פרוטוקולים/מעמד הילד/6149



14
הוועדה לקידום מעמד הילד
11.11.2002

פרוטוקולים/מעמד הילד/6149
ירושלים, כ"ז בכסלו, תשס"ג
2 בדצמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שני, ו' בכסלו התשס"ג (11.11.2002), שעה 12:00

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 14) (שירותי בריאות לתלמיד), התשס"א2001- -

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי -היו"ר

איריס גינזבורג -אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד טלי שטיין -משרד המשפטים
פרופ' יונה אמיתי -מנהל מחלקת אם וילד, משרד הבריאות
ד"ר אלכס לבנטל -ראש שירותי הבריאות לציבור, משרד הבריאות
עו"ד מאיר ברודר -לשכה משפטית, משרד הבריאות
עו"ד יבינה זכאי-בראונר -לשכה משפטית, משרד החינוך
עירית לבנה -הממונה על חינוך לבריאות, משרד החינוך
עדי ניר-שגיא -פסיכולוגית ראשית, משרד החינוך
אליזבת לוי -רכזת תחום בריאות לילד, המועצה לשלום הילד

הלית ברק

רחל סעדה

מיטל אמסלם









הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 14) (שירותי בריאות לתלמיד), התשס"א-2001

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. הישיבה כונסה לאחר פנייתה של היועצת המשפטית, עו"ד הלית ברק, שאמרה כי אמנם הוועדה אישרה את סעיפי החוק, אך יש נושא אחד שהיא טרם אישרה. לצורך אישור הסעיף אנו התכנסנו היום.

אני רוצה לפתוח ולומר כי בסוף השבוע האחרון דיברתי עם נציגי משרד המשפטים על בריאות וחינוך. יש כמה בעיות של ניסוח, ובשל כך אנו מבקשים את הסמכת הוועדה כדי שנוכל לנסח את הדברים באופן ברור ומקובל על כולם.

אני רוצה להתחיל ולהעיר על סעיפים 5-6. בפרק ה(1) שאותו אנו מבקשים להוסיף לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנו קובעים את הנושא של מתן שירותי בריאות לבתי ספר. כאשר קבענו את הרכבם של צוותי הבריאות, אנו קבענו הכשרה מסוימת, אותה רופאים או אחיות צריכים לעבור. בדיונים הקודמים התעוררה השאלה, מה דינם של רופאים ואחיות שכבר היום נמצאים במערכת. האם הם יצטרכו מייד כשהחוק נכנס לתוקף להיות בעלי ההכשרה הזו? אם כן, מה יהיה אורך ההכשרה? בנוסף הועלתה שאלה בקשר לתחילה ותחולה, כלומר, תוך כמה זמן הם יידרשו לעבור את ההכשרות, ומתי החוק יכנס לתוקף. אני אקרא את סעיפי 5-6.

5. (א)תחילתו של חוק זה החל בתחילת שנת הלימודים התשס"ד (להלן-יום התחילה). (ב)חוק זה יוחל בהדרגה, לפי צווים שיקבע שר הבריאות, באישור הממשלה, ובלבד שהחלתו תושלם לא יאוחר מתום שלוש שנים מיום התחילה.

מה המקור של הקביעה: "באישור הממשלה"?

המקור הוא משרד הבריאות.

משרד הבריאות דרש את הקביעה הזו בכדי שיהיה לסעיף הזה מקור תקציבי, וכי המימון לא ייפול על משרד הבריאות.

זה כמו לדרוש שלא ליישם את החוק.

אני עוברת לסעיף (ג): צווים כאמור בסעיף קטן (ב) יובאו לאישור הממשלה לא יאוחר מיום 1 במרץ לכל שנת לימודים לגבי שנת הלימודים שלאחריה.

6. (א) רופא מורשה או אחות אשר עסקו במתן שירותי בריאות לתלמידים בבית הספר ביום
התחילה, יהיו כשירים לשמש בצוות בריאות בבית ספר, אף אם לא עמדו בדרישות סעיף 23ג(1) או (2), לפי העניין, עד תום חמש שנים מיום התחילה. (ב) שר הבריאות רשאי להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א) בתקופה נוספת שלא תעלה על שנתיים. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), ייראו רופא מורשה או אחות ככשירים, לשמש בצוות בריאות בבית הספר, אף אם לא עמדו בדרישות סעיף 23ג(1) או (2), לפי העניין, אם עסקו במתן שירותי בריאות לתלמידים בבית הספר במשך 10 שנים לפחות ביום פרסומו של חוק זה.

כאשר עסקו בחוק יועצי השקעות הוגש בג"צ אשר קבע בנוגע לתנאי כשירות כאשר דורשים בעלי מקצועות מסוימים, כי יש להתחשב בותק כאשר באים וקובעים כשירות מסוימת. בשל כך הוספנו את סעיף קטן (ג). הכוונה שלנו היתה כי רופא או אחות אשר עסקו במשך שנים ארוכות במתן שירותי בריאות לתלמידים, יהיו פטורים מאותן דרישות הכשרה. מצד אחד אנו יכולים לטעון כי הם בעלי ניסיון ולכן הם לא זקוקים להכשרה הנוספת הזו, אך מצד שני נשמעו טענות בוועדה בדיונים הקודמים, כי דווקא הם אלה אשר אינם מעודכנים בחידושי התחום באופן יחסי, ובשל כך דווקא אותם צריכים לחייב בהכשרה הזו. אלו שתי הדעות שנשמעו בנוגע לעניין, כאשר אחת מן הדעות באה לידי ביטוי בסעיף קטן (ג).

אני רוצה לציין כי היה לי הכבוד להשתתף בקורס לרופאי בית ספר, וכי התרשמתי מאוד מן הרופאים המשתתפים באותו קורס. אני חושבת כי הרופאים האלו יראו בתפקידם שליחות. משרד הבריאות פעל נכון כאשר הוא התחיל כבר להכשיר את הרופאים האלה, עוד לפני שהחוק נכנס לתוקפו. בכך הוא מעביר מסר כי העניין חשוב, וכי גם ללא החוק יש צורך להכשיר את האנשים האלו. הבעיה היא שאנו רוצים שהאנשים האלו ייקלטו בבתי ספר ויממשו את מה שלמדו, אך כאמור יש אנשים בעלי ותק המשמשים בתפקידים האלו שלא ניתן להוציא אותם מן המערכת ולקלוט במקומם אנשים חדשים. אנו צריכים למצוא דרך בתוך המערכת, כך שייקלטו אנשים חדשים מבלי לפגוע בזכויותיהם של העובדים הותיקים. חשוב לזכור כי לא כל הרופאים שהשתתפו בקורס הזה הם רופאים חדשים. חלקם רופאים ותיקים אשר כבר עובדים בתחום. אני מניחה כי משרד הבריאות יערוך השתלמויות גם לרופאים ותיקים בתוך המערכת, כך שיהיו פחות ופחות רופאים שיצטרכו לתת להם אישור להמשיך ולעסוק בתחום גם ללא ההכשרה הזו.

אני מקווה כי סעיף 6(ג) איננו נגד ההכשרה. שבע שנים הרופאים נמצאים בתקופת הכשרה. מי שמסתכל מהצד יכול להבין כי מי שנמצא במערכת 10 שנים, אך לא עומד בדרישות לא צריך הכשרה נוספת.

מתוך עשר שנים היתה לאותו רופא הזדמנות להכשרה במשך שבע שנים. זאת אומרת שהוא עבד במערכת רק שלוש שנים.

עשר השנים צריכות להיות מנויות אחורה. כלומר ביום פרסום החוק צריך להיות לו כבר ותק של עשר שנים.

חינוך תוך שירות הוא חלק מן העבודה. אני רוצה כי האנשים האלו כן יהיו בחינוך תוך שירות.

האם אתה חושב כי הסעיף מיותר?

אני מתייחס אל הסעיף הזה בסימן שאלה, כיוון שניתן לקרוא אותו בשני אופנים. אני רוצה לציין, כי הרופאים והאחיות תמיד עוברים הכשרה.

הסעיף לא ימנע מכם להעביר את אותם רופאים ואחיות את מסלולו ההכשרה. בכפוף לקביעות של בג"צ אני מחויבת להתייחס לנושא הותק. חייבים לקחת בחשבון אנשים אשר נמצאים כבר שנים רבות בתחום העיסוק. אני אשמח לקבל מכם הצעות כיצד להתייחס לכך בחקיקה הזו.

האם אתה מציע כי אנו נכתוב 20 שנות ותק?

הקביעה של 10 שנות ותק נראית לי סבירה. איני מעוניין כי יוצר מצב בו אחות או רופא יאמרו כי יש להם ותק של 10 שנים, ובשל כך הם לא מעונינים לעבור מסלול הכשרה.

הבוקר ערכנו מספר דיונים בהשתתפות פרופ' אמיתי וראשי מנהל הסיעוד. אנו הבנו מהם כי המגמה שלהם היא כי רק אחיות מוסמכות יאיישו את התפקיד הזה, ולא האחיות המעשיות. ההסתכלות שלהם מאוד צרה בנוגע לשאלה מה יהיה על האחיות המעשיות אשר מאיישות היום את התפקיד. לנו יש שתי מגמות. המגמה האחת היא לשדרג את הפעילות כך שרק אחיות מוסמכות יאיישו את התפקיד, ואילו המגמה השנייה שלנו היא לדאוג שהאחיות אשר מאיישות כיום את התפקיד לא תיפגענה.

סעיף (ג)(2) קובע כי את התפקיד תוכל לאייש אחות מוסמכת או אחות מעשית שעברה את מסלול ההשתלמות. סעיף 6(ג) לא נותן שום פתרון לאחיות המעשיות.

יש הסכמה כי בסעיף המרכזי של החוק, סעיף 23(ג) (2), יהיה כתוב רק אחות מוסמכת שעברה הכשרה בבריאות הציבור, ולא יהיה כתוב אחות מעשית, וכי תינתן לכך התייחסות בסעיף המעבר.

אנו רוצים שיהיה כתוב בצורה מפורשת שלעתיד לבוא תתקבלנה רק אחיות מוסמכות.

אבל עדיין צריך להיות סעיף לפיו האחיות תצטרכנה לעבור השתלמות.

האם אתם רוצים שיצוין: "ובלבד שהן עברו הכשרה"?

למען ההגינות אני רוצה לציין כי האחיות כבר העלו את הבקשה הזו בישיבה הקודמת.

פרופ' אמיתי, האם אתם רוצים כי בסעיף (ג), יהיה כתוב רופא או אחות אם לא עמדו בדרישות…ובלבד שעברו הכשרה בתחום בריאות הציבור, כפי שיקבע המשרד?

כן.

זה ניסוח טוב יותר.

זאת אומרת כי גם אחות מעשית תוכל לאייש את התפקיד, ובלבד שקודמה על ידי ההכשרות שנתתם לה. כך היא לא תוכל להיאחז בסעיף הזה ולסרב לעבור הכשרה מתאימה.

בתקופת המעבר של חמש שנים, האחות המעשית תהיה חייבת לעבור הכשרה. אם היא לא תעבור את ההכשרה הזו כיוון שהיא מסרבת, או כי היא איננה יכולה, היא לא תוכל לאייש את התפקיד הזה.

אם היא לא תעבור את ההכשרה המתאימה, ותק של 10 שנים לא יוכל לעזור לה להישאר בתפקיד. היא צריכה לצבור שני תנאים, 10 שנות ותק והכשרה.

אני רוצה לציין כי לתיקון הזה יש משמעות של הגדלת העלויות שדווחו לוועדה. בשל כך אם התיקון הזה יתקבל, אנו נעביר אומדן עלויות חדש.

מה אומדן העלות היום?

אומדן העלות היום הוא 137 מיליון שקל.

הסכום הזה לוקח בחשבון את החוק עד ביצוע ומימושו הכולל. אין לנו מושג אם שר הבריאות יוציא צו תחילה בשנה הבאה או בעוד שנתיים.

זהו פועל יוצא של המדרג שיקבע. העלות ומימוש מלא של החוק הוא 137 מיליון שקל. ההתנגדות שלנו פורטה בדיון הקודם, אך כדאי גם לתת את הדעת לנושא נוסף. משרד האוצר סובר, בתמיכת כמה גורמים מקצועיים במשרד הבריאות התומכים בעמדה הזו, כי משרד הבריאות צריך לחזק את תפקידו כרגולטור וכמפקח, ולא כספק שירותים. במהלך המתבטא בחקיקה הזו, אנו קולטים מאות עובדים חדשים למשרד הבריאות.

לא נאמר כי הם יהיו עובדי משרד הבריאות. גם היום עובדי השירות הזה אינם עובדי משרד הבריאות ברובם.

זה בהנחה שאת מתייחסת לאגודה לבריאות הציבור כחלק נפרד ממשרד הבריאות. זו בעיה בפני עצמה.

את יודעת כי הם אינם מופיעים בתקן של עובדי המדינה. האם אתם מציעים להפריט את השירות?

אנחנו היינו מעדיפים כי זה ייכלל בתוספת השנייה, ולא בתוספת השלישית.

המחוקק כבר נתן את דעתו בנושא הזה.

זו עמדת משרד האוצר.

אם כך, אנו מסכמים כי בסעיף 6(ג) שהוא הסעיף הקטן האחרון של הוראת המעבר, אנו נתייחס לותק ונדרוש 10 שנים, ובלבד שעברו במהלך אותה תקופה הכשרה שקבע שר הבריאות.

הכוונה היא לתקופה המוזכרת בסעיפים (א) ו-(ב)

אנו מתייחסים לתקופה של חמש פלוס שתיים.

בנוגע לאחיות המעשיות, ההצעה היא שיהיה כתוב אחות מוסמכת שעברה הכשרה בבריאות הציבור, בחישוב של…

מה יהיה כתוב בסעיף 23(ג)(2)?

בסעיף המהותי, אותו סעיף המוכנס לתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנו נשאיר אך ורק את האחות המוסמכת.

הכוונה היא מהיום והלאה.

החוק מדבר על אחות מוסמכת שעברה הכשרה בבריאות הציבור, להבדיל מההשתלמות. נציגי משרד הבריאות, מהו ההבדל מבחינתכם?

חבל שלא נמצאות פה נציגות של האחיות. משיחת הטלפון שהיתה לי איתן, אני הבנתי כי אנו יכולים להגדיר מהי השתלמות בבריאות הציבור, כיוון שזה כתוב בפנקס האחיות.

מה לגבי ההגדרה של הכשרה?

למילה הכשרה עדיין אין הגדרה ברורה.

פרופ' אמיתי, האם אנו צריכים להשתמש במילה "השתלמות"?

זו המילה המקצועית.

מאיר, תסביר לנו מהו פנקס האחיות.

יש פנקס אחיות שבו מצוינות סדרת השתלמויות, ובין השאר מצוינת השתלמות מוכרת בבריאות הציבור.

ד"ר לבנטל, האם לזה אנו מתכוונים?

כן.

אם כך נשתמש במילה "השתלמות".

אני מדבר בשם האחיות. אחות מוסמכת יכולה לעבור את ההשתלמות הזו, אך אחות מעשית איננה יכולה לעבור את ההשתלמות הזו.

לכן הניסוח פה הוא בכלל מוטעה.

לכן טוב יותר להשתמש במילה "הכשרה".

הניסוח צריך להיות כך שיהיה כתוב: "אחות מוסמכת שעברה השתלמות בבריאות הציבור". ובהוראת המעבר יהיה כתוב: "אחות מעשית שעברה הכשרה".

צריך להגדיר מהי ההכשרה.

צריך גם להוסיף בהוראת המעבר, כי אותה הכשרה תיקבע על ידי משרד הבריאות.

אלו שני התיקונים שאנו מאשרים. אנו מעונינים לשמוע כעת הערות כלליות.

לנו יש בעיה לגבי סעיף 23 (א) (1), עם ההגדרה של בית הספר והגדרת תלמיד. במצב הנוכחי ההגדרה של מוסד חינוך מוכר, לפי חוק לימוד חובה חינם, מגדירה כיתות מגן חובה עד כיתה י'. "מוסד חינוך אחר", לפי סעיף 5(א), אלו מוסדות הפטור, ו"בתי ספר מקצועיים" לפי חוק החניכות, אלה בתי ספר מקצועיים של משרד העבודה והרווחה.

חסרה התייחסות לבתי הספר התיכוניים.

נכון. כיתות יא'-יב' נשמטו ממסגרת החוק, למרות שאני יודעת כי לא זו היתה כוונת הוועדה. בנוסף, נשמטו ממסגרת החוק גם גני ילדים בגילאי 3-4, שהם גם גני ילדים של משרד החינוך. אני חושבת כי צריך להוסיף פסקה נוספת בין סעיף (א) לסעיף (ב), או בכל סדר אחר, כך שייכנסו מוסדות לפי חוק הפיקוח על בתי ספר. הבעיה היא שההגדרה שם היא מאוד רחבה, אך אני אשב עם הלית ויחד ננסה למצוא ניסוח מתאים. פחות או יותר הנוסח צריך לכלול הגדרה של מוסד חינוך לפי חוק הפיקוח על בתי ספר תשכ"ט1969-, שבו מתחנכים באופן שיטתי תלמידים וניתן בו חינוך קדם-יסודי, יסודי ועל-יסודי. אנו מעדיפים גם לתחום זאת בגילאים, כך שייצא מההגדרה שמדובר על גילאי 3-18, ובחינוך המיוחד עד גיל 21. השאלה היא אם זו גם עמדת הוועדה.

בפועל היום למי ניתן השירות?

היום השירות ניתן לכיתות א'-ט', אך אנו מעונינים לתת את השירות עד כיתה יב' לפחות.

האם אתם פועלים בכל בתי הספר, כולל בתי הספר של הפטור?

כן. העמדה שלנו היא לגבי אוכלוסייה ולא לגבי ארגון או גוף מסוים. גם לילדי מאגרי עבודה ללא אשרות בתל אביב צריך לתת את השירות, למרות שהם לא נכללים במסגרת של אף אחד מן הסעיפים הללו.

אנו בכל מקרה לא יכולים לכלול אותם במסגרת החוק. טיפות חלב אחראיות לילדים עד גיל 6, כך שהיום ישנה חפיפה של שנה אחת.

במצב הנוכחי של החוק, השירות ניתן לילדים מגיל 5.

כלומר, במצב הנוכחי יש לנו כפילות לכאורה של שנה אחת. איפה החשיבות הגדולה יותר של השירות הזה, בכיתות יא'-יב', א בגילאי 3-4? פרופ' אמיתי, האם אתם נותנים היום שירות לגילאי 3-4?

טיפות החלב נותנים שירות אוניברסלי, כך שעד גיל שנה זה 90%, בשנה השנייה לחיים זה 70%, ובגיל 5-6 זה 30%. אם ניתן היה לקבוע בחוק את המסגרות של גיל 5 בבתי ספר, ולוותר על השנה הזו בטיפת חלב, זה היה מאפשר להגיע לכל הילדים בצורה יותר סדירה.

אתה אומר כי בפועל הם אינם מגיעים בכדי לקבל שירות.

יש לנו בעיה עם הנושא הזה ולכן אנו נותנים את השירות הזה בכיתה א'. אנו התחלנו לדבר על גן וכיתות א-יב'. בסעיף 23(א)(2) הוסיפו גם כיתות יג'-יד' שזה בעייתי מאוד. בגנון של גילאי 3-4, יש בעיה. מדובר בקבוצות קטנות של ילדים בכל גן, וזה יכול לגרום לבזבוז מאבי אנוש. לכן ההתמקדות בגני חובה הוא עדיף.

אנחנו יודעים מהניסיון כי בגיל הצעיר ההורים הם אלה אשר מקבלים את ההחלטות האם לקחת את הילד לרופא או לא. בגיל התיכון, הנער אמור ללכת לבד לרופא. הבעיה עם הגילאים האלה היא שלא כולם פונים לשירותים הרפואיים. אני רואה פחות בעיה בגילאי 3-4, אז עדיין ההורים בדרך כלל מקבלים את ההחלטות הנכונות. אני חשבתי כי עלינו לא לכלול את הגנים במסגרת החוק, כיוון שגם ככה יש לחוק הזה בעיה והוא זקוק לרוב של 51 חברי כנסת כדי לעבור.

גם הפסיכולוגים לא מתוקננים לבתי הספר התיכוניים. אנו נאבקים היום על הנושא הזה, כיוון שהנושא של בריאות הנפש בבית ספר התיכון די מופקר. אני רואה את הרופא כחבר בצוות בין מקצועי, וכמוביל את נושא החינוך לבריאות. אין ספק כי בבית ספר תיכון השפעה של מפגש עם רופא בקבוצות הורים סביב נושאי תפר, כמו האובדנות, שנמצאים בין רופא משפחה, רופא בית ספר ופסיכולוג חינוכי במערכת, יש להם ערך נוסף הרבה יותר משמעותי מאשר בגיל הצעיר. אנחנו לא שירותים משלימים, אך אנו כן נותנים שירות פסיכולוגי-חינוכי אינטנסיבי מאוד בגני החובה. כך יש לנו דרך להגיע להורים בשאלות התפתחויות, דבר החסר בבתי ספר התיכוניים. כדאי לקחת בחשבון כי הגישה לבית הספר צריכה להיות במובן שבית ספר הוא ארגון.

כדי להגיע לאוכלוסייה צריכים לעבור דרך הארגון.

היום יש לנו פסיכולוג אחד ל3,000- ילדים. זו בדיחה פחות טובה מאשר מה שאתם מציעים, פסיכולוג אחד ל1,250- תלמידים. גם במצב כזה פסיכולוג שלא יעשה עבודה מערכתית, לא יהיה לכך שום ערך. בשל כך אני חושבת כי ראוי להתייחס לגיל ההתבגרות, שיש בו הרבה מאוד סיכונים, במחיר הגיל הצעיר שהוא יותר קל מבחינה מניעתית וכלכלית.

אני רוצה שהוועדה תיקח בחשבון כי קיימים גם גנים מעורבים, כך שאם יתקבל התיקון שמדבר על גילאי 5-18, יוצר מצב בו בגן מעורב מי שמעל גיל 5 יקבל את החיסון, ואילו ילדים אחרים לא יקבלו את אותו חיסון.

ישנם מבנים ארגוניים מעורבים בהם ישנם ילדים בגילאי 4-6.

האם ילדים בגן חובה צריכים לקבל חיסונים?

בגן חובה נערכות בדיקות לקראת כיתה א'.

מתבצעות בדיקות של מעקב התפתחות, כמו בדיקות עיניים.

לעיתים אנו עורכים את הבדיקות האלה בגן, אך הרבה פעמים כאשר הגנים נמצאים במקומות שונים, אנו עושים את הבדיקות הללו בכיתה א'. בכל מקרה עדיף לערוך את הבדיקות הללו בגן כדי להכין את הילד לקראת כיתה א'.

ישנה חוליה חלשה בתפר, שלא בטוח שנצליח לפתור אותה.

גם היום כאשר אנו מטפלים בבתי ספר בהם יש מעבר לכיתה ט', אנו משתדלים לטפל גם בתלמידים הללו. השטח הוא יותר חכם מהרבה אנשים אחרים. נתונים השטח הם אלה אשר הביאו לכך שהשירות יינתן גם לילדים של מאגרי עבודה, מבלי שאף אחד יורה על כך. אנו גילינו זאת רק לאחר שנתיים-שלוש.

בעיה נוספת שהתעוררה עם סעיף 23(א)(1)(ג) בו מוגדר בית ספר מקצועי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החניכות. אין לנו בעיה עם בתי הספר של משרד העבודה, אך נאמר לי כי ישנם בתי ספר בהם יש מבנה נפרד לכיתות יג'-יד', שהם בגירים ועונים להגדרה של בתי ספר על-תיכוניים. אמנם איני מייצגת כאן את המועצה להשכלה גבוהה, אך יכולה להתעורר מצדם שאלה, לגבי שאר המוסדות האקדמאים שגם הם על תיכוניים. יש כאן שאלה של שוויון. לדעתי, בגירים שהם מעל גיל 18 זכאים לשירותים רפואיים מחוץ למסגרת הזו.

הם צריכים לפנות לרופא המשפחה כדי לקבל שירותים רפואיים. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אדם מגיל 15 ל-24 מקבל ערך של שליש, על שימוש בשירות. אנו טוענים כי הילדים עד סוף כיתה יב' זקוקים לטיפול מניעתי, כדי שבלשכת גיוס לא יודעו למצב הבריאותי שלהם בפעם הראשונה. בדיון הקודם מישהו העלה את כיתה יד' בעקשנות.

אני חושבת כי צריך לתחום את השירות עד גיל 18, וכן לציין כי הוא יינתן עד סוף כיתה יב'.

אני חושב כי מספיק לציין, כיתה יב'.

אם תתקבל הצעתנו, יורדו בתי הספר של משרד העבודה ממסגרת החוק, ואז לא יירשם עד כיתה יד', אלא עד כיתה יב'.

כמה תלמידים לומדים בכיתות יג'-יד'?

אין לנו את הנתונים האלה.

אני יודעת כי מדובר בכמה מאות תלמידים בשנה ולא יותר.

אם הוועדה תחליט כי היא בכל זאת מעונינת שבתי הספר של משרד העבודה ייכנסו למסגרת החוק, אנו מבקשים לסייג את זה מעט באופן שייאמר, ובלבד שהם חלק מחטיבה עליונה של מוסד חינוך כהגדרתו לעיל. כך הכוונה תהיה לא לבתי ספר להנדסאים, אלא לבתי ספר תיכונים בהם יש כיתות ז'-יד', במבנה אשר עונה להגדרה בית ספר.

אני הייתי מציע כי קודם כל נתחום את מסגרת החוק עד כיתה יב', ובמידה ותהיינה טענות ניתן יהיה להרחיב את המסגרת הזו. עדיף שאנו נפעל במסגרות המקובלות.

אם אנו תוחמים זאת עד כיתה יב', איני מציעה להגביל זאת בגיל, כיוון שיכול להיות מצב של תלמיד שאיבד שנות לימוד ומגיע לכיתה יב' בגיל 20. יש הרבה עולים שבשל בעיות שונות מגיעם לסיום כיתה יב' בגיל מאוחר יחסית. לא יעלה על הדעת שייכנסו לכיתה ולא יעניקו את השירות לתלמיד בן 19.

אם כך, צריך לדבר על הגדרה של כיתה ושל שנות לימוד.

אנו מחליטים כי השירות יינתן לכיתות א'-יב', וכן לילדים בגן חובה.

בסדר גמור.

נציגת האוצר, שימי לב כי בהחלטה הזו שלנו חסכנו כסף.

מבדיקה שערכנו, החיסכון הוא לא גדול לעומת ההוצאה הגדולה של החוק.

את מדברת על ההוצאה על האחיות המוסמכות שתגענה למערכת בשבע השנים הבאות. מספר הילדים בארץ גדל בצורה מאוד מתונה, ומשקל הילדים באוכלוסייה יורד, כך שלאט לאט אנו נהפוך למדינה אירופית. יש לנו עניין רב שהילדים הללו יהיו בריאים ויצליחו לשמור על כל הקשישים. היום מדינות אירופה מתחננות בפני מהגרים שיבואו לגור אצלן, כי אין להם מי שיעבוד ויפרנס את הקשישים. בקנדה יש היום מבצע כזה. בגלל הפרש הגילאים העצום שיש שם, ובגלל המספר המועט של ילדים במשפחה, נוצר המצב הזה.

אני רוצה לסכם את הדברים. בסעיף 2, שהוא סעיף 23(א) המוצע, בהגדרת בית ספר, לרבות השינויים המתחייבים מהגדרת תלמיד, אנו נקבע כי כיתות יג'-יד' תרדנה ממסגרת החוק שתכלול כיתות א'-יב', כאשר איננו מגבילים בגיל. בנוסף, אנו משאירים במסגרת החוק את גני החובה ואת החינוך המיוחד.

בנוסף, אנו מוסיפים את ההגדרה, מוסדות לפי חוק הפיקוח על בתי הספר

סעיף 5(ב) וסעיף 5(ג) אינם מנוסחים בצורה ברורה. סעיף (ג) לא מתאפשר אלא אם כן שר הבריאות מוציא צו מדי שנה.

החשש שטלי מציגה הוא מכך שלכאורה עולה כי שר הבריאות אינו מחויב להוציא צווים של הדרגתיות. היא שואלת כיצד בסעיף קטן (ג) יובאו צווים לאישור הממשלה, אם לא הטלנו בסעיף קטן(ב) חובה על השר להוציא אותם?

כך הוא יוכל לממש את כל החוק רק בשנה השלישית.

הוא יוכל לממש את כל החוק רק בשנה השלישית, כיוון שלא מצוין כי הוא חייב לעשות זאת בהדרגתיות, בחלקים שווים. מה יכול להיות הפתרון? בחוק חינוך חינם מגיל 3, קבענו כי החוק ימומש במשך עשר שנים, במכסות שוות מדי שנה, ולפי הקריטריון של המצב הסוציו-אקונומי של היישוב. המטרה היתה שהחוק יתחיל להיות ממומש באשכולות הנמוכים בחברה. זה אכן נעשה, התחילו מן האשכולות הנמוכים, אך שם זה נתקע. החוק הזה מופר כיוון שכל שנה היו אמורים להתווסף עוד ילדים, וזה לא נעשה. השנה זו השנה השנייה בה מפירים את החוק ולא מוסיפים ילדים. אני רוצה לומר, כי החלה הדרגתית גם היא לא מבטיחה את מימושו של החוק במלואו. גם חוק חינוך מיוחד היה אמור להתבצע תוך שבע שנים, ובסופו של דבר הוא התבצע במלואו רק לאחר שתיים עשרה שנים. אם היה נמצא כאן נציג מטעם החינוך המיוחד, הוא היה יכול לספר לנו עד כמה החוק הזה עדיין לא בוצע במלואו. בסך הכל לאנשי המקצוע במשרדים השונים יש עניין רב לבצע את החוק, אך הם נתקלים במגבלות.

גם לנו לקח זמן לעכל את השירות הסעודי-רפואי בחינוך המיוחד.

אנו נחליט כי אנו כותבים את המילים בצורה של לשון ציווי: "שר הבריאות יקבע… ויהיה חייב להוציא צו בכל אחת משלוש השנים".

אני מקווה כי עד יום רביעי נצליח להעביר זאת למליאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50