פרוטוקולים/מעמד הילד/5946



2
הוועדה לקידום מעמד הילד
28.10.2002



פרוטוקולים/מעמד הילד/5946
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ג
4 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 173
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
מיום שני, כ"ב בחשוון התשס"ג ( 28 באוקטובר 2002 ), שעה: 10:00

הגנת הילד מפני גילוי אלימות מצד המורים.

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר

טובה בן ארי - ממונה על שוויון בחינוך, משרד החינוך
טובה הראל - הקו הפתוח, משרד החינוך
עו"ד יבינה זכאי - הלשכה המשפטית, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - הלשכה המשפטית, משרד החינוך
ד"ר נורה כהן - מפקחת לשכת מדען ראשי, משרד החינוך
עו"ד שוש צימרמן - מנהלת היחידה למניעת התעללות, משרד החינוך
ציון שבת - מנהל כוח אדם, משרד החינוך
חנה שדמי - מנהל אגף תוכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך
פק"ד מאיר ברקוביץ- קצין נוער, המשרד לביטחון פנים
גילה גרינבאום - פקידת סעד מחוזית, משרד העבודה והרווחה
ד"ר דבורה הורביץ - משרד העבודה והרווחה
פרופ' רמי בנבנישתי- החוג לעבודה סוציאלית, אוניברסיטה העברית
רחל גילרן - איגוד היועצים החינוכיים בישראל
שושנה נסים - ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל\
רן ארז - יו"ר הנהלת ארגון המורים העל יסודיים
אילן בהירי - יו"ר ארגון מנהלי חטיבות הביניים בהסתדרות המורים
עו"ד מיכל שפרן - הסתדרות המורים
נעמי ריפטין - הסתדרות המורים
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
דב רוזנפרב - נשיא מועצת ארגון המורים
רינה יצחקי - מרצה בנושא "זכויות ילדים" ודוברת הוועד הישראלי
למען יוניסף
רוני אלוני - יו"ר הוועדה לקידום מעמד הילד- עיריית ירושלים
עווסאת עסאם מוסטפה - הורה
נאדל עווסאת - הורה

רחל סעדה

אושרה עצידה



הגנת הילד מפני גילוי אלימות מצד המורים

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. על סדר היום הגנת הילד מפני גילוי אלימות מצד מורים. הישיבה הזו היא ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה ב-25 ביוני השנה, כאשר בה הודגש שאנחנו מצפים שמשרד החינוך ישלים בהקדם חוזר מנכ"ל שיפרט את החובות ודרך הטיפול במקרים של גילוי אלימות של מורים. אנחנו גם קיבלנו מידע על כך שעומד להתפרסם סקר נוסף שנערך על ידי פרופ' רמי בנבנישתי מבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית, ולכן סיכמנו אז שאנחנו גם נחכה לתוצאות הסקר הנוסף, ובינתיים משרד החינוך יבדוק את הנושא של חוזר מנכ"ל.

אני רוצה להדגיש בפתיחת דבריי שהישיבה הזו לא באה לעשות שום מסע נגד מורים באשר הם מורים. אנחנו מעריכים מאוד את עבודתם של המורים, של המנהלים, של כל הצוות בכל בתי הספר. אנחנו יודעים גם את המסירות והאחריות שלהם וגם את העובדה שרוב המורים הם אנשים שהם מכבדים ילדים. ובכל זאת, אני חושבת שחשוב לנו מאוד לבער את התופעה גם אם היא תופעה שרוב המורים לא נגועים בה, כדי להגיע למצב שבו במערכת החינוך בישראל לא יהיו מקרים, עד כמה שתלוי בנו, של אלימות פיזית או מילולית של מורים כלפי תלמידים או של אנשי צוות כלפי תלמידים.

הנושא הוא נושא שהוא בנפשה של מערכת החינוך. אנחנו מדברים על כבוד הילד, על העובדה שלילד יש זכויות אדם כמו לכל אזרח במדינה, גם אם הוא בינתיים ילד. אנחנו גם מדברים על השאלה איך מתמודדת מערכת החינוך עם קשיים ועם בעיות התנהגות של ילדים, חוסר משמעת ובעיות חינוכיות והתנהגותיות אחרות שישנן בבית הספר. בסופו של דבר, ישנם ילדים שונים בבית הספר. אנחנו מעונינים שמערכת החינוך תתמודד ללא שימוש לא באלימות פיזית וגם לא בעלבונות, וגם לא בהטחת דברים שמשפילים ופוגעים בכבודו של הילד. העמדה הבסיסית שפוסלת מכל וכל אלימות כלפי ילדים גם מצד הורים וגם מצד אנשים אחרים שהם ממונים עליהם במערכת החינוך ובמערכות אחרות, נקבעה באופן ברור מאוד על ידי בית המשפט העליון. אני חושבת שההכרעה הזו הייתה אבן דרך במערכה הזו שאנחנו מנהלים.

לאחרונה שמענו על מקרה מאוד כואב שבו תלמידים התלוננו על מורה שהיכה אותם בצינור גומי. קודם כל, אני חושבת שעצם זה שהתלמידים התלוננו ולא פחדו היא דבר חיובי. מצד שני, אני שאלתי את עצמי איפה היו יתר האנשים בצוות בית הספר ומדוע הם לא ראו ולא שמעו את זה? איפה בדיוק הנתק במקרים כאלה והיכן הבעייתיות? איך אנחנו באמת בוחרים מורים ואיך אנחנו מטפלים בנושאים אחרים? בדיונים קודמים גם עלו שאלות של האיטיות בטיפול בנושא כאשר מתגלים מקרים, וכן הלאה. אני מניחה שכל הנושאים האלה יעלו היום לדיון.

אנחנו נפתח בסקירה קצרה מפי פרופ' בנבנישתי על המחקר, על הסקר, עם הדגש על העניין הזה של המורים, כי בסקר הזה יש התייחסות בכלל לאלימות של תלמידים כלפי תלמידים וכן הלאה. לאחר מכן, אנחנו נשמע הורים שבאו במיוחד לדיון הזה בנושא האלימות ולאחר מכן נעבור גם לעניין החוזר. ובכן, פרופ' בנבנישתי עשה מדגם מייצג של בתי ספר ושאל תלמידים, מורים ומנהלים לגבי תופעות של אלימות. הוא עשה את זה גם בשנת 2000 וגם בשנת 2002 וזה מאפשר השוואה חשובה. אדוני, בבקשה.

אני רוצה להציג כאן ממצאים של סקר שנערך ביוזמה ובמימון של משרד החינוך. הפרטים עליו נמצאים כאן. אני רוצה להצביע על כך שזה מחקר מאוד מקיף שמבוסס על דגימה מייצגת של קבוצה גדולה מאוד של בתי ספר, ואני חושב שיש לנו הרבה הוכחות לכך שכדאי להתייחס לסקר הזה ברצינות מבחינת שיקוף המצב.

אנחנו שאלנו את התלמידים שאלות רבות באשר לאלימות של מבוגרים כלפיהם. השאלה שאלה באופן ברור על התנהגות של מבוגרים השייכים לבית הספר, מורים וגם מי שאינם מורים, וגם ביקשנו מהם להבחין בין מי שעשה להם את זה, מורה, או מישהו אחר. אני לא ארחיב עכשיו את הדיבור על ההבדלים בינהם, אני רק אציין שרוב הדברים מתייחסים למורים ולכן אני אמשיך מכאן. השאלות ששאלנו אותם נגעו לאלימות רגשית-מילולית, אלימות פיזית, ובחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות גם אלימות מינית. לא שאלנו על אלימות מינית של מורים או לפחות תחושה של תלמידים שהם מוטרדים מינית, בבתי הספר היסודיים.

אני רוצה להציג בפניכם את הממצאים המרכזיים. קודם כל, אציין את התוצאות המרכזיות. ראשית, יש בעיה של דיווחי תלמידים על אלימות צוות כלפיהם. הבעיה הזו בולטת הרבה יותר בתחום הרגשי-מילולי, וקיימת גם בתחום הפיזי וגם בתחום של הטרדה מינית. באופן כללי אפשר לומר שהאלימות הזו מופנית, או לפחות מי שמדווח עליה יותר הם הילדים הצעירים יותר והבנים יותר מהבנות.

בניגוד למה שנאמר אצלכם בתקציר של הנתונים, אין סימנים ברורים לירידה ברמת האלימות בין המחקר שנעשה בתשנ"ט לתשס"ב. אני לא ציפיתי לתקלה הזו, אבל אני מרשה לעצמי לקרוא את הקטע המתאים מתוך הדו"ח: התמונה המתקבלת היא מעורבת ולא חד משמעית. בבתי הספר היסודיים נראה שיש ירידה בדיווחים על אלימות צוות, בעיקר בכל מה שקשור לתחום הרגשי מילולי. עם זאת, יש עלייה בדיווח על אגרוף ובעיטה מצד איש צוות. בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות יש עלייה מסוימת בפגיעות פיזיות מצד הצוות וירידה בפגיעות המיניות. כלומר, התמונה היא בהחלט לא של שיפור, בניגוד למצב שבו יש עדויות לשיפור או ירידה לפחות ברמות האלימות שמדווחות על ידי התלמידים באשר לפגיעות על ידי תלמידים אחרים. אני רק אציין בהקשר הזה שבמקום שבו רשות מקומית מיקדה את תשומת הלב לנושא הזה והשקיעה בו מאמץ, יש ירידה ניכרת ועקבית במשך השנים בנושא של ירידה ברמות האלימות.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לנתונים לגבי השנה לעומת השנה הקודמת בחטיבות הביניים, כאשר תשס"ב זה החלק הוורוד. בחלק מהדברים יש עלייה, בחלק מהדברים יש ירידה. התמונה היא בהחלט לא עקבית ופה אני מראה רק חטיבת ביניים.

אחת השאלות המרכזיות שאנחנו שואלים במחקר הזה היא: מי הן הקבוצות שהן יותר פגיעות מהקבוצות האחרות? הדיווח על אלימות מצד המורים כלפי התלמידים הם דיווחים גבוהים יותר בממלכתי דתי לעומת ממלכתי, בעיקר בבתי הספר היסודיים. אבל, גם בחטיבות הביניים. הפער מאוד בולט בחטיבות הביניים והעליונות בין היחס לבנים ולבנות. בנות במגזר הממלכתי הדתי מדווחות הרבה פחות מאשר הבנים, והבנים מדווחים יותר מאשר במגזר הממלכתי, על אלימות גם פיזית וגם רגשית.

התמונה לגבי ההשוואה בין המגזר היהודי ללא יהודי היא תמונה קשה מאוד ועקבית עם התמונה שהתקבלה במחקר בתשנ"ט. אני מפנה את תשומת ליבכם לבתי הספר היסודיים. מה שאנחנו רואים כאן בטבלה המצערת הזאת, זה שיעורי הילדים שדיווחו על פגיעה כלשהי בתחום הרגשי שזה החלק הכחול או התכלת, ועל פגיעה כלשהי בתחום הפיזי שזה החלק האדום. אני מפנה את תשומת ליבכם להשוואה בין בנים לבנות. אתם יכולים לראות שגם בתחום הרגשי וגם בתחום הפיזי, הבנות מדווחות על פחות. אנחנו מדברים על בתי ספר יסודיים. אני מפנה את תשומת ליבכם להשוואה בין יהודים ללא יהודיים. אתם יכולים לראות שיש פה קפיצת מדריגה. אם אנחנו מדברים על התחום של פגיעה רגשית במגזר היהודי בבתי הספר היסודיים מ-24% לעומת 47% במגזר הלא יהודי, ובתחום הפיזי מ-12% לאחוז מדהים של 53% מהילדים במגזר הלא יהודי בבתי הספר היסודי, שאמרו שבחודש האחרון אחד המורים פגע בהם בצורה פיזית. קצת יותר ממחצית מהילדים.

יכול להיות שזה גם וגם, נכון?

כן, בהחלט. בבתי הספר שבהם יש מספר גבוה של מדווחים על דבר אחד, יש גם מספר גבוה של מדווחים עם דבר אחר. אני אציין שהתמונה הזו היא מאוד דומה ואולי קצת יותר קשה בחטיבות הביניים והעליונות. בעוד שבמגזר היהודי יש ירידה די בולטת בפגיעות האלה, בחטיבות הביניים וחטיבות העליונות אנחנו יכולים לראות הבדלים גדולים. שימו לב שבתחום הרגשי לגבי הבנות בחטיבות הביניים אין ירידה, אלא דווקא תחושה של עלייה. התמונה היא מאוד דומה בחטיבה העליונה, מדאיגה לא פחות. אומנם, האחוזים כפי שציינו קודם הם נמוכים יותר. אבל, עדיין הפערים הם פערים מאוד מאוד בולטים באלימות פיזית ורגשית בשני המגזרים. אני אציין גם שאנחנו השנה ערכנו מחקר שבו אנחנו יכולנו להשוות גם בין הלא יהודיים בכלל לבין לא יהודיים במגזר הבדווי והתמונה היא קשה אף יותר. אחד הדברים הבולטים והמדאיגים הוא שבגזר הבדווי יש יותר דיווחים על הטרדות מיניות מצד הצוות מהמגזרים האחרים.

כדי לתת לכם תמונה על המצב, נפנה את תשומת ליבכם לאחוזים הגבוהים לגבי התופעות הספציפיות של מתן סטירה, צביטה, קריאה בשמות לא יפים, לעג או העלבה. כל הקווים הוורודים הם קווים של המגזר הלא יהודי והקווים הכחולים הם קווים של המגזר היהודי.

לסיכום הדברים אציין כי התמונה הזו היא תמונה עקבית. גם המבנה של ההשוואות הוא מאוד עקבי ובולט לאורך כל השנים. אנחנו לא רואים שינוי לטובה בתחום הזה. אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לשים לב אליהם הוא שההבדלים האלה והשכיחויות האלה הם לא עניין קווי, קצת יותר וקצת פחות, אלא אנחנו מדברים על תופעות שונות מבחינת סדר הגודל במגזרים השונים, ואולי גם בגילאים השונים וזה ההבדל בין הפיזי והרגשי. אני חושב שזה צריך להשליך על ההיערכות לקראת העבודה מול בתי הספר והמורים בתחומים השונים ולא להשתמש באותם כלים מול כל הקבוצות.

תודה רבה. השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול בקשר לסקר הזה היא, מה מידת האמינות שאתה מייחס לדיווחים של התלמידים, איך בודקים אמינות ועד כמה ילדים מבינים את השאלה? שנית, האם במחקר בדקת גם את התופעה של נערים שפוגעים במורים? היה מקרה טרגי עם מורה ששמענו עליו.

אולי אני אתחיל דווקא מהשאלה השנייה. אנחנו בשנת תשנ"ט שאלנו את המחנכים ואת המנהלים על אלימות שהופנתה כלפי מורים. שאלנו על מורים אחרים ועל עצמם. הכירו יותר מצבים שפגעו במורים אחרים, פחות על עצמם. סך הכל השיעורים היו נמוכים. גם באותה תקופה בדיוק היה מקרה מסוים וכולם שאלו והייתה חרדה מאוד גדולה. אנחנו בדקנו את הנתונים והנתונים כשכיחות, כתופעה, היא תופעה נמוכה. יש לנו סימנים ראשונים שהדיווחים השנה הם אפילו נמוכים מאשר אלו שבשנת תשנ"ט. זה לא אומר כמובן שחצי אחוז או אחוז זה לא שני מורים שנפגעו בצורה קשה. אבל, רוב הדיווחים של מורים על פגיעה בהם הם יותר בכיוון של קללות ואיומים. מעט מאוד דיווחים על פגיעה פיזית בהם, וגם מעט מאוד מהמחנכים מדווחים על זה שהם נקטו בצעדים כדי להגן על עצמם. יש ירידה בשיעורי המחנכים שעשו משהו סביב זה או שהם דואגים לביטחונם הפיזי. זה הכל ברמת הזהירות המתחייבת ממחקר שעוד לא פורסם ואלו הם רק נתונים ראשוניים.

השאלה האחרת היא שאלה שתמיד מטרידה אותנו, ותמיד צריך להתייחס אליה בזהירות בסקר בכלל ובסקר בקרב תלמידים. אנחנו נמצאים במצב טוב מהבחינה הזו שאנחנו כבר הרצנו את השאלות האלה בסדרי גודל של בין 70-68 אלף פעם עם ילדים, וההתפלגויות האלה חוזרות על עצמן במקומות שונים בין השנים. כשאנחנו עובדים בהרצליה אנחנו יכולים לראות שנה שנה התמונה דומה, רק שיש ירידה מאוד עקבית. זה מתקשר גם לתופעות אחרות. למשל, אחד הדברים שלא דיברנו עליו הוא שיש קשר בין רמת אלימות המדווחת על ידי תלמידים לבין רמת העוני שבו שרויים ההורים והסביבה שלהם. כמובן שהתלמידים לא יכולים לעשות את הקשר הזה. לכן, אני חושב שאפילו אם אנחנו נאמר ש-20% מהתלמידים לא הבינו, שזה לא ממש סביר, ושהם הגזימו קצת ושהיה להם חשבון לסגור עם המורה כמו שאנשים באמת אמרו, אבל העובדה היא שכשעובדים על הנושא הזה אז יש פחות תלמידים שיש להם לסגור חשבון עם המורה, והתמונה עדיין מאוד מאוד עקבית. ככל שאפשר לסמוך על מחקר מהסוג הזה, אני חושב שכדאי להתייחס לנתונים האלה בביטחון יחסי.

אני רוצה להתייחס להתפלגות בחטיבות הביניים. האם לקחתם בחשבון את הפרמטר הזה שגיל ההתבגרות הוא גיל שבו התלמידים הם יותר רגישים וכל פיפס קטן נותן את האפשרות הזו? השאלה השנייה היא, האם יש לכם איזשהי הצלבה עם סקר של שפי שישנו, שמדבר על מדד אלימות בבתי ספר? האם יש לכם הצלבה האם זה תואם או לא תואם את הנתונים?

אני אענה תחילה לשאלה השנייה. לרוע המזל, הנתונים של שפי אינם נגישים לניתוח משום שהם נעשים בבתי ספר נפרדים והם לא מרוכזים במקום אחד. לצערי ולצערך, אין דרך לחבר בין הנתונים. לגבי השאלה האחרת, אני חושב שיש לנו הסברים שונים לגבי מדוע, ואחת התופעות המעניינות היא שבחטיבות הביניים והעליונות יש הרבה דיווח על פגיעה רגשית. יכול להיות שהציפיות של תלמידים לגבי היחס אליהם ככל שהם גדולים, משתנות עם הגיל ולכן אנחנו לא רואים ירידה שהיינו מצפים לראות כמו שאנחנו רואים בכל הפרמטרים האחרים. אנחנו לא רואים ירידה בתחום הזה כי התלמידים יותר רגישים. בתחום הרגשי אין ירידה. לכולנו יש ילדים שמספרים את זווית הראייה שלהם לגבי איך מורה דיבר אליהם, והיום הם לא מוכנים לקבל כי הם לא ילדים קטנים וכד'.

היות ואני יועצת בחינוך המיוחד רציתי לדעת האם הסקר הזה נבדק גם בחינוך המיוחד? להערכתי, הנתונים האלה בוודאי ישתנו.

התשובה היא לא. לא ערכנו אותו לא בחינוך העצמאי, לא הייתה לנו גישה לא לחינוך העצמאי ולא לרשת החינוך של אל המעיין וכדו'. אנחנו גם לא הגענו לבתי ספר מיוחדים. זה לא היה חלק מהגדרת האוכלוסייה. אבל, צריך לקחת בחשבון שיש ילדים שהם משולבים בתוך מערכת החינוך.

נציג מועצת התלמידים, בבקשה.

בסקר שלך לא הראתה את החלוקה בין המגזר הלא יהודי ליהודי בבתי ספר שבדקת. אתה הראתה אחוזים גבוהים מאוד בנוגע למגזר הלא יהודי, אבל לא ציינת כמה מתוך ה-411 בדקת בבתי ספר הלא יהודיים והיהודיים.

החלוקה בין בתי ספר הייתה שווה בממלכתי ממלכתי דתי לא יהודי, ובתוכו על הבדווים. אנחנו היינו צריכים לעשות ניתוח סטטיסטי כדי לאזן את העובדה שבמציאות המספרים הם לא שווים. נתנו משקל מאוד גדול גם לבתי הספר בכל המגזרים כדי לענות לשאלות האלה של ההשוואות.

אתה הזכרת התערבויות שהורידו קצת את הרמה. אני רוצה לשאול, אלו סוגי התערבויות?

זה פשוט התייחסות מאוד רצינית מצד המנהלים והמורים שמאוד נפגעו מהממצאים והרגישו שהם לא עושים איתם צדק. הם עשו התערבויות שהמטרה המרכזית שלהן הייתה להתקרב וליצור אפיקי תקשורת עם התלמידים. בינהם למשל, יום ו' עם המנהלת. כל יום ששי המנהלת פוגשת קבוצה חדשה של תלמידים שמדברים איתה על הדברים שמטרידים אותם על כוס קפה. גיבוי וחיזוק למועצת התלמידים כדי לדבר בסוגיות שקשורות ליחס המורים כלפיהם, וניסיון מאוד גדול לשווק את מה שהם עושים לתלמידים וליצור את התחושה של התלמידים שיש מישהו שדואג להם ולא מזלזל בדבריהם.

תודה רבה פרופ' בנבנישתי. אני חוזרת ומברכת את משרד החינוך על הזמנת הסקרים האלה ועל העובדה שהם נעשים באופן שיטתי וחוזר, דבר שמאפשר השוואות. זה גם נותן כלי אמין לדעת מהי הבעיה וכו'. אני מניחה שאנחנו נגיע בהמשך גם לשאלות של ההתמודדות של המשרד ושל מערכת החינוך. אבל, כדי שהדיון שלנו לא יהיה תיאורטי מידיי אני הייתי רוצה לפנות אל זוג הורים לילד שסבל מאלימות שנמצאים איתנו. רשות הדיבור לאב עווסאת עסאם מוסטפה, בבקשה.

אני תושב בקה אל גרבייה שבמשולש. אני הוזמנתי היום לוועדה לקידום מעמד הילד כדי לספר את מה שעבר על בני בבית הספר היסודי.

גברתי היושבת ראש, אני רואה שהישיבה הזו מצולמת ואני רוצה לומר כי יש בעיה עם חשיפת ילד שהיה קורבן לאלימות. אני מבקש לא להזכיר שמות.

בסדר, אנחנו לא נזכיר את שמו של הילד.

הילד שלי סבל הרבה מאלימות של המורים.

למשל, מה?

אני שלחתי את הילד לבית הספר במטרה שהוא ילמד שם ולא כדי שירביצו לו שם. לילד שלי נגרם נזק בבית ספר.

מה עשית כשהילד סיפר שיש בעיות?

הוא סיפר לי שרוב המורים משתמשים במקל קטן ולא בפה. לפני כשלושה חודשים, שבוע לפני החופש הגדול, שיחק בני בהפסקה בחבל שהיה בחצר בית הספר. במקום לקחת ממנו את החבל ולומר לו שלא כדאי לשחק עם זה כי זה עלול לגרום לו נזק, הוא דחף אותו לפח אשפה והוא גם נתן לו אגרוף בעין שגרם לו לפצע בעין. הוא גם לקח לו את החבל והרביץ לו בכל חלקי הגוף, וכל זאת מול 500 תלמידי בית הספר שהיו בחצר. הגעתי למשטרה ולמשרד החינוך. לצערי, המשטרה לקחה ממני פרטים על המקרה וזהו. היא לא עשתה כלום. השבוע קיבלתי מכתב מהמשטרה שהתיק נסגר. אני לא יודע למה התיק נסגר בשעה שלילד נגרמו נזקים שבעקבותיהם הוא הגיע לבית חולים הלל-יפה. הייתה כוונה לאשפז את הילד בבית החולים, ובסוף נקבע שהוא ילך הביתה. אמרו לי שם שאם יהיו לו בלילה כאבים ובמשך היום אנחנו צריכים להחזיר אותו. ברוך השם לא היו לו כאבים ולא החזרתי אותו לבית החולים. אבל, לקחתי אותו מספר פעמים לקופת החולים. הוא נשאר בבית שבועיים ימים. העין שלו התנפחה ונצבעה בצבע כחול ואדום.

האם אתה דיברת עם מנהל בית הספר?

אשתי הלכה לברר מה קרה. רוב המורים היו בחצרים. במקום לקבל אותה יפה ולומר לה: תכנסי בבקשה למשרד ואנחנו נסביר לך כל מה שקרה, המורה בבית הספר איים עליה ודחף אותה ממדרגות בית הספר ואמר לה לא להיכנס לבית הספר.

הוא גם אמר לי כי אני אישה עבריינית. לי יש שבעה ילדים וכל הילדים שלי בבית הספר. מנהל בית הספר לא כיבד אותי והמורה גם אמר: אני כל יום אעשה בעיות לילדים שלך, ואני גם רוצה לראות במות הילדים שלך.

המורה אמר שהוא רוצה לראות במות הילדים?

נכון, וגם מנהל בית הספר שמע.

אני רוצה להוסיף ולומר כי הוא אמר במיקרופון מול 500 תלמידים: עשיתי בצדק את מה שאתם ראיתם לאותה אימא של הילד. אותה אישה היא עבריינית ואל תתייחסו אליה. אני עשיתי את מה שעשיתי לה בגלל שמגיע לה.

פרופ' בנבנישתי, אתה לא חקרת אלימות מורה נגד הורים.

לא. אני חושב שהיחסים בין מורים להורים הם מאוד קשים.

לא. אני רוצה לומר לך כי המנהל וכל המורים היו מכבדים אותי עד הרגע האחרון וגם עכשיו כשאני נכנס לבית הספר אני יושב ומדבר והכל בסדר. אבל, ברגע שקרה המקרה הזה הכל התהפך. כנראה שהם רוצים עכשיו לשפוך את הדלי על הראש שלי ועל ראשו של בני. אני לא יודע. בכל המגזר הערבי לא יודעים לחנך ילדים אלא רק בדרך של אלימות, בדרך של אגרופים ומקל. הילדים שלי קיבלו עגמת נפש בגלל זה והם לא רוצים ללכת יותר לבית הספר. הם ביקשו מאיתנו לשלוח אותם לבית ספר. מספר פעמים החלפתי להם בית ספר. עשר שנים אני סובל מהאלימות הזו. הבן שלי לומד באום אל פאחם משום שעד כיתה ה' הוא לא ידע לכתוב את שמו ולא לקרוא. הבן שלי עבר לבית ספר מקצועי והיום בני מביא ציונים טובים. הוא למד ספרות, נגרות ומקצועות שונים.

תודה רבה לכם על הדברים. פרופ' בנבנישתי, האם רצית להגיב?

אנחנו מכירים שהתופעה הזו יותר שכיחה. אבל, חשוב לציין שיש בתי ספר שעובדים אחרת. אני חושב שצריך מאוד להיזהר מלראות את זה כאיזשהו משהו תרבותי שאומר: ככה זה אצלם, משום שגם בתוך המגזר יש יותר ויותר הורים שבאים עם קול וגם בתי ספר שמציגים מודל אחר. צריך לזכור שאי אפשר לאסור על מודל אחר ברמת המשאבים שהם מקבלים. אני חושב שכשבתי הספר נראים כמו שהם נראים והמורים מקבלים את התמיכה שהם מקבלים או לא מקבלים, הסיכוי שהם יצליחו להתמודד בדרכים שהן יותר חינוכיות, הולך וקטן.

בכל מקרה, גם הממצאים שלך דיברו על כך שמחצית התלמידים הערביים דיווחו על אלימות גופנית או על אלימות מילולית שזה בשיעורים שגבוהים פי חמש מהשיעורים בבתי הספר האחרים. לכן, אנחנו מדברים פה על תופעה חמורה. תלונות מהסוג שהציגו כאן ההורים אני גם קיבלתי בכתב מהורים אחרים. כמובן שלא כל הורה מוכן להזדהות ולבוא לישיבה. לדאבוני, כנראה שהתופעות האלה נפוצות מידיי.

אנחנו עוברים עכשיו לצד השני שהוא הטיפול של משרד החינוך. לפניי מונחת טיוטא של חוזר מנכ"ל שהכותרת שלו היא: פגיעות עובדי הוראה בתלמידים. קודם כל, אני מצטערת שזה עדיין בגדר טיוטא וזה עדיין לא פורסם. הייתי מאוד מאוד מודה למשרד החינוך אם אנחנו נקבל הסבר מה קורה עם חוזר המנכ"ל הזה ומהן התוכניות. שוש צימרמן, בבקשה.

לפני שאני אציג את החוזר, אני רוצה לומר כי המקרה ששמענו כאן הוא מאוד מזעזע וקשה. המשרד לא יכול להסכים שתתרחש התנהגות כזו בתוך המערכת. יחד עם זאת, צריך לשים אותו בפרופורציה כי מרבית המורים כן עושים את עבודתם נאמנה ומתוך שליחות. החוזר הזה נכתב בתוך רקע חברתי שבו נעשה הרבה יותר קשה להיות מורה בתוך מערכת חינוך. הילדים הם יותר קשים, הסביבה היא יותר אלימה. את הרקע הזה חשוב לזכור לפני שאני אציג את הדברים.

חוזר המנכ"ל הזה שעומד לצאת יש לו שלושה נושאים מרכזיים שבהם הוא דן. ראשית, הוא לוקח את כל החוקים הידועים היום והוא מרכז אותם לנוהל ברור איך מטפלת מערכת החינוך כאשר יש פגיעה של מורה בתלמיד. פגיעה שהיא נחשבת עבירה חייבת דיווח. אין בזה שום דבר חדש מעבר לעובדה שכל הנוהל רוכז וגם הרבה יותר ברור מה מחייב את בית הספר וכל בעל תפקיד.

החלק שיש בו טיפה חידוש הוא בכך שאנחנו קיבלנו כאן את הפרשנות של משרד המשפטים האומרת היום שכל פגיעה פיזית חייבת דיווח למשטרה והתנהגות והתייחסות אליה כאל עבירה, וגם אם העבירה הפיזית היא נחשבת "קלה". הפשרנות היום מקובלת ואנחנו אמצנו אותה ולכן מה שעולה מהחוזר הזה שכל פגיעה פיזית וגם כזו שבעבר היה נדמה שהיא לא חייבת דיווח כי היא לא חבלה חמורה, היא חייבת דיווח והתייחסות המערכת אליה היא כאל עבירה וכפגיעה חמורה. זה החלק הראשון.

בחלק השני אנחנו הוספנו חובת דיווח לפי נוהל. זה אומר שהמשרד רואה שלוש עבירות שאני תכף אציין, בחומרה ומבקש מהמערכת לטפל בעבירות כאלה.

האם הוא מבקש או מורה?

הוא מורה. יש כאן חובת דיווח לפי נוהל. אומנם, מי שלא עושה כך זה לא עבירה פלילית, זו עבירת משמעת. אבל, הוא מורה לטפל במעשה מגונה בפומבי של עובד הוראה, בהתנהגות של סחיטה באיומים כאשר המעשה שהקטין נדרש לעשותו הוא בעל אופי מיני, בעיננו זו נתפסת עבירה שיש עליה חובת דיווח לפי נוהל, ולגבי ענישה גופנית. זאת אומרת, גם בעקבות חוק זכויות התלמיד שיצא בשנת 2000 וגם בעקבות כמה פסיקות של בית משפט לאחרונה, ענישה גופנית נתפסת היום על ידי המשרד כהתנהגות שהיא לא מקודמת והטיפול בה צריך להיעשות כאילו נעשתה עבירה חמורה. ענישה גופנית יכולה להיות בלי ידיים. למשל, להעמיד ילד בפינה לעמוד על רגל אחת שלוש שעות. לזו הכוונה.

החלק השלישי מדבר על פגיעה מילולית וזה כרגע ניסיון חדש להכניס נוהל שמדבר על השאלה איך מתמודדת המערכת עם פגיעות מילוליות של מורים. באופן עקרוני אנחנו מדברים על פגיעה חד פעמית שאותה יש מקום לפתור בתוך מערכת בית הספר ולעשות לה תיקון, לבין פגיעה חוזרת שאז יש חובה להוציא אותה מבית הספר, ליידע את הפיקוח ואפילו עד כדי עבירת משמעת אם באמת מפקח מתרשם שיש כאן פגיעה חמורה.

אלו באופן כללי שלושת החלקים המרכזיים של החוזר. החלק הלא הפחות חשוב הוא חלק שמדבר על מניעה ועל הטמעה. אני חושבת שזה ברור לכולם שזה יוצא נוהל זה לא אומר אוטומטית שיש שינוי בהתנהגות. שוב, צריך לראות את הסביבה המאוד קשה שבה פועלים המורים שלא מקלה עליהם. אנחנו מדברים כאן על מערכת של הטמעה, על עזרה למורים להתמודד עם בעיות משמעת קשות. מומלץ כאן שבכל בית ספר יערכו סדנאות כאלה ושתהיה למורים כתובת. יחד עם זה, לפעמים שמים תמרור עצור וגם אם אנחנו לא רגילים לעצור באותו מקום, אנחנו לאט לאט מאמנים את עצמנו לעצור במקום.

אני רוצה לומר שהנוהל הזה נכתב בוועדה פנים משרדית, אבל קיבל הערות מגופים רבים מאוד במדינה: משרדי ממשלה כמו: משרד הרווחה, משרד המשפטים, המשטרה, ארגוני המורים, ההסתדרות וארגון המורים. המועצה הלאומית לשלום הילד גם הייתה שותפה לכתיבת החוזר הזה. אם שכחתי מישהו אז אתכם הסליחה.

מתי לפי החוזר הזה משעים מורה? זאת אומרת, באלו מקרים אתם חושבים שהמנהל, המפקח או מישהו מתוך המערכת, עוד לפני שגומרים את כל הברורים והעדויות, בכל זאת משעים? שנית, האם למועצת התלמידים נתתם איזשהו כוח במסגרת החוזר הזה?

אני אענה לשאלה הראשונה, אבל אולי יש פה משפטנים שאולי ידעו לענות יותר טוב ממני. לפי החוק יש אפשרות השעייה דחופה במקרים שהעבירה היא עבירה מאוד קשה, ולא נכון להשאיר את המורה הפוגע באותה מערכת עד שיתברר עניינו. הסעיף הזה קיים בחוק, הוא מופיע גם כאן. מדובר בהמלצה של מנהל מחוז להשעות מורה. ההמלצה הזו מגיעה בדרך כלל למנכ"ל המשרד. הוא שוקל אותה, מפנה את הבירור לממונה על המשמעת לשימוע למורה, ואחר כך מחליט. בנוהל הזה אנחנו קבענו שכל התהליך הזה ייקח ימים ספורים, משום שלפעמים גם הילד מאוים ומאוד קשה לנהל מערכת בית ספרית. לגבי השאלה השנייה, אין למועצת התלמידים בחוזר הזה איזשהו תפקיד.

חוק זכויות התלמיד התכוון לחזק את התלמידים כמישהו שיש לו עמדה ודעתו נשמעת.

אני אומר איפה הם כן מופיעים כאן. בכל מקרה של פגיעה של מורה בתלמיד, מתאספת בבית הספר ועדה בית ספרית. בתוך הוועדה הבית הספרית יש גם נציג של מועצת התלמידים.

איפה ההורים בעניין?

להורים יש בהחלט מקום בחוזר. יש כאן גם הוראה למנהל בית הספר להפיץ את החוזר בין ההורים, גם לשמש כתובת להורים. לחוזר מצורף נספח שהוא מכתב להורים שמסביר את החוזר ומזמין אותם לפנות אל צוות בית ספר, למנהל, לצורך פתרון קונפליקטים וגם ליידע את צוות בית הספר על דברים שנראים להם חשובים.

בהנחה שאנחנו מקבלים את המקרה הזה כפי שתואר פה ולא ערכנו לו שום בדיקות אחרות, למעשה לפי החוזר הזה, הראשון שהיה צריך לדווח למשטרה על פגיעה גופנית בתלמיד היה המנהל.

נכון.

ואם הוא לא עשה את זה? איפה המורה, ואיפה המנהל ואיפה המפקח וכל המערך הזה שהיה אמור לרוץ הראשון למשטרה ולא לחכות שההורים ירוצו למשטרה.

ההסתדרות המורים מגנה עליהם.

אני מציעה שהיועצת המשפטית של המשרד שלנו תענה על השאלה הזו.

לפי הנאמר אני מבינה שמדובר כאן על מקרה שבו ההורים דיווחו למשטרה.

אבל גברתי, המנהל לא דיווח למשטרה.

אם אני מבינה נכון, המדובר בתלונה של הורים כנגד המנהל עצמו, כנגד פעילות בית הספר.

בהנחה שמי שביצע את האלימות הוא מורה, לא מנהל.

יש חובת דיווח גם בהוראות חוזר מנכ"ל, גם בחוק וחוזר מנכ"ל מזכיר את חובת הדיווח. הוא גם מפנה לחוזרי מנכ"ל אחרים. יש חובת דיווח לגבי כל הנושא של אלימות כלפי קטינים וחסרי ישע, ובוודאי גם במקרה הזה.

מה קורה למנהל אם הוא לא מדווח?

ראשית, עבירה לפי חוק. שנית, משרד החינוך צריך למצוא ולברר מה קרה כאן. מעבר לעבירה על פי חוק שאפשר להעמיד אותו לדין, יש גם עבירה משמעתית. שני הדברים במשולב.

בכמה מקרים של מורים שנקטו באלימות בשנה האחרונה טיפלה גברתי ובכמה מקרים שבהם המנהלים חיפו על אלימות? כמה מקרים הגיעו לטיפול הלשכה שלכם?

אני לא עוסקת בזה ישירות. קודם כל, זה מגיע לממונה על המשמעת. לא תמיד זה מגיע ישירות אלינו. זה מגיע אלינו כאשר יש צורך בהתערבות מעבר לנושא הזה. אני רק רוצה להעיר שהפרק כאן על המשמעת לא בא לשנות את כל הליכי המשמעת שקבועים בחוק. יש חוק שירות המדינה-משמעת, שלפיו פועלים וכמובן שאנחנו לא באנו בחוזר מנכ"ל ולא יכולים לשנות את החוק.

החוזר הזה טרם פורסם רשמית. אני מבינה שרוח החוזר כבר מקובלת על המשרד פחות או יותר. אבל, מה קורה בשטח?

לצערי, אין לי נתונים. לא באתי עם נתונים או סטטיסטיקות. אפשר לדבר עם כוח אדם בהוראה או הממונה על המשמעת של המשרד.

אני רוצה להזכיר כי כל נושא ההשעיה, סמכות מנכ"ל המשרד היא מוגבלת ל-14 יום פלוס 14 יום נוספים. זאת אומרת, אפשר להשעות במקרים דחופים לתקופה מוגבלת. אבל, כל השעיה אחרת היא שיתוף נציבות שירות המדינה. ההליך הוא יותר מורכב. כמובן שאם יש מקרה דחוף ששם צריך להשעות, משעים.

רוני אלוני, בבקשה.

אני רוצה להפנות שאלה אל הלשכה המשפטית של משרד החינוך. יש כאן הרבה מאוד נתונים שנאספים עם השנים. אבל, אין פה בעצם אכיפה אמיתית של המשרד. האם לדעתך אין כאן ניגוד עניינים לשמו כשבעצם הלשכה המשפטית של משרד החינוך אמורה להגן על התלמיד שהוא הלקוח של המערכת או על המורה שהוא עובד של המערכת.

הלשכה המשפטית פותרת את הבעיות המשפטיות של המשרד. היא אמורה להגן על זכויות התלמיד והן על זכויות המורה בנסיבות המשתנות. מצד שני, אם אכן יש צורך לפנות לבית המשפט אנחנו לא מייצגים לא את התלמיד ולא את המורה. אם יש תביעת נזיקין של התלמיד, אנחנו לא מייצגים אותו וכך גם אם יש תביעה של המורה, גם כאן אנחנו לא מייצגים אותו. אם יש צורך להשעות מורה, כמובן שהנושא מטופל גם משפטית.

אבל, למורים יש את כל הארגונים שמגינים עליהם ומייצגים אותם, ולתלמידים אין.

נמצא איתנו ד"ר קדמן מהמועצה לשלום הילד שהעלה את הנושא הזה. המועצה באופן עקבי מעלה את הבעיה הזו שוב ושוב. אדוני, בבקשה.

אני רוצה לפתוח במשפט שהוא אולי שיגרתי, אבל חשוב לי לומר אותו דווקא אולי משום שהדברים משודרים. רוב המורים בישראל הם לא אלימים. רוב המורים בישראל עושים עבודת קודש וצריך לנשק להם את הידיים שבתנאים היום במערכת החינוך הם עוד עובדים שם. חשוב להגיד את זה וחשוב שאני אומר את זה, כי החלקים האחרים של דבריי יהיו פחות נעימים. אבל, צריך לומר את זה. אסור להכתים את כלל ציבור המורים.

אדוני, פתחנו בזה את הדיון.

ציבור המורים הוא ציבור מסור שעובד בתנאים בלתי נסבלים וצריך לכבד אותם וצריך להרגיל תלמידים והורים לכבד אותם. צריך שהמערכת תכבד אותם.

יחד עם זאת, יש במערכת מיעוט והוא לא מבוטל. אני טוען את זה כבר למעלה מעשר שנים המחקרים של פרופ' בנבנישתי מאוששים את זה. יש ציבור לא קטן של מורים שאם יורשה לי לומר, מקומם לא במערכת. הראשונים שהיו צריכים לפעול בעניין הזה הם ארגוני המורים. זה נכון שיש היום אוירה אלימה בחברה, יש אוירה אליה בבית ספר. אבל, זה לא יכול להיות תירוץ לשום התנהגות לא ראויה של מורים. זה גם לא קשור בהתנהגות של תלמידים. אני רוצה להזכיר, אלימות של אנשי חינוך מתחילה כבר בגן ילדים. אני רוצה להזכיר פסק דין קשת על גננת שהתעללה בילדים ואת פסק דין שדה אור על גננת אחרת שהתעללה בילדים. ודאי שלא יאשימו ילדים בגן ילדים שהם מאיימים על הגננת ולכן היא הייתה צריכה להשתמש באלימות. יש מיעוט לא מבוטל של מורים וגננות שמקומם לא במערכת. הם מכתימים את שמם של המורים והגננות.

לצערי, הבעיה היא שמשרד החינוך שנים בעניין הזה מגמגם וממשיך לגמגם עד עצם היום הזה. ממי משרד החינוך פוחד, תתנו לעצמכם את התשובה. אל תגידו שרק הערבים מרביצים בבתי הספר. יש לא מעט יהודים טובים כדת וכדין שמרביצים לילדים, והמקרה האחרון קשור לילדים אתיופים. נכונה ההערה שככל שהתלמיד בא ממקום יותר חלש ויש לו הורים יותר חלשים, כך הסיכוי שהוא יקבל מכות, כי אין מי שיעמוד ויתייצב מול המוכים.

אני מוכרח להקריא לכם את תשובתה של מנכ"לית משרד החינוך: לאחר בדיקה יסודית החליטה מנכ"לית המשרד להעביר את הנושא לטיפול של מנהל המחוז. מנהל המחוז הזמין את המורה ולאחר מספר שיחות שהתקיימו איתו, וגם עם המפקחת, ננזף העובד והוחלט להעבירו מתפקידו לבית ספר אחר. כמו כן, הוצעה לו אפשרות של פרישה מהמערכת. ירצה יפרוש, לא ירצה לא יפרוש. זהו מכתב של משרד החינוך מה-31 ביולי 2002, לא לפני עשר שנים. זה פטנט ישן של משרד החינוך. הוא לא יכול להתמודד איתם ולכן הוא מעביר אותם לבית ספר אחר. מספיק סבלו התלמידים של בית הספר הקודם, עכשיו יסבלו תלמידים של בית ספר אחר.

לפני שמונה שנים הגשנו למשרד החינוך ולמשרד המשפטים מסמך והצענו שם הצעה של דרך לטיפול. בכלל, ההשעיה של מורים היא רק לחודש, אבל יותר חמור מזה, מה קורה עם מורה שהוא איננו עובד של משרד החינוך? אילן בהירי, אני רוצה לומר לך כי בחלק מהמקרים מי שמתלונן הם דווקא המנהלים שפונים ואומרים: קחו את המורה הזה מפה, אני לא יכול יותר. יש לנו מקרה של מורה אלים שכשהמנהל פתח את הפה, הוא למחרת הדביק כרוזים בכל בית ספר עם קללות נגד המנהל. המנהל כבר פנה ואמר: תוציאו אותו. "מורה מסוים שעבד בבית ספר מסוים, איננו עובד במשרד, כי אם בבעלות פרטית וכרגע אין הוא נתון להוראות חוק שירות עובדי המדינה-משמעת". ולכן, בחלקים עצומים של המערכת, שם בכלל המשרד אומר: אני לא יכול להתערב.

האם חוזר מנכ"ל גם לא יחול עליהם?

לא יחול עליהם. הם יגידו שכן, אני מודיע לכם: שלא יחול עליהם. אתם כל הזמן מתחבאים: זה לא מורה שלנו. מה תעשו בכלל עם מורה כזה ועם מערכת כזו? אגב, אותו הדבר קיים גם במערכת החרדית שהיא לא הוזכרה פה. פרופ' בנבנישתי, לך לא נתנו דריסת רגל שם. אם היית עושה שם מחקר היית יכול לראות כמה אלימות יש במערכת הזו. האם מישהו מעיז להיכנס לשם?

לפני שמונה שנים הצענו נוסח כולל, מקובל היה על משרד המשפטים, שיאפשר לטפל בכל המורים, לא חשוב באיזה בעלות הם עובדים, איך להשעות אותם, מה לעשות איתם. אני אומר לכם יותר מזה, מורים שהורשעו בבית המשפט בפגיעה מינית בתלמידים הם עדיין במערכת, כי אף אחד לא הוציא אותם משם. אני לא אתן שמות, אבל יש לי פה התכתבויות. זה כבר מורים שהורשעו בעבירה, לא מורים שחלילה חשודים.

הגברת מורג, עקרונית, האם זה נכון שמי שהורשע בפגיעה מינית בתלמיד יכול להמשיך ללמד ולהישאר במערכת עוד יום אחד?

עקרונית, לא. אנחנו מדברים כאן על עבירות פליליות, עבירות פליליות מטופלות הן על ידי משטרה.

גברתי, כל אלימות כלפי ילד היא עבירה כידוע לך. האם מי שהורשע לא עוזב אוטומטית את המערכת? האם זה לא כתוב אצלכם באיזשהו מקום?

מי שהורשע צריך להשעות אותו מפאת ההרשעה או לפטר אותו אם הוא עובד מדינה באמצעות בית הדין למשמעת. הדברים בוודאי לפי חוק אינם אוטומטית. גם לגבי מורים שהם אינם עובדי מדינה, יש אפשרות לבטל את רשיונם. יש אפשרות לפי הוראות חוק הפיקוח על בתי ספר לבטל את רשיונם.

לכמה מורים ביטלו רשיון בעשר השנים האחרונות?

יש לי כאן קושי כי אני לא באתי עם סטטיסטיקות. אנחנו ודאי לא יודעים להשיב לאותם דברים שמונה אותם ד"ר קדמן כי אין לנו את הפרטים. צריך לבדוק כל מקרה ומקרה לגופו. גם למורה יש זכויות. אם מדובר בהרשעה פלילית, קרוב לוודאי שהוא יוצא מהמערכת. הבעיה היא קודם ההרשעה הפלילית. אנחנו יודעים שהורים הולכים למשטרה מעת לעת גם על התנכלויות שווא. גם למורים יש זכויות. צריך להתהלך בין הטיפות בעניין הזה של החבל הדק הזה שבין זכויות המורה לבין זכויות התלמיד. אנחנו בוודאי מגינים על זכויות התלמיד. מורה שהורשע בפלילים עקב הכאה זאת עבירה פלילית, לא צריך להישאר במערכת. אני לא מכירה מקרים, יכול להיות שיביאו אותם לפנינו, שהם נשארו במערכת. אם הם נשארו צריך לבדוק מדוע זה קרה.

המסמך הזה שהגשנו, משרד החינוך עד היום לא יישם אותו. הוא עד היום לא מוכן להתייחס אליו.

האם חוזר המנכ"ל הוא לא ברוח אותם דברים?

חוזר מנכ"ל לא פותר את הבעיה. אגב, אנחנו ראינו את חוזר המנכ"ל והערנו. היה לנו שיתוף פעולה יוצא מהכלל עם משרד החינוך. אבל, הוא לא פותר את כל הבעיה. הוא עוסק בעיקר בדיווח. הוא חשוב מאוד כי הוא נותן מסר. העובדה שעד היום לא היה חוזר כזה היא גם כן אבסורד בלתי נתפס. אני הייתי שואל, הטיוטא האחרונה שעברה את כל המבחנים האפשריים, כולל בתוך משרד החינוך, האם יש סיבה מיוחדת שעד היום לא התפרסם חוזר המנכ"ל הזה? האם מישהו מוכן להתחייב על תאריך שהחוזר הזה יתפרסם, והאם מישהו מאיים על המשרד לא לפרסם אותו? אני שואל את השאלות האלה מפני שתמוה בעיניי שאחרי כל כך הרבה זמן של עבודה על החוזר הזה שהיה כבר צריך להתפרסם בחודש ספטמבר לקראת תחילת שנת הלימודים, משום מה עד היום הוא עדיין לא התפרסם. לדעתי זה חלק מאותה גישה גמגמנית, הססנית של המשרד שאיננו אומר בעניין הזה דברים ברורים וחד משמעיים. מקומם של מורים וגננות שמשתמשים באלימות הוא לא במערכת, נקודה. את זה אנחנו לא מצליחים להוציא ממשרד החינוך. אנחנו כל הזמן מקבלים תירוצים על נציבות שירות המדינה ועל כל מיני גופים אחרים שלא מבינים בנושא חינוך כהוא זה. היה מקרה שבו מורה הורשע פלילים, הוא לקח ראשים של תלמידים וכיסח אותם על השולחן עד שהיה צורך לאשפז אותם. נציבות שירות המדינה קבעה אחרי שהורשעו, שזה לא עילה להוציא את המורה הזה מהמערכת אחרי שהורשעו. היה צריך להגיע עד לבית המשפט העליון. כל הזמן מספרים שזה שייך לנציבות שירות המדינה ושהמנכ"לית לא יכולה להשעות, אלא רק שלושים יום.

אנחנו כפופים לפי תנאי העבודה של נציבות שירות המדינה. משרד החינוך הוא לא גוף בפני עצמו. בישיבה הקודמת של הוועדה הזו ישבו נציגים של נציבות שירות המדינה וספרו את כל המגבלות המשפטיות שלהם. אתה יודע את כל הדברים וההתקפה שלך נשארה אותו הדבר כמו בפעם הקודמת.

לפני שמונה שנים נתנו לכם פתרונות. ישבנו אצל יהודית קרפ לדון בנושא הזה ומי שהכשיל את הפתרונות האלו היו נציגי משרד החינוך, אז אל תספר לי סיפורים. אם אתם בעצמכם אומרים שאתם תלויים בנציבות שירות המדינה, אז תציעו הצעה שלמשרד החינוך תהיה סוף סוף סמכות להחליט מי ראוי להיות מורה ומי לא, ותפסיקו לזרוק את זה על נציבות שירות המדינה. לא מדובר פה במורה שלא התנהג יפה או במורה שלא בא לבוש יפה. מדובר פה באלימות נגד תלמידים ולכן אתם הראשונים שצריך להיות לכם האינטרס שמורים כאלו לא יהיו במערכת. אני יודע שיש לכם הרבה מגבלות. תציעו ההצעה אם ההצעה שלנו אינה טובה בעינכם, כיצד אתם מתגברים על התקלות האלה.

אני מבקש מגברתי היושבת ראש, העניין הזה לא ייפתר במפגשים שלנו פה. אני חושב שהבעיה הקשה היא עמדת משרד החינוך. אנחנו ביקשנו להיפגש עם השרה בעניין הזה לפני שנה וחצי. נפגשנו עם מנחם כהן שהוא סמנכ"ל לכוח אדם ועם מי שהיה אחראי על אגף כוח אדם בהוראה שמעון הראל שהוא כבר לא בתפקיד הזה. הם הבטיחו לנו שתוך זמן קצר תיערך פגישה עם שרת החינוך בעניין הזה. אנחנו מחכים כבר שנה וחצי כדי שפגישה כזו תתקיים. אני מוחל על כבודי ושייפגשו עם ועדת הכנסת למעמד הילד, שייפגשו איתך, גברתי היושבת ראש, ויגישו הצעה מפורטת איך מקנים למשרד החינוך את הסמכויות, את הכוח ואת היכולת, שמורים אלימים שהם מיעוט שמקלקל את שמם של כלל המורים בישראל, לא ימשיכו להיות במערכת.

תודה. הגברת צימרמן, אני שאלתי אותך קודם מדוע לא פורסם החוזר ואת לא השבת. אני רוצה לשאול אותך שוב, מדוע הוא לא פורסם?

החוזר כרגע מושלם. אנחנו מחכים להשלמת עוד חלק מהחוזר שייגע בנושא של פגיעת תלמידים במורים.

מה הקשר בין זה לזה? אם אתם רוצים לטפל בבעיות אלימות של תלמידים זה בסדר, אבל למה צריך לטפל באלימות של תלמידים כאשר שמענו שזו בעיה שולית שבשולית. היא לא דומה בכלל לאחוזים ששמענו. מדוע לחבר בין זה לזה?

אנחנו חשבנו שזה כן נכון להוציא חלק בחוזר מנכ"ל איך המשרד מטפל בפגיעה של תלמידים במורים שהיא אומנם תופעה שולית.

יש חוזר מנכ"ל על אלימות תלמידים.

האם יש לך מועד לפרסום החוזר?

אני מקווה שבחודש נובמבר החוזר יפורסם.

באיזה מקום ד"ר קדמן קצת מתעלם הן מחוק שירות המדינה-משמעת. הדוגמא שהוא כנראה נתן שאני לא מכירה, היא החלטה של בית הדין למשמעת של עובדי מדינה. עדיין יש איזשהו מהלך חוקי במדינת ישראל שלפיו צריך ללכת.

הגברת מורג, הויכוח כאן הוא לא האם יש כללים. אנחנו מכירים אותם. הטענה היא שבמקרים של עובדי הוראה במערכת החינוך, הנוהל הזה לא עובד טוב. זאת הטענה, לא שאין נוהל. יודעים שיש נוהל. שנית, מה נעשה עם מורים שהם לא עובדי מדינה?

גם להם יש פתרון. יש אפשרות לשלול להם. אם זה רשויות מקומיות יש בית הדין למשמעת.

אני חושבת שאנחנו חייבים לשמוע את נציגי המורים. נמצא איתנו מר רן ארז יושב ראש הנהלת ארגון המורים. אדוני, בבקשה

ראשית, אני רוצה להודות להזדמנות שניתנה לי להיות פה ולשמוע את דברי ההערכה של ד"ר קדמן לגבי כלל ציבור המורים, להוציא אלו שהם לא בסדר. הדברים האלו צריכים להיאמר. רוב המורים עושים עבודת קודש. שנית, אנחנו מתנגדים לאלימות מורים מכל סוג שהיא, התנגדות נחרצת. אנחנו טוענים שאנחנו פרופסייה ואנחנו רוצים להיות כזו, ואנחנו לא מוכנים שיהיו כאלה שיפגעו במעמד המקצוע שלנו. ולכן, אנחנו בעד הוצאת מורים אלימים או פוגעים ממערכת החינוך כי הם פוגעים במעמד של כולנו והם פוגעים במערכת החינוך.

החוזר הזה שד"ר קדמן היה שותף לו, הוא חוזר שרק לאחרונה התחלנו גם אנחנו להיות שותפים לו. לא שותפנו, אבל עדיף מאוחר מאשר בכלל לא. זה אולי הסיבה לאיחור בפרסום. אני מתאר לעצמי שהוא יפורסם כפי שאמרה הגברת שוש צימרמן בימים הקרובים.

אבל, אם מישהו חושב שהחוזר הזה יפתור את הבעיה, הוא טועה. החוזר הזה לא יפתור שום בעיה והבעיה קיימת. למה הוא לא יפתור כל בעיה? קודם כל, בואו נסתכל מהן הסיבות לאלימות ומי הם המורים האלימים? בזה שתפסו מורה אלים והוציאו אותו החוצה לא פתרו את הבעיה. בואו נסתכל באיזו סביבה ועם אלו כלים עובדים המורים. מספר התלמידים בכיתות הולך וגדל ואף עבר את 40 תלמידים בכיתה. הוא מגיע ל-44-43 תלמידים בכיתה. מספר שעות הלימוד הולך ופוחת. הדרישות להישגיות הולכות וגדלות. לא כל אחד מסוגל לעמוד בלחץ הזה של הפיקוח, של ההנהלה, של ההורים של התלמידים, לחץ שבסופו של דבר קורע או פוגע בחוליה החלשה, ויש ביננו גם חוליות חלשות. תפיסת מורה אחד או שניים, עשרה או עשרים, לא תפתור את הבעיה למורה האלים הבא, כי המורה האלים הוא בדרך כלל או מורה חסר ניסיון שלא יודע כיצד להתמודד עם בעיות שיש לו בבית הספר, או מורה חסר יכולת להתמודד עם הבעיות האלה, או מורה שאיננו מסוגל להקרין סמכות. יש לנו שתי סוגי סמכויות. הסמכות הניתנת לנו והמוקרנת מלמעלה שלא קיימת יותר. מה שקורה היום בבתי הספר זה לא מה שקרה לפני עשרים או שלושים שנה. וכן, הסמכות הפנימית המוקרנת על ידי המורה כלפי הסביבה. לא כל מורה יכול היום להקרין סמכות. אני חושב שהצעדים צריכים להיות צעדים אופרטיביים, לא חיפוש אחרי מורה אלים כזה או אחר.

למה לא?

זה גם כן, אבל זה לא הפתרון היחיד ולא הפתרון המהותי. כפי ששמעתם פה, תהליך ההשעיה הוא תהליך ארוך. גם לא תופסים את כולם וגם לא מתלוננים נגד כולם. הבעיה היא הרבה יותר שורשית וכדי לטפל בבעיה השורשית הזו לא מספיק חוזר, אלא צריך לנסות לשנות דברים במערכת החינוך. יש להקטין את מספר התלמידים בכיתות, יש לאפשר סיוע למורים שלא קיים. יש לתת להם כלים להתמודד עם תלמידים אלימים, כי לפעמים האלימות היא אלימות חוזרת כמו אקציה וריאקציה. הדברים האלה לא קיימים היום במערכת. פה שאומרים למורים הוא: דעו מה צפוי לכם אם תהיו אלימים. אבל, עדיין לא נותנים להם את הכלים ואת הסביבה והאפשרות להתמודד עם עצמם ועם המצב הקשה שבו הם נמצאים יום יום, כדי שיוכלו לא להיות אלימים ולהתאפק. לפעמים קורה שמורה מאבד את היכולת האיפוק או את יכולת השליטה, ואני לא מדבר על אלימות פיזית.

אני קראתי את החוזר הזה אתמול. מסעיף 7 ומעלה מדברים על אלימות מילולית. אלימות מילולית היא אלימות מאוד סובייקטיבית, כי ברגע שאתה אומר לתלמיד בכיתה: עוד הפעם לא הכנת שיעורים, איזה מן התנהגות זו? הוא יכול ללכת הביתה ולומר: העליבו אותי בפני כל הכיתה. המורה ממש הטיף לי מוסר והוכיח אותי בפני כל הכיתה שלא הכנתי שיעורים או שעוד הפעם הפרעתי או איחרתי. האינטרפטציות שתלמידים יכולים לקבל לאמירה כזו או אחרת של מורה או לטון של מורה או לסיטואציה מסוימת, יכולות להיות דבר מאוד סובייקטיבי. חצי חוזר מדבר על אלימות מילולית או פגיעה נפשית וכדו', כתוצאה מהערה כזו או אחרת. כפי שאמר פרופ' בנבנישתי, דבר שנאמר בכיתה ד' מתפרש אחרת בכיתה י', בגיל כזה או בגיל אחר, בסיטואציה כזו או אחרת, כאשר יש יותר או פחות הורמונים לתלמידים באותה הכיתה.

אני שולל מכל וכל כל אלימות. אנחנו נגד כל אלימות. אבל, צריך לשים לב היטב היטב גם למי שמגיש את התלונה, במיוחד בנושא אלימות מילולית ולאינטרפטציות השונות. אבל מעבר לכל דבר, אני אומר שוב כי החוזר לא יפתור את הבעיה, אין במשרד החינוך מספיק כוח אדם לחפש ולטפל באותם מורים שהם מיעוט אלים בסקטור כזה או אחר. הפתרון הוא פתרון הרבה יותר שורשי, ליצור סביבה לימודית אחרת בבית הספר. הדבר הזה לא מטופל. ככל שאנחנו רואים, בתי הספר יותר מוזנחים, פחות בטיחותיים, פחות מושקעים. יותר תלמידים בכיתות, יותר דרישות מהמורים ופחות שעות לימוד.

מר רן ארז, אני מסכימה לכל התיאור שלך על מצבה המדרדר של מערכת החינוך בתנאים הפיזיים, בצפיפות בכיתות וכל מה שאדוני תיאר. אנחנו מודעים לבעיה. אבל, אני לא חושבת שאנחנו נאמר לילדים במדינת ישראל שעד שתקציבי החינוך יגדלו, בינתיים ירביצו לכם.

חס וחלילה.

ולכן, אני חושבת שוודאי שצריך לשפר. זה יעלה את ההישגים בחינוך, פחות תלמידים ינשרו ויותר תלמידים יהיו בעלי תעודות בגרות. כל הדברים האלה מוסכמים. אנחנו רואים את הפערים שישנם והפערים האלה קשורים במצב הסוציו אקונומי. התלמידים האלה שגורלם לא שפר עליהם ברמה הכלכלית, מסתבר שגורלם גם לא שפר עליהם בענייני אלימות וכן הלאה. אבל, אחרי שאנחנו מכירים את הנתונים האלה, בכל זאת אני חושבת שמשרד החינוך וארגוני המורים וכל מי שקשור לנושא הזה, צריך להיות מעוניין שמורה שנתן אגרוף לתלמיד לא יהיה במערכת החינוך, נקודה. לדאבוננו, במערכת החינוך בכללותה יש מורים שאנחנו יודעים שהם מכים תלמידים והם ממשיכים להיות במערכת.

הם לא צריכים להיות במערכת.

אנחנו צריכים לחזק תלמידים. יכול להיות שתלמידים לפעמים יתלוננו על דבר שבסופו של דבר המערכת תחליט שזה לא הנושא, כמו שאדוני דיבר על אלימות מילולית. יש לנו בעיה מאוד קשה של חוסר אמון בתלמיד. להפך, אנחנו רוצים לעודד תלמידים לספר על מה שכואב להם. אם נדמה להם שמורה העליב אותם, מישהו מהמערכת צריך לעזור להם לומר את זה, מישהו צריך לטפל. הרי אנחנו מדברים על ילדים ובני נוער בתקופה שהאופי שלהם מעוצב. הם מקבלים תמונה על העולם החיצוני בכלל דרך מערכת החינוך, ומה מותר ומה אסור. כמו שאנחנו רוצים שהם ידעו שבאלימות לא משיגים, אנחנו גם רוצים שהם ידעו שיש לכם כבוד ושאסור להעליב אתכם. אני חושבת שהדברים האלה מאוד מאוד חיוניים.

עד שנה שעברה למדו במכללת בית ברל כ-210 תלמידים בכל שנתון לקראת קבלת תואר B.E.D. השנה נרשמו רק 30. זה מצביע קודם כל על הכיוון. שנית, מי הולך ללמוד ומה היכולת האישית שלהם להקרין את הסמכות כלפי חוץ, כאשר הסמכות השלטונית לא קיימת. צריך גם את זה לקחת בחשבון.

אולי הם קראו בשנה שעברה שמפטרים מורים ולכן הם החליטו שזה לא מקצוע של העתיד.

יכול להיות. אני גם רוצה להזכיר ששכר מורה אקדמאי מתחיל הוא פחות משכר המינימום והוא מקבל השלמת הכנסה.

זה נכון.

אני רוצה לומר לד"ר קדמן שאני באמת שמח על דברי הפתיחה שלו. תנאי העבודה מול כיתה הם בלתי סבירים. מרבית המורים, והייתי אומר ש- 95% מהמורים הם מורים טובים, מסורים ונאמנים. הם עובדים מעל ומעבר ומשקיעים. כאיש ארגון מקצועי של הסתדרות המורים אני רוצה לומר שאנחנו בהחלט מגנים כל תופעה של אלימות.

גברתי היושבת ראש, את אמרת שצריך לחזק את התלמיד. למה לא חושבים שצריך לחזק את המורה? יש קו פתוח לתלמיד, אין קו פתוח למורה. מורה חוזר הביתה מתוסכל כי תלמיד מסוים העליב אותו ואמר לו כך וכך. לאן הוא יפנה ויספר זאת? בנוסף לזה, באותו ערב מתקשרים ההורים של התלמיד ואומרים שהמורה פגע בתלמיד. אין לנו זמן לספר סיפורים. בואו נהיה אופרטיביים. אני אומר בהחלט, מורים שמכים צריכים לעוף מהמערכת הזו. הם לא צריכים להישאר במערכת הזו. אף אחד לא ייתן להם גיבוי. אבל, כפי שיש בבית הספר פסיכולוג לתלמידים, צריכה המערכת השלטונית לתת כלים למורים. זה לא חוכמה לשבת כאן ולדון בנושא שוב ושוב.

חשבתי שלשם כך המציאו מנהל בבית הספר.

סליחה, למנהל יש הכשרה פדגוגית ארגונית. הוא לא פסיכולוג. הכשרתי הייתה B.A בחינוך מיוחד ו-M.A במינהל החינוך, מעבר לעוד הרבה קורסים אחרים. אבל, לא הוכשרתי להיות הפסיכולוג. פסיכולוג או איש מקצוע צריך לתת למענה למצבים שבהם מורים עומדים חסרי אונים ומסכנים. כשמורה כזה יוצא מכיתה כשהוא עוצר את כל הכעס שלו, אל מי הוא ילך? עם מי הוא ידבר? על זה לא מדברים פה בכלל. אני אומר שוב, אני מוקיע אלימות של מורים בצורה הכי ברורה שיכולה להיות. אסור שמורים מכים יישארו בתוך המערכת. אבל, צריך לדעת איך לתת למורים את הכלים.

יניב לוי ממועצת התלמידים הארצית, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לעניין אמינות התלמידים. כנציג התלמידים אני יכול לומר שאנחנו כבר לא מאמינים לחלק נכבד מאוד מההערות שמגיעות אלינו. מאוד לגיטימי שתלמיד יאמר כי המורה כעס עליו כי הוא לא הכין שיעורי בית. אבל, גם אני לא מכין שיעורי בית והמורה כועס עליי. זה דבר לגיטימי מאוד לקבל צעקה ממורה, לפי דעתי האישית לפחות, אם התלמיד באמת הכעיס את המורה.

למה אתה חושב שזה לגיטימי שהוא יקבל צעקה?

אנחנו מודעים לכך שחלק נכבד מאוד מהמורים מתוסכלים ושיש להם בעיות משמעת חמורות מצד התלמידים. מערכת החינוך מאוד מאוד משתדלת גם אם מורה צועק. המון מנהלי בתי ספר פתוחים בעניין הזה וגם משרד החינוך פתוח.

האם המורים בדרך כלל צועקים או לא צועקים?

לא.

איך המורים שלא צועקים מסתדרים בלי צעקות?

הם מבקשים שקט מהכיתה.

זאת אומרת שיש דרך להסתדר בלי צעקות ובלי עלבונות, בלי הטחת מילים מעליבות ומשפילות. אולי נלמד את המורים שצועקים ומשפילים לא לצעוק ולא להשפיל.

בתור תלמיד אני אומר שאולי אפשר גם להוקיע ממערכת החינוך חלק מהתלמידים שמפריעים למערכת החינוך.

מה זה "להוקיע אותם"?

למצוא להם חינוך אחר. המקרה בבאר שבע של התלמידים עם סגנית המנהלת, צריך פשוט למצוא להם מסגרת מתאימה. יש מספיק פנימיות של משרד החינוך שיכולות לטפל בעניינים האלה.

אם לא הייתי רואה אותך מול עיניי לא הייתי מאמינה שאתה הוא זה שמדבר. אבל, עובדה היא שאתה מדבר ועובדה היא שאני שומעת אותך. אתה חושב שיש תלמידים שצריך להעניש אותם על התנהגותם ולהרחיק אותם מהלימודים.

אותו הדבר אני חושב שמורה צריך להיות מורחק בגלל התנהגותו.

אין הבדל בין מורה לתלמיד? והאם אין אחראיות של המערכת ללמד כל ילד ולהגיע לכל ילד? האם למערכת אין תפקיד כזה? ילד שמפריע בבית ספר רגיל יפריע גם בפנימייה. למה להעביר אותו לפנימייה?

הפנימייה היא מסגרת מיוחדת שבה יש אמצעים וחוקים נכונים לטפל בילדי פנימייה ובנוער פנימייה.

אני רוצה לומר שאנחנו מתקרבים לסיום ואני מבקשת לקבל הערות קצרות. אדוני, בבקשה.

כמובן שמקובל עלינו שיש לבער את האלימות ומורים שמגלים אלימות פיזית, אין מקומם במערכת, לית מאן דפליג שמענו זאת מכולם. אבל, כיוון שהוזכרה כאן אלימות תלמידים, אני מבקש לחלוק על פרופ' בנבנישתי על המידע שהוא העביר. לגבי אלימות מילולית כנגד מורים, אני לא מדבר על אלימות פיזית כנגד מורים, אני רוצה לומר כי לקראת הישיבה הזו אני ערכת סקר לא מדעי, לא מדגם מייצג, אבל שאלתי עשרות מורים בכמה מוסדות חינוך. מעל 50% מהמורים אמרו שהם נפגעו על ידי תלמידים, על ידי עלבונות, השפלות, אמירות לא יפות, לעג. זה לא סקר מייצג, אבל זה נותן אינדיקציה. אני טוען שיש קשר בין הנושא שאנחנו דנים בו היום לבין הנושא הזה. כאשר יש זילות בכבוד המורה, כאשר שלומו וכבודו של התלמיד במרכז ובצדק, אבל כבודו של המורה נזנח, בסופו של דבר זה יוצר בבית הספר אווירה שנוחה לגילויי אלימות. מורים שהאוטוריטה שלהם חלשה, מורים חלשים נגררים לאלימות מילולית וישמרנו האל, לעיתים לאלימות פיזית. צריך ליצור אווירה חינוכית בבית הספר על כל היבטיה.

מי צריך ליצור בדיוק?

כולם. קודם כל, המורים ומנהל בית הספר.

אדוני, זה מעגל סגור.

המערכת צריכה לתת בידם כלים. כאשר מדברים בשמירת כבודו של הילד, בד בבד ידובר על שמירת כבודו של המורה ועל שמירת מעמדו של המורה, לפי שאם ייפגע כבודו של המורה הפגיעה תהיה בסופו של דבר בתלמיד שאת יקרו אנחנו רוצים.

תודה.

אני מורה בבית ספר תיכון כבר עשרות שנים, התחלתי ללמד בשנת 1976. רבותיי, אי אפשר לזרוק את הכל על מערכת החינוך. המצב הכלכלי, המצב הביטחוני, השתנו. נורמות התנהגות של החברה השתנו לגמרי. אני מלמדת ילדים באותם הגילאים ואני רוצה לומר לכם שאלו ילדים אחרים לגמרי. ההורים גם הם לגמרי אחרים. זה סיפור לגמרי אחר ואי אפשר להטיל את הכל עלינו.

אנחנו חושבים שזה לא נכון להוציא את הפרק הראשון של אלימות מורים בנפרד, משום שזה בדיוק עושה את העוול שעושים למורים. מה שישתמע הוא: שהמורה הוא אלים, נקודה. אנחנו חושבים שיש היום אלימות גדולה של תלמידים. זה לא נכון שהיא בשוליים. יש אלימות של תלמידים כלפי תלמידים מאוד קשה ומאוד שונה ממה שהיא הייתה. יש אלימות מאוד קשה של הורים ואם היה לי זמן הייתי נותנת דוגמאות. לכן, זה צריך לבוא כמכלול אחד.

מדוע שכשהוציאו את החוזר על אלימות תלמידים לא ביקשתם במקביל להוציא במקביל את החוזר על אלימות מורים?

מי אמר לך שלא ביקשנו?

העובדה שהחוזר על אלימות תלמידים הופיע מזמן מזמן ואז לא אמרו שאין איזון.

הוא הופיע כדי למסד ולסדר את העונשים שנותנים לתלמידים. שלא תהיה שרירות לב בזה.

אנחנו לא נגד. מישהו נגד?

אני לא הייתי אז. אני נמצאת כאן היום ואני חושבת שזה צריך לבוא כמכלול אחד וגם הפתרונות צריכים לבוא ביחד.

תודה, גברתי. גב' צימרמן, בבקשה.

אני רוצה להעיר שלוש הערות. ראשית, אנחנו לא צריכים לשכוח שאין כאן יחסים סימטריים. מורה הוא בוגר, הוא אחראי וילד הוא קטין. אין כאן סימטרייה. מאוד חשוב לי לומר את זה. מורה זכאי לכבוד וצריך לקבל את הכבוד. ההערה השנייה היא לגבי הפגיעה הסובייקטיבית. חוזר המנכ"ל הזה מאמץ הגדרה אובייקטיבית לפגיעה שהיא של האדם הסביר. שלושה אנשים בחדר יאמרו שזוהי פגיעה, ולא כל אחד בנקודות הרגישות שלו. הדבר האחרון שמאוד חשוב לי לומר הוא שהמנכ"לית הנוכחית העלתה את מספר היועצים החינוכיים בבתי הספר ופסיכולוגים חינוכיים יש. חשוב שהצוות ייעזר באנשי המקצוע כדי לפתח את היכולות להתמודד במצבים קשים. בשביל זה אנשי המקצוע נמצאים שם, ובשביל זה גם מספרם עולה בשנים האחרונות.

לא לכיתות העליונות.

אני חושב שכדאי לקחת מאוד ברצינות את מה שנאמר כאן על האווירה בבתי הספר ומקומם של המורים. הדגש כאן הוא מאוד על המורה המסוים שהם מחפשים אותו. אני חושב שצריך לחשוב על סביבתו שיוצרות מורים כאלה ומצבים כאלה שכמובן פוגעים בתלמידים. ולכן, המקום של משרד החינוך הוא לא רק לזהות מי הוא המורה הפוגע ומיהם בתי הספר שהם פגועים וצריך לתמוך בהם ולעזור, ופה צריך לתת הרבה מאוד תמיכה.

אני רוצה להתנצל בפני כל מי שרצה לדבר ולא הגיע לרשות דיבור. אני רוצה לסכם כך. ראשית, אנחנו מצפים שחוזר המנכ"ל יפורסם לפחות עד סוף השנה, לאחר שאתם תשלימו את העבודה, גם אם יש לנו ויכוח על החוזר הזה. שנית, בדיון פה התגלו חילוקי דעות עמוקים ביותר לגבי הנושאים של אלימות ואיך אנחנו תופסים את מערכת היחסים בין מורים לתלמידים. אני לא אפתור את הנושא הזה עכשיו. אני חושבת שיש משקל רב לעמדות שלכם כמורים ומחנכים ומה שאתם אומרים הוא מאוד חשוב. אני רוצה שאנחנו ננהל דיאלוג אמיתי שמתחיל מזכויות תלמידים ומזכויות האדם ונגמר בכך שאנחנו רוצים שהאווירה תהיה אנטי אלימות ושתהיה אווירה נוחה.

אני מציעה שבנושא הרציני והכבד הזה, כולל השאלות איך אנחנו יוצרים אווירה טובה ואיך אנחנו מתמודדים, אנחנו נדון בישיבה נוספת ונפרדת שתדון רק בנושאים האלה. אני אשמח מאוד שתבואו לישיבה שבה אנחנו נקיים מאוד מאוד רציני, כולל גם עם מועצת התלמידים, כי אני חושבת שיש לנו פה חילוקי דעות מאוד מאוד רציניים בנושאים האלה. אם הגענו למצב שנציג מועצת תלמידים חושב שהפתרון של ילד מפריע הוא להעיף אותו מבית הספר, אנחנו בבעיה. אם נציג מועצת התלמידים חושב כך, אז אנחנו כמערכת, כחברה בבעיה. אנחנו לא מקנים לו נכון מה הן זכויות תלמיד ומהי הזכות לחינוך והחובה של מי לחנך את הילד. הגישה הזו נראית לי גישה בלתי סבירה לחלוטין. אבל אני שוב אומרת, זהו נושא בויכוח ואני מאוד מקווה שאנחנו נמשיך את הדיאלוג ונמשיך את בירור הנושא בעתיד הקרוב. תודה רבה לכולכם.




הישיבה ננעלה בשעה 11:30.