ימי עבודה. משרד הרווחה יכול לתת אולי ארבע שעות ביום, וכל יתר השעות נופלות עליו, או עליה. המצוקה הזאת יכולה להימשך חצי שנה, תביא זאת בחשבון, ולפחות לתת תשובה, אפילו אם התשובה שלילית, כדי שהאדם יוכל לחפש דרכים אחרות לפתרון הבעיה. זה פשוט מאוד כואב, לא הייתי סתם מעלה את הנושא ולא הייתי מזמין אתכם סתם, כי הבעיה היתה בנושא הדיור. אבל בגלל המצוקה אני רציתי להזמין גם אתכם כדי לראות איך הנושא מתנהל. קצת חורה לי שהציבור לא מקבל מענה, גם לא תשובה שלילית, ולכן צריך להיערך בצורה אחרת.

אני מבקש שתעשו בדק בית ותבדקו מי זה אברג'יל, כי התלונות מופנות אליו. לא יודעים אם הוא בכלל עובד במערכת, כי לא משיגים אותו לא בטלפון, לא בפלאפון, אי אפשר להשאיר לו הודעות ולא מוצאים אותו בשום מקום. אני כיושב ראש הוועדה מבקש לקבל מכתב אישי אם התקיימה בדיקה ומי אחראי עליו. זה ממש אבסורד. תודה רבה ואני אהיה איתך עוד בקשר בנושא הזה.

אמרת שעכשיו הכל מתייעל ו אפשר להגיש את הבקשה דרך לשכת תעסוקה מקומית, אני מקווה שאכן זה עומד על 14 יום, ותוך חודש או 60 יום מקבלים מענה. זה סביר בעיניי אם זה עובד באמת.

אנחנו מחפשים כל דרך לצמצם את זמן מתן התשובה, אבל חשוב שנדע שהטיפול נעשה ברמה ארצית, וכוח האדם שעמד לרשותנו הוא מאוד מזערי. בנוסף לכך, לאחרונה איתרנו בעיה והחלטנו שעל מנת שהפנייה בהמשך להארכת תוקף תהיה מאוד מצומצמת מבחינת היקף הזמן, נצמצם את מספר הטפסים וכל פנייה להארכת תוקף תיענה מיידית, כי מה שיידרש לאותו מבקש עובד סיעודי הוא פשוט למלא טופס אחד בלבד, כי הרקורד שלו מבחינה רפואית הוא אכן מוכר והתיק הרפואי מוכר אצלנו.

הצופים בבית שומעים, יש להם הרבה מצוקות. מה עושים עכשיו? אם לא קיבלו תשובה ששה חודשים, מה אפשר לעשות?

אני מופתע שיש מקרים כאלה שלא קיבלו תשובות חצי שנה. אני אשמח לטפל בהם באופן אישי, כי בחיי היומיום יש לנו פניות טלפוניות שמגיעות אלינו וכל דבר מהסוג הזה מקבל טיפול מיידי.

אני שואל עבור הצופים בבית, מי שעדיין לא קיבל תשובה, מה הדרך - ללכת ללשכת התעסוקה, למרות הטפסים החדשים?

כל מי שביקש, אכן הוא נמצא אצלנו בבחינת טיפול ואם יש איזו שהיא בעיה שמתעוררת כתוצאה מזה שלא יודעים או איזו שהיא בעיה של אינפורמציה אנחנו עומדים לרשות כל מי שפונה אלינו.

נעבור לנושא הדיור, נשמע את נציגת המוסד לביטוח לאומי, גברתי בבקשה.

אני מנהלת את תחום הסיעוד, והחיבור שלנו לענין הזה הוא רק דרך גימלאות הסיעוד. כמובן שכל אוכלוסיית הקשישים נהנית גם מקיצבאות זיקנה, אבל הנושא של הדיור לתשושים ולאנשים עצמאיים נמצא באחריות של משרד העבודה והרווחה והגברת מרים בר-גיורא. אנחנו נותנים שירותים ל-86 אלף זקנים, נשים וגברים, הזקוקים לעזרת הזולת. חלקם מקבל סיוע של 10 שעות שבועיות בבית, וחלקם הקטן יותר מקבל סיוע ברמה של 15 שעות שבועיות בבית. מדובר באנשים שנמצאים גם בדיור מוגן וגם בהוסטלים, לא מדובר באנשים שנמצאים במוסדות סיעודיים.

דיברנו על כך שיש בתי אבות שקמו בצורה עצמאית ויש להם ליקויים כאלה או אחרים. האם יש אפשרות שביטוח לאומי יסייע מבחינת שיפוץ או התאמת מבנה או השלמה של מבנה, האם יש איזה שהוא תקציב? מי עומד בקריטריונים האלה ומי יכול ליהנות מהתקציבים האלה ובאיזה אחוז מדובר מכלל השיפוץ.

בנושא של שיפוץ וסיוע בבניית מיטות סיעודיות, המוסד לביטוח לאומי משתתף - יש קרן לקידום שירותים וסיעוד. במסגרת התוכנית הבינמוסדית שמנהל משרד הבריאות. אולי נשמע ממשרד הבריאות. אין מדינה לעצמה בענין הזה. הסיוע ניתן דרך תוכנית פרוגרמות שהן בינמוסדיות ומי שיושב בראשן זה משרד הבריאות. אנחנו משתלבים, לא הבאתי לכאן נתונים על החלק של הסיוע של המוסד לביטוח לאומי, אבל אני יכולה לספק אותם אחר כך לוועדה.

זאת אומרת יש דרך שבתי אבות עצמאיים יכולים לקבל סיוע בשיפוץ או בכל דבר אחר. בכמה אחוזים מן הכלל מדובר – את לא יכולה להגיד לי עכשיו?

דרך התוכנית הבין-מוסדית שהיא משותפת למשרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי.

פונים אליכם, או למשרד הבריאות?

אפשר לפנות לכל אחד מהגורמים וזה מועבר לאותה ועדה. בהחלט אפשר לפנות.

כבוד היושב-ראש, האם הבעיות של הקשישים שהופיעו היום ימצאו את פתרונן בישיבה הזאת?

אם הייתי יודע שהבעיות תבואנה על פתרונן היום הייתי מביא את כולם. אני פשוט רציתי שהדברים ייראו ויישמעו ולמעשה האנשים שנמצאים כאן מייצגים פלחי אוכלוסייה בחברה הישראלית, אנחנו נשתדל לעזור להם אישית, כל משרד לגופו של עניין. אני רוצה שאלה שטרחו והגיעו לכאן שהבעיות שלהם יבואו על פתרונן עד כמה שאפשר, אבל בגדול הזמנו אותם כמייצגים את בעיות הקשישים. גם נציגות רמלה לא באה רק כנציגות רמלה אלא כרשות מקומית בתוך מדינת ישראל. פשוט היה לי קל יותר להזמין את נציגות רמלה. אתם כרגע מייצגים את השלטון המקומי.

אני מבקש שנציגי משרד הבריאות ישלימו פרטים שהועלו כאן. תתייחסו גם בבקשה למי שיש לו בית אבות והוא לא קיבל עדיין אינפורמציה, או קשיש תשוש או לא תשוש, חוק סיעוד או לא חוק סיעוד, מה יש לכם עוד להוסיף על הנתונים ועל הדרכים שהם ישמעו וגם יוכלו להיעזר במשרד הבריאות?

אבהיר. אנחנו, האגף שלנו, אחראים למוסדות של חולים סיעודיים וחולים תשושי נפש. כל החולים הפחות-חולים מאלה הולכים למוסדות של הגברת מרים בר-גיורא – חולים תשושים ועצמאיים. אני לא חושב שאתה רוצה לשמוע את ההגדרות הרפואיות. יש הגדרות די ברורות ומשותפות בינינו לבין כל לשכות הבריאות וכל לשכות העבודה יודעים מה הם. בשנה האחרונה אנחנו כתבנו טפסים חדשים משותפים על מנת שהאזרח לא צריך ללכת ללשכת העבודה והרווחה ולמלא שוב טפסים. ניסינו להקל על האזרחים בתחום הזה. אם החולה האזרח בא אלינו בטענה שהוא סיעודי או תשוש נפש, וזה לא המקרה, אנחנו שולחים אותו למרים. אם מרים בודקת אדם שטוען שהוא תשוש או עצמאי והוא סיעודי, אנחנו מקבלים את התיק. אנחנו עובדים כל הזמן עם העברות תיקים ממשרד למשרד.

לגבי תור ההמתנה, התייחסתי במכתבי אליך, יש חדשות טובות ויש חדשות לא-טובות. החדשות הלא-טובות – יש לנו עדיין יותר מ-1,700 אנשים בתור בהמתנה, אבל לפני כשנתיים היה 2,700. עם הכוח של משרד הבריאות וכל העזרה של חברי הכנסת – ופה צריך להגיד מלה אחת טובה על האוצר כי הם נענו לדרישות שלנו.

בייגה נענה?

נציגי האוצר כאן.

אני לא אחראית על התחום הזה. אני מניחה שהוא צודק במה שהוא אומר.

מגיעה לאוצר מחמאה על זה.

אתה מתכוון לשר האוצר לשעבר שטרית?

גם שר האוצר הקודם וגם שר האוצר הנוכחי – הם נענו לנו עד כמה שהם יכולים. לכן תור ההמתנה ירד לא לאפס, אבל ירד באלף נפשות וזה לא דבר קטן, כי העלות של הפתרונות שלנו היא מאוד גבוהה.

400 הקודים הם לשנת אלפיים או לשנת 1999?

בשנת 2000 יש לנו מיכסה של עוד 700 קודים, אם התקציב יעבור. זה תלוי בך.

אנחנו נעשה את המלחמות עם השר בניזרי.

מה שהובטח לנו באוצר הוא ארבע שנים של 700 קודים. זאת ההבנה האחרונה. אני מקווה שנקבל. אם מקבלים אותם, אנחנו נחלק אותם לפי המתכונת של משרד הבריאות.

מה עם מוסדות שעובדים בניגוד לחוק?

כתבתי בנושא הזה. אנחנו עובדים יחד עם המחלקה של הגברת מרים בר-גיורא.

אבל לסגור תוך 66 חודשים?

יש לנו אותה בעיה. השופט בדרך כלל לא מבדיל בין המוסד שלנו לבין המוסד של הגברת מרים. הבעיה אמיתית. משרד הבריאות עשה הרבה דברים. למשל, כפי שכתבתי, היה לנו יום עיון לפני כמה חודשים והזמנו את כל הגורמים הרלבנטיים. אנחנו שולחים את הצוותים שלנו לבדוק את כל המוסדות המתאימים בארץ ואנחנו ממליצים והולכים עשרות פעמים לבית המשפט. לצערי, ההצלחה לא תלויה בנו כל הזמן, אלא בשופט. יש לנו אותה הבעיה שהגברת מרים ציינה קודם. אולי המחוקקים יכולים לעזור לנו בזה.

אני רושם לפניי את הנקודה הזאת של סגירת בתי האבות הלא-חוקיים.

עם זאת, אנחנו סגרנו מוסדות. עם כל הקושי ועם כל העבודה.

משטרה, עניינים.

כל מיני בכל רחבי הארץ. לא מספיק אבל סגרנו מוסדות. ד"ר איריס רסולי מאגף הגריאטריה רוצה להוסיף.

רציתי להכניס דברים קצת בפרופורציה קודם כל לגבי הזקנים, היה פה דיון מאוד ארוך ומעניין היום. חשוב לדעת שהזקן, המצב שלו הוא דינמי. זאת אומרת, היום הוא יכול להיות עצמאי ולהיות מועמד לדירות של הוסטל וכיוצא בזה, ומחר הוא יכול להיות במצב רפואי יותר גרוע, ולהיות מסווג לעבודה ורווחה. יש פה מצב שאתה לא מוצא פתרון לזקן וזהו. זאת אומרת שיכול להיות שעוד שנה, עוד שנתיים תצטרך להעביר אותו.

יכול להיות גם עוד יומיים.

נכון. לכן צריך לראות את כל הפתרונות הנמצאים כדינמיים. וגם הבעיות המתעוררות שזקן מושם במסגרת מסוימת, נניח לעצמאים, ומחרתיים הוא סיעודי, וצריך להוציא אותו מהמסגרת הזאת.

לגבי הנושא של המוסדות שפועלים ללא רישוי, חשוב לדעת - ואתה הבעת פה את דעתך, איך אפשר לעזור ולשפר - יש מוסדות שפונים לקבלת רישוי. יש מקרים, שלצערי, אני צריכה להיות בוטה ולהגיד שגם אם מנסים להכשיר את השרץ, זאת בעיה. זאת אומרת, לא כל מוסד שפתח את עצמו ומנסה לפעול, ניתן יהיה להכשיר אותו ולהשתמש בשירותיו. וזה מאוד חשוב להבדיל את הדברים. בעיות האכיפה שלנו, חשוב שתדעו, שזה לא רק בפסיקת השופטים – עו"ד טליה אדרי יכולה להגיד לכם – זה גם בתשתית האכיפתית שאנחנו יכולים להשתמש בה, שיכול להיות שיש משהו להוסיף פה, ואני לא אפרט יותר, אתן לאנשים המלומדים יותר ממני בשטח הזה.

יש כאן מצב של העדר שיתוף פעולה מצד המשפחות. יש פה אינטרס כלכלי של המשפחות למצוא פתרון על גב הזקן, כנגד האינטרס של הזקן, בשביל לחסוך כסף, כי הפתרונות הלא-חוקיים הם יותר זולים, כי כוח האדם שלהם יותר מצומצם. יש אינטרס של בעל המקום. ולצערי הרב אנחנו נתקלים במקרים שבעל המקום פונה לכל מיני ערכאות שלטוניות ואחרות לקבל תמיכה בשביל לא לסגור את המוסד בדיוק בטענה שיש לו זקנים ואי אפשר לעשות והמשפחות לא רוצות. אנחנו פה פועלים וצריכים לחשוב מה האינטרס של הזקן ומה אנחנו רוצים לעשות למען הזקן חסר הישע מעבר לשיקולים כלכליים ואחרים.

מבחינת נושאי האכיפה, אנחנו הגבנו על המסמך של משרד העבודה והרווחה שמפרט את המוסדות ומה נעשה לגבי כל אחד מהם, תופעה מאוד מעניינת שגם השירות לזקן וגם הגברת מרים בר-גיורא יכולים להעיד על כך שאנחנו סוגרים מוסד ואחרי פרק זמן מסוים אותו מנהל פותח במקום אחר או אפילו באותו אתר נפתח מוסד אחר. זאת מין פעולה סיזיפית של לחזור על אותו מוסד. כבר באזור ירושלים יש ארבעה מוסדות שסגרנו אותם שבאורח פלא נפתחו מחדש. יש כאן בעיות קשות. אנחנו זקוקים לכל התמיכה, כולל מכם, כדי לפעול למען הזקנים מעבר לכל שיקול אחר.

אני פונה לעורכת דין טליה ומבקש שתכווני אותנו למספר דרכים או אלטרנטיבות שאת חושבת עליהם בנושא האכיפה, איך אפשר לחוקק חוק או לתקן את החוק הקיים שתהיה היכולת שאם יחליטו לסגור אז יסגרו ולא בג"צ וכל הסיפור הזה. שהכל יהיה מעוגן כמו שצריך. אם צריך ליווי כזה או אחר, אנחנו נשמח גם לעזור. בבקשה תתייחסי לזה. אם צריך דיון יותר ארוך, אנחנו נשב על זה.

למשרד הבריאות יש סמכויות, אפילו קצת יותר מאשר למשרד העבודה והרווחה, לסגור מוסדות שפועלים שלא כחוק, על-ידי צו מינהלי. אבל, כשבאים ליישם את הצווים האלה, נתקלים בכמה קשיים. הדבר הראשון שהחוק מחייב אותנו לקיים הליך של שימוע, גם למוסדות שאין להם רשיון בכלל. לאותו אדם שמפעיל מוסד באופן פירטי לחלוטין, עדיין רופא המחוז חייב להזמין אותו, לתת לו הזדמנות להשמיע את הטענות שלו לפני שהוא יכול לסגור את המקום, אחר כך הוא יכול לערער לשר הבריאות. הדבר הזה לוקח זמן, אחר כך הוא פונה לבג"צ. עוברים חודשים, הזמן נמשך, והחולים עדיין שם. במקרים שבאמת קשישים נמצאים בסכנה מיידית, גם הגענו למצב של לשלוח משטרה ולהוציא משם את האנשים עם אמבולנסים, אבל המקרים האלה הם נדירים. האיום החביב על בעלי מוסדות מהסוג הזה הוא: אני אקרא לתקשורת ויצלמו אתכם גוררים קשישים בניגוד לרצונם. אז דווקא יש פה היום תקשורת וזה היה מאוד חיובי אם היו משתמשים בכוח הזה להיפך – לעזור לנו להוציא קשישים ממקומות שלא נותנים להם את הטיפול הנכון ולא משמיטים איזה כלי שרת בידיים של אנשים שעוברים על החוק בריש גלי ובלי שום הצדקה.

הבעיה, כמו שנאמר כאן היא גם ענין של כסף. זאת אומרת, ברור שאם היה יותר תקציב, והיו קודים, ואפילו נרחיק לאוטופיה מעבר לזה – אנשים היו מקבלים אישפוז סיעודי בלי השתתפות עצמית של המשפחות, לא היו לנו מוסדות פירטיים, כי לא היתה שום סיבה לאנשים לפנות לאותם מוסדות לא טובים וזולים יותר. אבל עוד חזון למועד. הכיס של האוצר כנראה באמת מוגבל, ואנחנו משתדלים לעשות כמה שאפשר אם קיבלנו יותר קודים.

בעיית האכיפה היא גם שיתוף פעולה עם רשויות אכיפה אחרות. אם מוציאים צו סגירה למוסד והוא נפתח למחרת במקום אחר, שיתוף הפעולה שהם מקבלים מגורמים כגון המשטרה שיכולה באמת לבוא ולסגור את המקום, הוא מינימלי, כי הם לא רוצים להתעסק עם אותו נושא אנושי קשה, לבוא ולהוציא אנשים מהמיטות שלהם ולקחת אותם למקום אחר. זה קשה.

כשסוגרים מוסד צריך קודם כל לבדוק איפה יהיו הקשישים.

הבעיה להוציא את האנשים מהמקום היא אחת. קודם כל לאן להוציא אותם ולזה אנחנו יכולים למצוא פתרון. הבעיה השנייה היא להוציא אותם בפועל, וזה יותר קשה.

בעיה נוספת היא שבתי המשפט לפעמים לא רואים את חומרת העניין וחושבים שלנהל בית אבות או מוסד סיעודי ללא רשיון, זה קצת יותר מאשר לנהל חנות מכולת בלי רשיון עסק. זה בכלל לא דומה. כאן יש מקום שאולי המחוקק יתן את המסר שלו.

אנחנו רוצים שתעבירי אלינו את ההמלצות שלכם ואנחנו נדון בזה בכובד ראש.

שלב זה אני רוצה להתמקד קצת בנושא של משרד הפנים, איך הם רואים את הנושא, ומה הם צריכים על מנת שיהיו יותר הוסטלים ובתי אבות. וכמובן בנושא הזה אני רוצה גם התייחסות של המינהל והתאחדות הקבלנים. בבקשה, נציגת משרד הפנים.

אנחנו הגענו לכאן כדי להתייחס לעניין פטור מארנונה על מנת לעודד הקמת בתי אבות ובעניין הזה לצערי, עמדת המשרד היא, שפטור מארנונה אנחנו לא נוכל לתת, כמובן מדובר בבתי אבות פרטיים שמשרד הפנים רואה את זה – נראה לי שידוע לכל אלה שנמצאים כאן - שהמדובר בעסק רווחי וככזה, אנחנו לא נוכל לתת פטור כזה, כי המדובר בעצם בתשלום עבור שירות שהרשויות המקומיות נותנות למוסד.

בניית הוסטל, אני מעריכה שזה ציבורי ולכן ההתייחסות היא אחרת. גם למוסדות ללא כוונת רווח יש התייחסות אחרת.

אם אנחנו נעודד בניית בתי אבות לא פרטיים, אלא ממשלתיים או עסקיים?

אז יש קריטריונים אחרים. כנראה שזה מוסדות ללא כוונת רווח, ולכן הם יכולים לקבל פטור.

אני מבקש את ההתייחסות של מינהל מקרקעי ישראל.

במסגרת חוק התכנון והבנייה יש סעיף מוגדר שהוא סעיף 188 ובהתאם לסעיף הזה ניתן להקצות קרקע גם לשימוש הזה של בתי אבות. מעבר לזה, לאור מה שעלה פה בוועדה, אינני יודע אם זה מהות הנושא.

זאת מהות הנושא כי אנחנו רוצים לעודד איך שהוא את הצמיחה.

זה עולה הרבה כסף.

בנושא היטל השבחת הקרקע, אם יש קרקע פנויה - משתבח הקרקע, ואז יש אחוז מסוים שגובים. אנחנו כאן בבית המחוקקים, אז צריך לשנות משהו. אנחנו במצוקה. תגיד לי מה המצב היום, זאת אומרת, מה הדין היום לשטח לבניית הוסטל, כמה צריכים לשלם ואם זה הולך לבית אבות עסקי פרטי, כמה צריך לשלם.

היטל השבחה זה לא מעניינו של המינהל. המינהל הוא לא הגוף שגובה את ההיטלים הללו. מכסימום שיכול המינהל לגבות זה הסכום הנדרש עבור הקרקע. מה שקורה בדרך כלל בהתאם לסעיף המסוים הזה, בחוק התכנון והבנייה, שניתנת אפשרות לרשות המקומית להפקיע קרקע לצורכי ציבור בתוכם כלול גם הנושא הזה של בתי אבות. מהרגע שהפקיעה הרשות, למשל, במסגרת הפרשות של 40% לצורכי ציבור, ממילא הקרקע הפכה לקרקע שברשות הרשות המסוימת שהפקיעה אותה ואז הרשות היא זו שהיא הבעלים, במקרה הזה והיא זו שגם תקבע באיזו צורה ייגבה מחיר כזה או אחר, או לא ייגבה מחיר עבור הקרקע.

לרשות המקומית יש את הסמכות להפקיע. במקרים אחרים שקרקע, לאור תוכניות, ואנחנו שמענו קודם שכל הנושא התכנוני, כמו ששמענו קודם מנציגות משרד השיכון, הוא הליך לא פשוט, אבל במידה ויש קרקע שמיועדת למבני ציבור או לבתי אבות, ולא במסגרת הפקעה, אכן המחיר שצריך להיות משולם הוא מחיר מלא וזה בהתאם לחוקים ולתקנות שאנחנו פועלים לפיהם.

זה גם צריך שינוי בחקיקה.

ככל הנראה.

דבר נוסף, יש אזורים שמוגדרים בארץ כאזורי עדיפות לאומית, שבדרך כלל אלה הם אזורי הפריפריה, ששם ניתן להקצות קרקע כמו לשימושים נוספים אחרים בהתאם לאזור העדיפות. אם אנחנו מדברים על אזור עדיפות א', הקרקע תוקצה ב-31% מערכה, אם באזור ב' – 51% מערכה, ואם מדובר בקו עימות ויש צורך בנושא כזה, אז גם באפס. כלומר, לא יגבו מחיר. יש לקרקע ערך אבל בפועל לא יגבו מחיר.

היום, אם מחליטים שמשרד השיכון למשל, יגיד, לצורך העניין הזה אני מכריז על עיר מסוימת כאזור לאומי א'. הוא יכול לאשר את הסמכות הזאת?

להחליט איזה ישוב יהיה כאזור עדיפות א' זה בסמכות הממשלה שמחליטה מה הם אזורי העדיפות. אם אינני טועה, בתקופה הזאת דנים עכשיו בממשלה מה הם אזורי העדיפות בארץ וכל אזור ואזור איזה מעמד הוא יקבל, אם זה א' , ב', או לא יקבל מעמד של אזור עדיפות.

נניח שעיר מסוימת לא קיבלה את הסטטוס, וחד-פעמית גם אפשר לקבוע את הנושא הזה. אגב, ועדת המנכ"לים צריכה להתחיל להחליט על זה.

אני לא בקיא ואני לא יכול לענות לך בקטע הזה, אבל הוועדה תצטרך להחליט.

מר בוכמן, מהתאחדות הקבלנים, בבקשה. במה אני יכול לעזור לך כדי שתבנה כמה הוסטלים או כמה בתי אבות במדינה?

יש הדרך המקובלת והישנה לבנות הוסטלים, זה שמשרד השיכון מוציא מכרז, בונה הוסטל על חשבון תקציב המדינה אחר כך מוסר אותו לניהול של חברה ממשלתית וזו הדרך הישנה.

כיוון שהתקציב של משרד השיכון, או בכלל תקציב המדינה להקמת הוסטלים כאלה הוא מוגבל, עלה רעיון כבר ב-1994 להקים מה שנקרא הוסטל כלכלי. כלומר, מקצים קרקע, מוציאים מכרז והיזם מקים הוסטל על חשבונו, מתפעל אותו 20 שנה תמורת התחייבות הדדית שמשרד השיכון מפנה אליו זכאים והוא מקבל את הזכאים. מדובר על 20 שנה. אפשר לקבוע תקופה ארוכה יותר או קצרה יותר.

למעשה היה לנו נסיון כזה. ב-1995 התפרסם מכרז, אני פשוט מכיר אותו טוב ואני מניח שכמה מהיושבים פה מכירים אותו, בראשון לציון באזור ה', ומה הייתה הבעיה? מחיר הקרקע, כולל פיתוח ליחידת דיור של 35 מטר מרובע היה מעל 60 אלף דולר. כלומר, בערך מחיר של מנהטן, באזור הטוב של מנהטן. כמובן שכאשר אתה משלם 60 אלף דולר לקרקע רק כדי לכסות את מחיר הקרקע, אתה צריך 400-500 דולר לחודש. לכן שכר הדירה יצא גבוה יחסית – 1000 דולר ומשרד השיכון ביטל את המכרז. אם לא היו מבטלים את המכרז הזה אז היום היו לנו בין 120 ל-140 דירות בראשון לציון כבר מאוכלסות.

יש פה בעיה. אתה העלית את הענין בעקיפין. השאלה, האם קרקע להוסטל שיאוכלס במשך 20 שנה על-ידי קשישים, זה דיור, וללכת לפי מחיר שמאי עם כל ההפרזות שהיו אז, או להגדיר את זה כמוסד ציבורי. ואם היזם בעוד 20 שנה יקבל קרקע ששווה הרבה כסף, בסדר, הוא ישלם על זה מס שבח ומס הכנסה וכו'. אולי צריך לשנות את היחס. אגב, במערב אירופה, במיוחד בבריטניה, ודווקא בלייבור החדש, מאוד מקובל, הממשלה לא בונה אלא קונה שירותים מהסקטור הפרטי וזו החלטה ראשונה. דבר שני, באמת צריך להתייחס לקרקע הזאת כקרקע למוסד ציבור ואז לא נגיע לשכר דירה של 1000 דולר לחודש, אלא לשכר דירה סביר.

תודה. אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת עם הגורמים האחראים בנושא, וכמובן אנחנו נטפל בזה.

אני רוצה לדעת אם יש התייחסות ממשרד האוצר? מירב, בבקשה. האם יש כסף להקציב לנושא הזה?

נושא הקשישים, כפי ששמענו פה, יש לו היבטים רבים ושונים ולכן הוא מצוי באחריות משרדי ממשלה רבים. אני אחראית לתחום עבודה ורווחה ולכן מה שאני יכולה להגיד זה כל מה שקשור לתחום עבודה ורווחה, ופה אני יכולה לציין שמבחינת הדיור המוגן, התקציב תוגבר ויתוגבר גם בשנת 2000 בהתאם למספר הפתרונות שגדל ובהתאם לוועדה בינמשרדית שמקצה את הפתרונות השונים. הוועדה קיימת היום ועובדת.

מי השותפים בוועדה הזאת?

משרד האוצר, משרד הקליטה, משרד העבודה והרווחה ומשרד הבינוי והשיכון.

אני מבין שבלי משרד הבריאות.

כל מה שקשור לנושא בתי אבות, כפי שאמרה הגברת מרים בר-גיורא, אין בעיה היום של מקומות בבתי אבות של משרד העבודה והרווחה. הנושא של הפיקוח תוגבר, כמובן שעדיין נותרות בעיות שהמשרד מתמודד איתם, אבל מבחינת משרד העבודה והרווחה, אני לא רואה שיש איזה שהם דברים מהותיים וגדולים שצריך לטפל בהם. נושא הקשישים פחות או יותר מטופל בצורה טובה ואנחנו עוקבים אחריו כל הזמן.

לגבי פעולת הוועדה, יש שיתוף פעולה מלא בין המשרדים ששותפים לוועדה. מעבר לזה – לגבי התקציב המועמד לרשות הוועדה. לשנת 2000, על אף כל הקיצוצים הקשים שהיו בתקציב המדינה, התקציב הזה לא נפגע. הוא גם לא נפגע בקיצוצים קודמים – הקיצוצים ב-1997-1996 התקציב הזה לא משתנה. הוא פונקציה של החלטת ממשלה. הוועדה הבינמשרדית מנוהלת על-ידי משרד השיכון. עד היום היא היתה מנוהלת על-ידי משרד לקליטת העליה, והעבירו את הריכוז של הוועדה למשרד השיכון.

יותר טוב.

אני רוצה לסכם את הדיון של היום. אנחנו כמובן נקיים עוד מספר דיונים בנושא הקשישים, ואולי חלק מכם יוזמנו. אני רוצה עוד פעם לציין כאן שאני רואה בחומרה את אי-השתתפות משרד הקליטה כאן, שאף נציג מטעמה לא הגיע. אני רוצה גם לבדוק את הסוגיות של האכיפה בנושא של מבנים ובתי אבות שלא עובדים ברשיון, ואני יותר מעורב בוועדה הבינמשרדית. אני ארצה להשתתף באחד הדיונים שלכם ולראות את כל הדברים. אני גם מביא בחשבון את מה שציינו כאן חבריי, חברי הכנסת, על מנת לראות את הוועדות המיוחדות, ועדות חריגים למיניהן שבודקות את הפניות של העולים החדשים. אני מבקש שמשרדי הממשלה ששמעו את הנציגים או את האוכלוסיה הקשישה שהגיעה לכאן, אם כל אחד בתחומו יכול לעזור ולסייע, אנחנו נשמח.

אני אישית מודה לכל מי שהגיעו וטרחו והקדישו מזמנם. תודה רבה לכם ונשתמע.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.