פרוטוקולים/מעמד הילד/5884



2
הוועדה לקידום מעמד הילד
16/10/2002

פרוטוקולים/מעמד הילד/5884
ירושלים, י"ח בחשון, תשס"ג
24 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי





פרוטוקול מס' 171
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום רביעי, י' בחשוון התשס"ב (16 באוקטובר 2002), שעה 09:30

בעיית המכסות לילדי רווחה




נכחו: תמר גוז'נסקי – היו"ר

יהודית בראון סגנית מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים, משרד
העבודה והרווחה
מוטי אלמליח עוזר בכיר למנכ"ל משרד העבודה והרווחה
דינה שלום שירות ילד ונוער, משרד העבודה והרווחה
עמיחי כץ אגף תקציבים, משרד האוצר
פלורנס גרנות איגוד העובדים הסוציאליים
ד"ר יצחק קדמן מנכ"ל המועצה לשלום הילד
קלרה פלדמן מרכז השלטון המקומי
דהבא אייל מנהלת אגף שירותים חברתיים, עיריית רחובות
בתיה הורביץ מנהלת מחלקת העיר, עיריית רחובות
רחל אספיר נעמ"ת
גוני בלכר מעון ויצ"ו
חדווה עצמון מפקחת חינוכית, אמונה
עפרה שהם מפקחת חינוכית ארצית, ויצ"ו
רינה יצחקי מרצה בנושא "זכויות ילדים" ודוברת הוועדה הישראלי
למען יוניסף
אליזבת לוי ראל"י - רשת לילדים צעירים

רחל סעדה

דקלה אברבנאל

בעיית המכסות לילדי רווחה

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. על סדר היום בעיית המכסות לילדי רווחה – לפעוטות בסיכון.

לנושא המכסות לפעוטות בסיכון למעונות יום ולמשפחתונים יש היבטים שונים. אנחנו מנהלים כאן מערכה כמה וכמה שנים נגד עצם קיום המכסות ובעד יישום החוק. אך בתחילת השנת הלימודים הזאת הסתבר שגם המכסות לא הגיעו לארגונים שמפעילים את מעונות היום. בסוף חודש אוגוסט 2002 קיבלנו מכתב מויצ"ו, ובו נטען ששלושה ימים לפני תחילת שנת הלימודים מעונות היום – כולל מעונות רב-תכליתיים – עומדים כמעט ריקים.

ביררנו את הנושא במקומות נוספים והסתבר שהמצב הזה לא קיים רק בויצ"ו. ביקרתי במעון רב תכליתי של ויצ"ו לפני שבועיים ועדיין היו בו מקומות ריקים. המטפלת אמרה שהיא יכולה לקלוט עוד עשרים ילדים, ואין ילדים.

לכן נזעקנו לקיים את הישיבה הזאת. עוד לפני הוויכוח העקרוני בנוגע לביצוע החוק מתברר ש14,000- המכסות לא הגיעו לאן שהן צריכות להגיע – לילדים. אם אכן הייתה מחשבה שאפשר לחסוך חודש ולתת את המכסות בתחילת אוקטובר במקום בתחילת ספטמבר – זוהי שערורייה כשלעצמה. אין סיבה שהילדים לא יהיו במעון בספטמבר רק משום שלמישהו זה לא נוח מבחינה חשבונית.

שר העבודה והרווחה הגיב לנושא במכתב, שמונח היום לפני הנוכחים, ולפיו כל המכסות מוקצות לרשויות המקומיות, דבר לא עוקב ומיום 1 בספטמבר יש לכאורה 800 מכסות נוספות.

אני מבקשת לשמוע דיווח ממשרד העבודה והרווחה על הנתונים: כמה מכסות אוישו, כיצד חולקה התוספת וכדומה. כזכור, כשביקשנו לדעת בשנה קודמת איך חולקו 1,000 מכסות נוספות גילינו בסופו של דבר שהן לא חולקו אף שגב' בראון אמרה שהן חולקו והרבה אנשים במשרד העבודה והרווחה התחייבו שהייתה חלוקה. בסופו של דבר הסתבר שדבר לא חולק. אני מקווה שהמידע היום יהיה מדויק יותר ולא ערטילאי.

מובן שהמכסות חולקו, אך הן עוד לא בוצעו. הסיבה היא שיש בעיה והתוספות אינן מגיעות בתחילת השנה אלא לסירוגין במהלך השנה. עכשיו נוספו 800 מכסות, והן על חשבון שנת 2002. ההקצאות אינן מגיעות מראש אלא לסירוגין במהלך השנה. המכסות שהגיעו עכשיו, 800 מכסות, בעצם הן מכסות חורים.

אבל ההרשמה למעונות הייתה מזמן. בספטמבר מתחילים את השנה.

נכון. בעקבות מה שקרה בשנה שעברה האוצר קיצץ במכסות ובמקום 15,058 מכסות בשנת 2001 קיבלנו בתחילת שנה זו 13,948 מכסות. כלומר היו חסרות לנו 1,200 מכסות על מה שכבר היה חסר בשנים קודמות. זה החוסר שאינו נוגע למכסות עולים.

הביצוע בפועל של הרשויות המקומיות הוא של 15,475 מכסות. כלומר יש פער אנחנו מודעים לו. הרשויות רושמות יותר ילדים. כעת קיבלנו תוספת של 800 מכסות בתחולה מיום 1 בספטמבר 2002. אם נחלק זאת למכסות שנתיות הן מספיקות לארבעה חודשים ולא על 12 חודשים. כלומר אין ממש 800 מכסות לכל השנה, אלא לארבעה חודשים.

הילדים ייכנסו בנובמבר ויצאו בדצמבר? זאת בדיחה. בקיצור כלום לא יצא מזה.

בעצם במקום 800 מכסות ההקצאה הנוספת מממנת 300 ילדים לכל השנה. הבעיה היא שאין כיסוי למכסות החסרות, ואנחנו מקווים לכסות זאת בשנת 2003. יש פער כלשהו בין ההקצאות שמקבלת הממשלה מינואר עד ינואר לבין שנת הלימודים שהיא מספטמבר עד יולי.

אנחנו עובדים כעת על תקציב 2002. אנחנו מבקשים להבטיח שילדים שנכנסו בספטמבר, שהם עדיין בתקציב 2002, יוכלו להיות במעונות עד סוף השנה. 800 המכסות אינן מכסות את כל הפערים, כמובן. אך כרגע חילקנו אותן לפי הדרישה הרבה ביותר. אנחנו מנסים פחות או יותר לשמור על הקריטריונים שיש לנו.

למה אתם מתעסקים עם שטות כזאת – 800 מכסות לחודשיים?

זה מה שקיבלנו.

עדיין חסרות לנו כמעט 1,300 מכסות.

אני מבהיר שקיבלנו 800 מכסות לארבעה חודשים. זוהי הקדמה של 800 מכסות לארבעה חודשים – מספטמבר ועד סוף השנה.

על 800 המכסות הללו אנחנו מדברים כבר חצי שנה. התקציב אושר.

אך למה ביום 1 בספטמבר מעונות היום היו ריקים בחלקם?

אנחנו מעבירים את ההקצאות באמצעות המחוזות שלנו. משם ההקצאות עוברות לרשויות והן מחלקות אותן לפי צורכי הילדים. לא השארנו מקומות אצלנו. כשיש לנו תקציב אנחנו מחלקים אותו לפי קריטריונים ולפי דרישה שעולה מהרשויות המקומיות. אין לנו אינטרס שהילדים יישארו בחוץ. אנחנו מחלקים את מה שיש לנו.

אין לכם שום אחריות לכך שבספטמבר היו מעונות ריקים?

יש לנו.

אני עוזר בכיר למנכ"ל משרד העבודה והרווחה. לא ידוע לי על מעונות שהיו ריקים בספטמבר. לא ידוע לי על מעונות שהיו סגורים.

אמרתי שהם היו ריקים ולא סגורים. תמיד יש ילדים של אמהות עובדות – וזה לא שייך למכסות.

בתחילת השנה המכסות מחולקות על-פי קריטריונים. הן עוברות למחוזות ומשם לרשויות. הרשויות המקומיות מפעילות את המעונות באמצעות הארגונים. הם מקבלים מכסות בלי קשר אלינו.

להערכתי בספטמבר היו גירעונות ברשויות, ולכן הרשויות לא היו מוכנות לקבל ילדי רווחה. הן לא היו מכוסות על-ידי המכסות. בספטמבר, לאחר הזעקה הרבה שעלתה מהשטח, שר העבודה והרווחה ומנכ"ל המשרד נפגשו עם שר האוצר. שר האוצר ניאות להקדים ולתת 800 מכסות מתוך 14,000 מכסות מחודש ספטמבר ועד סוף השנה.

מה יהיה בינואר 2003? 800 המכסות ירדו?

שיטת התקצוב של הרשויות המקומיות היא מינואר עד ינואר. אך שנת הלימודים מתחילה בספטמבר ולכן בינואר אנחנו מחלקים את המכסות על-פי קריטריונים. בספטמבר מתקבל מידע על מכסות שמחולקות באמצע השנה. אך כיוון שבינואר צריך לחלק את המכסות מחדש על-פי קריטריונים, אז מודיעים לרשויות מהו תקציבן למכסות. הרשויות יודעות שבמהלך השנה יש ויסותים ומתקבלות מכסות נוספות המחולקות בהתאם לניצול בפועל.

800 המכסות נוספו לבסיס התקציב? במקום 13,950 יהיו 14,750 מכסות בינואר? זה בבסיס התקציב?

כן.

אז למה אומרים שהן תקפות לארבעה חודשים בלבד?

הן התקבלו כרגע, בספטמבר. בספטמבר המצוקות ענקיות. איננו נמצאים במצב מאוזן. אי-אפשר היום לחלק עוד 800 מכסות ולהכניס עוד 800 ילדים. כמו שתיארה גב' בראון הניצול היום גבוה יותר מהמכסות. כשמקבלים 800 מכסות אפשר לכסות בהן גירעונות או לתת לרשויות המקומיות את המכסות בהתאם לבקשות האקוטיות ביותר בשטח, לפי מה שעולה ממרכזי שירות ילד ונוער בשטח. כך מנסים להתמודד עם המצוקה. אם ניתן לרשות תוספת ונבקש שהיא תקלוט יותר מכסות, היא תרצה קודם לכסות את הגירעון ורק אחר כך תכניס ילדים חדשים.

עשיתם סקר לבדיקת הצרכים בהתחשב במצב האבטלה, העוני, המצוקה – וכל מה שקורה? האם בדקו מה השינוי בדרישה ובצרכים, מה השינוי במספר הפעוטות בסיכון?

אין ספק שהצורך גדול יותר. בינתיים רואים זאת בביצוע שעולה על מה שחולק. יש צורך מוכח בשטח. איננו צריכים לנחש אותו. אני בטוחה שהצורך ילך ויגדל לאור המצב היום. אך כבר כעת חסרות 1,277 מכסות נוסף על מה שכבר נמצא ודווח. כבר אין לנו כיסוי למכסות אלה.

כלומר 800 מכסות הן לא תוספת בכלל. זוהי הוצאה של חלק מה"עזים" שהכניסו.

אני מבקשת לתאר את המצב בלשכות. בשורה התחתונה כמות המכסות אינה מספיקה. לנו יש מחקרים וההערכות הן ש15%- מהילדים הם ילדים בסיכון. היו כמה הערכות סביב חוק פעוטות בסיכון. יש פנייה גדולה יותר ללשכות, כך עולה מדיווחי הלשכות. יש ילדים שלפי החלטות ועדות ההחלטה בלשכות זקוקים למעון; בשלב זה נדרשת הועדה וצריכים לחתום עליה כל מיני אנשים. אך יש רשויות שהגירעונות שלהם כבדים כל-כך שהן אינן חותמות. לפעמים הן גם אינן מנצלות את המכסה. אך במקרים חמורים, כשיש צווים של בית משפט, הרשויות רושמות שיק ללא כיסוי מבחינתנו.

אחרי כל התוספות חסרות היום כמעט 1,300 מכסות. כשנותנים תוספות באמצע השנה, כמו שנעשה בשנה הקודמת, אין מה לעשות אתן. עדיף שהרשות תדע בינואר, או בספטמבר, מה כמות המכסות שברשותה. הרשות אינה מעזה לחרוג על סמך התקווה שתתקבל תוספת באמצע השנה.

התוצאה היא שיש ילדים שממתינים להם במעון הרב תכליתי או במעון הרגיל, אך הם אינם מגיעים.

אך המעון שביקרתי בו היה מלא בשנה שעברה. השנה הוא אינו מלא. למה? לאן נעלמו המכסות שלו? נשמע כעת את נציגת מרכז השלטון המקומי.

לפי הנתונים רואים שהרשויות חרגו ב1,570- מכסות מההקצבה. אני מדברת על המצב ביולי, כי עוד אין פלט בנוגע לספטמבר. חשוב לדעת שהרשויות המקומיות מעודכנות על-ידי המשרד היום על חודש אוגוסט בקושי. גם הפלטים של אוגוסט עוד לא התקבלו לגמרי. כך שאינני יודעת למה המשרד טוען שחילק כסף. הרשות המקומית לא קיבלה הודעה על שום דבר. אין פלט בכלל ברשות המקומית.

800 המכסות אושרו ודובר עליהן עוד לפני אוגוסט – דובר על הרבה יותר למעשה. בוועדת התיאום האחרונה ביולי דובר על קבלת המכסות הללו ועל כך שהן יהיו על בסיס שנתי. המכסות הן מתוך 170 מיליון ש"ח שקוצצו ל90- מיליון ש"ח ואחר כך ל80- מיליון ש"ח ואחר כך ל30- מיליון ש"ח – וראינו מהם רק סכומים בודדים לגמרי. חלק מהסכומים הללו נגעו למעונות ולפנימיות. על המעונות של הפעוטות לא קיבלנו שום אגורה ושום הקצבה.

המכסות הללו הן תוספת של האוצר ולא כלולות בסכומים הללו.

זוהי תוספת של האוצר בעקבות ישיבה עם שר האוצר.

בכל מקרה, נניח שהתקבלו 800 מכסות והן אושרו לפני חודש ספטמבר. המכסות "ישבו" במשרד. לא חילקו אותן אף-על-פי שידעו שהרשויות עומדות לפני תחילת שנת הלימודים, שמחייבים אותן ב100%- של ההוצאות, שהן חורגות, שאין פלטים ושהמעונות נפתחים בחוסר.

רק ביום חמישי האחרון הודיעו שהמכסות יחולקו. הרשויות עוד לא קיבלו את המכסות. הן עוד לא קיבלו הודעה או פלט. יש כמה רשויות, אלה שמנדנדות בטלפון מדי יום ביומו, שיודעות שהן יקבלו מכסות. בינתיים חולקו 600 מכסות בלבד ואינני מבינה מה הקשר בין הקריטריונים בינואר לבין הקריטריונים באמצע השנה.

עכשיו נותנים 60 מכסות ומייעדים אותן? פתאום משרד העבודה והרווחה יודע את העדיפויות טוב יותר מהרשויות? אולי הרשות יודעת על ילדים ממתינים שמצבם חמור יותר? אולי לא כדאי להוציא ילדים שכבר נכנסו ולהכניס במקומם ילדים אחרים? אינני מבינה את ההיגיון הזה.

אני פונה לגב' בראון ולמר אלמליח, חברים טובים שלי: לא קרה דבר כזה מעולם, ואני ברווחה 25 שנים. מספרים סיפורים מכל הכיוונים. ומדוע המכסות הן עד דצמבר? זוהי מכסה שנתית. ניתנה מכסה שנתית ואין שום קשר לכך שבדצמבר נגמרת שנת תקציב. בינואר צריך להמשיך עם הפעילות. הבעיה הזאת קיימת בפנימיות. גם שם לא חולק כל התקציב. היא קיימת בנושא של חלוקה לפי קריטריונים. מגלגלים הכול על הרשות המקומית. הרשות המקומית עומדת מול האוכלוסייה, מול הארגונים ומול משרד העבודה והרווחה.

המשרד חיכה עד יום חמישי בהודעה על המכסות. אבל יודעים שעכשיו יש שביתה, ואיש לא יראה את המידע הזה. זה עוד לא יגיע.

לא עשו את זה בכוונה.

אחר כך אומרים שהרשויות אינן מנצלות את הכסף ומעבירים כספים ממקום למקום. לא נתקלתי בתופעה כזאת. אני מקבלת עשרות טלפונים מדי יום ביומו. ראשי רשויות שפעם לא היו מודעים כל-כך לנושא מכסות מצלצלים אליי הביתה בלילה ואומרים שהם קיבלו מכתב ממשרד העבודה והרווחה שהמכסות נגמרו ולכן הם צריכים להוציא את הילדים מהמעונות. לא הבאתי עמי את המכתב, אך אתם יודעים שהודעתם שצריכים להוציא ילדים החוצה משום שלא לוקחים אחריות. המכתב יצא לפני כן, באוגוסט.

המכתב יצא לפני שקיבלנו את המכסות.

אבל מאז הרשות לא ראתה תוספת. היא ראתה רק את המכתב שלפיו צריך לקצץ. הרשויות לא קיבלו כלום. רק ביום חמישי החלטתם לחלק את המכסות ומיום ראשון יש שביתה. שום פלט לא הגיע לרשויות.

אני מבהירה שבאוגוסט לא קוצצו מכסות אך הודיעו לרשויות שלא יהיו מכסות ושהילדים שנמצאים בלי מכסות צריכים לצאת מהפנימיות. ראש עיריית ערד התקשר אליי וגם ראש עיריית דימונה ואחרים. אני יכולה להראות את המכתב.

לא ביקשו להוציא אותם. רשות מקומית יכולה ליצור גירעון לעצמה.

עוד גירעון?

לפי איזה חוק מותר לרשות מקומית ליצור גירעון? אתם לא יודעים שההרשמה למעונות היא בחודשים אפריל-מאי?

משרד האוצר הקצה את 800 המכסות יומיים לפני ראש השנה, כמדומני.

את התרגיל הזה האוצר עשה גם בשנת 2001. הוא מקצה בזמן שאי-אפשר לנצל את המכסות ואחר כך אומר שלא ניצלו ולכן הוא מוחק את המכסות.

זה לא אותו דבר. זה לא תרגיל. אני אעשה כאן קצת סדר בהמשך. נאמרו כאן כל מיני דברים.

אתם נתתם התחייבות בוועדת הכספים ש1,000- המכסות יהיו לתמיד ולא יהיו חד פעמיות. באופן מעשי הן היו חד פעמיות. מיד אאפשר למר כץ לומר את דבריו.

גם אם ההודעה התקבלה אחרי ראש השנה, ולא לפני כן אנחנו הרי כבר שבועיים או שלושה אחרי החגים. אפשר היה להודיע לרשויות המקומיות מיד, באותו יום, על החלוקה לפי קריטריונים.

התקבלה הודעה ביום 7 באוקטובר. יש פה מכתב בחתימת המנכ"ל. אני אתן את כל החומר.

אני מבקשת לראות את המכתב הזה.

מעבר ל1,550- המכסות שהרשויות כבר הוציאו, יודעים שיש ילדים שצריכים להיות מורחקים מהבית, ושיש ילדים שהטיפול הבלתי נמנע בעבורם הוא לפחות לשלוח אותם למעונות. יש רשימת ממתינים גדולה מאוד. 800 מכסות או 1,000 מכסות – זה טיפה בים. לכן במקרים כאלה אסור להשאיר רזרווה. צריך לחלק את כל 800 המכסות ולא לחלק רק 600. ואתם יודעים שחילקתם רק 600 מכסות.

בכל הכבוד, אני מבינה את הרוח של הדברים, אבל אני חושבת שמה שקורה כאן לא בסדר. ילדים לא צריכים להיות מחוץ למסגרת בייחוד אם הם עברו ועדות החלטה. אך יחד עם זאת יש כמה דברים לא מדויקים בדברים שנאמרו.

ראשית איננו מחזיקים את הכסף אצלנו מאמצע השנה. קיבלנו אותו באמצע ספטמבר. בתחילת אוקטובר הסכומים הועברו אחרי שהם חולקו ומוינו לפי הצרכים ולפי הקריטריונים. המעט שהיה הועבר. המכסות הועברו לרשויות.

באמת, גב' בראון, אל תגידי שהרשויות קיבלו מכסות.

אולי המחוזות לא העבירו לרשויות?

מר כץ, אתה יכול להבהיר את 1,000 המכסות שנכנסו ויצאו ואת 800 המכסות שנכנסו ויֵצאו?

במעבר משנת 2001 לשנת 2002 אמר משרד העבודה והרווחה ש1,000- המכסות שהוקצו באמצע השנה לא נוצלו. לכן הן לא נכנסו לבסיס התקציב.

הן לא נוצלו כי לא מחלקים אותן.

זאת עובדה. לא אשמתנו היא שההרשמה עד מאי וכולי. המשרד אמר שהוא לא צריך אותן.

הייתה לכם התחייבות לפני ועדת הכספים. למה לא חזרתם לוועדת הכספים, הוועדה שלפניה התחייבתם? בדיונים על תקציב 2002 ואני באתי ושאגתי לפני נציגי האוצר ואמרתי שבספר התקציב יש רק 14,000 מכסות וש1,000- מכסות נעלמו. אמרו לי שאני טועה, שיש 15,000 מכסות. כך טענו חמישה חודשים. אמרו שלא אסתכל במה שכתוב בספר, שיש 15,000 מכסות. אתם אמרתם.

מי זה "אתם"? אני לא אמרתי.

ידעתם היטב שאם מוסיפים מכסות באמצע השנה לעיריות אין יכולת להוסיף 25% משלהן. צריך להכניס את המכסות לבסיס התקציב של 2002 ואז הן ידעו שזה בבסיס התקציב שלהן ויוכלו להתארגן. ידעתם שהדרך היחידה לנצל את 1,000 המכסות היא להשאירן לשנת 2002. עכשיו עושים אותו דבר עם 800 המכסות. מאיפה יש לעיריות כסף לשלם 25%?

זה לא אותו דבר, ח"כ גוז'נסקי. ראשית כל מה שאנחנו עושים בתקציב הוא בהסכמת משרד העבודה והרווחה ובשיתוף עמו. אם היינו מוסיפים 1,000 מכסות היה צריך להוריד כסף ממקום אחר.

הוספתם אותן בשנת 2001.

אבל לא לבסיס התקציב, הן נכנסו באמצע השנה.

התחייבתם בוועדת הכספים שהמכסות יהיו בתקציב, שהן לא לשנה אחת בלבד. דובר על זה שהן יהיו מעכשיו ולהבא, שבכל שנה יוסיפו עוד קצת מכסות. אמרתם שלא צריך חוק, שהאוצר לבד, ביזמתו, יוסיף מכסות.

נוסיף כמה שצריך. ביררנו זאת לקראת תקציב 2002.

ולא היה צורך להוסיף? העוני נעלם?

התברר שלא ניצלו את 1,000 המכסות. נראה שלא צריך אותן, כן, זאת התשובה.

אני פונה לנציגי משרד העבודה והרווחה: אתם אמרתם שלא צריך את המכסות?

כשנותנים מכסות בסוף השנה הרשויות אינן מוכנות להוסיף כסף.

למה הסכמתם שבבסיס 2002 לא יהיו 1,000 מכסות?

לא הסכמנו. היה קיצוץ של 4% ועוד 2%. האוצר סרק את סעיפי המשרד, ראה איפה יש יתרות, ומצא 1,000 יתרות שאינן מנוצלות – וגם ח"כ גוז'נסקי טענה זאת. האוצר החליט לקצץ שם.

אבל משרד העבודה והרווחה יודע את הסיבה לאי-הניצול. אי-אפשר להסביר זאת?

אי-אפשר לחלק מכסות שמגיעות?

לא. כשהתקציב מגיע בחודש מאי או ביוני, זוהי סוף שנת הלימודים. שום ילד לא נקלט בסוף שנת הלימודים. אתה יודע זאת היטב.

אתה רושם את הילד שלך לבית הספר באפריל, מר כץ?

זה לא נכון. אלה ילדים בסיכון.

הילד כבר נמצא במרכז או במקלט, ושם משלמים בעבורו 15,000 ש"ח, וזאת כדי לחסוך 1,000 ש"ח בחודש. אתם מטומטמים גם מבחינה תקציבית.

אני מבקש ממר קדמן להפסיק. יש קליטה של מעונות היום גם באמצע השנה.

אך מתי הרוב נקלט?

אם מחקתם את 1,000 המכסות מדוע הוספתם 800 מכסות?

לקראת שנת 2003 פנה אלינו משרד העבודה והרווחה ואמר שחסרות 800 מכסות.

אמרנו שחסרות 1,000 מכסות.

חסרות 3,000 מכסות.

לא נכון.

אלה הנתונים שהשר הציג לפני שר האוצר. אני יכול להראות זאת.

800 המכסות יהיו בבסיס התקציב של שנת 2003?

אם התקציב יאושר ביום 1 בינואר או ביום 31 בדצמבר, ואיש אינו יודע אם זה יקרה, ייכנסו 800 המכסות לבסיס התקציב של שנת 2003. שר העבודה והרווחה העלה את הנושא בישיבה עם שר האוצר ושר האוצר הסכים להוסיף 800 מכסות.

אך עדיין יש 1,300 מכסות פחות ממה שקורה בפועל. בשנה הבאה זה שוב יקרה?

אנחנו לא בונים תקציב עם כל משרד העבודה והרווחה אלא עם נציגים מוסמכים שלו. אלה המספרים שאנחנו קיבלנו. אני בטוח שבמשרד יתנו מספרים אחרים.

בנוגע לחלוקה, אני יכול להציע הצעה: יש 800 מכסות שמספיקות רק לארבעה חודשים ויש חוסר כללי של יותר מזה. אני מציע לנצל את 800 המכסות לכיסוי הגירעון בעבר, ורק אחר כך יחשבו על ילדים חדשים. הנושא הזה אינו בתחום משרד האוצר אלא בתחום היחסים בין משרד העבודה והרווחה לרשויות המקומיות.

בשנת 2002 יש במעונות 1,500 ילדים מעבר למכסה. זה לא היה סוד לאוצר. הרי מדובר בשנת הלימודים הקודמת. בינואר 2002 כבר ידעו זאת. אם אומרים היום, כשהמצב בספטמבר ובאוקטובר עדיין אינו ידוע, שהרשויות המקומיות ניצלו 1,500 מכסות יותר – סימן שזה היה ידוע בינואר.

מתי אושר תקציב 2002?

התקציב אושר באמצע פברואר 2002.

נכון. כלומר בתקציב 2002 ידעתם שלא רק ש1,000- המכסות אכן נוצלו, בניגוד למה שאתם טוענים, אלא שהרשויות כבר קלטו 1,500 ילדים מעל המכסות. הייתה לכם החוצפה לטעון שלא ניצלו מכסות ולכן אתם מורידים אותן.

אמרנו זאת בספטמבר. בפברואר לא מכינים את התקציב לפי הבדיקות האלה.

היו דיונים על כל משרד. אתם מקבלים נתונים כמו כל אחד.

במילים אחרות איני מבינה איך יכול להיות ש1,000- מכסות משנת 2001 לא נוצלו אם בינואר היו 1,500 ילדים מעבר למכסות. כלומר נוצלו 1,000 מכסות ועוד 500 מכסות.

בעת הכנת התקציב זה לא היה ידוע. נקודה.

במילים אחרות יש לכם בעיה בזרימת מידע. בספטמבר עוד לא יודעים מה קורה בספטמבר. גם באוקטובר עוד לא יודעים מה קרה בספטמבר. אבל אתם יודעים מה קרה במאי, ורואים שהמכסות לא נוצלו. ואתם פועלים בציניות – ואני לא מכוונת זאת למר כץ באופן אישי. הרי רק במאי או ביוני הכסף הגיע לרשויות. רק במרץ אישרנו את התקציב. לכן עד שכל הפרוצדורות הושלמו עברו חודשים. ועכשיו יהיה אותו דבר.

לא. זה לא אותו דבר. עכשיו יהיו 800 מכסות בבסיס התקציב. קודם היו 1,000 מכסות שלא בבסיס התקציב.

אבל אתם תטענו בעתיד ש800- המכסות לא נוצלו. אי-אפשר לעבוד עם מעונות יום, עם השירות הזה, בשיטה שאתם עובדים בה. זאת שיטה נגד ילדים. אין לכם שום רצון ללכת לקראת הילדים. אם היה רצון לא היו מסתכלים בינואר על נתוני יוני בשנה הקודמת, אלא היו מבקשים נתונים עדכניים לאוקטובר ולנובמבר. כך הייתם יודעים שיש גירעון.

אבל לא מכינים כך תקציב.

זה לא משנה. אפשר לעדכן. הצעת הצעה לתקציב על בסיס מידע שקרי – והמידע היה שקרי – כי בספטמבר הרשויות קלטו 1,500 ילדים מעל המכסה. הגיע לרשויות לקבל 1,000 מכסות. במקום לתת זאת קיצצתם. 1,500 המכסות מומנו במשך שנה על-ידי העיריות. כעת, בנימוס רב, מחזירים להם 800 מכסות ואת 700 המכסות הנותרות הן צריכות לממן. ככה לא עובדים.

גם את זה לא עושים. הם נותנים לאחרים.

כל הכנת התקציב מתואמת עם אנשי משרד העבודה והרווחה.

טוב, אתם מאשימים זה את זה.

התקציב הוכן בספטמבר. עד ינואר או פברואר, עד האישור, היו שינויים: היה עוד קיצוץ, ביום 24 בדצמבר. לא בכל רגע פותחים את התקציב מחדש. עושים שינויים במהלך השנה. במהלך השנה משרד העבודה והרווחה לא ראה לנכון לעשות שינוי ולבקש תוספת.

המשרד אשם בכול? אם אשאל את נציגי משרד העבודה והרווחה הם יטענו שרצו תוספת אך משרד האוצר לא אישר אותה.

היה גם קיצוץ. אבל משרד האוצר הוסיף את 800 המכסות.

בשנה הבאה יהיו 13,948 מכסות ועוד 800 מכסות.

זה עדיין פחות מ15,00- המכסות שכבר היו.

נשמע כעת כמה דברים מהשטח.

אספר מה קורה בשדה. ראשית חסרות עשרות אם לא מאות מכסות בהשוואה לשנה שעברה. שלשום הייתי במעון בבאר שבע. זהו מעון אחד מתוך עשרה מעונות לפחות של ויצ"ו, ויש עוד הרבה מעונות של גופים אחרים, אך רק בו חסרות 60 הועדות. המעון נפתח במתכונת קטנה מאוד, והיה סימן שאלה אם ייפתח בכלל. בספטמבר גם לא היו כל המכסות שקיימות היום.

מה אומרים ברשות המקומית?

אומרים שאין מכסות, ומפנים אותנו למשרד הראשי, לשירותי הרווחה.

לפעמים אנחנו נאלצים להכניס תינוקות בני חצי שנה עם ילדים בני שלוש וחצי באותו חדר, כדי לקלוט את המעט שאפשר. אנחנו עושים זאת משום שכמות כוח האדם מצומצמת, וצריך שלפחות תהיה השגחה. עובדים ברמת הישרדות במקום ברמה שיקומית וחינוכית – ואינני מדברת רק על מעונות רב-תכליתיים.

יש מעונות שמועמדים לסגירה ובהם אנחנו מפטרים מטפלות. אחר כך, כשמתקבלות מכסות, קשה להחזיר את האנשים האלה, שאנחנו מטפחים הרבה כדי שייתנו תשובה רצינית לבעיות במשפחות.

יש ילדים עם קשיים אמתיים. לפעמים הם מקבלים סוף סוף הועדה להיכנס למעון רגיל בשילוב, עם סייעת, וזאת אחרי מאמצים רבים של המשפחה. ואז פתאום אומרים למשפחה שיחזירו את ההועדה.

פונים אלינו לא מעט ילדים עם צרכים מיוחדים בספטמבר, ואנחנו מפנים אותם לסייעות. אנחנו רוצים לקלוט וערוכים לקלוט אך צריך הועדה. הילדים הללו לא מקבלים הועדות. קשה לנו לומר לילדים הללו שיישארו מחוץ למסגרת. מדי פעם אנחנו מממנים – נותנים עזרה, שעות מטפלת נוספות – כל מיני מניפולציות שויצ"ו יכול איכשהו לעשות. אבל יש גבולות. יש מעונות שהם חצי ריקים והם ממוקמים בתוך אוכלוסיית מצוקה. כל הסביבה שם חלשה. גם משפחות שיכלו לשלם שכר לימוד מסובסד על-ידי משרד העבודה בדרגות נמוכות עוברות היום לשלב קשה יותר, לשלב של רווחה.

המצב בשדה קשה מאוד. יש דמורליזציה קשה בקרב הצוותים. זה משפיע על המצב במעון. אני שומעת דיווח של מפקחות. מספרים שיש מקרים של בעיות התנהגות, קשיים של ילדים – אך הצוותים וההורים שחוקים מלטפל. לפעמים אם יש אלימות, קושי עם אמא או מקרים דומים – אין להורים ולמטפלות כוחות כמו בעבר, והטיפול אינו כמו פעם. יש שחיקה כללית.

ואת המחיר הילדים משלמים.

אני מ"אמונה". אני מבקשת לחזק את דבריה של גב' שהם. בעיר טבריה יש שני מעונות – ויש לנו שתי הועדות.

שמעת, מר כץ? זאת פשוט שערורייה.

משרד האוצר לא מחלק את ההועדות.

נכון, אתה לא מחלק כלום. אתם מגדילים מכסות לטענתכם אך המכסות של השנה שעברה אינן קיימות בפועל.

שני הילדים הללו שיש להם הועדות הם ילדים ותיקים. לא התקבל אף לא ילד חדש אחד. צמצמנו צוותים, פיטרנו מטפלות. יש מעון שבשנה שעברה היו בו 70 ילדים וכרגע יש בו, בגלל שילדי הרווחה לא הגיעו, ילדים בודדים בלבד. בעיר טבריה עצמה אין מקומות עבודה ונאלצנו לפטר גם את המטפלות שלנו.

המצב דומה גם במקומות אחרים. גם במעונות הרב-תכליתיים שיש לנו ברחבי הארץ יש מכסה של 50 ילדים אך כל מעון יכול להכיל 100 ילדים בערך. כל אחד מהילדים הוא ילד עם צרכים מיוחדים ביותר. כאמור, אנחנו כארגון מתמודדים עם בעיית צמצום היקפי המשרה של העובדות ופיטורים שלהן. והילדים שלהן הופכים במשך השנה לנצרכים.

לעניין הטענה על תקציב שמגיע באמצע השנה: אני יכולה לומר מתוך הניסיון שלי ששום ילד אינו מגיע בחודש מאי עם הועדה. הרישום מתחיל ב7- באפריל ומסתיים בסוף אותו חודש. מ1- במאי אנחנו אמורים להיערך לשנת הלימודים הבאה. הילדים פונים לרשויות ולא לארגוני הנשים כדי להירשם. אנחנו צריכות לתכנן את היקף העובדות שתישארנה במערכת. באופן אוטומטי אנחנו נותנות מכתבי הפסקת עבודה למטפלות. צריך גם הודעה מוקדמת. באמצע שנת הלימודים אפשר לקבל אולי ילד בודד.

הבנת, מר כץ? שלא ימכרו לך שטויות שנקלטים ילדים במהלך השנה.

למה אי-אפשר לקלוט במהלך השנה?

ייתכן שיגיעו ילדים בפברואר או במרץ, אין ילדים שמגיעים מאוחר מזה.

זה מנגנון שיש בו עובדות. אי-אפשר לקלוט 30 ילדים ולקבל עובדת לחודשיים. זה לא עובד כך. אם בהתחלת השנה חסרות 60 מכסות, מפטרים חלק מהעובדות של המעון. במאי לא מקבלים ילדים כי אין עובדות.

וגם לא מפנים ילדים במאי.

והאמא שדחו אותה בספטמבר לא תחזור במאי.

ככה עובדים במעונות ובמשפחתונים. כולם יודעים זאת.

אז מה? זה לא אומר שהם עובדים נכון.

אם כן אני מציעה ששירות מעונות יום יהיה ממלכתי. אגיש הצעת חוק כזאת. למה שחינוך יתחיל מגיל 3? חינוך יתחיל מגיל חצי שנה. אני רוצה לראות איך אתה מארגן את זה, מר כץ. מתי משרד החינוך מארגן את מספר המורים שהוא צריך? באמצע השנה הוא משנה את מספר המורים? זה אותו דבר מבחינת ההתארגנות.

אבל אלה ילדים בסיכון.

אבל הארגון צריך להתארגן. מר כץ, תתרגל לכך שאנחנו מדברים על כאב אמתי ולא משחקים.

אז לא כדאי להפנות את הדיון לדברים שוליים.

משרד העבודה והרווחה אינו מכסה את מלוא העלות של ילדי הרווחה שמופנים למעון יום. כל ארגוני הנשים סופגים את ההפרש בין העלות הראלית לבין ההחזר, ההשלמה, שמקבלים מההורים ומהרשויות. כל הארגונים שיושבים כאן וגם אלה שאינם נמצאים כאן מוכנים לספוג את ההפרש. הסכומים הם קרוב ל100- ש"ח לחודש לתינוק וכ60- ש"ח לחודש לפעוט. הארגונים מעוניינים לתרום לחברה, סופגים את ההפרשים ומקבלים את הילדים. ההורים, בגלל מצבם הכלכלי אינם משלמים בזמן. הארגון שלי – ונדמה לי שדבריי משקפים את מצבם של כל הארגונים – נכנס לגירעונות מעל ומעבר בשל כך. בארגון שלי, ב"אמונה", לא מוציאים ילד מהמעון אף-על-פי שהוריו לא שילמו ויצרו חוב וגירעון למעון. אנחנו מודעים לצורך האמתי של המשפחה שהילד יבקר במעון. השנה, למרות המודעות והרצון שלנו לקלוט, הילדים לא הופנו למעונות שלנו.

אני נציגת נעמ"ת. לא אלאה את יו"ר הוועדה ואת הנוכחים, אני מחזקת את דבריהן של הדוברות הקודמות. יש לי נתון נוסף, בנוגע לספיגה של נעמ"ת. העזרה, אם היא מתקבלת, מתקבלת באיחור. בספטמבר, איכשהו, הילדים בבית. היו 16 ימי לימוד בספטמבר. זוהי השפלה, ביזיון. אנחנו מתייחסים לכל ילד כאילו שילם שכר לימוד מלא. הספיגה התקציבית שלנו היא 5% עד 7% לכל ילד.

לא אוכל לומר כעת כמה ילדי רווחה התקבלו בשנה שעברה וכמה התקבלו השנה. אוכל להעביר את הנתונים ליו"ר הוועדה.

אני מעיריית רחובות. היום חסרות לנו מכסות. יש היום 32 ילדים ותיקים ללא מסגרת , רובם ילדים בסיכון. נוסף על כך חסרות 81 מכסות לילדי עולים. יחד חסרות 113 מכסות לילדים. הילדים העולים החדשים הם ברובם ממשפחות אתיופיות. אנחנו קשורים בפרויקט PACT – שאמור לתת כניסה טובה יותר של ילדים עולי אתיופיה למערכת החינוך. התנאי הראשוני הוא החינוך בגיל הרך. כתוצאה מההחלטה להפעיל ברחובות את הפרויקט הזה הגברנו את מאמצינו להכניס ילדים עולי אתיופיה למעונות היום. עשינו פעולת איתור רחבה ועודדנו אמהות לצאת לפעולות שיקום, למצוא תעסוקה, להגיע למועדון "אשת חיל", ללמוד. הכול מתוך הבטחה ותכנון שהילדים יהיו במעונות יום. נשארנו עם 81 ילדים בלי מכסות. רובם כבר היו במעונות מינואר.

פרויקט PACT מסבסד גם את השתתפות ההורים. זה היה אחד המכשולים בעבר: ההורים לא עמדו בסכומי ההשתתפות המינימליים. מרכיב משמעותי בתקציב הפרויקט הוא סבסוד השתתפות ההורים. התורם מהפדרציה של ניו יורק נתן חלקו וסבסד את השתתפות ההורים, אך מדינת ישראל לא נתנה את חלקה למקומות. זה אבסורד.

ויצ"ו נאלצת לסגור מעון בשכונת קריית משה – אחת השכונות הקשות ברחובות, אם לא השכונה הקשה ביותר. יש מעון רב תכליתי שלא הצלחנו לפתוח בתחילת השנה כי הוא היה מבוסס על הרבה מאוד ילדים עולי אתיופיה. נעמ"ת עשתה פעולה יוצאת מן הכלל בשכונת אושיות – השכונה השנייה הקשה ברחובות – ופתחה את המעון בלי הבטחה לתקציבים. אני יודעת שהיום הם עומדים מול שוקת שבורה. היו תגבורים בשוליים, אך הגירעון של 113 מכסות קשה מאוד. הוא היה קשה יותר לפני כן.

קיבלתם תוספת מכסות במהלך השנה?

הייתה תוספת. אינני יודעת כמה בדיוק.

אז מדוע נסגר המעון הרב תכליתי?

מיצינו את מכסות 2002 עד סוף אוגוסט. נשארנו עם יתרת מכסות נמוכה בהרבה בחישוב לכל חודש. אם מסדרים ילד לארבעה חודשים מתחילת שנת הלימודים צריך לקחת את מספר המכסות שנשאר ולחלק לארבעה חודשים. הגענו ל113- מכסות חסרות של עולים וותיקים. מתוך הקבוצה סידרתי פחות מחצי.

בזמן האחרון התקבלה הודעה על תוספת? אומרים שנשלחה הודעה ביום 7 באוקטובר.

לא קיבלתי הודעה על תוספת.

נוסף על כך לא התייחסתי לסוגיית הילדים בסיכון ובסכנה.

אם אומרים שסגרו מעון רב תכליתי, שהוא עומד להיסגר, המצב ברור.

הוא לא נסגר, אנחנו מסבסדים אותו בינתיים.

מעון רב תכליתי הוא פאר היצירה של משרד העבודה והרווחה, ובצדק התפאר המשרד בכך שמצא פתרון לפעוטות עד הערב, כדי שלא ילכו הביתה. אני יודעת מה קורה במעונות: הילדים באים אחרי הצהריים, אוכלים יחד עם הילדים – כי אין להם אוכל אחר בבית, משחקים עם הילדים במעון ולוקחים אותם לישון. זהו בעצם שיקום של משפחה שאין לו תחליף. השיקום הוא לא רק לילד, אלא גם להורים ולאחים. כדי למנוע את הסיפור על ה"פולקע בכיס" פשוט מאכילים את המשפחה שם. מבשלים שם כפול ממה שהילדים צריכים.

זה המצב גם במעונות הרגילים. לא פעם מבשלים הרבה מהדרוש. הילדים הבוגרים כביכול באים לשאול אם הילד הקטן צריך ללכת הביתה. אנחנו יודעות למה הם באים. אנחנו מושיבות אותם ומאכילות גם אותם ואחר כך אומרות להם לחזור בעוד שעתיים.

יש מטפלות במעונות ששולחות אוכל הביתה עם הילד.

אני רוצה להזכיר לכולם שהמעון הרב תכליתי היה הסידור האולטימטיבי למניעת הוצאת ילדים מהבית. ילד שמוצא מהבית עולה כ15,000- ש"ח. ילד במעון עולה למדינה כ1,000- ש"ח. זה ההפרש האדיר.

אם סוגרים את המעונות חלק מהילדים יגיעו לפנימיות. לא יהיה בכך שום חיסכון כספי, אבל זה יהיה פשע להרוג משפחות כאלה. אם יש 80 ילדים אתיופיים שלא נכנסו השנה למעון כי אין מכסות זה עוול שנשלם עליו בגדול.

אני מציעה שמר כץ יבדוק את הגידול בעבריינות בקרב נוער אתיופי. אלה האחים של הילדים הללו שלא הגיעו למעון. הילדים הללו ילכו בדרכי אחיהם. החשבון הוא קצר רואי וחסר שחר.

חשוב להבהיר את הנתון: היום, עם כל התוספות "כאילו", יש פחות מכסות ממה שהיה בשנת 2001. זאת הכותרת הראשונה. כל היתר קוסמטיקה.

ויש 20% יותר ילדים.

את השינויים "לטובה" במצב המשפחות: בהיקף העוני, באבטלה ועוד – הכול ידוע.

כמה וכמה אמהות עובדות הפכו להיות מובטלות והפכו להיות נזקקות למכסות.

כלומר גם המינימום משנת 2001 לא קיים. כל היתר הם תוספות "כאילו". צריך לדרוש שמה שהיה בשנת 2001 יחזור. זה המינימום ההכרחי. זאת כלל לא תוספת. קראתי את המכתב של השר. הוא טוען שהנתונים שנמסרו אינם מדויקים, אך הנתונים שהוא מוסר אינם מדויקים. עוד לא הגענו לבסיס של שנת 2001.

שנית אני מבקש לומר לאוצר את מה שאמרה כרגע יו"ר הוועדה: הילדים שנמצאים במעונות הרב-תכליתיים הם הילדים שנמצאים במקלטי החירום ובפנימיות הטיפוליות. אלא שהם עולים בדיוק 10% מהסכומים שמשולמים שם. מקלט עולה 15,000 ש"ח לילד ומעון עולה 1,500 ש"ח. לפני כשבועיים בנו בתל-אביב מבנה מפואר, משפחת קלט. יש ויכוח אם הסכום שמשולם לילד הוא 6,000 ש"ח או 12,000 ש"ח – אבל בכל מקרה הוא לא 1,500 ש"ח. את מי אנחנו מרמים? אנחנו לא חוסכים, אלא זה עולה לכולנו יותר. זה לא רק עניין אנושי אלא גם טיפשות כלכלית.

לדעתי כל הנושא צריך להוביל אותנו להפסקת הקבצנות הזאת: עוד מכסה, פחות מכסה, עוד תוספת, פחות תוספת. עלינו להפנות את הכוחות להפסקת ההקפאה של חוק פעוטות בסיכון. כל פעוט בסיכון, בזכאות על-פי חוק, יוכל להגיע למעון. לא יצטרכו לעמוד על המיקח ברחובות או בבאר שבע או במקום אחר. לצערי אי-אפשר לסמוך על האוצר, וגם לא על משרד העבודה והרווחה.

אם זה יקרה בתוך כמה שנים נגיע ל100,000- פעוטות בסיכון. זה מה שקרה בגמלת הסיעוד.

האוכלוסייה מזדקנת.

סימן שזה המצב האמתי בשטח.

לפני שאתם ממנים את אבטחת ראשי הממשלה לשעבר בנסיעות עסקים תעשו סדר עסקים נכון. אל תדבר אתי על 100,000 ילדים, מר כץ.

לא אני מצביע בעד התקציב או נגדו.

אתה מכין אותו, אתה אומר לשר איך לעשות את סדר העדיפות. פקידי האוצר, אתם נורא תמימים לכאורה. כשאתם גומרים לעבוד באוצר כולכם הולכים להיות מנהלי בנקים. אף לא אחד מכם מגיע להיות מנהל בית ספר או מנהל לשכת רווחה. זאת קבוצת ההתייחסות שלכם.

נוח מאוד להאשים אותנו. תאשימו את הממשלה והכנסת.

ד"ר קדמן ומר כץ, אני מבקשת שתפסיקו.

אתם מציעים להם את ההצעות המפוארות שלכם.

תציעו הצעה אחרת, ונראה אם היא תתקבל.

נמשיך הלאה, ד"ר קדמן.

אני מבקש לשאול שאלה בנוגע לתוספת המפוארת של 800 המכסות. אפנה אותה לגב' בראון, כמייצגת משרד העבודה והרווחה. האם נכון שהמכסות הללו חולקו בצורה הבאה: 200 לא חולקו עדיין כלל, ומתוך 600 מכסות שחולקו 300 היו לפי רשימה שמית מרכזית שאינה נתונה לבחירה של הרשויות המקומיות ולסדר עדיפות שלהן?

אני המומה מעצם ניסוח השאלה. יש לי נתונים על החלוקה בדיוק.

נוכל לקבל את הנתונים?

כן. חולקו 720 מכסות במכתב מיום 7 באוקטובר שאולי לא הגיע לרשויות אך הגיע למחוזות. הוא נשלח בפקס ומגיע באותו יום.

אני לא יכולה אפילו לענות לחלק השני של השאלה. מעולם לא הייתה רשימה שמית. מחלקים לפי קריטריונים, לפי דרישה. יש לנו דיווחים מהשטח והדיווחים האחרונים הם מאוגוסט. מעולם איננו מחלקים לפי שמות. 80 המכסות שנשארו, שכמובן הן הרבה פחות מ80- בחישוב שנתי, יחולקו לפי הצרכים הגדולים ביותר שיהיו. לא שמרנו כלום אצלנו. מעולם לא חילקנו לפי שמות. אנחנו מטה ואיננו יכולים לעבוד לפי שמות. אני יכולה כמעט לחתום בשבועה שאני עונה את האמת.

איש לא ביקש זאת. נשאלה שאלה וניתנה תשובה.

אני מקשיבה לדברים ותוהה אם אני במדינת ישראל, שהיא מדינת רווחה שאמורה לעזור לחלשים. לא שמעתי ששינו את ההגדרה של המדינה. אולי האוצר צריך לעשות שינוי ויודיעו שהפכנו להיות מדינה מסוג אחר.

החלשים עוד מעט יהיו 100,000. הם לא עושים זאת מרצונם, זה לא קורה משום שהגנים שלהם דפוקים. מה זה הדבר הזה? מי שחלש צריך תמיכה של המדינה והגנה שלה. זאת המשמעות של מדינת רווחה. אסור לעשות תרגילים איך לנצל כל מיני עיכובים ותכסיסים כדי לא להעביר את הכסף. נותנים את הכסף כמתנה למישהו פרטי? בחור צעיר כמו מר כץ יושב וכבר רואה 100,000 ילדים בסיכון. אולי באמת יש כאלה? אולי הם גם לא אשמים בזה? אולי יש לנו חובה כלפיהם?

אין עוד משתתפים שמבקשים לדבר, ולכן אסכם את הדברים.

ראשית לעניין 100,000 הילדים: בשום שלב בדיונים לא נקבנו במספר הזה. אני לא יודע מאיפה מר כץ לקח אותו.

איש גם לא האמין שגמלת הסיעוד תגיע להיקפים גדולים כל-כך.

מה לעשות, הקשישים לא מתים מוקדם מספיק.

לא אמרתי שיש 100,000 ילדים. אמרתי שיהיו. כולם יודעים למה התכוונתי.

אני לא חושבת שמישהו ברשויות המקומיות, שהכול נעשה שם בבקרה, יקבע שילד שחי עם שני הורים שעובדים ומתפקדים והכול בסדר בביתו יקבל את התואר "ילד רווחה". אם תמצא ילד אחד בארץ שקיבל את התואר "ילד רווחה", כלומר את התואר "פעוט בסיכון" ומצב הוריו נפלא – אהיה המומה. בכל הביקורים שביקרתי לא הכרתי ילדים כאלה.

שום משפחה מסודרת גם לא מגיעה ללשכת הרווחה ומבקשת הועדה. אם האם עובדת, וזה המצב הטוב, היא נחשבת אם עובדת ומקבלת הנחות לפי תלוש השכר שלה. רוב הילדים שנמצאים במעונות יום הם ילדים של אמהות עובדות. אינני מכירה אם עובדת שתגיע ללשכת הרווחה ותבקש מכסה ולשכת הרווחה תסתכל עליה בכלל. מדובר כאן במשפחות מוכרות לרווחה.

יש אמהות עובדות שלא יכולות להשתמש בשירות כי הוא יקר להן, אך זה ויכוח אחר. אינני יודעת מאיפה המצאת את עניין הניצול, מר כץ.

אני לא יודעת אם יש 100,000 ילדים בסיכון. אם כן המשמעות היא שילד אחד מכל 8 ילדים שצריך את השירות מקבל אותו. שבעה אחרים נשארים בבית. זאת המשמעות.

אתם יודעים שכל ילד שהוא חלק משלישייה הוא בסיכון? זה מה שכתוב בחוק.

יש בשנתון 130,000 ילדים. מעונות היום מטפלים בפועל בשני שנתונים, כלומר בילדים מתוך 250,000 ילדים. בתוך המספר הזה אין 100,000 ילדים בסיכון. אך נניח שיש 30,000 ילדים בסיכון – וזה נראה סביר. המשמעות היא שעל כל ילד שמגיע למעון יש ילד שצריך מעון דחוף, כי הוא ילד בסיכון, אך הוא נמצא בבית. אני ואתה אחראיים לכך שהתפתחותו לא תקינה. כתוצאה מזה יהיו לו קשיים בבית הספר והוא אחר כך ייפלט מהלימודים ויקרה לו מה שיקרה לו. על זה אנחנו מדברים. אין לך אחריות ל15,000- ילדים?

שנית החוק קובע להגדיל את המכסות. לא משרד העבודה ולא המעונות ערוכים להכפיל את הקליטה בשנה. אין כזה דבר. הצענו שלא יוסיפו 1,000 בשנה אלא רק 200, אבל שתהיה לרשויות אינפורמציה בנוגע לגידול בעשר השנים הקרובות. אם המצב הכלכלי ישתפר – מספר הילדים יכול גם לרדת.

אם ילד חולה בדלקת ריאות יעלה על הדעת לומר לו לבוא מחר כי בית החולים תפוס? אתה חושב שפיגור התפתחותי קשה פחות ממחלת ריאות?

לא צריך להפנות את השאלות הללו אליי. צריך לפנות למשרד האוצר.

אני מדברת אליך, מר כץ, כי אתה דיברת על הנתון הזה, 100,000 ילדים. אין לי כאן עניין אישי.

אני אכן פונה דרך מר כץ למשרד האוצר ולראש הממשלה ולמי שרוצים: אתם עומדים להניח את חוק ההסדרים; אם אכן אתם עומדים להקפיא שוב את החוק הזה אתם עושים פשע כלפי ילדים. זה מה שאני מנסה להסביר. אינני טוענת שאפשר לקלוט את כל הילדים בשנה אחת. אין גם איפה לקלוט אותם בקצב כזה. אבל לא שווה לקלוט את כל המעונות הריקים?

נעשה צעד בעניין, במשרד העבודה והרווחה אמרו לנו שחסרות 800 מכסות וזה מה שהוסף. אם חסרות עוד 500 מכסות, שיפנו.

מה אומר החוק?

החוק גם אומר שכל ילד בשלישייה נקרא ילד בסיכון.

זה לא נכון.

הקביעה שפעוטות בשלישייה מוכרים כפעוטות בסיכון נובעת מכך שרובם ככולם נולדו פגים. ילד שנולד פג הוא פעוט בסיכון. שנית, וזה כתוב בהוראות התע"ס.

זה לא מיושם.

זה מיושם ועוד איך. מי שלא מגיע ללשכת הרווחה – לא מגיע. אך מי שמגיע עם שלישייה מקבל מעמד כזה היום. זה בתע"ס.

יש חמישה או יותר סעיפים בתע"ס, ורק השניים או השלושה הראשונים מיושמים.

בכל מקרה כמה ילדי שלישיות יש בארץ? זה לא הנקודה החשובה.

הבעיה היא ילדי שכונות העוני ולא ילדי השלישיות.

אם משרד העבודה והרווחה יאמר שכעת יש צורך בעוד 500 מכסות, ייערך דיון בנושא. אני לא יכול לשלוף כאן סיכום. אבל הדברים לא סגורים מעתה ועד עולם.

מה תהיה עמדתך בדיון?

זאת שאלה אחרת.

הוא לא קובע, הוא רק עובד באוצר.

אם משרד העבודה והרווחה מוכן להוריד כסף מהפנימיות כי בעתיד השינוי הזה יחסוך כסף בפנימיות, זה עניין אחר. אפשרות אחרת היא שסעיף אחר יקוצץ. בבקשה, תרימו את הכפפה.

אבל צריך כרגע לטפל בילדים שנמצאים בפנימיות כרגע. זאת אמירה לועגת. זה לעג. אתה לועג לכל הציבור.

חס וחלילה, אך אני יודע שזה לא יקרה.

הילדים בפנימיות צריכים שירות וטיפול. צריך לטפל גם בקטנים כדי שלא יגיעו לשם בעוד עשר שנים.

מה יש להתפלא? זאת עמדת האוצר: שהחלשים ייקחו מהחלשים. הוא לא ייקח את הכסף מבנק ישראל או ממנכ"ל משרד האוצר.

חבל שאתה קורא רק ספר אחד בהצעת התקציב, ד"ר קדמן.

מי עוד נפגע? העשירים? ברפורמה במס אתם מחלקים להם כסף עכשיו. רק בחלשים אתם פוגעים. לעשירים אתם מוסיפים כסף. מסכנים. מי שמרוויח 200,000 ש"ח מקבל הכי הרבה כסף ברפורמה במס. כי זה מה שחשוב עכשיו, לחזק אותו. לשם אתם מסתכלים, אתם גומרים לעבוד באוצר והולכים לעבוד שם. בלי צינון, מנהלי בנקים כולכם.

לא אענה על הדברים הללו.

אין לך מה לענות.

אני מבקשת להגיב לטענה בנוגע לפנימיות בשם שירות ילד ונוער. גם הנהלת משרד העבודה והרווחה, החל בשר, עוסקת בנושא. מדיניות המשרד היא לצמצם את השירותים החוץ-ביתיים. הסיבות הכספיות לכך נמנו אך אין אלה הסיבות היחידות. אנחנו מאמינים שאם נטפל בילדים ונשפר את הקשר בין ההורים לילדים, הילד יתפתח טוב יותר. טובתו של הילד שיהיה בביתו, אם הדבר ניתן.

אך איננו מתחילים ממצב אפס. אי-אפשר לקחת ילד שזקוק לפנימייה ולהפסיק לו את השירות כדי להפנות את הכסף לקהילה. יש תקופת גישור. בתקופה הזאת נפתח שירותים קהילתיים. במקומות שכבר פיתחנו מעונות רב-תכליתיים ומרכזי הורים וילדים אנחנו רואים צמצום בהוצאה החוץ-ביתית. פנימיית נעמ"ת בחדרה לגיל הרך נסגרה כשבתל אביב צמחו ארבעה מעונות רב-תכליתיים. זה קרה לפני עשר שנים, והייתה לכך השפעה.

יש צורך בתקופת מעבר. יש הסכמה עם האוצר שיהיה ניסוי בשמונה רשויות. נעזור להם להתארגן עם התקציב. אבל בהתחלה נצטרך להוסיף להם כסף. אי-אפשר לעבור ממבנה אחד למבנה אחר מיד, כי לא נזרוק ילדים מהפנימייה. ילדים אלה כבר עברו את התהליך: הם לא קיבלו מעון יום, או קיבלו מעון יום והיו זקוקים למעון רב תכליתי, והגיעו לאומנה או לפנימייה. בגיל 12 לא נזרוק אותם מהפנימייה, הם זקוקים לה. אבל אם נתחיל בילדים אחרים, אולי בעוד ארבע שנים האחים של הילדים האלה לא יזדקקו לפנימייה. בסופו של התהליך גם נחסוך כסף.

בסדר. מצוין.

אני מבקשת לסכם את הישיבה הקשה הזאת. אני כבר לא זוכרת כמה ישיבות בענייני מעונות יום התקיימו בוועדה הזאת. ראשית הצורך המינימלי בשנת 2002 הוא לחזור למכסה הקודמת משנת 2001. בהתחשב בנסיבות עד עתה הוועדה יוצאת בקריאה למשרד העבודה והרווחה ולמשרד האוצר שהמכסה בשנת 2003 תהיה לא פחות מ17,000- מקומות במעונות יום. אני מבקשת שהדברים ייאמרו כך, ושייתנו לעיריות הבנה שזה הכיוון. לדעתי זהו הדבר המינימלי הנדרש בעיני מי שיודע מה קורה בשטח ואיזה סבל יש בשטח.

שנית יש להפסיק את השערורייה של מעונות היום ובעיקר מעונות היום הרב-תכליתיים שאינם מלאים. אני פונה לעוזר הבכיר למנכ"ל משרד העבודה והרווחה, לגב' בראון ולכל היתר. זה לא יכול להיות. אתם גורם הפיקוח הארצי. אני רוצה שתבדקו מדוע ילדי האתיופים לא נקלטו ברחובות. לא יכול להיות שהמעון יעמוד ריק והילדים האתיופים שזקוקים לשירות הזה לא ייכנסו אליו. וכך בנוגע לכל המקומות שתוארו כאן. במקרה הגיעו לדיון נציגים מישובים מסוימים ולא מישובים אחרים.

העירייה לקחה מכסה מוגדלת בתחילת השנה ונגמר לה הכסף בחודשים אוקטובר-דצמבר. אם כן, צריך כסף לגישור.

זאת המטרה של 800 המכסות.

אבל זה לא מספיק. ובינתיים הילדים בחוץ.

המכסות עוד לא הגיעו אלינו.

מכסות עולים קוצצו ולא תגברתם אותן.

דרישת הוועדה היא שתיעשה פעולה מידית, בתוך שבוע או שבועיים, ויאותרו כל המקומות הבלתי מנוצלים. זהו פשע כשלעצמו. הושקע המון כסף במעונות, משלמים המון כסף על אחזקה. צריך להחזיר את המטפלות לעבודה ולמלא את המקומות. זה הדבר המתבקש.

באיזה כסף?

התוספת של 800 מכסות בעצם תינתן לעיריות לכסות את מה שהוצא עד אוגוסט. כך אני מבינה זאת. לכן יש צורך בתקציב חירום נוסף לארבעה חודשים כדי לעזור לקלוט את הילדים. אני חוששת שאם זה לא ייעשה העיריות לא יקלטו את הילדים גם בינואר. אין להן ביטחון שלא יהיה גירעון. צריך למצוא את המוקדים הבעייתיים. רחובות היא עיר עם מוקדי עוני קשים, אך נחשבת מבוססת יותר; אך מה תגידו על טבריה? איזו עבודה יש בטבריה? ענף התיירות קרס, הלבידים קרסו, אפילו הדגים כבר אינם.

שלישית אני מבקשת שמשרד העבודה והרווחה, משרד האוצר והשלטון המקומי ישנו את ההסדרים הקיימים היום בנוגע למכסות באמצע השנה וכולי. הדברים לא עובדים. ייתכן שכשמדובר במעונות יום צריך לתכנן הכול שנה מראש. הדברים לא עובדים אחרת. אם לא רוצים להגיע למצב של 1,000 מכסות שנטען שלא נוצלו, שהתווכחנו עליו, זה מה שצריך לעשות.

אנחנו בעיצומה של שנת לימודים. התקציב, שאינני יודעת מתי יאושר, מתחיל בינואר. בינואר כבר לא קולטים ילדים. המעונות צריכים לדעת מה יהיה מצבם מספטמבר 2003 עד ספטמבר 2004. שנת התקציב לא חשובה להם. אתם מודעים לבעיה הזאת במשרד החינוך. אתם יודעים ששנת הלימודים ושנת התקציב הן לא אותו דבר.

יש משהו דפוק בעצם הגישה, והשיטה מכשילה את עצמם.

רביעית אני מבקשת לדבר על ההשתתפות של 25% של הרשויות המקומיות. בשנת 1980 היה ההסכם הזה. בתחום של הילדים זה פשוט פשע. עיריות חלשות שבהן האוכלוסייה הכי חלשה, כמובן, לפעמים אינן יכולות לשלם את חלקן בהועדות ולכן אינן משתמשות בהן. במילים אחרות, במקומות שנמצאים הילדים העניים והאומללים ביותר שם העיריות במשבר ובהתפרקות כללית, ולכן אין להן אפשרות להשתתף ב25%-. לכן המכסה חוזרת ואינה מנוצלת.

זה לא מדויק. כל הרשויות ניצלו את המכסות מעל ומעבר לתקציב שלהן. בעבר היה הסדר שהפנימיות היו 100% על חשבון משרד העבודה והרווחה. גם זה שונה וגם כאן הרשויות מחויבות בלי תוספת. בסופו של דבר בנושא של מעונות ופנימיות הרשויות לא משחקות: גם במקומות החלשים והקשים ביותר נותנים מכסות.

אני זוכרת בעיות בנתיבות ובמקומות אחרים. סיפרו כאן שהחזירו מכסות.

ולפעמים אם ילד זקוק לפנימייה פוסט-אשפוזית הרשויות מתקשרות אלינו ומציעות שהוא יהיה בפנימייה חינוכית, כי זה זול יותר – אך כמובן לא מתאים לצרכים.

לסיום אני מבקשת לבטא הערכה רבה לארגוני הנשים שמפעילים את מעונות היום בתנאים הבלתי אפשריים הקיימים. הם נאחזים בציפורניים כדי להגן על הילדים. הייתי במעון וראיתי שבאולם אחד הוחזקו תינוקות ופעוטות – מה שלא צריך להיות; אבל האפשרות האחרת הייתה לסגור את המעון ומנהלת המעון החליטה שלא לעשות זאת אלא לעשות שינוי כזה שהוא בעייתי אבל עדיף על סגירת המעון. המסירות של כל הצוותים היא יוצאת מן הכלל. לא נותר לנו אלא להביע הערכה. אך כדי שהדברים יתפקדו והמעונות לא ייסגרו צריך עזרה.

אנחנו נמשיך להיאבק נגד המשך הקפאת החוק. לא ראיתי את חוק ההסדרים אבל אני מנחשת שגם הפעם החוק הוקפא.

את לא טועה, ח"כ גוז'נסקי.

אני קוראת לכל הארגונים ולכל מי שיכול לשתף פעולה במסגרת ראל"י ולפעול נגד רוע הגזרה. זה חיוני תמיד אך היום זה חיוני במיוחד. כמובן, הכול יהיה תמיד במגבלות תקציב. לא ניתן לבצע דברים מהיום למחר, אבל ההכרה בזכותו של פעוט בסיכון לקבל שירות בקהילה, עם הוריו, היא זכות בסיסית ביותר. אני מקווה שלמרות העמדה של משרד האוצר ולמרות מה שבחוק ההסדרים נוכל לשנות את רוע הגזרה. ננצל את השבועות שיעמדו לפנינו כדי לעשות זאת.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.